Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

[Alexyessin]

(25 Dec 2020, 18:17)

Ja, würde mich interessieren.
In Columbien und Bolivien wurden die Felsmalereien entdeckt, die jagende Menschen zusammen mit Riesenfaultieren und Mastodonten zeigen.
Eine Datierung mittels Radiocarbon ist bei dem verwendeten roten Ocker nicht möglich.
Es ist jedoch bekannt, wann die Megafauna ausgestorben ist und wenn diese Menschen bekannt war und sie diese in ihren Felsmalereien dokumentieren, müssen Menschen zeitgleich mit diesen "Viechern" gelebt haben - also vor ca 15.000 Jahren plus.

Ja, genau das meine ich, ist aber der Fundort........... https://de.wikipedia.org/wiki/Serra_da_Capivara Und das liegt nicht annähernd in der Gegend von Kolumbien

[Alexyessin]

(25 Dec 2020, 18:21)

Ähem - in einigen Gebieten Afrikas ist die genetische Variabilität relativ gering, was eine genetische Verwandtschaft zu den "ursprünglichen" Menschen nahe legt und dann gibt es ja auch noch die aDNA (alte DNA), die aus Knochenfunden extrahiert werden kann, zumindest sequentiell.

Ja, Namibia bei den Khoi-San Völkern.

Mir geht es aber auch von der Logik her. Eine prähistorische Reise von Afrika Westküste zur Ostküste Brasilien ist mEn leichter zu händeln als ein großer Sprung über den Südpazifik.

[Dark Angel]

(25 Dec 2020, 19:03)

Ja, Namibia bei den Khoi-San Völkern.

Mir geht es aber auch von der Logik her. Eine prähistorische Reise von Afrika Westküste zur Ostküste Brasilien ist mEn leichter zu händeln als ein großer Sprung über den Südpazifik.

Das ist richtig. Bei einer Atlantiküberquerung von Westküste Afrikas zur Ostküste Brasiliens können Meeresströmungen genutzt werden. Das Problem besteht allerdings in der Durchquerung der Kalmenzone nördlich und südlich des Äquators.
Im Südpazifik können ebenfalls Meeresströmungen genutzt werden. Hier sind große Entfernungen das Problem und die so genannten "Roaring Forties" - eine Zone starker bis sehr starker Westwinde zwischen dem 40. und 50. Breitengrad.

[Alexyessin]

(26 Dec 2020, 10:54)

Das ist richtig. Bei einer Atlantiküberquerung von Westküste Afrikas zur Ostküste Brasiliens können Meeresströmungen genutzt werden. Das Problem besteht allerdings in der Durchquerung der Kalmenzone nördlich und südlich des Äquators.

Die Kalmenzone wandert mit den Jahreszeiten, die hängen ja am tropischen Tiefdruckgebiet welches sich natürlich auch bewegt. Ganz interessantes Thema.
Im Europäischen Sommer liegt die Kalmenzone südliches des Äquators ungefähr auf Höhe des selbigen. Und mit dem Südlichen Äquatorialstrom ist diese kürzere Distanz durchaus vorstellbar. ( Die Portugiesen haben den auch benützt, deswegen ist ja Brasilien eine portugiesische Kolonie gewesen )

[H2O]

In meinen jungen Jahren hatte Thor Heyerdahl sowohl den Pazifik in einem hölzeren Floß Kon Tiki als auch den Atlantik in einem Schilfffloß Ra unter Segeln überqueren wollen, um kulturelle Ähnlichkeiten der vorkolumbianischen Kulturen mit dem Einfluß afrikanischer Kulturen erklären zu können. Das Kon Tiki-Experiment gelang, die Ra sank kurz vor einer möglichen Landung in Mittelamerika. Verrückter Zufall: Die längere Reise der Kon Tiki über den Pazifik hatte Erfolg. Wie weit der Mißerfolg der 2. Reiise mit der RA nun ausschließt, daß Menschen von Afrika aus Süd-Amerika erreicht haben könnten... keine Ahnung!

https://www.spiegel.de/geschichte/thor- ... 68992.html

[Alexyessin]

(26 Dec 2020, 12:17)

In meinen jungen Jahren hatte Thor Heyerdahl sowohl den Pazifik in einem hölzeren Floß Kon Tiki als auch den Atlantik in einem Schilfffloß Ra unter Segeln überqueren wollen, um kulturelle Ähnlichkeiten der vorkolumbianischen Kulturen mit dem Einfluß afrikanischer Kulturen erklären zu können. Das Kon Tiki-Experiment gelang, die Ra sank kurz vor einer möglichen Landung in Mittelamerika. Verrückter Zufall: Die längere Reise der Kon Tiki über den Pazifik hatte Erfolg. Wie weit der Mißerfolg der 2. Reiise mit der RA nun ausschließt, daß Menschen von Afrika aus Süd-Amerika erreicht haben könnten... keine Ahnung!

https://www.spiegel.de/geschichte/thor- ... 68992.html

Heyerdahl hat hier wirklich Pionierarbeit geleistet. Aber die Kon-Tiki fuhr ja westwärts, also von Südamerika zum Tuamotu Archipel. Da ging es um die Möglichkeit, das Polynesien von Südamerika hätte besiedelt werden können - und nicht umgekehrt( Trotzdem eine wahnsinnige Leistung ). Denn andersrum hätten die Polynesier gegen die Meeresströmung kreuzen müssen, was zwar möglich, aber unwahrscheinlich ist.

Die Ra und Ra II Expeditionen greifen historisch später an. Also nicht die Erstbesiedlung vor 15000 vbz sondern die Zeit der alten Ägypter. Übrigens auch ein gutes Thema.

[Dark Angel]

(26 Dec 2020, 11:25)

Die Kalmenzone wandert mit den Jahreszeiten, die hängen ja am tropischen Tiefdruckgebiet welches sich natürlich auch bewegt. Ganz interessantes Thema.
Im Europäischen Sommer liegt die Kalmenzone südliches des Äquators ungefähr auf Höhe des selbigen. Und mit dem Südlichen Äquatorialstrom ist diese kürzere Distanz durchaus vorstellbar. ( Die Portugiesen haben den auch benützt, deswegen ist ja Brasilien eine portugiesische Kolonie gewesen )

Nun - bedingt durch die Korioliskraft herrscht gibt es beideseits des Äquators - zwischen 10° nördlicher und 10° südlicher Breite - eine Zone fast vollständiger Windstille - auch inertropische Konvergenzzone bezeichnet.
Diese Kalmenzone wandert nicht, aber ihre Ausdehnung schwankt und kann sich bis zu em genannten Breitengrad erstrecken. Zwischen dem jeweils 3. Breitengrad nördlicher und südlicher Breite herrscht allerdings immer relative Windstille - oft monatelang.

[Dark Angel]

(26 Dec 2020, 12:37)

Heyerdahl hat hier wirklich Pionierarbeit geleistet. Aber die Kon-Tiki fuhr ja westwärts, also von Südamerika zum Tuamotu Archipel. Da ging es um die Möglichkeit, das Polynesien von Südamerika hätte besiedelt werden können - und nicht umgekehrt( Trotzdem eine wahnsinnige Leistung ). Denn andersrum hätten die Polynesier gegen die Meeresströmung kreuzen müssen, was zwar möglich, aber unwahrscheinlich ist.

Richtig, Heyerdahl versuchte nachzuweisen, dass Polynesien von Südamerika aus besiedelt worden sein könnte, auf die Idee, dass eine Besiedlung auch aus der Gegenrichtung möglich gewesen sein könnte, kam er nicht.
Tatsächlich ist eine Besiedlung Spdamerikas von Australien aus, unter Ausnutzung der Meeresströmungen sehr wohl möglich.
Siehe hier und hier.

[Alexyessin]

(26 Dec 2020, 17:10)

Richtig, Heyerdahl versuchte nachzuweisen, dass Polynesien von Südamerika aus besiedelt worden sein könnte, auf die Idee, dass eine Besiedlung auch aus der Gegenrichtung möglich gewesen sein könnte, kam er nicht.
Tatsächlich ist eine Besiedlung Spdamerikas von Australien aus, unter Ausnutzung der Meeresströmungen sehr wohl möglich.
Siehe hier und hier.

Mit dem Circumpolarstrom möglich. Aber angesichts der Mittel eher unwahrscheinlich. Wenn dann nur via Inselhopping aber da fehlen ja die Genetischen Marker dazwischen.

[Alexyessin]

(26 Dec 2020, 16:45)

Nun - bedingt durch die Korioliskraft herrscht gibt es beideseits des Äquators - zwischen 10° nördlicher und 10° südlicher Breite - eine Zone fast vollständiger Windstille - auch inertropische Konvergenzzone bezeichnet.
Diese Kalmenzone wandert nicht, aber ihre Ausdehnung schwankt und kann sich bis zu em genannten Breitengrad erstrecken. Zwischen dem jeweils 3. Breitengrad nördlicher und südlicher Breite herrscht allerdings immer relative Windstille - oft monatelang.

Bis jeweils zum maximum der Jahreszeiten Sommer / Winter je nach Halbkugel. Ergo wenn die Sonne im Maximum 23,26 ° steht ändert sich die ITCZ mit den jeweilen Kalmenzonen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Innertrop ... y-july.png

Doktorarbeit hab ich dazu nicht geschrieben, aber die Facharbeit meiner Nichte zu dem Thema

[Dark Angel]

(26 Dec 2020, 17:49)

Mit dem Circumpolarstrom möglich. Aber angesichts der Mittel eher unwahrscheinlich. Wenn dann nur via Inselhopping aber da fehlen ja die Genetischen Marker dazwischen.

Ich wollte eher auf die Subtropischen Wirbel hinaus.
Hier kann man sehr sehen, dass die Ausläufer des Südpazifikwirbels bis an die Ostküste Australiens heranreichen und einen großen Teil der West küste Südamerikas abdecken.
Diese Strömung könnte von frühen Menschen durchaus ausgenutzt worden sein.
Inselhopping war im Pazifik auch während der Eiszeit ein Problem, weil es in diesem Gebiet, trotz des 120m niedrigerem Meeresspiegels kaum oder gar keine Inseln gab. Es hätten also sehr große Entfernungen über den Wasserweg zurück gelegt werden müssen.
Das Ergebnis überraschte selbst die Forscher. Denn mindestens drei Völker aus dem Amazonasgebiet erwiesen sich als enger mit australisch-asiatischen Populationen verwandt als mit Indianern oder jeder anderen heutigen Menschengruppe. Das aber bedeutet, dass die Surui, Karitinana und Xavante andere Vorfahren haben als alle anderen Indios und Indianer. Ihre Urahnen müssen aus Australien oder Südostasien nach Amerika gelangt sein statt aus Sibirien.
Wer aber waren diese Urahnen der Amazonas-Indianer? Auch das ist bisher rätselhaft. Denn klar ist bisher nur, dass diese Vorfahren sehr alt sind und wahrscheinlich zur gleichen Zeit wie die ersten Einwanderer über die Beringstraße nach Amerika gelangten. „Die geografische Verteilung der von den Amazoniern und Australasiaten geteilten Gene kann nicht durch eine nach-kolumbianische Einwanderung erklärt werden“, so die Forscher.

Ein weiteres Problem sind die Mittel, da es sich ausschließlich um organisches Material gehandelt haben kann, welches für die Seereisen Verwendung fand, können keine Reste gefunden werden, weil die a) infolge des Meeresspiegelanstiegs zum Ende der letzten Eiszeit im Sand/Schlick des Küstenreifens verschwunden sein dürften und/oder b) nicht fossiliert sind.
Es bleibt also rätselhaft.

[Dark Angel]

(26 Dec 2020, 17:52)

Bis jeweils zum maximum der Jahreszeiten Sommer / Winter je nach Halbkugel. Ergo wenn die Sonne im Maximum 23,26 ° steht ändert sich die ITCZ mit den jeweilen Kalmenzonen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Innertrop ... y-july.png

Doktorarbeit hab ich dazu nicht geschrieben, aber die Facharbeit meiner Nichte zu dem Thema

Facharbeit deiner Nichte, sehr interessant!
Lässt du uns an den Erkenntnissen teilhaben?

[Alexyessin]

(27 Dec 2020, 13:06)

Facharbeit deiner Nichte, sehr interessant!
Lässt du uns an den Erkenntnissen teilhaben?

Die Verschiebung der Kalmenzonen bzgl. der Wanderung des Sonnenstandes. Bzw. das kann ich daraus nehmen. Im Großen ging es um den ganzen Tropischen Bereich mit den jeweiligen Wüsten, großen Luftströmen, Entstehung der Hurrikans soweit bekannt, das ganze Themenfeld.

[Alexyessin]

(27 Dec 2020, 13:05)

Ich wollte eher auf die Subtropischen Wirbel hinaus.
Hier kann man sehr sehen, dass die Ausläufer des Südpazifikwirbels bis an die Ostküste Australiens heranreichen und einen großen Teil der West küste Südamerikas abdecken.
Diese Strömung könnte von frühen Menschen durchaus ausgenutzt worden sein.
Inselhopping war im Pazifik auch während der Eiszeit ein Problem, weil es in diesem Gebiet, trotz des 120m niedrigerem Meeresspiegels kaum oder gar keine Inseln gab. Es hätten also sehr große Entfernungen über den Wasserweg zurück gelegt werden müssen.
Das Ergebnis überraschte selbst die Forscher. Denn mindestens drei Völker aus dem Amazonasgebiet erwiesen sich als enger mit australisch-asiatischen Populationen verwandt als mit Indianern oder jeder anderen heutigen Menschengruppe. Das aber bedeutet, dass die Surui, Karitinana und Xavante andere Vorfahren haben als alle anderen Indios und Indianer. Ihre Urahnen müssen aus Australien oder Südostasien nach Amerika gelangt sein statt aus Sibirien.
Wer aber waren diese Urahnen der Amazonas-Indianer? Auch das ist bisher rätselhaft. Denn klar ist bisher nur, dass diese Vorfahren sehr alt sind und wahrscheinlich zur gleichen Zeit wie die ersten Einwanderer über die Beringstraße nach Amerika gelangten. „Die geografische Verteilung der von den Amazoniern und Australasiaten geteilten Gene kann nicht durch eine nach-kolumbianische Einwanderung erklärt werden“, so die Forscher.

Ein weiteres Problem sind die Mittel, da es sich ausschließlich um organisches Material gehandelt haben kann, welches für die Seereisen Verwendung fand, können keine Reste gefunden werden, weil die a) infolge des Meeresspiegelanstiegs zum Ende der letzten Eiszeit im Sand/Schlick des Küstenreifens verschwunden sein dürften und/oder b) nicht fossiliert sind.
Es bleibt also rätselhaft.

Ich geh auch nicht davon aus, das es eine Verbreitung Nach Kolumbus gibt. Meine Theorie hab ich ja schon angedeutet. Ganz einfach, weil es kürzer ist über die Afrikahypothese als über den Pazifik.
Es ist natürlich nicht ausgeschloßen das sich die frühen Australier via Robbenjagd am Eis entlang nach Osten bewegt haben - ähnliche Thesen gibt es ja auch für die Nordamerikanische Besiedlung vor Beringa, wobei dort die Gentechnischen Funde fehlen würden.
Es ist auf alle Fälle spannend.

[Adam Smith]

(28 Dec 2020, 14:36)

Ich geh auch nicht davon aus, das es eine Verbreitung Nach Kolumbus gibt. Meine Theorie hab ich ja schon angedeutet. Ganz einfach, weil es kürzer ist über die Afrikahypothese als über den Pazifik.
Es ist natürlich nicht ausgeschloßen das sich die frühen Australier via Robbenjagd am Eis entlang nach Osten bewegt haben - ähnliche Thesen gibt es ja auch für die Nordamerikanische Besiedlung vor Beringa, wobei dort die Gentechnischen Funde fehlen würden.
Es ist auf alle Fälle spannend.

Genetische Untersuchungen dürften in der Lage sein solche Theorien zu bestätigen oder zu widerlegen. Aktuell geht man meines Wissen von zwei Einwanderungsgruppen aus. Die Links dazu habe ich schon gepostet.

[aleph]

(28 Dec 2020, 14:36)

Ich geh auch nicht davon aus, das es eine Verbreitung Nach Kolumbus gibt. Meine Theorie hab ich ja schon angedeutet. Ganz einfach, weil es kürzer ist über die Afrikahypothese als über den Pazifik.
Es ist natürlich nicht ausgeschloßen das sich die frühen Australier via Robbenjagd am Eis entlang nach Osten bewegt haben - ähnliche Thesen gibt es ja auch für die Nordamerikanische Besiedlung vor Beringa, wobei dort die Gentechnischen Funde fehlen würden.
Es ist auf alle Fälle spannend.

Nein, ist völlig ausgeschlossen. Das Meer ist dort ungleich wilder, als im Nordwesten Nordamerikas, wo es Pelztiere gibt, die warme Kleidung liefern. Selbst für neuzeitliche Entdecker war die Gegend südlich von Neuseeland und Kap Hoorn extrem gefährlich. In Nordamerika gibt es viele Inseln und Buchten, die Schutz bieten.

Außerdem passt das mit den Koprolithen nicht. Die Reise müsste schon über tropische Zonen erfolgt sein.

[Sungawakan]

Wahrscheinlich hätte die Australischen Ureinwohner auch nicht die geeignete Kleidung für eine längere Seefahrt, insbesondere wenn sie durch kalte Gewässer geführt hätte, gehabt hätte.

[aleph]

Die Melanesier werden ignoriert. Ihre Vorfahren kommen aus Taiwan.

[Alexyessin]

(28 Dec 2020, 18:20)

Die Melanesier werden ignoriert. Ihre Vorfahren kommen aus Taiwan.

Wo wir aber genetisch wieder im Pool der Mongolischen / Altmongolischen Rasse wären, die ja nicht stimmig ist.

[Alexyessin]

(27 Dec 2020, 13:05)

Ich wollte eher auf die Subtropischen Wirbel hinaus.

Das ist natürlich eine Möglichkeit - aber was ich dann für einen Einwand habe ist, warum die Aborigines dann die ganze Strecke bis Südamerika zurückgelegt haben - aber Neuseeland nicht besiedelt hatten, was ja um einiges näher liegt.

[Troh.Klaus]

(28 Dec 2020, 19:38)
Wo wir aber genetisch wieder im Pool der Mongolischen / Altmongolischen Rasse wären, die ja nicht stimmig ist.

Mongolen von/auf Taiwan? Das wäre mir neu.

[Alexyessin]

(28 Dec 2020, 21:34)

Mongolen von/auf Taiwan? Das wäre mir neu.

Nein, das hab ich nicht geschrieben. Wobei Mongolid die wenn auch immer noch veraltete bessere Schreibweise wäre.

[aleph]

(28 Dec 2020, 19:38)

Wo wir aber genetisch wieder im Pool der Mongolischen / Altmongolischen Rasse wären, die ja nicht stimmig ist.

Die kamen erst spät auf die Insel, frühestens 2500 vor christus. Weder Indianer, noch Austronesier stammen von Ostasiaten ab, Indianer sind lediglich eng verwandt mit ihnen und Austronesier haben sich erst in historischer Zeit in Südostasien mit ihnen vermischt.

[Alexyessin]

(28 Dec 2020, 23:41)

Die kamen erst spät auf die Insel, frühestens 2500 vor christus. Weder Indianer, noch Austronesier stammen von Ostasiaten ab, Indianer sind lediglich eng verwandt mit ihnen und Austronesier haben sich erst in historischer Zeit in Südostasien mit ihnen vermischt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mongolide

Bitte vorher lesen, danke.

[Troh.Klaus]

(29 Dec 2020, 06:00)
https://de.wikipedia.org/wiki/Mongolide
Bitte vorher lesen, danke.

... eine nicht mehr gebräuchliche anthropologische "Großrassen"-Sammelbezeichnung neben Europiden und Negriden, die molekulargenetischen Befunden widerspricht ...

Was willst Du denn mit diesem überholten Begriff, der einen Zusammenhang behauptet, wo es keinen gibt?

[Dark Angel]

(26 Dec 2020, 12:17)

In meinen jungen Jahren hatte Thor Heyerdahl sowohl den Pazifik in einem hölzeren Floß Kon Tiki als auch den Atlantik in einem Schilfffloß Ra unter Segeln überqueren wollen, um kulturelle Ähnlichkeiten der vorkolumbianischen Kulturen mit dem Einfluß afrikanischer Kulturen erklären zu können. Das Kon Tiki-Experiment gelang, die Ra sank kurz vor einer möglichen Landung in Mittelamerika. Verrückter Zufall: Die längere Reise der Kon Tiki über den Pazifik hatte Erfolg. Wie weit der Mißerfolg der 2. Reiise mit der RA nun ausschließt, daß Menschen von Afrika aus Süd-Amerika erreicht haben könnten... keine Ahnung!

https://www.spiegel.de/geschichte/thor- ... 68992.html

Die Kon-Tiki-Expedition startete Heyerahl 1947 auf einem Balsafloß von Südamerika aus.
Hier geht es jedoch um die Besiedlung Südamerikas von Australien aus, also um die Gegenrichtung.
In gewissem Sinn vergleichst du hier Äpfel mit Birnen, weil frühe Seefahrer nur die jeweiligen Meeresströmungen und Winde nutzen konnten und die fließen bzw wehen nunmal nicht in die gewünschte Richtung. ==> Siehe verlinkte Graphiken über die Meeresströmungen.
Aufgrund der mangelnden bzw fehlenden Steuerbarkeit prähistorischer Wasserfahrzeuge kann nur an dem Land in unmittelbarer Nähe der jeweiligen Strömung angelandet werden.
Während Heyerdahl den Humboldtstrom nutzte sprechen wir im Falle der Besiedlung von Australien aus, vom Südpazifischen Wirbel.
In diesem Zusammenhang darf man auch den Corioliseffekt nicht vergessen.

Nachtrag: auch der Besiedlungszeitraum muss bei diesen Überlegungen berücksichtigt werden.
Im Falle von Südamerika sprechen wir von 15.000 Jahren BP, die Besiedlung Polynesiens erfolgte Jahrtausende später.

[Dark Angel]

(28 Dec 2020, 14:36)

Ich geh auch nicht davon aus, das es eine Verbreitung Nach Kolumbus gibt. Meine Theorie hab ich ja schon angedeutet. Ganz einfach, weil es kürzer ist über die Afrikahypothese als über den Pazifik.
Es ist natürlich nicht ausgeschloßen das sich die frühen Australier via Robbenjagd am Eis entlang nach Osten bewegt haben - ähnliche Thesen gibt es ja auch für die Nordamerikanische Besiedlung vor Beringa, wobei dort die Gentechnischen Funde fehlen würden.
Es ist auf alle Fälle spannend.

Man darf nicht vergessen, dass Beringia aufgrund des, um 120m niedrigerem Meeresspiegels eine Landbrücke zwischen Asien und Amerika darstellte und die Menschen auf dieser Landbrücke durchaus auch Lager aufschlagen konnten.
Diese Möglichkeit besteht bei einer Passage des Südpazifik nicht.
Es gab leider keine Landbrücke zwischen Antarktika und Feuerland, auch keine Inseln, die als Zwischenstopp genutzt werden konnten.
Es gibt jedoch Thesen, die der inidigenen Bevölkerung Feuerlands eine enge genetische Verwandschaft mit den Vorfahren er Aborigines zuschreibt.
Diese stützen sich allerdings ausschließlich auf anthropologische Befunde. Molekulargenetische Untersuchungen bzw Vergleiche dieser Bevölkerungsgruppe mit den Stämmen im Amazonasgebiet gibt es meines Wissens keine (noch keine).
Inwieweit das Genopgraphic-Project hier Anhaltspunkte liefert bzw liefern kann, weiß ich nicht.
Es wäre auf alle Fälle nähere Untersuchungen wert.

[Alexyessin]

(29 Dec 2020, 12:20)

... eine nicht mehr gebräuchliche anthropologische "Großrassen"-Sammelbezeichnung neben Europiden und Negriden, die molekulargenetischen Befunden widerspricht ...

Was willst Du denn mit diesem überholten Begriff, der einen Zusammenhang behauptet, wo es keinen gibt?

Mach dich erstmal schlau über was hier diskutiert wird und dann versuche es erneut mit einem vernünftigen Beitrag.

[Alexyessin]

(29 Dec 2020, 12:37)

Man darf nicht vergessen, dass Beringia aufgrund des, um 120m niedrigerem Meeresspiegels eine Landbrücke zwischen Asien und Amerika darstellte und die Menschen auf dieser Landbrücke durchaus auch Lager aufschlagen konnten.
Diese Möglichkeit besteht bei einer Passage des Südpazifik nicht.
Es gab leider keine Landbrücke zwischen Antarktika und Feuerland, auch keine Inseln, die als Zwischenstopp genutzt werden konnten.
Es gibt jedoch Thesen, die der inidigenen Bevölkerung Feuerlands eine enge genetische Verwandschaft mit den Vorfahren er Aborigines zuschreibt.
Diese stützen sich allerdings ausschließlich auf anthropologische Befunde. Molekulargenetische Untersuchungen bzw Vergleiche dieser Bevölkerungsgruppe mit den Stämmen im Amazonasgebiet gibt es meines Wissens keine (noch keine).
Inwieweit das Genopgraphic-Project hier Anhaltspunkte liefert bzw liefern kann, weiß ich nicht.
Es wäre auf alle Fälle nähere Untersuchungen wert.

Deswegen schrieb ich ja Beringa und nicht Beringstr. weil ich die Landbrücke meinte.
Das Problem mit den Feuerlandindianern - gibt es überhaupt noch welche? Da bin ich mir gar nicht mehr sicher. Nicht die indigenen Völker jetzt, die dann nachgerückt sind, sondern die vor Ankunft Pizarros auf dem Südamerikanischen Kontinent.
Wenn ich es jetzt - bitte auch hier um Korrektur - richtig im Kopf habe sind doch auch einige Adivasi Völker Indiens mit den Aborigenes verwandt. Ich bin bereit mal zu spekulieren, das es solche "Ausleger" auch bis nach Südamerika geschafft haben - nur eben auf der Atlantikroute.

[Troh.Klaus]

(29 Dec 2020, 12:55)
Mach dich erstmal schlau über was hier diskutiert wird und dann versuche es erneut mit einem vernünftigen Beitrag.

Der Eingangspost beschäftigte sich vor allem mit kürzlich entdeckten großräumigen Siedlungsspuren im südlichen Bereich der Amazonas-Region (Mato Grosso). Aktuell diskutiert werden hier Thesen, die die gängige Theorie zur Besiedlung Amerikas (Clovis), insbesondere Südamerikas in Frage stellen. Von DarkAngel kam der Hinweis auf Ethnien im Amazonasbecken, die eine genetische Verwandschaft zu melanesisch-australischen Menschen aufweisen, verbunden mit der Frage, wie diese "Australier" vor 15.000 Jahren den Südpazifik überwunden haben könnten. Von Dir stammt der Hinweis auf Besiedlungsspuren im Nordosten Brasiliens, die mit einer frühen Migrationswelle aus Westafrika erklärt werden könnte.

Habe ich was vergessen oder übersehen?

[Alexyessin]

(29 Dec 2020, 14:29)

Der Eingangspost beschäftigte sich vor allem mit kürzlich entdeckten großräumigen Siedlungsspuren im südlichen Bereich der Amazonas-Region (Mato Grosso). Aktuell diskutiert werden hier Thesen, die die gängige Theorie zur Besiedlung Amerikas (Clovis), insbesondere Südamerikas in Frage stellen. Von DarkAngel kam der Hinweis auf Ethnien im Amazonasbecken, die eine genetische Verwandschaft zu melanesisch-australischen Menschen aufweisen, verbunden mit der Frage, wie diese "Australier" vor 15.000 Jahren den Südpazifik überwunden haben könnten. Von Dir stammt der Hinweis auf Besiedlungsspuren im Nordosten Brasiliens, die mit einer frühen Migrationswelle aus Westafrika erklärt werden könnte.

Habe ich was vergessen oder übersehen?

Alles gut.

[Troh.Klaus]

(29 Dec 2020, 14:34)
Alles gut.

Dann bitte nochmal eine Erläuterung, wie "Mongolide" für Dich in diesen Zusammenhang hinein passen.

[aleph]

(29 Dec 2020, 12:37)

Man darf nicht vergessen, dass Beringia aufgrund des, um 120m niedrigerem Meeresspiegels eine Landbrücke zwischen Asien und Amerika darstellte und die Menschen auf dieser Landbrücke durchaus auch Lager aufschlagen konnten.
Diese Möglichkeit besteht bei einer Passage des Südpazifik nicht.
Es gab leider keine Landbrücke zwischen Antarktika und Feuerland, auch keine Inseln, die als Zwischenstopp genutzt werden konnten.
Es gibt jedoch Thesen, die der inidigenen Bevölkerung Feuerlands eine enge genetische Verwandschaft mit den Vorfahren er Aborigines zuschreibt.
Diese stützen sich allerdings ausschließlich auf anthropologische Befunde. Molekulargenetische Untersuchungen bzw Vergleiche dieser Bevölkerungsgruppe mit den Stämmen im Amazonasgebiet gibt es meines Wissens keine (noch keine).
Inwieweit das Genopgraphic-Project hier Anhaltspunkte liefert bzw liefern kann, weiß ich nicht.
Es wäre auf alle Fälle nähere Untersuchungen wert.

Der Nordpazifikstrom wäre ein Kandidat, wenn man auf eine Seefahrt von Ostasien nach Kalifornien besteht.

[Dark Angel]

(29 Dec 2020, 14:46)

Der Nordpazifikstrom wäre ein Kandidat, wenn man auf eine Seefahrt von Ostasien nach Kalifornien besteht.

Nun, bei der genetischen Verwandtschaft geht es ja nicht um Ostasien, sondern um Australien und auch nicht um Kalifornien, sondern das Amazonasgebiet und dort wiederum um einige wenige - genauer drei - indigene Stämme, die diese genetische Verwandtschaft aufweisen.
Woher sie kamen, welchen Weg sie genommen haben könnten, ist bisher unbekannt.
Prof. Johanna Nichols von der Universität Berkeley glaubt dass die Migration nach Amerika bereits vor 30.000 bis 20.000 Jahren begann, weil sich ihrer Meinung nach die Vielfalt der uramerikanischen Sprachen nicht innerhalb der letzten 12.000 bis 11.000 Jahre (Clovis-Funde) entwickelt haben kann.
Zu diesem Zeitrahmen würden auch die ältesten Siedlungsreste aus Monte Verde (Südchile) passen, die auf 15.000 Jahre BP datiert werden. Zu diesen archäologischen Befunden zählen Werkzeuge, Essensreste und ein Fußabdruck eines Kindes.
Sollte es tatsächlich so frühe Immigrationswellen nach Amerika gegeben haben, wird die Immigration über Beringia wahrscheinlicher als der Seeweg über den Südpazifik.
Was fehlt sind genauere molekulargenetische Untersuchungen, die eine solche These stützen würden.
Die gibt es leider nicht, weil die Clovis-first-Theorie noch immer als gültige Lehrmeinung betrachtet wird und ältere Befunde abgelehnt werden.
Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass diese Theorie sehr viele Fragen nicht beantworten kann - u.a. die Gleichzeitigkeit von Siedlungsspuren im gesamten Nordamerika.

[Alexyessin]

(29 Dec 2020, 14:41)

Dann bitte nochmal eine Erläuterung, wie "Mongolide" für Dich in diesen Zusammenhang hinein passen.

Taiwan. Und das hat aleph eingebracht.

[Alexyessin]

(29 Dec 2020, 17:10)

Nun, bei der genetischen Verwandtschaft geht es ja nicht um Ostasien, sondern um Australien und auch nicht um Kalifornien, sondern das Amazonasgebiet und dort wiederum um einige wenige - genauer drei - indigene Stämme, die diese genetische Verwandtschaft aufweisen.
Woher sie kamen, welchen Weg sie genommen haben könnten, ist bisher unbekannt.
Prof. Johanna Nichols von der Universität Berkeley glaubt dass die Migration nach Amerika bereits vor 30.000 bis 20.000 Jahren begann, weil sich ihrer Meinung nach die Vielfalt der uramerikanischen Sprachen nicht innerhalb der letzten 12.000 bis 11.000 Jahre (Clovis-Funde) entwickelt haben kann.
Zu diesem Zeitrahmen würden auch die ältesten Siedlungsreste aus Monte Verde (Südchile) passen, die auf 15.000 Jahre BP datiert werden. Zu diesen archäologischen Befunden zählen Werkzeuge, Essensreste und ein Fußabdruck eines Kindes.
Sollte es tatsächlich so frühe Immigrationswellen nach Amerika gegeben haben, wird die Immigration über Beringia wahrscheinlicher als der Seeweg über den Südpazifik.
Was fehlt sind genauere molekulargenetische Untersuchungen, die eine solche These stützen würden.
Die gibt es leider nicht, weil die Clovis-first-Theorie noch immer als gültige Lehrmeinung betrachtet wird und ältere Befunde abgelehnt werden.
Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass diese Theorie sehr viele Fragen nicht beantworten kann - u.a. die Gleichzeitigkeit von Siedlungsspuren im gesamten Nordamerika.

https://www.zdf.de/dokumentation/terra- ... n-100.html

Da hab ich endlich die Doku gefunden, die ich schon angedeutet habe. Bitte sehe dir sie auch ganz an. Da geht´s nebenbei auch um die Schwierigkeiten bzgl. der Clovis-First Theorie.

[aleph]

(29 Dec 2020, 17:10)

Nun, bei der genetischen Verwandtschaft geht es ja nicht um Ostasien, sondern um Australien und auch nicht um Kalifornien, sondern das Amazonasgebiet und dort wiederum um einige wenige - genauer drei - indigene Stämme, die diese genetische Verwandtschaft aufweisen.
Woher sie kamen, welchen Weg sie genommen haben könnten, ist bisher unbekannt.
Prof. Johanna Nichols von der Universität Berkeley glaubt dass die Migration nach Amerika bereits vor 30.000 bis 20.000 Jahren begann, weil sich ihrer Meinung nach die Vielfalt der uramerikanischen Sprachen nicht innerhalb der letzten 12.000 bis 11.000 Jahre (Clovis-Funde) entwickelt haben kann.
Zu diesem Zeitrahmen würden auch die ältesten Siedlungsreste aus Monte Verde (Südchile) passen, die auf 15.000 Jahre BP datiert werden. Zu diesen archäologischen Befunden zählen Werkzeuge, Essensreste und ein Fußabdruck eines Kindes.
Sollte es tatsächlich so frühe Immigrationswellen nach Amerika gegeben haben, wird die Immigration über Beringia wahrscheinlicher als der Seeweg über den Südpazifik.
Was fehlt sind genauere molekulargenetische Untersuchungen, die eine solche These stützen würden.
Die gibt es leider nicht, weil die Clovis-first-Theorie noch immer als gültige Lehrmeinung betrachtet wird und ältere Befunde abgelehnt werden.
Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass diese Theorie sehr viele Fragen nicht beantworten kann - u.a. die Gleichzeitigkeit von Siedlungsspuren im gesamten Nordamerika.

Vorfahren der Australier könnten über den seeweg über ostasien, kalifornien, mittelamerika usw. Nach südamerika gelangt sein. Natürlich ist das spekulativ, aber technisch möglich in der frühzeit wäre das gewesen. Meines erachtens ist aber atlantik eher möglich, sogar die solutreen these wäre wahrscheinlicher

[Troh.Klaus]

(29 Dec 2020, 17:32)
Vorfahren der Australier könnten über den seeweg über ostasien, kalifornien, mittelamerika usw. Nach südamerika gelangt sein. Natürlich ist das spekulativ, aber technisch möglich in der frühzeit wäre das gewesen. Meines erachtens ist aber atlantik eher möglich, sogar die solutreen these wäre wahrscheinlicher

Alles plausibler als die Südpazifik-Route.

[Alexyessin]

(29 Dec 2020, 18:53)

Alles plausibler als die Südpazifik-Route.

Die Südpazifikroute halte ich ebenfalls für sehr unwahrscheinlich. Wäre jetzt der El-Nino ein zeitlich einplanbares Phänomen, dann wäre ja die Mittelpazifische Strömung möglich, die sich in diesen Jahren umkehrt. Aber er ist nicht wirklich berechenbar.

[Dark Angel]

(29 Dec 2020, 17:28)

https://www.zdf.de/dokumentation/terra- ... n-100.html

Da hab ich endlich die Doku gefunden, die ich schon angedeutet habe. Bitte sehe dir sie auch ganz an. Da geht´s nebenbei auch um die Schwierigkeiten bzgl. der Clovis-First Theorie.

sorry, bekomme nur die Meldung "Seite nicht gefunden".
Ich habe jedoch eine dreiteilige Doku bei "Spiegel-Geschichte" (Pay-TV) gesehen, die mich zur Recherche veranlasst hat.
Habe diese Doku auch als Quelle angegeben.
Und sorry - nachdem ich mir diese Doku nochmal angesehen habe (Sky on Demand) muss ich gestehen, dass ich da bezüglich der Felsmalereien was durcheinander gebracht habe.
Ich habe in meinem (private) Archiv das Skript für eine Doku - "Spuren der Menschheit" - des Discovery-Channel gefunden.
Leider sind weder die Doku noch die Seite - aus 2006) - verfügbar bzw auffindbar, deshalb ausnahmsweise mal Fullquote.

"Die Clovis-Kultur
Wer waren die ersten Amerikaner?

Im Jahre 1937 entdeckten Forscher in der Nähe der Stadt Clovis im US-Bundesstaat New Mexico fein gerillte Speerspitzen aus Feuerstein. Mit Hilfe der stellte sich heraus, dass die Menschen dieser Kultur vor etwa 11.000 bis 12.000 Jahren lebten - hauptsächlich von der Jagd auf Großwild wie Mammuts und Langhornbüffel. Die Clovis-Menschen galten den Wissenschaftlern lange als einzige Ureinwohner Amerikas - und damit als Ahnen der heutigen Indianer. Entgegen der Lehrmeinung fanden sich aber immer mehr Fossilien, die nicht in das einfache Bild passten - Funde, die eindeutig älter waren als 11.000 Jahre. Die Clovis-Menschen waren möglicherweise nicht die ersten und einzigen Amerikaner gewesen. Und Amerika ist wahrscheinlich nicht allein über die Beringbrücke besiedelt worden. Menschen aus den Gebieten des heutigen China, Australien, Polynesien und vielleicht sogar aus Europa hatten ihren Weg über das Meer gefunden.

Zweifel
Verschiedene Knochenmaterialien passten nicht zu einzelnen Stämmen der Ureinwohnerschaft. Es ließ sich keine direkte Verwandtschaft nachweisen. DNA-Analysen, linguistische Vergleiche und exaktere Radiokarbondatierungen vermitteln demzufolge ein völlig neues Bild von der Besiedlung Amerikas.

Essenskrümel und Lucia

Monte Verde in Südchile ist heute die erste Stätte, die als Prä-Clovis-Siedlung akzeptiert wird, da Thomas D. Dillehay dort bis zu 15.000 Jahre alte Siedlungsreste, Werkzeuge, Steinschleudern, Essenskrümel und gar einen Kinderfußabdruck ausgraben konnte. Möglicherweise handelt es sich sogar um Fossilien, die über 30.000 Jahre alt sind. Dillehay ist davon überzeugt, dass frühe Einwanderer mit dem Boot die vereiste Pazifikküste entlang gefahren waren.

Walter Neves, ein Archäologe an der Universität von São Paulo stellte "Lucia" vor. Ihr Schädel ist 9.000 Jahre alt und zeigt nach Ansicht von Neves keine "mongoliden" Züge wie alle anderen 500 Eingeborenengruppen Amerikas. Das Gesicht Luicas ähnelt der australischen und melanesischen Urbevölkerung.

Von der Sprache
Die Berkeley-Professorin Johanna Nichols glaubt, dass sich die ungeheure Vielfalt der uramerikanischen Sprachen nicht innerhalb der letzten 11.000 Jahre entwickelt haben kann. Sie ermittelte eine völlig neue Migrationsbewegung – die Silben verwandter australischer, amerikanischer und pazifischer Sprachgruppen deuteten auf einen Ursprung der Bewegung "irgendwo im Südosten Asiens". Sie datierte den Anfang der Wanderschaft auf 50.000 Jahre vor unserer Zeitrechnung. Nach ihrer Theorie betraten vor etwa 20.000 bis 30.000 Jahren die ersten Immigranten den amerikanischen Kontinent. Gen-Analysen anderer Wissenschaftler bestätigen einen Immigrationszeitraum von etwa 20.000 Jahren – und die Vermutung, dass sogar schon vor 40.000 Jahren steinzeitliche Menschen Amerika betraten.

Erbgut
Der Molekularanthropologe Theodore Schurr aus Texas identifizierte im Erbgut moderner "native Americans" fünf Erblinien, so genannte Haplogruppen. Vier davon (A, B, C und D) fanden sich auch in unterschiedlichen asiatischen Populationen. Schurr schloss daraus: Asien musste das Heimatland früher Einwanderer sein. Der heutigen asiatischen Bevölkerung fehlt aber die fünfte Haplogruppe (X) - stattdessen fand Schurr sie bei den Europäern. Es musste folglich eine steinzeitliche indianisch-europäische Verwandtschaft geben. Auch die Haplogruppe X wird an den Nachwuchs weitergegeben. Die Migranten aus Sibirien hatten sich womöglich mit europäischen Einwanderern eingelassen – und erfolgreich vermehrt.

Der Seeweg
Die frühesten Ureinwohner mussten den Seeweg genommen haben. Die Beringbrücke war nur für kurze Zeit überquerbar. In einer Höhle im australischen Kimberley fand der Archäologe Graham Welsh die vermutlich älteste Darstellung eines Boots. Mindestens 17.000 Jahre soll die Felszeichnung alt sein. Der gigantische Bug des Boots, sagt Welsh, mache in der Binnenschifffahrt keinen Sinn. Aber er tauge zum Wellenbrechen auf hoher See.

An der Eiskante der nördlichen Polarkappen entlang, die damals weit in den Süden reichten, konnten also Urzeitmenschen in die Neue Welt gepaddelt sein – ähnlich wie die Südostasiaten vor 50.000 Jahren nach Australien gefahren waren.

Dennis Stanford aus Washington fand bei den Solutreanern, die vor 20.000 Jahren im Süden Frankreichs, in Portugal und Spanien lebten, Klingen, die mit derselben Technik wie die der Clovis-Menschen hergestellt waren. Vielleicht hatten sie sich auf Fischfang-Ausflügen verirrt und waren in der Gegend von New York gelandet.




Clovis-Kultur
Ainu


Bilder: Copyright DCI"

[Dark Angel]

(29 Dec 2020, 17:32)

Vorfahren der Australier könnten über den seeweg über ostasien, kalifornien, mittelamerika usw. Nach südamerika gelangt sein. Natürlich ist das spekulativ, aber technisch möglich in der frühzeit wäre das gewesen. Meines erachtens ist aber atlantik eher möglich, sogar die solutreen these wäre wahrscheinlicher

Das ist sogar sehr spekulativ, aber nicht völlig unmöglich.
Das Problem ist, dass es keinerlei Forschungen in die Richtung Seeweg gibt - egal ob Atlantik, Nord- oder Südpazifik.
Bis vor wenigen Jahren war ja die "Clovis-first-These" sakrosankt, an ihr durfte nicht gerüttelt werden, frühere Migrationsbewegungen durfte es nicht gegeben haben.
Erst nach den Funden in Monte Verde und den Felsmalereien im Amazonasgebiet beginnt diese These zu bröckeln.
Ebenso werden die Expeditionen von Thor Heyerdahl und Dr. Dominique Görlitz und die daraus gewonnenen Erkenntnisse immer noch als Spinnereien und Abenteurertum abgetan statt sie der experimentellen Archäologie zuzuordnen.
Insbesondere Dr. Görlitz habe ich als seriösen Wissenschaftler kennen gelernt, der seine Expeditionen akribisch vorbereitet, der halt Felsmalereien nicht als "religiöse Spinnereien" oder Mystifzismus abtut, sondern als Widergabe durchaus realer Ereignisse interpretiert.

[aleph]

Ich habe da bei science nachgesehen

His own paper also finds this mysterious Australo-Melanesian DNA in some of the same modern populations but reaches a different conclusion about its source. His team analyzed partial genome sequences of 106 Native Americans from 25 populations in Central and South America, and compared them with DNA data from 197 populations from outside the Americas. They found that some Amazonians, including the Surui people, shared about 1% to 2% of their ancestry with present-day native people from Australia, New Guinea, and the Andaman Islands. Differences in the shared DNA suggest this ancestry did not come directly from these populations, the team concluded, but through a now extinct population they call “Population Y” that may have lived somewhere in East Asia and contributed genes to both very early Paleoamericans and to Australo-Melanesians. Because the Amazonian groups are only distantly related to Population Y, the team concludes that this represents an ancient rather than recent genetic contribution that arrived in an early “pulse of migration” to the Americas

https://www.sciencemag.org/news/2015/07 ... globe-away

Zunächst klärt sich damit die rätselhafte Erwähnung Melanesier-Australier. Die heutigen Melanesier sind Austronesier wie die Maori oder die Urbevölkerung Hawaiis und gar nicht mit den Aborigines Australiens verwandt. Dagegen sind die Papua und die Wedda der Andamanen mit den Aborigines am nächsten verwandt, sie sind die ältesten Völkergruppen in der Gegend. Die sind offenbar gemeint. Ja, von denen könnten es einige Gruppen über die Beringstrasse geschafft haben. Die genetischen spuren der drei Amazonasstämmen von 1% verwandtschaft mit den Australiern ist sehr alt. Von denen könnte die berühmte Lucia aus Monte Verde abstammen. Es soll in Australien allerdings eine Abbildung eines hochseetüchtigen Bootes geben, die 17000 Jahre alt ist. Gut möglich, dass die Vorfahren der heutigen Aborigines hochseetüchtige Boote bauten, besser gesagt, die Vorfahren der Papuas. Diese Lucia sieht auch so aus und in Neuguinea gibt es auch genug Baumaterialien und das Übungszentrum für Hochseeschiffahrt liegt in der Nachbarschaft. Erwiesen wäre es, wenn man auf den Inseln im Pazifik archäologische Spuren finden würde. Stand heute ist aber, dass die Austronesier als erste dort waren. Die kamen erst ab ca. 2500 vor Chr.

[Alexyessin]

(30 Dec 2020, 12:09)

Das ist sogar sehr spekulativ, aber nicht völlig unmöglich.
Das Problem ist, dass es keinerlei Forschungen in die Richtung Seeweg gibt - egal ob Atlantik, Nord- oder Südpazifik.
Bis vor wenigen Jahren war ja die "Clovis-first-These" sakrosankt, an ihr durfte nicht gerüttelt werden, frühere Migrationsbewegungen durfte es nicht gegeben haben.
Erst nach den Funden in Monte Verde und den Felsmalereien im Amazonasgebiet beginnt diese These zu bröckeln.
Ebenso werden die Expeditionen von Thor Heyerdahl und Dr. Dominique Görlitz und die daraus gewonnenen Erkenntnisse immer noch als Spinnereien und Abenteurertum abgetan statt sie der experimentellen Archäologie zuzuordnen.
Insbesondere Dr. Görlitz habe ich als seriösen Wissenschaftler kennen gelernt, der seine Expeditionen akribisch vorbereitet, der halt Felsmalereien nicht als "religiöse Spinnereien" oder Mystifzismus abtut, sondern als Widergabe durchaus realer Ereignisse interpretiert.

Ich find des so schotter, das ich diese Doku nicht finde. Da kommt das echt gut zur Sprache, als die Archäologin herausgefunden hatte, das die Aschespuren dieser Felsmaler älter sind als Clovis. Das sie fast bedroht wurde usw. Mittlerweile ist aber da auch die Wissenschaft wieder in der Oberhand und nicht der Glaube mancher.

[Alexyessin]

(30 Dec 2020, 11:59)

sorry, bekomme nur die Meldung "Seite nicht gefunden".
Ich habe jedoch eine dreiteilige Doku bei "Spiegel-Geschichte" (Pay-TV) gesehen, die mich zur Recherche veranlasst hat.
Habe diese Doku auch als Quelle angegeben.
Und sorry - nachdem ich mir diese Doku nochmal angesehen habe (Sky on Demand) muss ich gestehen, dass ich da bezüglich der Felsmalereien was durcheinander gebracht habe.
Ich habe in meinem (private) Archiv das Skript für eine Doku - "Spuren der Menschheit" - des Discovery-Channel gefunden.
Leider sind weder die Doku noch die Seite - aus 2006) - verfügbar bzw auffindbar, deshalb ausnahmsweise mal Fullquote.

"Die Clovis-Kultur
Wer waren die ersten Amerikaner?

Im Jahre 1937 entdeckten Forscher in der Nähe der Stadt Clovis im US-Bundesstaat New Mexico fein gerillte Speerspitzen aus Feuerstein. Mit Hilfe der stellte sich heraus, dass die Menschen dieser Kultur vor etwa 11.000 bis 12.000 Jahren lebten - hauptsächlich von der Jagd auf Großwild wie Mammuts und Langhornbüffel. Die Clovis-Menschen galten den Wissenschaftlern lange als einzige Ureinwohner Amerikas - und damit als Ahnen der heutigen Indianer. Entgegen der Lehrmeinung fanden sich aber immer mehr Fossilien, die nicht in das einfache Bild passten - Funde, die eindeutig älter waren als 11.000 Jahre. Die Clovis-Menschen waren möglicherweise nicht die ersten und einzigen Amerikaner gewesen. Und Amerika ist wahrscheinlich nicht allein über die Beringbrücke besiedelt worden. Menschen aus den Gebieten des heutigen China, Australien, Polynesien und vielleicht sogar aus Europa hatten ihren Weg über das Meer gefunden.

Zweifel
Verschiedene Knochenmaterialien passten nicht zu einzelnen Stämmen der Ureinwohnerschaft. Es ließ sich keine direkte Verwandtschaft nachweisen. DNA-Analysen, linguistische Vergleiche und exaktere Radiokarbondatierungen vermitteln demzufolge ein völlig neues Bild von der Besiedlung Amerikas.

Essenskrümel und Lucia

Monte Verde in Südchile ist heute die erste Stätte, die als Prä-Clovis-Siedlung akzeptiert wird, da Thomas D. Dillehay dort bis zu 15.000 Jahre alte Siedlungsreste, Werkzeuge, Steinschleudern, Essenskrümel und gar einen Kinderfußabdruck ausgraben konnte. Möglicherweise handelt es sich sogar um Fossilien, die über 30.000 Jahre alt sind. Dillehay ist davon überzeugt, dass frühe Einwanderer mit dem Boot die vereiste Pazifikküste entlang gefahren waren.

Walter Neves, ein Archäologe an der Universität von São Paulo stellte "Lucia" vor. Ihr Schädel ist 9.000 Jahre alt und zeigt nach Ansicht von Neves keine "mongoliden" Züge wie alle anderen 500 Eingeborenengruppen Amerikas. Das Gesicht Luicas ähnelt der australischen und melanesischen Urbevölkerung.

Von der Sprache
Die Berkeley-Professorin Johanna Nichols glaubt, dass sich die ungeheure Vielfalt der uramerikanischen Sprachen nicht innerhalb der letzten 11.000 Jahre entwickelt haben kann. Sie ermittelte eine völlig neue Migrationsbewegung – die Silben verwandter australischer, amerikanischer und pazifischer Sprachgruppen deuteten auf einen Ursprung der Bewegung "irgendwo im Südosten Asiens". Sie datierte den Anfang der Wanderschaft auf 50.000 Jahre vor unserer Zeitrechnung. Nach ihrer Theorie betraten vor etwa 20.000 bis 30.000 Jahren die ersten Immigranten den amerikanischen Kontinent. Gen-Analysen anderer Wissenschaftler bestätigen einen Immigrationszeitraum von etwa 20.000 Jahren – und die Vermutung, dass sogar schon vor 40.000 Jahren steinzeitliche Menschen Amerika betraten.

Erbgut
Der Molekularanthropologe Theodore Schurr aus Texas identifizierte im Erbgut moderner "native Americans" fünf Erblinien, so genannte Haplogruppen. Vier davon (A, B, C und D) fanden sich auch in unterschiedlichen asiatischen Populationen. Schurr schloss daraus: Asien musste das Heimatland früher Einwanderer sein. Der heutigen asiatischen Bevölkerung fehlt aber die fünfte Haplogruppe (X) - stattdessen fand Schurr sie bei den Europäern. Es musste folglich eine steinzeitliche indianisch-europäische Verwandtschaft geben. Auch die Haplogruppe X wird an den Nachwuchs weitergegeben. Die Migranten aus Sibirien hatten sich womöglich mit europäischen Einwanderern eingelassen – und erfolgreich vermehrt.

Der Seeweg
Die frühesten Ureinwohner mussten den Seeweg genommen haben. Die Beringbrücke war nur für kurze Zeit überquerbar. In einer Höhle im australischen Kimberley fand der Archäologe Graham Welsh die vermutlich älteste Darstellung eines Boots. Mindestens 17.000 Jahre soll die Felszeichnung alt sein. Der gigantische Bug des Boots, sagt Welsh, mache in der Binnenschifffahrt keinen Sinn. Aber er tauge zum Wellenbrechen auf hoher See.

An der Eiskante der nördlichen Polarkappen entlang, die damals weit in den Süden reichten, konnten also Urzeitmenschen in die Neue Welt gepaddelt sein – ähnlich wie die Südostasiaten vor 50.000 Jahren nach Australien gefahren waren.

Dennis Stanford aus Washington fand bei den Solutreanern, die vor 20.000 Jahren im Süden Frankreichs, in Portugal und Spanien lebten, Klingen, die mit derselben Technik wie die der Clovis-Menschen hergestellt waren. Vielleicht hatten sie sich auf Fischfang-Ausflügen verirrt und waren in der Gegend von New York gelandet.




Clovis-Kultur
Ainu


Bilder: Copyright DCI"

Was du hier geschrieben hast, das haben wir mal vor Jahren hier diskutiert. ich glaub mit Tantris sogar. Diese Geschichte mit am Eis entlang und dann zufälligerweise in Nordamerika gestrandet.

https://www.zdf.de/dokumentation/terra- ... n-100.html

Probiere es noch mal, die Doku funktioniert bei mir ohne weiteres.

[aleph]

(30 Dec 2020, 20:46)

Ich find des so schotter, das ich diese Doku nicht finde. Da kommt das echt gut zur Sprache, als die Archäologin herausgefunden hatte, das die Aschespuren dieser Felsmaler älter sind als Clovis. Das sie fast bedroht wurde usw. Mittlerweile ist aber da auch die Wissenschaft wieder in der Oberhand und nicht der Glaube mancher.

Naja, die führenden Archäologen sind nach wie vor skeptisch. Die Spuren an den gefundenen Artefakten können nicht eindeutig Menschen zugeordnet werden, Holzkohle kann von natürlichen Buschfeuern stammen

Had Lubbock remained, he would have watched Meltzer, Adovasio and Dillehay make close inspections of the columns, examine the thick layers of charcoal and frown when they found the columns packed full of naturally broken cobbles rather than true artefacts; he would have seen them collect discarded stones from the dirt heaps among the trees and look even more concerned when they found that these were little different to those claimed by Guidon as stone artefacts. Lubbock would also have seen them inspect the water stains on the cave walls, wondering how flowing water might have influenced the layout of rocks and distribution of artefacts within the shelter. Meltzer and his colleagues came to Pedra Furada with open minds, and left unconvinced. They thought that the stone artefacts could easily be quartzite cobbles that had become broken by the forces of nature rather than the hammer-stones of the First Americans.27 Meltzer found the source of the cobbles at the top of the cliff, 100 metres above the cave; from here, they had clearly been falling over the edge, to smash on the ground below. The three archaeologists could find no evidence for contamination of the charcoal samples, as might be the case at Meadowcroft. They readily accepted that many pieces of charcoal really were more than 40,000 years old, but did that charcoal have anything to do with human activity? Arid scrubland, which has surrounded Pedra Furada for at least 50,000 years, is susceptible to natural forest fires created by lightning. If such fires had broken out close to the cave, the resulting wood charcoal could easily have been blown or washed into the sediments. Indeed, the thick and diffuse layers of charcoal in the cave looked to Meltzer quite unlike the thin, concentrated lenses of charcoal seen in authenticated fireplaces at other sites, and indeed at Pedra Furada itself from 10,000 years ago.28 In their 1994 report, David Meltzer and his colleagues concluded that they were ‘sceptical of the claims for a Pleistocene human presence at Pedra Furada’.29 That was a measured and generous conclusion, offered with many constructive suggestions to Guidon and her team as to how she could support her assertions – such as by demonstrating how artefacts can be distinguished from naturally broken cobbles. Unfortunately Guidon reacted aggressively to the report, claiming that their ‘commentaries are worthless’ being based on ‘partial and incorrect knowledge’.30 Having written about the ‘Great Palaeolithic War’ of the nineteenth century, David Meltzer had become a rather unwilling protagonist in its modern counterpart

.
https://www.amazon.de/dp/B006L9CRSM/ref ... TF8&btkr=1

[Alexyessin]

(30 Dec 2020, 21:27)

Naja, die führenden Archäologen sind nach wie vor skeptisch. Die Spuren an den gefundenen Artefakten können nicht eindeutig Menschen zugeordnet werden, Holzkohle kann von natürlichen Buschfeuern stammen

Und geschichtet ineinanderfallen. Das ist genau so möglich wie ein Ostkurs Pazifik an der Antarktis vorbei. Möglich, aber sehr unwahrscheinlich. Doku angesehen?

[aleph]

(30 Dec 2020, 21:30)

Doku angesehen?

Ja, ja. Im zitat steht doch, wie die schichtung zustande kommt, durch periodische feuer. So wird die eine schicht von sediment bedeckt, bis das nächste buschfeuer ausbricht.

[Alexyessin]

(30 Dec 2020, 21:34)

Ja, ja. Im zitat steht doch, wie die schichtung zustande kommt, durch periodische feuer. So wird die eine schicht von sediment bedeckt, bis das nächste buschfeuer ausbricht.

Und danach hats halt zufälligerweise keine Feuer mehr gegeben. Das ist der Strohhalm an den sich die HC-Clovisfraktion noch klammern muss. Derweilen ist die Geschichte schon rum, alleine wegen Monte Verde.

[aleph]

(30 Dec 2020, 21:39)

Und danach hats halt zufälligerweise keine Feuer mehr gegeben. Das ist der Strohhalm an den sich die HC-Clovisfraktion noch klammern muss. Derweilen ist die Geschichte schon rum, alleine wegen Monte Verde.

Richtig, die gleichen skeptischen archäologen akzeptieren die funde von monte verde, diese stelle ist anerkannt als präclovis.

[Alexyessin]

(30 Dec 2020, 21:46)

Richtig, die gleichen skeptischen archäologen akzeptieren die funde von monte verde, diese stelle ist anerkannt als präclovis.

Sag ja, die müssten von ihrer C-First Geschichte Abstand nehmen und das fällt ihnen unsagbar schwer. Verständlich, wenn ich 30 Jahre oder länger was verteidige und darauf baue. Nur ............... warum.