Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

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Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Dark Angel » Mi 23. Dez 2020, 17:31

Ausgedehnte Rodungen des Amazonasregenwaldes für die Viehzucht brachten große Geoglyphen zutage, die auf eine relativ hochstehende Zivilisation hinweisen.
Bei archäologischen Untersuchungen dieser Geoglyphen wurden Keramiken gefunden, die ein höheres Alter aufweisen als Stonehenge.
Untersuchungen mittels LiDAR zeigen ein Netz unterschiedlich großer Siedlungen, die durch gut ausgebaute Straßen miteinander verbunden sind. Desweiteren konnte nachgewiesen werden, dass die Menschen bereits vor mehreren Tausend Jahren den Regenwald wirtschaftlich nutzbar machten. Dies zeigt sich vor allem darin, dass Gruppen von Paranussbäumen nachgewiesen werden konnten, die auf eine gezielte Anpflanzung hindeuten. Auf natürliche Weise wachsen Paranussbäume nur sehr vereinzelt, an weit entfernten Stellen.
An Felsmassiven in Columbien und Bolivien wurden ausgedehnte Felsmalereien gefunden, die ein Bild der frühen Siedler zeichnen.
Die mit rotem Ocker ausgeführten Zeichnungen zeigen u.a. Riesenfaultiere und Mastodonten - Tiere, die zur Megafauna gehörten, die vor etwa 15.000 bis 13.000 Jahren ausstarben.
Diese Zeichnungn belegen, dass Menschen bereits vor 15.000 Jahren in Südamerka lebten und dass sie diese Tiere bejagden.
Somit sind diese Funde älter als die so genannte Clovis-Theorie nahe legt.

Interessant sind auch genetische Untersuchungen zur Herkunft der Menschen - zumindest einiger Stämme - die die präkolumbische Zivilisation im Amazonasgebiet entwickelten.
Entgegen der Theorie, dass alle Menschen, die Nord- und Südamerika besiedelten, aus Asien, über die Beringstraße nach Amerika einwanderten, zeigen diese Menschen eine nahe genetische Verwandschaft mit den Ureinwohnern Australiens.
Unklar ist, wie die Menschen vor ca. 15.000 Jahren, den Pazifik "bezwingen" konnten.

Quellen: https://www.exeter.ac.uk/news/research/ ... 42_en.html
https://www.nature.com/articles/s41467-018-03510-7
https://www.scinexx.de/news/geowissen/a ... s-gedacht/
und
TV Spiegel Geschichte "Amazonas - Vergessene Welt"
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Skeptiker » Mi 23. Dez 2020, 18:50

Das liest sich sehr interessant.

Ist es denn nicht denkbar, dass eigentlich überall auf der Erde, im Laufe der vielen Jahrtausende, menschliche Zivilisationen existiert haben, die aber keine Verbreitung fanden, und so irgendwann untergingen?

Ich denke halt, dass es schwer vorstellbar ist, dass derart agile Lebewesen wie die Menschen, über Jahrhundertausende, sich davon abhalten lassen haben irgendwelche Meere zu überwinden. Das mag sicherlich auf Völkerwanderungen zutreffen, aber Zivilisationen in der Größe zwischen Sippe und Kleinvolk, dürften doch größere Reichweite gehabt haben.

Gibt es dazu eine Einschätzung in der Wissenschaft?
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon conscience » Mi 23. Dez 2020, 19:18

Interessant ist das allemal, aber es ist auch kein Göbekli Tepe.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Dark Angel » Do 24. Dez 2020, 11:55

Skeptiker hat geschrieben:(23 Dec 2020, 18:50)

Das liest sich sehr interessant.

Ist es denn nicht denkbar, dass eigentlich überall auf der Erde, im Laufe der vielen Jahrtausende, menschliche Zivilisationen existiert haben, die aber keine Verbreitung fanden, und so irgendwann untergingen?

Ich denke halt, dass es schwer vorstellbar ist, dass derart agile Lebewesen wie die Menschen, über Jahrhundertausende, sich davon abhalten lassen haben irgendwelche Meere zu überwinden. Das mag sicherlich auf Völkerwanderungen zutreffen, aber Zivilisationen in der Größe zwischen Sippe und Kleinvolk, dürften doch größere Reichweite gehabt haben.

Gibt es dazu eine Einschätzung in der Wissenschaft?

In Anbetracht dessen, dass der Homo sapiens sapiens vor ca.200.000 Jahren in Afrika "entstanden" ist und seine Migration bzw Besiedlung des Globus vor ca.80.000 Jahren - in mehreren Wellen/Schüben begann, ist es nicht denkbar, dass im Laufe vieler Jahrhunderttausende menschliche Zivilisationen existiert haben.
Tatsache (archäologisch nachgewiesen) ist allerdings, dass Australien recht früh - älteste Nachweise sind 55.000 Jahre alt - besiedelt wurde.
Tatsache ist ebenso, dass eine dauerhafte Besiedlung erst ab einer Populationsgröße ab 500 Individuen möglich ist.
Dies wiederum bedeutet eine sehr effiziente Planung des Unternehmens, bedeutet dass eine größere Gruppe von Individuen ein bestimmtes Ziel hatten.
Die These, einige wenige Individuen hätten weit entfernte Gebiete zufällig erreicht, ist damit nicht haltbar, sie wird auch durch das"Genographic-Projekt" widerlegt.
Wissenschaftler gehen aufgrund der LiDAR-Untersuchungen davon aus, dass die Amazonaszivilisation zu ihren Hochzeiten ca. 10 Mio Individuen umfasste, einzelne Siedlungen bis zu 50.000 Einwohner.
Von Kleinvölkern, wie sie noch heute im Amazonasgebiet leben, kann also keine Rede sein.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Dark Angel » Do 24. Dez 2020, 12:04

conscience hat geschrieben:(23 Dec 2020, 19:18)

Interessant ist das allemal, aber es ist auch kein Göbekli Tepe.

Göbekli Tepe ist nur "ein einziger Mosaikstein" und auch nur im so genannten fruchtbaren Halbmond, der meschliche Zivilisationsgeschichte betrifft und der ist noch lange nicht endgültig erforscht.
Die Forschungen in Amerika - Nord- wie Südamerika - haben gerade erst begonnen. Es sind also durchaus Überraschungen zu erwarten.
Nicht nur dass, die Pueblo-Kultur Nordamerikas sehr viel weiter verbreitet und sehr viel höher entwickelt war, als bisher angenommen, sie war auch deutlich älter als bisher vermutet. Die Pueblo kannten sogar Metallverarbeitung.
Gleiches gilt für die Kultur der Maya - deren Siedlungsgebiet heute vom tropischen Regenwald verborgen wird, aber mittels LiDAR-Technologie kartiert werden kann.
Und gleiches gilt ebenso für die Amazonas-Zivilisation, die bis vor wenigen Jahren als reine Legende eines spanischen Missionars galt.
Insbesondere diese Kultur betreffend stehen die Forschungen noch ganz am Anfang.
Einzelne archäologische Funde deuten auf ein Alter hin, das dem der entstehenden Zivilisation im fruchtbaren Halbmond (Göbekli Tepe) entspricht.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Skeptiker » Do 24. Dez 2020, 13:15

Dark Angel hat geschrieben:(24 Dec 2020, 11:55)

In Anbetracht dessen, dass der Homo sapiens sapiens vor ca.200.000 Jahren in Afrika "entstanden" ist und seine Migration bzw Besiedlung des Globus vor ca.80.000 Jahren - in mehreren Wellen/Schüben begann, ist es nicht denkbar, dass im Laufe vieler Jahrhunderttausende menschliche Zivilisationen existiert haben.
Tatsache (archäologisch nachgewiesen) ist allerdings, dass Australien recht früh - älteste Nachweise sind 55.000 Jahre alt - besiedelt wurde.
Tatsache ist ebenso, dass eine dauerhafte Besiedlung erst ab einer Populationsgröße ab 500 Individuen möglich ist.
Dies wiederum bedeutet eine sehr effiziente Planung des Unternehmens, bedeutet dass eine größere Gruppe von Individuen ein bestimmtes Ziel hatten.
Die These, einige wenige Individuen hätten weit entfernte Gebiete zufällig erreicht, ist damit nicht haltbar, sie wird auch durch das"Genographic-Projekt" widerlegt.

Ich bin mir sicher, dass einzelne wenige Individuen weit entfernte Gebiete zufällig, z.B. durch Stürme usw., erreicht haben. Die Mindestpopulationsgröße besagt lediglich, dass sie dort keine dauerhafte Zivilisation bilden konnten.
Das wäre ihnen allerdings möglich gewesen, wenn sie auch den Weg zurück gefunden hätten, um von ihrer Entdeckung zu erzählen. Dann hätte sich eben die Situation ergeben, die Besiedlung mit einem entsprechenden Aufwand geplant durchzuführen. Wie wahrscheinlich das ist, das ist für mich schwer einzuschätzen. Allerdings sollte man nicht unterschätzen, wie schlecht zeitliche Faktoren für Menschen einzuschätzen sind. Man überlege sich mal was in den letzten 6000 Jahren nachweisbar alles passiert ist. Und dann wollen wir ausschließen, dass in den letzten 200000 Jahren nicht solche Begebenheiten stattgefunden haben? Ich bin da weit optimistischer.

Ich kenne das Genograpic-Projekt nicht. Darf ich davon ausgehen, dass dieses das Migrationsverhalten der Menschheitsgeschichte aufgrund des Erbgutes der Bevölkerungen nachstellt? Wenn dem so wäre, wie sollte dann dieses Projekt isolierte und untergegangene Zivilisationen erfassen? Wären die nicht systematisch ausgeblendet, da deren Genpool nicht mehr existiert? Das Projekt könnte doch nur die Migration der überlebenden und in Interaktion stehenden Genpools erfassen, oder verstehe ich da etwas falsch?
Wissenschaftler gehen aufgrund der LiDAR-Untersuchungen davon aus, dass die Amazonaszivilisation zu ihren Hochzeiten ca. 10 Mio Individuen umfasste, einzelne Siedlungen bis zu 50.000 Einwohner.
Von Kleinvölkern, wie sie noch heute im Amazonasgebiet leben, kann also keine Rede sein.

Ja, das ist eine beachtliche Kultur, wenn man berücksichtigt, dass in fast der gesamten Menschheitsgeschichte, die menschliche Population typischerweise nicht mehr als wenige Hundertmillionen betrug.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Dark Angel » Do 24. Dez 2020, 16:58

Skeptiker hat geschrieben:(24 Dec 2020, 13:15)

Ich bin mir sicher, dass einzelne wenige Individuen weit entfernte Gebiete zufällig, z.B. durch Stürme usw., erreicht haben. Die Mindestpopulationsgröße besagt lediglich, dass sie dort keine dauerhafte Zivilisation bilden konnten.
Das wäre ihnen allerdings möglich gewesen, wenn sie auch den Weg zurück gefunden hätten, um von ihrer Entdeckung zu erzählen. Dann hätte sich eben die Situation ergeben, die Besiedlung mit einem entsprechenden Aufwand geplant durchzuführen. Wie wahrscheinlich das ist, das ist für mich schwer einzuschätzen.

Nein, eine solche Situation wäre nicht möglich gewesen und zwar aus mehreren Gründen.
Da sind zum Einen die großen Entfernungen - trotz eines um 120m niedrigerem Meeresspiegels während der letzten Eiszeit, zum Anderen verfügten die Menschen weder über Kenntnisse zu den zu überwindenden Entfernungen, über Meeresströmungen, noch über steuerbare hochseetaugliche Wasser- bzw Seefahrzeuge.
Die These, dass große Entfernungen mittels Einbäumen oder primitive Boote auf hoher See überwunden werden könn(t)en, hat Dr. Dominique Görlitz im Selbstversuch widerlegt. Seine Erkenntnisse dazu schlidert er in seinen Büchern zu den Expeditionen "Abora I" und "Abora II", die er mit einem Schilffloß im Mittelmeer erfolgreich absolviert hat.
Seine Atlantiküberquerung mit der "Abora III" scheiterte.
Heyerdahl und Görtlitz wiesen nach, dass die frühe Besiedlung der Kontinente nur unter Ausnutzung der Meeresströmungen möglich war, weil mit den damals bekannten (technischen) Möglichkeiten kein Aufkreuzen gegen den Wind möglich war.
Selbst im 19. Jh. wurden die Meeresströmungen für die Schiffahrtsrouten bzw als Schiffahrtsrouten genutzt.
Die Migration der Menschen und die damit verbundene Besiedlung des gesamten Globus war nur als geplantes Unternehmen größerer Gruppen möglich.
Gegen die These der zufälligen Entdeckung und Rückkehr sprechen nicht nur die großen Entfernungen und die damit verbundene Dauer der Reise, sondern dass die Rückkehr entsprechend geplant werden musste und dass bei Ausnutzung der Meeresströmungen keine Rückkehr an den Ausgangsort möglich ist.
Dergleichen erfordert ein wesentlich größeres technisches und nautisches Know How, als es den frühen Menschen zur Verfügung gestanden haben dürfte.
Die Kenntnis bzw Erkenntnis, dass eine genetische Verwandtschaft von Teilen der südamerischen indigenen Bevölkerung mit der Australiens dürfte allerdings eine Neubewertung von Heyerdahls Kon-Tiki-Expedition erforderlich machen.

Skeptiker hat geschrieben:(24 Dec 2020, 13:15)Allerdings sollte man nicht unterschätzen, wie schlecht zeitliche Faktoren für Menschen einzuschätzen sind. Man überlege sich mal was in den letzten 6000 Jahren nachweisbar alles passiert ist. Und dann wollen wir ausschließen, dass in den letzten 200000 Jahren nicht solche Begebenheiten stattgefunden haben? Ich bin da weit optimistischer.

Archäologische Befunde, molekulargenetische Untersuchungen sowie Variabilität des Genpools stützen die Hypothese der Migration aus Afrika vor (frühestens) 80.000 Jahren in mehreren Wellen/Schüben.
Als ein Auslöser für die verstärkte Migration aus Afrika wird der Ausbruch des Supervulkans Toba auf Sumatra angenommen.

Mit Hilfe molekulargenetischer Untersuchungen konnten und können die Migrationsbewegungen rekonstruiert werden und diese deuten auf eine relativ späte Besiedlung Europas und Amerikas hin.
Und was die zeitlichen Faktoren betrifft, muss bedacht werden, dass während des größten Zeitraumes der Menschheitsgeschichte die Prioritäten darin lagen, das Überleben der Gruppe zu sichern, es somit keine freien Kapazitäten gab Wissen zu erlangen, anzusammeln und zu vermitteln.
Diese freien Kapazitäten entwickelten sich erst mit dem Vorhandensein landwirtschaftlicher und gewerblicher Mehrproduktion und der Entstehung von Märkten ("internationalem Handel").
Je größer diese freien Kapazitäten wurden um so schneller verdoppelt sich das Wissen der Menschen.

Skeptiker hat geschrieben:(24 Dec 2020, 13:15)Ich kenne das Genograpic-Projekt nicht. Darf ich davon ausgehen, dass dieses das Migrationsverhalten der Menschheitsgeschichte aufgrund des Erbgutes der Bevölkerungen nachstellt? Wenn dem so wäre, wie sollte dann dieses Projekt isolierte und untergegangene Zivilisationen erfassen? Wären die nicht systematisch ausgeblendet, da deren Genpool nicht mehr existiert? Das Projekt könnte doch nur die Migration der überlebenden und in Interaktion stehenden Genpools erfassen, oder verstehe ich da etwas falsch?

Das Genographic Project wurde 2005 von der National Geographic Society und IBM als genetisch-anthropologische Studie über historische Migrationsmuster ins Leben gerufen. An diesem Projekt arbeiteten 22 Universitäten mit. Bis zum Ende des Projekts 2019 haben sich ca. 1 Mio Menschen aus 140 Staaten/Ländern beteiligt.
Und nein, mit dem Projekt kann nicht nur die Migration der überlebenden und in Interaktion stehenden Genpools erfassen, sondern anhand bestimmter genetischer Marker (Molekulargenetik) sind verschiedene Migrationsbewegungen und deren Alter nachweisbar.
Die Auswertung der Projektergebnisse ist noch nicht abgeschlossen.

Skeptiker hat geschrieben:(24 Dec 2020, 13:15)Ja, das ist eine beachtliche Kultur, wenn man berücksichtigt, dass in fast der gesamten Menschheitsgeschichte, die menschliche Population typischerweise nicht mehr als wenige Hundertmillionen betrug.

Das ist falsch!
Den größten Teil der Menschheitsgeschichte umfassen Paäolothikum und Mesolithikum mit weltweit nur einigen wenigen Millionen Menschen.
Ein signifikantes Wachstum der Weltbevölkerung setzt erst mit der Neolithisierung/Sesshaftwerdung (vor ca. 8000 Jahren) und Entwicklung der Landwirtschaft ein.
Zur Hochzeit des Imperium Romanum lebten zwischen 250 und 300 Mio Menschen weltweit.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon aleph » Do 24. Dez 2020, 17:38

Geht auch über Sibirien, alaska und der küste entlang, die vorfahen der amazonaszivilisation könnten sich von den vorfahren der australischen aborigines vor 40000 jahren getrennt haben und nach norden gewandert sein
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Dark Angel » Fr 25. Dez 2020, 11:40

aleph hat geschrieben:(24 Dec 2020, 17:38)

Geht auch über Sibirien, alaska und der küste entlang, die vorfahen der amazonaszivilisation könnten sich von den vorfahren der australischen aborigines vor 40000 jahren getrennt haben und nach norden gewandert sein

Die neuen molekulargenetischen Befunde sprechen gegen diese These.
Archäologischen Befunden und molekulargenetischen Untersuchungen waren die Migrationsschübe, in deren Folge Asien und Australien besiedelt wurden, durch die Toba-Erruption ausgelöst worden.
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit wird allerdings (noch) kontrovers diskutiert.
Archäologische Befunde, molekulargenetische Untersuchungen sowie DNA-Vergleiche – egal ob des Y-Chromosoms, der mitochondrialen DNA oder des gesamten Genoms stützen die Hypothese einer Besiedlung Australiens vor ca. 65.000 Jahren, während eine Verbreitung des Homo sapiens sapiens in Asien erst vor 60.000 bis 40.000 Jahren nachweisbar ist.
Die spätere Besiedlung Asiens und auch die Wanderungen nach Norden über die Beringstraße nach Amerika, ist in einer Veränderung der genetischen Marker nachweisbar, die sich (auch) in einer Veränderung des Genpools niederschlagen ==> geringere genetische Verwandtschaft.
Die neuen molekulargenetischen Untersuchungen deuten jedoch auf eine sehr enge bzw direkte genetische Verwandschaft mit der indigenen Bevölkerung Australiens.
Dies wiederum bedeutet eine Besiedlung Südamerikas direkt über den Seeweg von Australien aus, ohne den Umweg über Asien und Beringia.
Das erwähnte Genographic-Project soll Aufschluss über die verschiedenen Migrationswellen und -bewegungen geben.
Leider sind Ergebnisse der vollständigen Auswertung erst in den nächsten Jahren zu erwarten. Es dürfte einige Überraschungen geben.
Interessant ist allerdings, dass sich insbesondere nordamerikanische Ureinwohner gegen das Projekt wandten - mit der Begründung, man müsse ihnen nicht sagen woher sie kommen, weil das ihre Schöpfungsgeschichten in ausreichendem Maße erzählen würden.
Die indigene Bevölkerung des Amazonasgebietes steht dem Projekt offener gegenüber, sie sehen darin eine Bestätigung ihrer Mythen durch die Wissenschaft.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Alexyessin » Fr 25. Dez 2020, 11:57

Haben die nicht vor Jahren schon in Nordostbrasilien menschliche Siedlungsspuren entdeckt, die nicht mit der "Clovis-First" Theorie zusammenpasst?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Adam Smith » Fr 25. Dez 2020, 12:00

In Bezug auf China gibt es einen Fund der darauf schließen lässt, dass schon vor 80.000 Jahren Menschen in China lebten.

Das Erstaunliche dabei: Den Datierungen des Höhlenbodens und eines über den Fossilien gewachsenen Stalagmiten nach sind diese Zähne bereits 80.000 bis 120.000 Jahre alt. „Damit sind diese Zahnfossilien die ältesten und eindeutigsten Beweise dafür, dass schon vor mehr als 80.000 Jahren moderne Menschen in China lebten“,


https://www.wissenschaft.de/geschichte- ... en-chinas/

https://www.scinexx.de/news/biowissen/c ... 00-jahren/

Auf jeden Fall soll es Einwanderer mit einer
australasiatischer DNA gegeben haben.

Sie behaupten jedoch, dass die australasiatische DNA vor weniger als 9.000 Jahren Amerika erreicht hat. Sie entdeckten Spuren australasiatischer Abstammung bei zeitgenössischen Aleuten-Inselbewohnern, die vor der Küste Alaskas lebten, und schlugen vor, dass die alten Aleuten die DNA nach der ersten Besiedlung der Inseln in andere indianische Gruppen einführten. Ihre Studie ist in Science 1 veröffentlicht .


https://www.nature.com/news/ghost-popul ... as-1.18029

Hier gibt es eine Graphik zur DNA.

https://www.spektrum.de/news/dna-analys ... er/1356892

Die Graphik zeigt, dass es zwei Einwanderungsgruppen vor Kolumbus gab.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon aleph » Fr 25. Dez 2020, 13:08

Dark Angel hat geschrieben:(25 Dec 2020, 11:40)

Die neuen molekulargenetischen Befunde sprechen gegen diese These.
Archäologischen Befunden und molekulargenetischen Untersuchungen waren die Migrationsschübe, in deren Folge Asien und Australien besiedelt wurden, durch die Toba-Erruption ausgelöst worden.
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit wird allerdings (noch) kontrovers diskutiert.
Archäologische Befunde, molekulargenetische Untersuchungen sowie DNA-Vergleiche – egal ob des Y-Chromosoms, der mitochondrialen DNA oder des gesamten Genoms stützen die Hypothese einer Besiedlung Australiens vor ca. 65.000 Jahren, während eine Verbreitung des Homo sapiens sapiens in Asien erst vor 60.000 bis 40.000 Jahren nachweisbar ist.
Die spätere Besiedlung Asiens und auch die Wanderungen nach Norden über die Beringstraße nach Amerika, ist in einer Veränderung der genetischen Marker nachweisbar, die sich (auch) in einer Veränderung des Genpools niederschlagen ==> geringere genetische Verwandtschaft.
Die neuen molekulargenetischen Untersuchungen deuten jedoch auf eine sehr enge bzw direkte genetische Verwandschaft mit der indigenen Bevölkerung Australiens.
Dies wiederum bedeutet eine Besiedlung Südamerikas direkt über den Seeweg von Australien aus, ohne den Umweg über Asien und Beringia.
Das erwähnte Genographic-Project soll Aufschluss über die verschiedenen Migrationswellen und -bewegungen geben.
Leider sind Ergebnisse der vollständigen Auswertung erst in den nächsten Jahren zu erwarten. Es dürfte einige Überraschungen geben.
Interessant ist allerdings, dass sich insbesondere nordamerikanische Ureinwohner gegen das Projekt wandten - mit der Begründung, man müsse ihnen nicht sagen woher sie kommen, weil das ihre Schöpfungsgeschichten in ausreichendem Maße erzählen würden.
Die indigene Bevölkerung des Amazonasgebietes steht dem Projekt offener gegenüber, sie sehen darin eine Bestätigung ihrer Mythen durch die Wissenschaft.

Man hat koprolithen mit tropischen würmern gefunden, die mehrere lebenszyklen draußen in den tropen verbringen müssen.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Alexyessin » Fr 25. Dez 2020, 14:01

Dark Angel hat geschrieben:(25 Dec 2020, 11:40)

Die neuen molekulargenetischen Untersuchungen deuten jedoch auf eine sehr enge bzw direkte genetische Verwandschaft mit der indigenen Bevölkerung Australiens.
Dies wiederum bedeutet eine Besiedlung Südamerikas direkt über den Seeweg von Australien aus, ohne den Umweg über Asien und Beringia.


Oder von Restvölkern in Afrika.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Dark Angel » Fr 25. Dez 2020, 16:45

Alexyessin hat geschrieben:(25 Dec 2020, 11:57)

Haben die nicht vor Jahren schon in Nordostbrasilien menschliche Siedlungsspuren entdeckt, die nicht mit der "Clovis-First" Theorie zusammenpasst?

Die Forschungen sind recht jungen Datums, begannen wohl erst in den Zweitausendern. Erste Ergebnisse stammen aus 2018, aber ja, die meisten Funde stammen aus Nordostbrasilien, Columbien und Bolivien.
Teilweise sogar von den Angehörigen indigener Völker selbst, die mit Arhäologen und Anthropologen zusammen arbeiten und die Funde und Forschungsergebnisse dafür nutzen wollen, weitere Rodungen und damit verbundene Vertreibung aus ihrem angestammten Siedlungsgebiet zu verhindern.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Dark Angel » Fr 25. Dez 2020, 16:47

Adam Smith hat geschrieben:(25 Dec 2020, 12:00)

In Bezug auf China gibt es einen Fund der darauf schließen lässt, dass schon vor 80.000 Jahren Menschen in China lebten.



https://www.wissenschaft.de/geschichte- ... en-chinas/

https://www.scinexx.de/news/biowissen/c ... 00-jahren/

Auf jeden Fall soll es Einwanderer mit einer
australasiatischer DNA gegeben haben.



https://www.nature.com/news/ghost-popul ... as-1.18029

Hier gibt es eine Graphik zur DNA.

https://www.spektrum.de/news/dna-analys ... er/1356892

Die Graphik zeigt, dass es zwei Einwanderungsgruppen vor Kolumbus gab.

Menschen ist aber nicht gleichbedeutend mit Homo sapiens sapiens.
Der Denisovia-Mensch ist auch ein Mensch, Homo erectus ist ein Menschen, aber eben kein Homo sapiens sapiens und um den geht es.
Falls du deine Quelle(n) richtig gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass eindeutige archäologische Befunde zwischen 60.000 und 40.000 Jahren alt sind - nix mit 80.000 Jahren.
Die ältesten eindeutigen archäologischen Befunde für Migration aus Afrika (Out-of Africa-Hypothese) sind 80.000 Jahre alt und die stammen aus Nordafrika bzw der arabischen Halbinsel.

BTW die molekulargenetischen Untersuchungsergebnisse, die eine Verwandtschaft der indigenen Bevölkerung des Amazonasgebiet stammen aus 2016 bzw 2018, damit kannste ne Quelle aus 2015 in die Tonne kloppen.
Die "Clovis-first"-These, die auch Willerslev präferiert, steht auf immer wackligeren Füßen.
Die wurde bereits Anfang des 21.Jh. von Dr. Dennis Stanford von den Smithonian Institutions widerlegt und mit den Worten kommentiert: "Tiefer als Clovis zu graben, ist ein Sakrileg, weil nichts älter sein darf als Clovis ..."
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Dark Angel » Fr 25. Dez 2020, 17:03

Alexyessin hat geschrieben:(25 Dec 2020, 14:01)

Oder von Restvölkern in Afrika.

In dem Zusammenhang wäre es interessant zu erfahren, wie eng die Aborigines genetisch mit diesen Restvölkern verwandt sind.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Alexyessin » Fr 25. Dez 2020, 17:17

Dark Angel hat geschrieben:(25 Dec 2020, 16:45)

Die Forschungen sind recht jungen Datums, begannen wohl erst in den Zweitausendern. Erste Ergebnisse stammen aus 2018, aber ja, die meisten Funde stammen aus Nordostbrasilien, Columbien und Bolivien.


Das war schon vorher und ist nicht in der Nähe von Kolumbien oder Bolivien. Ich such das mal raus.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Alexyessin » Fr 25. Dez 2020, 17:18

Dark Angel hat geschrieben:(25 Dec 2020, 17:03)

In dem Zusammenhang wäre es interessant zu erfahren, wie eng die Aborigines genetisch mit diesen Restvölkern verwandt sind.


Naja, wenn es diese noch gibt. Die Bantuvölker haben ja auch viel überlagert.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Dark Angel » Fr 25. Dez 2020, 18:17

Alexyessin hat geschrieben:(25 Dec 2020, 17:17)

Das war schon vorher und ist nicht in der Nähe von Kolumbien oder Bolivien. Ich such das mal raus.

Ja, würde mich interessieren.
In Columbien und Bolivien wurden die Felsmalereien entdeckt, die jagende Menschen zusammen mit Riesenfaultieren und Mastodonten zeigen.
Eine Datierung mittels Radiocarbon ist bei dem verwendeten roten Ocker nicht möglich.
Es ist jedoch bekannt, wann die Megafauna ausgestorben ist und wenn diese Menschen bekannt war und sie diese in ihren Felsmalereien dokumentieren, müssen Menschen zeitgleich mit diesen "Viechern" gelebt haben - also vor ca 15.000 Jahren plus.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitragvon Dark Angel » Fr 25. Dez 2020, 18:21

Alexyessin hat geschrieben:(25 Dec 2020, 17:18)

Naja, wenn es diese noch gibt. Die Bantuvölker haben ja auch viel überlagert.

Ähem - in einigen Gebieten Afrikas ist die genetische Variabilität relativ gering, was eine genetische Verwandtschaft zu den "ursprünglichen" Menschen nahe legt und dann gibt es ja auch noch die aDNA (alte DNA), die aus Knochenfunden extrahiert werden kann, zumindest sequentiell.
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