Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 18741
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Dark Angel » Do 31. Dez 2020, 10:22

aleph hat geschrieben:(30 Dec 2020, 18:34)

Ich habe da bei science nachgesehen


https://www.sciencemag.org/news/2015/07 ... globe-away

Zunächst klärt sich damit die rätselhafte Erwähnung Melanesier-Australier. Die heutigen Melanesier sind Austronesier wie die Maori oder die Urbevölkerung Hawaiis und gar nicht mit den Aborigines Australiens verwandt. Dagegen sind die Papua und die Wedda der Andamanen mit den Aborigines am nächsten verwandt, sie sind die ältesten Völkergruppen in der Gegend. Die sind offenbar gemeint. Ja, von denen könnten es einige Gruppen über die Beringstrasse geschafft haben. Die genetischen spuren der drei Amazonasstämmen von 1% verwandtschaft mit den Australiern ist sehr alt. Von denen könnte die berühmte Lucia aus Monte Verde abstammen. Es soll in Australien allerdings eine Abbildung eines hochseetüchtigen Bootes geben, die 17000 Jahre alt ist. Gut möglich, dass die Vorfahren der heutigen Aborigines hochseetüchtige Boote bauten, besser gesagt, die Vorfahren der Papuas. Diese Lucia sieht auch so aus und in Neuguinea gibt es auch genug Baumaterialien und das Übungszentrum für Hochseeschiffahrt liegt in der Nachbarschaft. Erwiesen wäre es, wenn man auf den Inseln im Pazifik archäologische Spuren finden würde. Stand heute ist aber, dass die Austronesier als erste dort waren. Die kamen erst ab ca. 2500 vor Chr.

Danke für den Link, werde mich näher damit beschäftigen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 18741
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Dark Angel » Do 31. Dez 2020, 10:26

Alexyessin hat geschrieben:(30 Dec 2020, 20:49)

Was du hier geschrieben hast, das haben wir mal vor Jahren hier diskutiert. ich glaub mit Tantris sogar. Diese Geschichte mit am Eis entlang und dann zufälligerweise in Nordamerika gestrandet.

https://www.zdf.de/dokumentation/terra- ... n-100.html

Probiere es noch mal, die Doku funktioniert bei mir ohne weiteres.

Kriege weiter Fehlermeldungen.
Nenne mir doch den Titel der Sendung. Auf History werden "Terra-X"-Folgen gesendet. Auf Sky-Demand sind mehrere Staffeln verfügbar, vielleicht finde ich die Doku ja dort. Interessiert mich!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 18741
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Dark Angel » Do 31. Dez 2020, 10:41

Alexyessin hat geschrieben:(30 Dec 2020, 22:38)

Dark Angel - die ist schliesslich eine - wird sich dazu noch äußern.

Die Geschichte mit Pedra furada ist für mich soweit interessant, weil dort Boote aufgemalt sind und es annehmbar, nur annehmbar ist, das es eine kleine Gruppe Afrikaner auf den Kontinent geschafft haben - ganz unabhängig von Clovis.

Jetzt muss ich erstmal irgendwie an die Doku rankommen, dann kann ich evtl. nähere Aussagen treffen und dann ist da noch meine "Bekanntschaft" mit Dr. Görlitz, auch wenn ich mit dem schon länger keinen Kontakt mehr hatte.
Muss mal seine Bücher und Mails zu prähistorischer Seefahrt raussuchen.

BTW es gab da mal ne Doku (Discover oder National Geopgraphic) da ging es um eine Kontroverse Clovis vs Präclovis und wie sich die Menschen so schnell über einen ganzen Kontinent ausbreiten konnten und warum es keine oder nur sehr wenige Funde gibt.
Da wurde allen Ernstes behauptet, die frühen Immigranten hätten einen eisfreien Weg entlang der Westküste gewählt und sie seien schnell gewandert, ohne irgendwelche Lagerplatzspuren zu hinterlassen. Dummerweise habe ich da nix dokumentiert.
Sehr überzeugend fand ich die Erklärung einer sehr schnellen Wanderung - entlang der Küstenlinie - innerhalb von nur ein oder zwei Generationen und Ernährung mit Fisch und Seetang allerdings nicht. Für mich klang das eher danach, die Clovis-first-These mit "Zähnen und Klauen" zu verteidigen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 18741
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Dark Angel » Do 31. Dez 2020, 10:55

aleph hat geschrieben:(30 Dec 2020, 22:47)

Ja, klar, das ist faszinierend und abenteuerlich. Wissenschaftler sind da oft nüchterne spielverderber der naiven Phantasie. Man kann beides haben, halt säuberlich getrennt. Glauben kannst du eh, was du willst, da redet dir kein wissenschaftler rein. Mich faszinieren seltsamerweise die tropischen koprolithen :D

So ihr beiden - habe nochmal recherchiert - und mich doch nicht geirrt.
Bei den, von mir (und in der Spiegel-Geschichte-Doku) erwähnten Felsmalereien handelt es sich um Felsmalereien in Columbien.
Diese zeigen u.a. Pferde - welche in Amerika ausgestorben sind - Riesenfaultiere und Mastodonten.
Völlig unerwartet tauchte vor seinen Augen aus dem Regenwald ein bisher unbekanntes Tafelgebirge auf. Gebannt ließ er die Maschine Runde um Runde über den Bergen kreisen. Schon kurze Zeit später erklärte Castaño Uribe, damals Chef der kolumbianischen Nationalparkverwaltung, das Gebiet zum "Chiribiquete-Nationalpark". Das war 1989.

Ein Jahr später kehrte er an der Spitze einer interdisziplinären Forschungsexpedition zurück – mit Helikoptern, denn auf dem Landweg sind die Berge praktisch nicht zu erreichen. Während die Biologen sich an endemischen Tierarten begeisterten und die Geologen die bizarr geformten, 1,6 Milliarden Jahre alten Felsen studierten, entdeckte Castaño Uribe die größte Fundstelle an prähistorischen Felsmalereien Amerikas.


Nationalpark Chiribiquete, Kolumbien
Mehr als 75.000 Felsmalereien, entstanden zwischen 20.000 v. Chr. bis heute, und riesige Sandsteinplateaus mit Steilwänden ("Tepuys") prägen den Nationalpark Chiribiquete im Nordwesten des kolumbianischen Amazonasgebietes. Wegen dieser einzigartigen Natur- und Kulturerbestätten wurde das größte Naturschutzgebiet Kolumbiens zum UNESCO-Welterbe erklärt.


Im kolumbuianischen Serranía de la Lindosa ist Forschern ein einzigartiger Fund gelungen. Sie haben eine Felswand mit tausenden von Zeichnungen entdeckt, die aus der Eiszeit stammen. Sie zeigen längst ausgestorbene Tiere wie das Riesen-Faultier, Eiszeit-Pferde, Mammut oder Palaeolama, ein ausgestorbenes Kameltier.

Angesichts der Motive, der Tiere aus der Eiszeit, schätzen Archäologen das Alter der spektakulären Felsmalerei auf über 12.500 Jahre. Erstaunlich ist ebenso die Dichte der tausenden Zeichnungen, die sich auf einer Fläche von beinahe zwölf Kilometern erstrecken.


Das mal auf die Schnelle. Von 30.000 Jahren BP ist da keine Rede, aber immer noch von 15.000 Jahren und damit lange vor Clovis.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 85401
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Alexyessin » Do 31. Dez 2020, 11:32

Dark Angel hat geschrieben:(31 Dec 2020, 10:26)

Kriege weiter Fehlermeldungen.
Nenne mir doch den Titel der Sendung. Auf History werden "Terra-X"-Folgen gesendet. Auf Sky-Demand sind mehrere Staffeln verfügbar, vielleicht finde ich die Doku ja dort. Interessiert mich!

Sensationsfund in Brasilien

Die ersten Amerikaner

So der Titel
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 85401
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Alexyessin » Do 31. Dez 2020, 11:34

Dark Angel hat geschrieben:(31 Dec 2020, 10:41)

Jetzt muss ich erstmal irgendwie an die Doku rankommen, dann kann ich evtl. nähere Aussagen treffen und dann ist da noch meine "Bekanntschaft" mit Dr. Görlitz, auch wenn ich mit dem schon länger keinen Kontakt mehr hatte.
Muss mal seine Bücher und Mails zu prähistorischer Seefahrt raussuchen.

BTW es gab da mal ne Doku (Discover oder National Geopgraphic) da ging es um eine Kontroverse Clovis vs Präclovis und wie sich die Menschen so schnell über einen ganzen Kontinent ausbreiten konnten und warum es keine oder nur sehr wenige Funde gibt.
Da wurde allen Ernstes behauptet, die frühen Immigranten hätten einen eisfreien Weg entlang der Westküste gewählt und sie seien schnell gewandert, ohne irgendwelche Lagerplatzspuren zu hinterlassen. Dummerweise habe ich da nix dokumentiert.
Sehr überzeugend fand ich die Erklärung einer sehr schnellen Wanderung - entlang der Küstenlinie - innerhalb von nur ein oder zwei Generationen und Ernährung mit Fisch und Seetang allerdings nicht. Für mich klang das eher danach, die Clovis-first-These mit "Zähnen und Klauen" zu verteidigen.


Ja, das Gefühl hat ich auch. Den Titel hab ich dir oben grad noch mal eingestellt. Ich finde das Thema sehr spannend.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 18741
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Dark Angel » Do 31. Dez 2020, 11:48

Alexyessin hat geschrieben:(31 Dec 2020, 11:32)

Sensationsfund in Brasilien

Die ersten Amerikaner

So der Titel

Danke, kann mich erinnern, da war was bei Sky, finde ich.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
aleph
Moderator
Beiträge: 10703
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 18:25
Benutzertitel: Hat den Überblick
Wohnort: ប្រទេសអាល្លឺម៉ង់

Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon aleph » Do 31. Dez 2020, 17:38

Dark Angel hat geschrieben:(31 Dec 2020, 10:22)

Danke für den Link, werde mich näher damit beschäftigen.

Auf den aleuten sollen auch genetische marker mit verwandtschaft zu den australiern gefunden worden sein.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 4903
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Ammianus » Do 31. Dez 2020, 18:02

aleph hat geschrieben:(31 Dec 2020, 17:38)

Auf den aleuten sollen auch genetische marker mit verwandtschaft zu den australiern gefunden worden sein.


Das könnte den Weg bestätigen, der mir so und so am wahrscheinlichsten erscheint. Jäger/Sammler hinterlassen so und so nicht allzu viele Spuren. Wenn sie dann noch eine Art der Bestattung haben, bei der nichts übrig bleibt, fehlen dann auch noch sämtliche Skelettfunde die vielleicht auf aDNA zu untersuchen wären. Genau so sieht es bei Bestattungen in kalkarmen Böden aus. Da vergehen die Knochen in relativ kurzer Zeit auf Grund chemo-physikalischer Prozesse.

Dann sind genetische Untersuchungen im Rahmen der Archäologie noch relativ neu. Immerhin haben sie aber schon einiges gebracht. Z.B. wurde der Versuch, die menschlichen Wanderungen einschließlich der Völkerwanderung einfach wegzuschwatzen, wie es in den 00er Jahren geschah, damit in die Tonne getreten. Dazu kommt, wie intensiv in den verschiedenen Ländern Archäologisches erfasst wird. Hat sich z.B. die Population von denen dann ein Teil bis Australien gelangte irgendwo in Ostasien gespalten und einige Gruppen zogen nach Norden, dann werden wohl viele Fundstellen im dünnbesiedelten Teil Sibiriens absolut unbekannt sein.

Ich schätze mal, die nächsten Jahrzehnte werden weiterhin interessante Sachen ans Tageslich bringen.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
aleph
Moderator
Beiträge: 10703
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 18:25
Benutzertitel: Hat den Überblick
Wohnort: ប្រទេសអាល្លឺម៉ង់

Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon aleph » Sa 2. Jan 2021, 00:51

Noch ein Zitat aus dem oben erwähnten Buch
In 1997 a group of acknowledged experts visited Monte Verde to examine Dillehay’s claim – following in the tradition of those who had visited Folsom in 1927 and Pedra Furada in 1993. The Monte Verde group included the main protagonists in the debate about the peopling of the Americas for the previous thirty years. There was David Meltzer with his intimate knowledge of the history of archaeological studies; Vance Haynes, a champion of the ‘Clovis First’ scenario since the 1960s; James Adovasio who had fought his own case at Meadowcroft Rockshelter; and Dena Dincauze who had questioned Dillehay’s interpretations.8 Their visit was an extremely thorough affair. It began with a study of Dillehay’s final publication about Monte Verde, which was about to go to press, and continued with an inspection of the Monte Verde artefacts housed at the Universities of Kentucky and Valdivia. The group then received presentations about the past and present environments at Monte Verde, and finally made a detailed examination of the site itself. At the end of that day the party sat down to discuss their findings, and to decide whether Tom Dillehay had achieved that which had eluded Louis Leakey, Jacques Cinq-Mars, James Adovasio and Niède Guidon: an unequivocal demonstration of pre-Clovis settlement in the Americas.
Unanimity was achieved. None of the party was left in any doubt that Dillehay had indeed broken the Clovis Barrier. There was no question that many of the artefacts, notably the flaked stone tools, the ‘bolas’ stones and the knotted fibres had been made by humans; similarly, it could not be doubted that these artefacts were found just where they had been discarded, securely sealed by the peat that had grown across the site. The dates were verified as being uncontaminated – unequivocally demonstrating that human occupation had occurred at about 12,500 BC. It could even have been substantially earlier. For although the MV-I remains were sparse and received less attention, some of the party at least were impressed with the evidence for a 33,000-year-old occupation at Monte Verde. But verification of that particularly early phase of occupation must wait until Dillehay has excavated a larger area. For the needs of this history – and those of American archaeology for at least the next decade – acceptance of occupation at 12,500 BC is momentous enough. It means that the Clovis First scenario is dead and buried.

Until 1927, nobody dreamed that the oldest site in the Americas would produce spear points and bison bones. Folsom delivered a brand-new vision of the First Americans: nomadic big-game hunters of the plains. Monte Verde was equally unexpected and replaced that vision with another: forest-dwelling, plant-gathering people in settled communities. There is a further dramatic difference between these sites: whereas Folsom is in New Mexico and seems reasonably positioned as a marker of the first people to have arrived in North America, Monte Verde is no less than 12,000 kilometres from the southern end of the ice-free corridor. How much easier it would have been for unravelling the story of American prehistory if Monte Verde had been in Alaska, or even North America. For where are all the other settlements that people made on their southward journey from the north? Perhaps in Bluefish Caves, perhaps in Meadowcroft Rockshelter, perhaps at Pedra Furada. How many settlements should there be? That depends on how long people took to get to Monte Verde and whether they travelled overland or by sea. David Meltzer thinks that whatever route they took, several thousands of years would have been required. Although in historic times fur trappers had indeed sped across the continent within a couple of centuries, he contends that this could hardly have been true of ‘small colonising bands (with children, of course) travelling through changing, diverse and unfamiliar environments across major ecological boundaries, occasionally confronting formidable physical, ecological, and topographic barriers such as ice sheets and the swollen lakes and rivers draining them, all the while maintaining vital kinship links and population sizes’.9 The idea that the First Americans were bold explorers, travelling those 15,000 kilometres from Beringia to Monte Verde in less than 2,000 years is, to Meltzer, most unlikely. If he is correct, then people must have entered the Americas before the great LGM freeze of 20,000 BC. But, in that case, the complete absence of validated settlements in the Americas prior to Monte Verde is even more remarkable – much too remarkable for me to believe.

Spielt in einer anderen liga, als pedra furada
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
Benutzeravatar
aleph
Moderator
Beiträge: 10703
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 18:25
Benutzertitel: Hat den Überblick
Wohnort: ប្រទេសអាល្លឺម៉ង់

Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon aleph » Sa 2. Jan 2021, 01:29

Dark Angel hat geschrieben:(31 Dec 2020, 10:41)

Jetzt muss ich erstmal irgendwie an die Doku rankommen, dann kann ich evtl. nähere Aussagen treffen und dann ist da noch meine "Bekanntschaft" mit Dr. Görlitz, auch wenn ich mit dem schon länger keinen Kontakt mehr hatte.
Muss mal seine Bücher und Mails zu prähistorischer Seefahrt raussuchen.

BTW es gab da mal ne Doku (Discover oder National Geopgraphic) da ging es um eine Kontroverse Clovis vs Präclovis und wie sich die Menschen so schnell über einen ganzen Kontinent ausbreiten konnten und warum es keine oder nur sehr wenige Funde gibt.
Da wurde allen Ernstes behauptet, die frühen Immigranten hätten einen eisfreien Weg entlang der Westküste gewählt und sie seien schnell gewandert, ohne irgendwelche Lagerplatzspuren zu hinterlassen. Dummerweise habe ich da nix dokumentiert.
Sehr überzeugend fand ich die Erklärung einer sehr schnellen Wanderung - entlang der Küstenlinie - innerhalb von nur ein oder zwei Generationen und Ernährung mit Fisch und Seetang allerdings nicht. Für mich klang das eher danach, die Clovis-first-These mit "Zähnen und Klauen" zu verteidigen.

Ich habe mal ein buch gekauft und gelesen, in dem die these vertreten wird, dass sich menschen bevorzugt in ihrer gewohnten umgebung ausbreiten. Sprich, wenn sie per boot die küste entlang kamen, werden sie sicherlich weiter zuerst die küste hinabgefahren sein. Wenn sie 4 km pro jahr schaffen, brauchen sie für die 12000 km 3000 jahre.

Das ist sehr schnell und die 12000 km sind luftlinie.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
Benutzeravatar
aleph
Moderator
Beiträge: 10703
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 18:25
Benutzertitel: Hat den Überblick
Wohnort: ប្រទេសអាល្លឺម៉ង់

Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon aleph » Sa 2. Jan 2021, 01:30

Aus wikipedia

Paleo-Indians originated from Central Asia, crossing the Beringia land bridge between eastern Siberia and present-day Alaska.[111] Humans lived throughout the Americas by the end of the last glacial period, or more specifically what is known as the late glacial maximum, no earlier than 23,000 years before present.[111][112][113][114] Details of Paleo-Indian migration to and throughout the American continent, including the dates and the routes traveled, are subject to ongoing research and discussion.[115]

The routes of migration are also debated. The traditional theory is that these early migrants moved when sea levels were significantly lowered due to the Quaternary glaciation,[112][115] following herds of now-extinct pleistocene megafauna along ice-free corridors that stretched between the Laurentide and Cordilleran ice sheets.[116] Another route proposed is that, either on foot or using primitive boats, they migrated down the Pacific coast to South America as far as Chile.[117] Any archaeological evidence of coastal occupation during the last Ice Age would now have been covered by the sea level rise, up to a hundred metres since then.[118] The recent finding of indigenous Australasian genetic markers in Amazonia supports the coastal route hypothesis.[119][120]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Early_human_migrations
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 18741
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Dark Angel » Sa 2. Jan 2021, 13:11

aleph hat geschrieben:(30 Dec 2020, 22:17)

Das ist nur in deiner phantasie so. Die forscher wollen klare beweise und die gibts bei meadowcroft und monte verde, aber offenbar nicht bei pedra furada. So wie halt wissenschaft funktioniert. Die sind weniger dogmatisch, als viele glauben.

Ich muss dir widersprechen. Die Clovis-first-These wird tatsächlich sehr dogmatisch vertreten - noch wird sie dogmatisch vertreten.
Nach wie vor werden alle Funde, die älter - teilweise sehr viel älter - als Clovis sind, negiert.
Nur sehr langsam werden ältere Funde anerkannt und auch nur dann, wenn eine Anerkennung nicht zu umgehen ist.
Keine Ahnung, warum sich Wissenschaftler so hartnäckig an diese These klammern, warum es gerade (auch) führende Wissenschaftler/Archäologen sind.
Eine (zugegeben sehr steile) These von mir - sie fürchten um ihre Reputation als Wissenschaftler, wollen nicht (an)erkennen, dass sie sich geirrt haben, dass ihre Hypothesen falsifiziert wurden und werden, dass neue Generationen von Wissenschaftlern zu ganz anderen Erkenntnisse gelangen.
Auch das ist Wissenschaft - Hypothesen/Theorien sind nur so lange gültig, bis sie widerlegt werden und folgt man Poppers Kritischen Rationalismus, ist eine Hypothese bereits dann widerlegt, wenn nur ein einziger Aspekt dieser Hypothese widerlegt wurde.
Und genau das ist hier der Fall.
Neue Forschungen fördern ganz neue Funde und damit Erkenntnisse zu Tage, die mit der bisherigen Lehrmeinung unvereinbar sind und diese Erkenntnsse stammen von Wissenschaftlern, die in der scientific Community keine oder noch keine klangvollen Namen haben, sie stammen von Wissenschaftlern aus Staaten, die gerade erst beginnen "ihre" Geschichte zu erforschen.
Und genau diese Geschichte widerspricht bisher gültigen und anerkannten Meinungen.

Da passen natürlich die Siedlungs- und Lagerfunde, die Feuerstellen- und Werkzeugfunde nicht ins Bild.
Natürlich ist es "aus der Ferne" sehr schwer zu beurteilen, ob eine Holzkohleschicht natürlichen oder künstlichen Ursprungs ist, aber die Größe einer solchen Schicht gibt doch Auskunft darüber ob es sich um einen Buschbrand oder um eine Feuerstelle von Menschen gehandelt hat bzw haben kann.
Ein Buschbrand wird kaum oder gar nicht auf einem kleinen Areal auftreten, er wird keine exakte Abgrenzung aufweisen und noch weniger wird er immer wieder an der gleichen Stelle auftreten, vor allem nicht unter Felsvorsprüngen oder -überhängen.
Soweit ich das der verlinkten Sendung entnehmen kann, ist aber genau das der Fall - Holzkohlefunde an der gleichen Stelle und das über einen langen Zeitraum hinweg.
Das lässt m.M.n. nur einen Schluss zu - menschlicher Einfluss.
Ähnlich sieht es mit den gefundenen Werkzeugen aus. Diese weisen i.d.R. ganz charakteristische Schlagspuren und/oder Abnutzungsspuren auf, die bei einem natürlichen Absplittern infolge Steinschlags nicht auftreten.
Zusätzlich deutet eine Häufung von Steinsplittern und/oder Abschlagresten an einem Platz auf eine bewusste Bearbeitung hin.

Ich denke die Skeptiker der Funde agieren hier nach dem Motto "weil nicht sein kann, was nicht sein darf", weil das bedeuten würde, dass Menschen sehr viel früher weit entferne Gegenden erreichten, dass sie über umfangreichere Kenntnisse verfügten, als man ihnen aus heutiger Sicht zugestehen mag.
Dass die frühen Homo sapiens sapiens eben doch über die gleichen kognitiven Fähigkeiten, das gleiche intellektuelle Potential verfügten, wie wir heute - dass sie eben nicht dümmer waren, sondern im Gegenteil um einiges intelligenter als wir, weil sie auf sehr viel weniger Informationen zurück greifen konnten.
Persönlich habe ich gar kein Problem damit, dass Menschen schon früh weit entfernte Gegenden erreichten und besiedelten - im Gegenteil ich finde das interessant und spannend.

In gewisser Weise erinnert mich der Streit um un das langsame Bröckeln der Clovis-first-These an das langwierige Zerren um die Erbauer der Pyramiden.
Da wurde auch lange - wider besserer Erkenntnisse - an der These festgehalten, die Pyramiden seien von einem Heer von Skaven erbaut worden und nicht von freien Menschen. Da durften keine freien Menschen am Werk gewesen sein, da durfte das Ziel keine Schaffung eines Gemeinwesens, eines Staates, einer komplexen Gesellschaft gewesen sein - einfach weil Herodot von Sklaven geschrieben hatte.
Dieses Märchen oder zumindest Teile davon geistern sogar noch heute durch die Populärliteratur.
Sehr ähnlich scheint es mit Clovis first zu sein.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 4903
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Ammianus » Sa 2. Jan 2021, 14:05

Dark Angel hat geschrieben:(02 Jan 2021, 13:11)

Ich muss dir widersprechen. Die Clovis-first-These wird tatsächlich sehr dogmatisch vertreten - noch wird sie dogmatisch vertreten.
Nach wie vor werden alle Funde, die älter - teilweise sehr viel älter - als Clovis sind, negiert.
Nur sehr langsam werden ältere Funde anerkannt und auch nur dann, wenn eine Anerkennung nicht zu umgehen ist.
Keine Ahnung, warum sich Wissenschaftler so hartnäckig an diese These klammern, warum es gerade (auch) führende Wissenschaftler/Archäologen sind.
Eine (zugegeben sehr steile) These von mir - sie fürchten um ihre Reputation als Wissenschaftler, wollen nicht (an)erkennen, dass sie sich geirrt haben, dass ihre Hypothesen falsifiziert wurden und werden, dass neue Generationen von Wissenschaftlern zu ganz anderen Erkenntnisse gelangen.
Auch das ist Wissenschaft - Hypothesen/Theorien sind nur so lange gültig, bis sie widerlegt werden und folgt man Poppers Kritischen Rationalismus, ist eine Hypothese bereits dann widerlegt, wenn nur ein einziger Aspekt dieser Hypothese widerlegt wurde.
Und genau das ist hier der Fall.
Neue Forschungen fördern ganz neue Funde und damit Erkenntnisse zu Tage, die mit der bisherigen Lehrmeinung unvereinbar sind und diese Erkenntnsse stammen von Wissenschaftlern, die in der scientific Community keine oder noch keine klangvollen Namen haben, sie stammen von Wissenschaftlern aus Staaten, die gerade erst beginnen "ihre" Geschichte zu erforschen.
Und genau diese Geschichte widerspricht bisher gültigen und anerkannten Meinungen.

Da passen natürlich die Siedlungs- und Lagerfunde, die Feuerstellen- und Werkzeugfunde nicht ins Bild.
Natürlich ist es "aus der Ferne" sehr schwer zu beurteilen, ob eine Holzkohleschicht natürlichen oder künstlichen Ursprungs ist, aber die Größe einer solchen Schicht gibt doch Auskunft darüber ob es sich um einen Buschbrand oder um eine Feuerstelle von Menschen gehandelt hat bzw haben kann.
Ein Buschbrand wird kaum oder gar nicht auf einem kleinen Areal auftreten, er wird keine exakte Abgrenzung aufweisen und noch weniger wird er immer wieder an der gleichen Stelle auftreten, vor allem nicht unter Felsvorsprüngen oder -überhängen.
Soweit ich das der verlinkten Sendung entnehmen kann, ist aber genau das der Fall - Holzkohlefunde an der gleichen Stelle und das über einen langen Zeitraum hinweg.
Das lässt m.M.n. nur einen Schluss zu - menschlicher Einfluss.
Ähnlich sieht es mit den gefundenen Werkzeugen aus. Diese weisen i.d.R. ganz charakteristische Schlagspuren und/oder Abnutzungsspuren auf, die bei einem natürlichen Absplittern infolge Steinschlags nicht auftreten.
Zusätzlich deutet eine Häufung von Steinsplittern und/oder Abschlagresten an einem Platz auf eine bewusste Bearbeitung hin.

Ich denke die Skeptiker der Funde agieren hier nach dem Motto "weil nicht sein kann, was nicht sein darf", weil das bedeuten würde, dass Menschen sehr viel früher weit entferne Gegenden erreichten, dass sie über umfangreichere Kenntnisse verfügten, als man ihnen aus heutiger Sicht zugestehen mag.
Dass die frühen Homo sapiens sapiens eben doch über die gleichen kognitiven Fähigkeiten, das gleiche intellektuelle Potential verfügten, wie wir heute - dass sie eben nicht dümmer waren, sondern im Gegenteil um einiges intelligenter als wir, weil sie auf sehr viel weniger Informationen zurück greifen konnten.
Persönlich habe ich gar kein Problem damit, dass Menschen schon früh weit entfernte Gegenden erreichten und besiedelten - im Gegenteil ich finde das interessant und spannend.

In gewisser Weise erinnert mich der Streit um un das langsame Bröckeln der Clovis-first-These an das langwierige Zerren um die Erbauer der Pyramiden.
Da wurde auch lange - wider besserer Erkenntnisse - an der These festgehalten, die Pyramiden seien von einem Heer von Skaven erbaut worden und nicht von freien Menschen. Da durften keine freien Menschen am Werk gewesen sein, da durfte das Ziel keine Schaffung eines Gemeinwesens, eines Staates, einer komplexen Gesellschaft gewesen sein - einfach weil Herodot von Sklaven geschrieben hatte.
Dieses Märchen oder zumindest Teile davon geistern sogar noch heute durch die Populärliteratur.
Sehr ähnlich scheint es mit Clovis first zu sein.


Archäologie ist ja auch ein sich oft über Jahre erstreckende Puzzlearbeit wenn es um absolute und relative Chronologien geht. Bei vielen Forschern steckt da einiges an Lebenszeit drin, bis sie ihre Ergebnisse veröffentlichen können. Das Material aus zig Aufsätzen und Monographien will verglichen sein. Und dann stellt sich plötzlich heraus, dass alle doch etwas anders war.
Die forschungsgeschichtliche Untersuchung der Reaktionen auf die 14C Methode wäre sicher ein lohnendes Thema für eine Dissertation. Müller-Karpe ist da ein gutes Beispiel. Der hat jahrelang intensiv an Chronologien gearbeitet, dann kam Radiokarbon und so manches stimmt plötzlich nicht mehr. Später kam dann Dendro, die Kalibrierung von 14C usw.
Wohl bis zum Schluss war er gegen diese Methoden und wird deswegen von Leuten wie Illig oder Heinson gern angebracht.

Ich weiss noch, wie lustig ich den Aufsatz über den Leubinger Grabhügel von Klopfleisch aus dem 19. Jh. fand. Der war der Meinung, Ackerbau und Viehzucht wären durch die Phönizier, die bis zur Nord- und Ostsee ruderten in unser Gebiet bekommen. Bei seiner auf Keramik basierenden Chronologie stellter er die Schnurkeramik an den Anfang und die Bandkeramik ans Ende der Entwicklung, da er in deren Verzierungen ägyptische Einflüsse sah.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 18741
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Dark Angel » Sa 2. Jan 2021, 15:01

Ammianus hat geschrieben:(02 Jan 2021, 14:05)

Archäologie ist ja auch ein sich oft über Jahre erstreckende Puzzlearbeit wenn es um absolute und relative Chronologien geht. Bei vielen Forschern steckt da einiges an Lebenszeit drin, bis sie ihre Ergebnisse veröffentlichen können. Das Material aus zig Aufsätzen und Monographien will verglichen sein. Und dann stellt sich plötzlich heraus, dass alle doch etwas anders war.
Die forschungsgeschichtliche Untersuchung der Reaktionen auf die 14C Methode wäre sicher ein lohnendes Thema für eine Dissertation. Müller-Karpe ist da ein gutes Beispiel. Der hat jahrelang intensiv an Chronologien gearbeitet, dann kam Radiokarbon und so manches stimmt plötzlich nicht mehr. Später kam dann Dendro, die Kalibrierung von 14C usw.
Wohl bis zum Schluss war er gegen diese Methoden und wird deswegen von Leuten wie Illig oder Heinson gern angebracht.

Ich weiss noch, wie lustig ich den Aufsatz über den Leubinger Grabhügel von Klopfleisch aus dem 19. Jh. fand. Der war der Meinung, Ackerbau und Viehzucht wären durch die Phönizier, die bis zur Nord- und Ostsee ruderten in unser Gebiet bekommen. Bei seiner auf Keramik basierenden Chronologie stellter er die Schnurkeramik an den Anfang und die Bandkeramik ans Ende der Entwicklung, da er in deren Verzierungen ägyptische Einflüsse sah.

Stimmt, Chronologien sind ein Fall für sich und da ist auch einiges im Fluss, hat sich viel geändert und wird sich auch noch einiges ändern.
U.U. werden auch Bezugsrahmen geändert werden müssen, weil Befunde immer älter werden. Vielfach wird eine direkte Datierung gar nicht mehr möglich sein, wenn immer öfter LiDAR und/oder andere technische Hilfsmittel zum Einsatz kommen und Grabungen nur noch stichprobenartig erfolgen.
Ich denke solchen Herausforderungen werden wir und v.a. nachfolgende Generationen von Archäologen, uns stellen müssen.
Dabei ist es aber sehr kontraproduktiv - wenn auch menschlich verständlich, wenn dogmatisch auf früheren Erkenntnissen beharrt wird und neuere Ergebnisse abgelehnt werden.
Dr. Dennis Stanford hat ja bereits in den Neunzigern, aus Grabungen in den USA, ältere archäologische Befunde präsentiert und aus Vergleichen von Speerspitzen und Pfeilspitzen fand er größere Ähnlichkeit mit der älteren Solutreen-Kultur als mit der jüngeren Clovis und Hinweise auf unterschiedliche Herkunft.
Von ihm stammt auch die These einer frühen (eiszeitlichen) Atlantiküberquerung. Untersuchungen der Booten, die die Inuit immer noch für ihren Robbenfang nutzen zeigte, dass diese durchaus hochseetauglich sind bzw sein können.
Stanford wurde für seine These/Hypothese regelrecht in der Luft zerrissen und daher stammt auch sein Spruch "wer tiefer als Clovis gräbt, begeht ein Sakrileg".
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
aleph
Moderator
Beiträge: 10703
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 18:25
Benutzertitel: Hat den Überblick
Wohnort: ប្រទេសអាល្លឺម៉ង់

Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon aleph » So 3. Jan 2021, 11:55

Also die Beschreibung im oben zitierten Buch ist offenbar anders, danach sind die Brände an mehreren stellen gewesen. Die Bücher, die ich über die Besiedlung Amerikas gelesen habe, akzeptieren die Präclovis Theorien. Wenn dem so ist, wie Du schreibst, warum lehnt Dillehay Pedra Furada ab, beweist aber in Monte Verde, dass der Mensch schon vor Clovis in Amerika war?
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 18741
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Dark Angel » So 3. Jan 2021, 13:59

aleph hat geschrieben:(02 Jan 2021, 01:29)

Ich habe mal ein buch gekauft und gelesen, in dem die these vertreten wird, dass sich menschen bevorzugt in ihrer gewohnten umgebung ausbreiten. Sprich, wenn sie per boot die küste entlang kamen, werden sie sicherlich weiter zuerst die küste hinabgefahren sein. Wenn sie 4 km pro jahr schaffen, brauchen sie für die 12000 km 3000 jahre.

Das ist sehr schnell und die 12000 km sind luftlinie.

Für Jäger und Sammlergesellschaften gilt, lange Transportwege vermeiden, entsprechend werden Lager- und Siedlungsplätze angelegt. Desweiteren wird zwischen wildfester und ortsfester Jagd unterschieden. Bei wildfester Jagd folgt die jeweilige Jäger- und Sammlergruppe ihrem Nahrungsangebot und entsprechend werden die Lager-/Siedlungsplätze mit einfacheren Mitteln für kürzere Zeiträume angelegt worden sein, heißt es finden sich auch weniger Spuren. Andererseits werden solche Gruppen ein Gebiet nur verlassen, wenn a) die Populationsgröße anwächst und/oder b) der Wildbestand sinkt.
Von ortsfester Jagd sprechen wir, wenn Jäger- und Sammlerguppen ihre Lager- und/oder Siedlungsplätze an jahreszeitlichen Wanderrouten der Herden aufschlagen - i.d.R. wird es sich bei solchen Gruppen um Großwildjäger gehandelt haben, die bei ihren saisonalen Jagden genügend Vorräte für einen bestimmten Zeitraum beschaffen konnten.
Die Befundlage solcher Plätze ist i.d.R "reicher". Es finden sich neben Werkzeugen und bearbeiteten Knochresten auch kleine Kunstwerke.

Insgesamt dürfte die Annahme der Reise- bzw Ausbreitungsgeschwindigkeit von mehreren Jahrhunderten bis Jahrtausenden zutreffen, was alleine schon gegen die Clovis-first-These spricht.
Die auf 12.000 bis max. 13.000 Jahre datierten Clovisfunde stammen aus Newmexico also Tausende Kilometer südlich von Alaska.
Selbst wenn man eine Wanerung entlang der eisfreien Westküste Nordamerikas annimmt, müsste die Menschen Jahrtausende vor Clovis in Amerika angekommen sein.
Interessant ist, dass es vor ca 40.000 Jahren eine eisfreie Zone innerhalb des Wisconsin-Eisschildes gab, die eine Besiedlung Amerikas und damit auch eine Ausbreitung nach Südamerika ermöglicht hätte und mit der die frühe(re) Besiedlung Südamerikas erklären würde.
Nur leider gibt es (noch) keinerlei Forschung in dem fraglichen Gebiet.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 18741
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Dark Angel » So 3. Jan 2021, 14:02

aleph hat geschrieben:(03 Jan 2021, 11:55)

Also die Beschreibung im oben zitierten Buch ist offenbar anders, danach sind die Brände an mehreren stellen gewesen. Die Bücher, die ich über die Besiedlung Amerikas gelesen habe, akzeptieren die Präclovis Theorien. Wenn dem so ist, wie Du schreibst, warum lehnt Dillehay Pedra Furada ab, beweist aber in Monte Verde, dass der Mensch schon vor Clovis in Amerika war?

Ich habe mich bei meinen Ausführungen auf die Aussagen des Archäologen in der verlinkten Sendung beschränkt und diese so verstanden, dass es sich um relativ kleine, eng begrenzte Schichten von Holzkohle gehandelt hat bzw haben soll.
Wie gesagt, aus der Ferne, ohne detailierte Kenntnis der Grabungsberichte, ist eine Wertung bzw Berwertung kaum möglich.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
aleph
Moderator
Beiträge: 10703
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 18:25
Benutzertitel: Hat den Überblick
Wohnort: ប្រទេសអាល្លឺម៉ង់

Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon aleph » Do 21. Jan 2021, 08:18

Dark Angel hat geschrieben:(03 Jan 2021, 14:02)

Ich habe mich bei meinen Ausführungen auf die Aussagen des Archäologen in der verlinkten Sendung beschränkt und diese so verstanden, dass es sich um relativ kleine, eng begrenzte Schichten von Holzkohle gehandelt hat bzw haben soll.
Wie gesagt, aus der Ferne, ohne detailierte Kenntnis der Grabungsberichte, ist eine Wertung bzw Berwertung kaum möglich.

Ja, laut dem Buch ist die Fundstelle in ziemlicher Unordnung. Wurden in den Ascheschichten eindeutig zuordnungsfähige menschliche Artefakte entdeckt?
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
Benutzeravatar
aleph
Moderator
Beiträge: 10703
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 18:25
Benutzertitel: Hat den Überblick
Wohnort: ប្រទេសអាល្លឺម៉ង់

Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon aleph » Do 21. Jan 2021, 08:27

Eine andere Sache ist die genetische Geschichte. Offenbar ist die Zusammensetzung des Genpools so komplex und vielschichtig, dass eine Rekonstruktion der Siedlungsgeschichte anscheinend nicht möglich ist. Ganz im Gegensatz zu Europa, wo man offenbar über genetische Spuren herausfinden konnte, dass Neolithiker aus Vorderasien über Griechenland Europa besiedelten und die Landwirtschaft einführten. War ja auch erst vor 7000 Jahren. Liegt auch daran, dass es sehr wenige sehr alte Skelette gibt, die sich darüber hinaus sehr von den heutigen Indianern unterscheiden und eher australischen Aborigines, Schwarzafrikanern oder Ainu ähnelten, wie der Kennewickmann. Der aber soll genetisch am nächsten mit den Indianern Westamerikas verwandt sein. Deutet meines Erachtens darauf hin, dass sich die typischen mongoliden Züge der Indianer sich eigenständig entwickelten oder aber durch spätere Einwanderer zustande kamen.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln

Zurück zu „71. Geschichte“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste