150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

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busse
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von busse »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(04 Mar 2021, 22:43)

Also nachdem man in einem Jahrhundert von Seiten Preußens gleich mehrere Kriege gegen Frankreich geführt hat, dreimal in Frankreich einmarschiert ist, zweimal Reparationen verlangt hat (2. Pariser Frieden 1815 und 1871), Frankreich dreimal Gebiete abtreten musste (1814, 1815, 1871) und Preußen jedes Mal vollständig auf die politische Bühne unisoliert zurückkehren konnte, durfte Frankreich doch auch mal sauber nachfassen, oder?
Im Verdrehen von Tatsachen bist Du ja einsame Spitze. Frankreich wurde in den Grenzen vor seiner Expansion wiederhergestellt nämlich in den Grenzen von 1792 (1. Pariser Frieden). Die Gebietsabtretungen waren mariginal also versuche doch den geneigten User hier nicht für dumm zu verkaufen.
Im 2. Pariser Frieden, wohlgemerkt nachdem der Eroberer Napoleon wieder auf die Bildfläche kam und in Waterloo besiegt wurde, hat Frankreich die Grenzen von 1790 bekommen, ist ja ein ganz furchtbarer Aderlass, die Grenzen von vor 25 Jahren wiederzuerhalten, furchtbar was sich die Siegermächte dort erlaubten, nicht nur Preußen du verstehst ? Nach der zweiten Aggression Seitens Frankreich innerhalb von 25 Jahren außerdem noch 700 Millionen Francs zu bezahlen, mein Gott welcher Verlust.
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Tom Bombadil
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(04 Mar 2021, 22:43)

Also nachdem man in einem Jahrhundert von Seiten Preußens gleich mehrere Kriege gegen Frankreich geführt hat, dreimal in Frankreich einmarschiert ist, zweimal Reparationen verlangt hat (2. Pariser Frieden 1815 und 1871), Frankreich dreimal Gebiete abtreten musste (1814, 1815, 1871) und Preußen jedes Mal vollständig auf die politische Bühne unisoliert zurückkehren konnte, durfte Frankreich doch auch mal sauber nachfassen, oder?
Klar, die Angriffs- und Raubkriege Napoleons, der halb Europa inkl. Russland verwüstet hat, blendest du natürlich aus :rolleyes: Netter Versuch einer Geschichtsfälschung.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Mar 2021, 09:21)

Klar, die Angriffs- und Raubkriege Napoleons, der halb Europa inkl. Russland verwüstet hat, blendest du natürlich aus :rolleyes: Netter Versuch einer Geschichtsfälschung.
Natürlich betreibt der Teilnehmer eine sehr unfeine Geschichtsklitterung; mir ist zu dumm, darauf ein zu gehen. Aber ich sehe schon, daß Napoleon auf unfriedliche Weise doch unsere Welt ein wenig verbessert hat:

Nicht nur Raubkriege; viele Grundsätze der Französischen Revolution kamen mit Napoleons Kanonen bis nach Mitteleuropa. Praktisch das Ende der Feudalherrschaft deutscher Fürsten, Anlaß zu tiefgreifenden Reformen. "Napoleon ist an allem schuld!" ;)
https://www.domradio.de/themen/kultur/2 ... brig-blieb
https://learnattack.de/schuelerlexikon/ ... code-civil
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Agesilaos Megas
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Agesilaos Megas »

busse hat geschrieben:(05 Mar 2021, 08:28)
Frankreich wurde in den Grenzen vor seiner Expansion wiederhergestellt nämlich in den Grenzen von 1792 (1. Pariser Frieden).

...

Die Gebietsabtretungen waren mariginal

...

Im 2. Pariser Frieden, ... hat Frankreich die Grenzen von 1790 bekommen, ist ja ein ganz furchtbarer Aderlass,
...

Nach der zweiten Aggression Seitens Frankreich innerhalb von 25 Jahren außerdem noch 700 Millionen Francs zu bezahlen, mein Gott welcher Verlust.
Deine Schlussfolgerung ist allerdings nur unter der Prämisse nachvollziehbar, dass eine Diplomatie der Vergeltung, egal von welcher Seite, das natürliche Recht der Staaten Europas sei. Dass Dir aber selbst nicht aufgefallen ist, dass es in Wien keineswegs so gekommen ist, wie Du ja selbst halb staunend, halb unwissend erwähnt hast, zeigt wiederum nur, wie wenig solide Deine eigene These ist.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von busse »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(05 Mar 2021, 19:42)

Deine Schlussfolgerung ist allerdings nur unter der Prämisse nachvollziehbar, dass eine Diplomatie der Vergeltung, egal von welcher Seite, das natürliche Recht der Staaten Europas sei. Dass Dir aber selbst nicht aufgefallen ist, dass es in Wien keineswegs so gekommen ist, wie Du ja selbst halb staunend, halb unwissend erwähnt hast, zeigt wiederum nur, wie wenig solide Deine eigene These ist.
Halb unwissend meint der Geschichtsklitterer hier vermelden zu müssen , der hier meint Preußen sei einmarschiert und vergaß dabei die Belle-Alliance. Laß mich mal laut lachen über Deine "Geschichtskenntnisse".
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Europa2050 »

Letztlich war die deutsch(preußisch) - französische Feindschaft in ihrer Entstehung ein Teil des ersten „Ideologiekonfliktes“ der Menschheitsgeschichte:
Der Konservativismus Preußens/Englands/Russlands/Österreichs gegen den (noch in den Kinderschuhen steckenden) Liberalismus Frankreichs/Polens/USA.

Und damit der Beginn in Bezug auf Deutschland auch relativ gut datierbar: 27.8.1791 - Pillnitzer Deklaration, Beginn des ersten Koalitionskrieges.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pillnitzer_Deklaration

Fünf Aggressionen aka Koalitionskriege gegen Frankreich später stand Napoleon auf dem Höhepunkt seiner Macht und hatte Preussen und Österreich massiv amputiert.
Die Kleinstaaten Deutschlands und Italiens sowie die Eidgenossenschaft waren mit ihm verbündet und hatten auch gesellschaftlich den Konservativismus durch Liberale Elemente ergänzt (Montgelas!)
Blöd gelaufen, Preußen :D .

Leider rettete die russische Militärmacht den Preußen den Á... und sorgte dafür, dass Deutschland wieder 20 Jahre zurück geworfen wurde. Der Liberalismus verschwand bis auf kurze Aufbäumen bis 1945 und der Ideologiekonflikt, der die nächsten Jahrzehnte beherrschen und in den Untergang führen sollte, war zwischen Konservativismus und Nationalismus.

So wurde ab 1813 und vor allem 1866 Preussen in Deutschland immer bestimmender und damit bekam der Franzosenhass (den es z.B. vorher in Bayern gar nicht gab) seine Plattform.
Die folgenden Exzesse von den Verträgen 1871 und 1919, Rheinlandbesetzung bis zu Oradour waren letztlich folge des sich gegenseitig anstachelnden Hasses.

Erst nach der Vernichtung Preußens 1945 gelang es den Rheinländern Adenauer und später Kohl mit ihren französischen Gegenparts das Deutsch-Französische Verhältnis wieder zu reparieren.

Aber noch heute ist meine Empfehlung zumindest in Savoie, sich als Bayer und nicht Deutscher vorzustellen - das bringt Sympatiepunkte...
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Michael Alexander »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 10:54)

Letztlich war die deutsch(preußisch) - französische Feindschaft in ihrer Entstehung ein Teil des ersten „Ideologiekonfliktes“ der Menschheitsgeschichte:
Der Konservativismus Preußens/Englands/Russlands/Österreichs gegen den (noch in den Kinderschuhen steckenden) Liberalismus Frankreichs/Polens/USA.

Und damit der Beginn in Bezug auf Deutschland auch relativ gut datierbar: 27.8.1791 - Pillnitzer Deklaration, Beginn des ersten Koalitionskrieges.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pillnitzer_Deklaration

Fünf Aggressionen aka Koalitionskriege gegen Frankreich später stand Napoleon auf dem Höhepunkt seiner Macht und hatte Preussen und Österreich massiv amputiert.
Die Kleinstaaten Deutschlands und Italiens sowie die Eidgenossenschaft waren mit ihm verbündet und hatten auch gesellschaftlich den Konservativismus durch Liberale Elemente ergänzt (Montgelas!)
Blöd gelaufen, Preussen :D .

Leider wurde ab 1813 und vor allem 1866 Preussen in Deutschland immer bestimmender und damit bekam der Franzosenhass (den es z.B. vorher in Bayern gar nicht gab) seine Plattform.
Die folgenden Exzesse von den Verträgen 1871 und 1919, Rheinlandbesetzung bis zu Oradour waren letztlich folge des sich gegenseitig anstachelnden Hasses.

Erst nach der Vernichtung Preußens 1945 gelang es den Rheinländern Adenauer und später Kohl mit ihren französischen Gegenparts das Deutsch-Französische Verhältnis wieder zu reparieren.
Das ist eben die politisch-korrekte Interpretation der Geschichte (Preussen ist böse).

Vielleicht beschäftigst du dich einmal damit, wie oft Frankreich der Aggressor war vom Dreissigjährigen Krieg bis zum Deutsch-Französischen Krieg, und wie Frankreich diese Kriege geführt hat. Warum gibt es denn in der Pfalz so viele Burg- und Schlossruinen wie das Heidelberger Schloss? Warum gibt es dort so viele Barockstädte, aber wenig Mittelalterliches? Kleiner Hinweis: Das liegt an den Angriffskriegen Frankreichs, die unter der Politik der verbrannten Erde geführt wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pf%C3%A4l ... folgekrieg

Als sich das Reich gegen die Expansion des Osmanisches Reiches stemmen musste und Wien belagert wurde, hat Frankreich auf hinterlistige Weise die Situation genutzt und Strassburg besetzt.
https://www.welt.de/geschichte/kalender ... reich.html

Mit der Französischen Revolution hat Frankreich ganz Europa in mehrere Jahrzehnte blutiger Kriege gestützt, und ist danach trotzdem ehrenvoll behandelt worden.

In der Rheinkrise 1840 wollte sich dann Frankreich mal wieder das linksrheinische Deutschland einverleiben, was zeigte, dass Frankreich immer noch ein aggressiver Staat war, der eingehegt werden musste.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rheinkris ... n%20wurden.

Erst nach dem Ersten Weltkrieg wurde Frankreich zu einer weitgehend pazifistischen Nation. Leider hat Deutschland einen Weltkrieg mehr gebraucht, um zu dieser Erkenntnis zu kommen. Das bedeutet aber nicht, dass retrospektiv die gesamte deutsch-französische Geschichte politisch-korrekt im Sinne Frankreichs umgedeutet werden muss.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von H2O »

Noch nie mußte ich irgendwo auf dieser Welt meine deutsche Herkunft verleugnen, um als gern gesehener Gast freundlich aufgenommen zu werden. Insofern verstehe ich dieses Schlechtreden Preußens nicht. Ist aber letzten Endes auch ohne Belang!
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Europa2050 »

Michael Alexander hat geschrieben:(06 Mar 2021, 11:06)

Das ist eben die politisch-korrekte Interpretation der Geschichte (Preussen ist böse).

Vielleicht beschäftigst du dich einmal damit, wie oft Frankreich der Aggressor war vom Dreissigjährigen Krieg bis zum Deutsch-Französischen Krieg, und wie Frankreich diese Kriege geführt hat. Warum gibt es denn in der Pfalz so viele Burg- und Schlossruinen wie das Heidelberger Schloss? Warum gibt es dort so viele Barockstädte, aber wenig Mittelalterliches? Kleiner Hinweis: Das liegt an den Angriffskriegen Frankreichs, die unter der Politik der verbrannten Erde geführt wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pf%C3%A4l ... folgekrieg

Als sich das Reich gegen die Expansion des Osmanisches Reiches stemmen musste und Wien belagert wurde, hat Frankreich auf hinterlistige Weise die Situation genutzt und Strassburg besetzt.
https://www.welt.de/geschichte/kalender ... reich.html

Mit der Französischen Revolution hat Frankreich ganz Europa in mehrere Jahrzehnte blutiger Kriege gestützt, und ist danach trotzdem ehrenvoll behandelt worden.

In der Rheinkrise 1840 wollte sich dann Frankreich mal wieder das linksrheinische Deutschland einverleiben, was zeigte, dass Frankreich immer noch ein aggressiver Staat war, der eingehegt werden musste.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rheinkris ... n%20wurden.

Erst nach dem Ersten Weltkrieg wurde Frankreich zu einer weitgehend pazifistischen Nation. Leider hat Deutschland einen Weltkrieg mehr gebraucht, um zu dieser Erkenntnis zu kommen. Das bedeutet aber nicht, dass retrospektiv die gesamte deutsch-französische Geschichte politisch-korrekt im Sinne Frankreichs umgedeutet werden muss.
Nein, das ist die Sicht eines Hardcoreliberalen und Bayern auf den stockkonservativen und aggressiven Nachbarn im Norden, und die hatte ich auch schon zu Zeiten, als es den Begriff PC noch gar nicht gab und Preußen sich „DDR“ nannte und der Obrigkeitsstaat vorübergehend ein rotes Mäntelchen hatte.

Mit deinem zweiten und dritten Absatz kann ich mitgehen. Aber er betrifft das bourbonische Frankreich, die einzige Großmacht im westlichen Europa, die über Jahrhunderte gewaltigen Druck auf deutsche und italienische Kleinstasten ausübte. Auch die Feindschaft der Häuser Bourbon und Habsburg war über Jahrhunderte eine Konstante, inkl. dem von dir geschilderten Verrat an Europa und Christentum durch Frankreich.
Für Bayern war Frankreich über die Jahrhunderte jedoch eine verlässliche Schutzmacht gegen die Gelüste Habsburgs.

All das tut aber nichts zum Thema „Erbfeindschaft“. Das waren klassische Händel in Adelsgesellschaften, das war Otto- und Pierre-Normalverbraucher egal, so lange es ihn nicht betrage. Die entstand nach der Revolution und Pillnitz.
Bis dahin führte man Kriege, weil es um Land ging, oder die Herrschaft einer Familie. Nun wollte man aber den Franzosen eine Ideologie überstülpen, die die gerade erst beseitigt hatten. Und die folgenden Kriege löste eben nicht Frankreich aus - Napoleon gewann sie bis 1813 nur.

Und wie das bei einer ordentlichen „Erbfeindschaft“ ist - am Ende sind alle Hände voller Blut.

Und was den deutschen Beitrag zu dieser „Erbfeindschaft“ betrifft - der erwuchs nunmal östlich der Elbe, da hilft alles schwelgen in Preußens Gloria nicht...
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Europa2050 »

H2O hat geschrieben:(06 Mar 2021, 11:31)

Noch nie mußte ich irgendwo auf dieser Welt meine deutsche Herkunft verleugnen, um als gern gesehener Gast freundlich aufgenommen zu werden. Insofern verstehe ich dieses Schlechtreden Preußens nicht. Ist aber letzten Endes auch ohne Belang!
Das hat nichts mit verleugnen zu tun, das wäre ja, sich als Engländer etc. auszugeben.
Als Bayer verleugne ich ja deutschsein nicht. Nur eben „Deutsch und nicht Preußisch“. In West-, Süd- und Osteuropa (zu Polen und Russland kann ich allerdings nichts sagen) wurde das stets erfreut aufgenommen...
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Jaja, der Stachel der Niederlage in der Schlacht bei Königgrätz sitzt bei den Nordösterreichern immer noch tief :D
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Quatschki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Mar 2021, 09:21)

Klar, die Angriffs- und Raubkriege Napoleons, der halb Europa inkl. Russland verwüstet hat, blendest du natürlich aus :rolleyes: Netter Versuch einer Geschichtsfälschung.
Die vielen Toten gab es nur, weil die anderen sich zur Wehr gesetzt haben.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Europa2050 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Mar 2021, 11:58)

Jaja, der Stachel der Niederlage in der Schlacht bei Königgrätz sitzt bei den Nordösterreichern immer noch tief :D
Ach du meinst den Verrat an Deutschland und der Verträgen zum deutschen Bund , als Preußen mit der ausländischen Macht Italien seine deutschen Landsleute bekriegte und zum großen Teil unterjochte.

Ja, damals haben Österreich militärisch und Frankreich politisch versagt und von Hamburg bis Frankfurt hat man dafür gebüßt.

Und Italien hat ein Modell erfunden, dass es dann später auch in Südtirol beibehielt: Den Krieg verloren, dank starkem Partner aber doch Gebiete annektiert.

Das sind genau die Punkte, warum sich jeder überlegen sollte, ob er Preußens Geschichte für so toll halten will, und warum er damit außerhalb des preußischen Kerngebietes wenig Freude erntet.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 12:12)

Das sind genau die Punkte, warum sich jeder überlegen sollte, ob er Preußens Geschichte für so toll halten will...
Die gesamte europäische Geschichte ist von Krieg, Gewalt und Verrat gekennzeichnet, da machen auch Bayern und Frankreich keine Ausnahme. Die in Bayern aber immer noch latent vorhandene Abneigung (um es sehr freundlich auszudrücken) gegen Preußen ist schon fast pathologisch und besonders im 21. Jahrhundert deplatziert, wo man solche Ressentiments doch mittlerweile wirklich überwunden haben sollte und man sich ins geeinte Europa aufmachen will.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Europa2050 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Mar 2021, 12:33)

Die gesamte europäische Geschichte ist von Krieg, Gewalt und Verrat gekennzeichnet, da machen auch Bayern und Frankreich keine Ausnahme. Die in Bayern aber immer noch latent vorhandene Abneigung (um es sehr freundlich auszudrücken) gegen Preußen ist schon fast pathologisch und besonders im 21. Jahrhundert deplatziert, wo man solche Ressentiments doch mittlerweile wirklich überwunden haben sollte und man sich ins geeinte Europa aufmachen will.
Ich glaube, wir sind uns einig, dass es nicht um die Menschen aus den Gebieten geht, die heute Frankreich oder früher Bayern oder Preußen hießen.

Sondern um die historische Rolle dieser Länder (deswegen ist es ja ein Geschichtsforum). Und da hat eben in Bezug auf die deutsch-französische Erbfeindschaft m.E. Preussen durch Pilnitzer Deklaration und treibende Kraft in den Koalitionskriegen die Initialschuld.
Dass Frankreich und Napoleon mit doppelter Münze zurück gezahlt hat - unbestritten.
Wie halt so eine echte Vendetta entsteht...

Auffällig halt auch, dass der ganze Mist von einem (mit Kohl eigentlich zwei) Rheinländer begraben werden konnte, als die preußische Staatsidee am Boden lag...

Aber wie gesagt: Geschichte, Staaten, Staatsideen - nie die Menschen. Da sind wir uns einig.

Und dass die preußische Staatsidee im vereinten Deutschland nie wieder Einfluss gewinnt.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 12:46)

Und dass die preußische Staatsidee im vereinten Deutschland nie wieder Einfluss gewinnt.
König- und Kaiserreich braucht man nicht mehr, die Demokratie ist deutlich überlegen. Die preußischen Tugenden bräuchten wir - außerhalb des militärischen - aber dringender denn je.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von schokoschendrezki »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 12:12)

Ach du meinst den Verrat an Deutschland und der Verträgen zum deutschen Bund , als Preußen mit der ausländischen Macht Italien seine deutschen Landsleute bekriegte und zum großen Teil unterjochte.

Ja, damals haben Österreich militärisch und Frankreich politisch versagt und von Hamburg bis Frankfurt hat man dafür gebüßt.

Und Italien hat ein Modell erfunden, dass es dann später auch in Südtirol beibehielt: Den Krieg verloren, dank starkem Partner aber doch Gebiete annektiert.

Das sind genau die Punkte, warum sich jeder überlegen sollte, ob er Preußens Geschichte für so toll halten will, und warum er damit außerhalb des preußischen Kerngebietes wenig Freude erntet.
Nicht einmal der in Versailles zum deutschen Kaiser gekrönte bis dato König von Preußen gewesene Wilhelm I gehörte irgendwie zu den "Begeisterten". Ich will bei dieser Gelegenheit nur mal daran erinnen: 1871 in Versailles ... Wilhelm der I musste wochenlang und gegen seinen Willen davon überzeugt werden, diese Kaiserkrone anzunehmen. Wie stellt man sich dieses Ereignis 1871 eigentlich vor. Die Wahrheit ist: Wilhelm I. war über alle Maßen schlechtgelaunt. Es gab nix von Prunk und Gloria in Versailles. Dass es sich formal nicht um eine "Krönung" sondern um eine "Proklamation" handelte, war der eine Teil des Kompromisses. Der andere Teil bestand darin, dass Wilhelm I nicht zum "Kaiser von Deutschland" sondern zum "deutschen Kaiser" proklamiert wurde. Vorher war er nicht etwa "preußischer König" sondern "König von Preußen". Und er wäre es auch geblieben, wenns nach ihm gegangen wäre und nicht nach Bismarcks Plänen. Die deutsche Geschichte an diesem historischen Brennpunkt war ein ganz seltsames Ringen um die Traditionen eins gottgegebenen Herrschaftsanspruchs der Monarchen und eines gottgegebenen Ständestaats, einer beginnenden Industriegesellschaft, der Rolle irgendeiner Volksvertretung und der Rolle der lokalen und regionalen Herrscher.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Mar 2021, 12:58)

König- und Kaiserreich braucht man nicht mehr, die Demokratie ist deutlich überlegen. Die preußischen Tugenden bräuchten wir - außerhalb des militärischen - aber dringender denn je.
Die hast Du doch. Ausgiebigst. Ich weiß nicht, wem von beiden ich da jetzt vielleicht Unrecht tue ... Aber Angela Merkel ist eigentlich ein ähnlich schlichtes Gemüt wie Wilhelm I. Auch wenn sie promovierte Physikerin ist. (Was nun für den Preußenkönig ganz außerhalb seiner Möglichkeiten lag). Die aufgezählten Tugenden wie Schlichtheit, Pünkltichkeit usw. hat sie allesamt. Klar. Aufgewachsen in einem evangelischen Pfarrershaushalt. Ich bin mit einer evangelischen Pfarrerin befreundet. Da wird nachts die Heizung ausgedreht. Und früh um fünf wird der nächste Predigttext geschrieben. Aber! Gemütlichkeit und Bequemlichkeit hat in einem solchen Haushalt nix zu suchen! Der genaue Gegenentwurf zu einem französischen Präsidenten. Der abends bei einem Glas Wein Weltliteratur oder philosophische Werke liest oder Jazzmusik hört.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Sa 6. Mär 2021, 13:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Ja, deswegen läuft es in Deutschland ja auch alles wie am Schnürchen...

Deine Fähigkeit, dir persönlich unbekannte Menschen (hier Merkel, Macron und Willem I) einordnen zu können ist aber auch immer wieder faszinierend.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Mar 2021, 13:24)

Ja, deswegen läuft es in Deutschland ja auch alles wie am Schnürchen...

Deine Fähigkeit, dir persönlich unbekannte Menschen (hier Merkel, Macron und Willem I) einordnen zu können ist aber auch immer wieder faszinierend.
Ja, im Grunde genommen und im europäischen Vergleich tuts das ja auch!

Wilhelm I, hat seinen eignen Kopf gehabt, aber am Ende doch immer das getan, was sein Kanzler und seine Berater ihm geraten haben, Bzw. denen das eigentliche Regieren überlassen. Ganz anders als Deutschlands großes Unglück, Wilhelm II. Von daher hat er - ähnlich wie Merkel - auch nicht allzuviel grob falsch gemacht. Und von daher ist wahrscheinlich auch die große spätere Popularität zu erklären. Und wenn ichs recht verstanden habe, verhält es sich mit dieser sogenannten "Prinzregentenzeit" etwas später in Bayern ähnlich. Beides wird bis zum geht nicht mehr und bis auf den heutigen Tag verklärt. Mal sehen wies später mit dem Rückblick auf die Merkelzeit aussieht. Wenn ich den noch erlebe ...
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Mar 2021, 13:24)

Deine Fähigkeit, dir persönlich unbekannte Menschen (hier Merkel, Macron und Willem I) einordnen zu können ist aber auch immer wieder faszinierend.
Ja Mensch. Über diese Personen sind nun aber auch ganze Ozeane von Tinte und Druckerschwärze verschrieben worden. Und Merkel als Person kann ich aus vielerlei und etlichen Gründen nun wirklich einordnen.

Die Parallelen gehen ja noch weiter. Wilhelm I, zu der Zeit als sein Bruder (Friedrich Wilhelm) noch lebte und er deshalb noch nicht Kronprinz war, zeigte sich während der 1848/49er Jahre als ganz und gar auf der Seite der Reaktion stehend. "Kartätschenprinz" wurde er genannt, weil er sich für eine rücksichtslose Niederschießung von Aufständischen einsetzte. Als König von Preußen setzte eine erstaunliche Wandlung zum Liberalen ein. Ganz grob vereinfacht könnte man die Rolle Merkels nicht nur als Pfarrerstochter sondern als FDJ-Funktionärin ja auch als die einer Kartätschenprinzessin bezeichnen.

Und die Parallelen gehen noch weiter: Ein Wechsel 2021 von Kanzlerin Merkel zu einem Kanzler Friedrich Merz wäre etwas Ähnliches wie der Wechsel von Wilhelm I (nach der kurzen Regentszeit des "99-Tage Kaisers") zu seinem Enkel Wilhelm II 1888. Der Weg in die Katastrophe.

Nicht so ganz ernst gemeint ... :p
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Vllt. definierst du ja auch "schlichtes Gemüt" anders als ich.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von BlueMonday »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 12:46)

Aber wie gesagt: Geschichte, Staaten, Staatsideen - nie die Menschen. Da sind wir uns einig.
Weil Geschichte, Staaten und Ideen ohne Menschen auskommen?
Und dass die preußische Staatsidee im vereinten Deutschland nie wieder Einfluss gewinnt.
Wie charakterisierst du denn die "preußische Staatsidee"?
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Agesilaos Megas »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 10:54)

So wurde ab 1813 und vor allem 1866 Preussen in Deutschland immer bestimmender und damit bekam der Franzosenhass (den es z.B. vorher in Bayern gar nicht gab) seine Plattform.
Die folgenden Exzesse von den Verträgen 1871 und 1919, Rheinlandbesetzung bis zu Oradour waren letztlich folge des sich gegenseitig anstachelnden Hasses.

Erst nach der Vernichtung Preußens 1945 gelang es den Rheinländern Adenauer und später Kohl mit ihren französischen Gegenparts das Deutsch-Französische Verhältnis wieder zu reparieren.
Übrigens könnte man hier den Eindruck gewinnen, dass das System Preußen diese Exzesse auf den Okzident in Form des "Franzosenhasses" beschränkt hätte. Das würde z.B. nicht die Bestimmungen von Brest-Litowsk erklären, obgleich hier dieselben Ideen des einseitigen Friedens vorliegen sowie die Gefahr eine Revanchismus, zumal die Folgejahre von Krieg in Osteuropa geprägt sein sollten. Dahinter steckt also noch viel mehr als die alte Erbfeindschaft, es ist der Wille Preußens zur Selbstbehauptung - auf Kosten anderer. Selbst jemand, der Franzosen nicht unbedingt hassen musste, konnte also in dieser Idee exzessiv handeln wollen. Nimm Dir Stresemann, der dem Kaiser anfangs nachtrauerte, dann aber mit der Republik und Frankreich kuschelte - selbst da ließ er sich die Hand zur Revision im Osten offen. Der nächste Krieg entbrannte auch nicht um Elsaß-Lothringen, sondern um die Ostgebiete. Konservative unterstützten Hitler nicht allein wegen des Hasses auf Frankreich, sondern auf Slawen, Ostjuden und Bolschewisten. Das Problem ist also viel größer als die ikonische Erbfeindschaft im Westen.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Michael Alexander »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 11:43)

Nein, das ist die Sicht eines Hardcoreliberalen und Bayern auf den stockkonservativen und aggressiven Nachbarn im Norden, und die hatte ich auch schon zu Zeiten, als es den Begriff PC noch gar nicht gab und Preußen sich „DDR“ nannte und der Obrigkeitsstaat vorübergehend ein rotes Mäntelchen hatte.
Die Vorstellung einer liberalen, fortschrittlichen und pazifistischen Geschichte der deutschen Klein- und Mittelstaaten ist zu einem beliebten Topos geworden, der es ermöglicht, den Widrigkeiten der nationalen deutschen Geschichte zu entkommen. Besser und vor allem wahrer wird der Blick auf die Geschichte dadurch nicht.

Bayern war über lange Zeit ebenfalls ein stockkonservativer und aggressiver Nachbar, auch wenn es heute Mode ist, dies auszublenden, und Preussen hatte eine liberale und fortschrittliche Seite. Bayern hatte auch signifikanten Anteil am Aufstieg des Nationalsozialismus, anteilig mit der Hauptstadt der Bewegung sicher sehr viel mehr als Preussen, das aber den Alliierten als Feindbild besser taugte.

Dass Bayern gut mit Frankreich konnte, verwundert nicht, hatte es doch lange keine direkte Grenze zu Frankreich und konnte sich in aller Ruhe ansehen, wie französische Truppen mordbrennend durch benachbarte deutsche Staaten zogen, die Bayern als lästige Konkurrenten sah. Bayern war sich auch nicht zu schade, den Franzosen die Stiefel zu lecken und Territorien anderer deutscher Staaten mit französischer Erlaubnis zu annektieren.
Europa2050 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 11:43)
Mit deinem zweiten und dritten Absatz kann ich mitgehen. Aber er betrifft das bourbonische Frankreich, die einzige Großmacht im westlichen Europa, die über Jahrhunderte gewaltigen Druck auf deutsche und italienische Kleinstasten ausübte. Auch die Feindschaft der Häuser Bourbon und Habsburg war über Jahrhunderte eine Konstante, inkl. dem von dir geschilderten Verrat an Europa und Christentum durch Frankreich.
Für Bayern war Frankreich über die Jahrhunderte jedoch eine verlässliche Schutzmacht gegen die Gelüste Habsburgs.

All das tut aber nichts zum Thema „Erbfeindschaft“. Das waren klassische Händel in Adelsgesellschaften, das war Otto- und Pierre-Normalverbraucher egal, so lange es ihn nicht betrage. Die entstand nach der Revolution und Pillnitz.
Bis dahin führte man Kriege, weil es um Land ging, oder die Herrschaft einer Familie. Nun wollte man aber den Franzosen eine Ideologie überstülpen, die die gerade erst beseitigt hatten. Und die folgenden Kriege löste eben nicht Frankreich aus - Napoleon gewann sie bis 1813 nur.
Der moderne Nationalismus ist in der Tat erst mit und im Gefolge der Französischen Revolution entstanden. Es gab auch davor ein Nationalgefühl - aber viel schwächer ausgeprägt, und auch eher bei den oberen Schichten. Beim einfachen Volk spielten andere Ideen eine viel grössere Rolle, etwa, welche Konfession man hatte, oder welchem Stand man angehörte. Man kann auch behaupten, dass die moderne Demokratie auch erst durch den Nationalismus ermöglicht wurde, weil nun eben die Standesgrenzen fielen und sich alle als "Franzosen" oder "Deutsche" fühlten und einander als Gleiche ansahen.

Ich sehe aber durchaus Frankreich als primären Aggressor bei den Revolutionskriegen, auch wenn die anderen Staaten sicher nicht unschuldig waren. Auch hat Frankreich seine Gegner äusserst hart behandelt - viel, viel härter als später das besiegte Frankreich im Rahmen des Wiener Kongresses behandelt wurde. Schau dir doch einmal an, wie viele Territorien Preussen nach seinen Niederlagen gegen Frankreich verloren hat. Es war damit auch klar, dass die so erreichten Friedensschlüsse nur auf kurze Zeit Gültigkeit bewahren konnten - bis man eben wieder zu Kräften kam, um sich zu wehren.

Europa2050 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 11:43)
Und wie das bei einer ordentlichen „Erbfeindschaft“ ist - am Ende sind alle Hände voller Blut.

Und was den deutschen Beitrag zu dieser „Erbfeindschaft“ betrifft - der erwuchs nunmal östlich der Elbe, da hilft alles schwelgen in Preußens Gloria nicht...
Mich wundert eben immer, dass man die Zeit vor 1870 immer ausblendet. Frankreich hat über Jahrhundert das Reich angegriffen und sich immer mehr von seinem Territorium einverleibt. Schau doch mal eine Karte von Frankreich um 1500 an und vergleiche sie mit einer Karte von 1789.

Und warum kam es überhaupt zur Reichsgründung 1870/71, und warum war sie erfolgreich? Ich kann es dir sagen: Weil sich die süddeutschen Staaten von Frankreich bedroht fühlten. Denn auch nach dem Wiener Kongress bedrohte Frankreich immer wieder den Deutschen Bund und hatte beispielsweise 1840 im Rahmen der Rheinkrise die Chuzpe, den Rhein als Grenze zu fordern. Von daher wird auch verständlich, dass der Deutsche Bund eine Reihe von Festungen baute, wie etwa in Rastatt, Luxemburg oder Ulm. Als ich diese gigantischen Festungen das erste Mal sah, hatte ich gar nicht verstanden, wozu sie hätten dienen sollen. Nun, so ist es eben, wenn man in der Schule eine weichgespülte, politisch-korrekte Version der Geschichte serviert bekommt.

Den Süddeutschen schwante zunehmend, dass nur Preussen ihre Sicherheit garantieren konnte. Und sie haben sich dann auch sehr schnell in den neuen Staat integriert. Das neue Deutsche Reich war so erfolgreich, dass es schon wenige Jahrzehnte später nicht mehr in Frage gestellt wurde. Nicht einmal ein Weltkrieg konnte diesen Staat zerstören; es gab selbst nach der Niederlage 1918 keine ernsthaften Bewegungen auf deutscher Seite, das Reich zu verlassen.

Ich glaube, vielen ist heute gar nicht mehr klar, wie sehr das heutige Deutschland noch auf dem beruht, was damals geschaffen wurde. Eine Partei wie die SPD? Ohne Preussen, ohne das Deutsche Reich undenkbar; und umgekehrt war im übrigen auch die SPD ein starker Anhänger des Reiches, wie man selbst noch bei Schumacher nach dem Zweiten Weltkrieg sehen konnte. Der deutsche Sozialstaat? Beruht immer noch auf dem, was damals erschaffen wurde. Recht und Justiz? Gründen immer noch in den Kodizes, die damals geschaffen wurden. Die deutsche Wirtschaft? Fusst immer noch auf den Unternehmen, die in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts entstanden.

Ich war beschämt, wie wenig der Reichsgründung in Deutschland anlässlich des 150. Jahrestages gedacht wurde. Das nennt man wohl Geschichtsvergessenheit. Nun, dann überlässt man das Thema eben den Rechtsnationalen und Nationalkonservativen. Undenkbar in jedem anderen Land, und aus meiner Sicht gefährlich, weil die Leute merken, dass man ihnen Dinge vorenthält.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von H2O »

Ich stelle mir jetzt unsere heutige Impfplanung und Impfkampagne in Preußen vor... in Polen findet man noch etwas von dieser Gemeinschaftsleistung ... da funktioniert der Ablauf ziemlich flott. Einziges Hemmnis: Fehlender Impfstoff. Davon ist in Deutschland so gut wie nichts mehr zu bemerken. Dafür liegt aber Berichten zufolge an mehreren Orten ungenutzter Impfstoff herum. Zum Schämen!

Nun sind ja im heutigen Polen viele preußische Bauwerke erhalten... und werden auch sorgfältig gepflegt. Bei Führungen wird immer wieder auf die mit den Bauwerken verbundenen Baumeister und die offensichtliche hohe Qualität der Bauten hingewiesen. Tja, und im Bildungswesen wird auch schon einmal auf das preußische Schulwesen hingewiesen, das wohl so ganz minderwertig nicht war.

Beim Stöbern nach polnisch-preußischer Vergangenheit ist mir dieser sehr erfreuliche Aufsatz aufgefallen: " Deutsches und polnisches Preußen"

https://kazwoy.wordpress.com/booksartic ... s-preusen/
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Michael Alexander hat geschrieben:(06 Mar 2021, 19:09)

Das nennt man wohl Geschichtsvergessenheit.
Die Deutschen als Volk schämen sich kollektiv für ihr Land und ihre Geschichte, es gibt kein Nationalbewusstsein und erst recht keinen Stolz auf das, was durch die Generationen aufgebaut und geschaffen wurde, alles wird von den dunklen 12 Jahren überstrahlt. Das schlägt dann teilweise sogar in Hass auf die eigene Identität, die man möglichst loswerden will, um. Und die Politik geht vorweg, Merkels Verhalten und Wortwahl spricht Bände und dürfte wohl einmalig auf dieser Welt sein. Wer heute sagt, er wäre stolz auf Deutschland oder er wäre ein Patriot, der wird direkt als rechtsextrem eingestuft, selbst Fahne schwenken bei Fußball-Länderspielen ist ja schon anrüchig. Da braucht man sich dann auch nicht zu wundern, wenn die Biodeutschen von Menschen, die noch nicht ganz so lange hier eben, verachtet werden, sie verachten sich ja selber und deswegen ist "Köterrasse" auch eine gerichtlich erlaubte Wortwahl zur Bezeichnung des deutschen Volkes.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Europa2050 »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(06 Mar 2021, 15:50)

Übrigens könnte man hier den Eindruck gewinnen, dass das System Preußen diese Exzesse auf den Okzident in Form des "Franzosenhasses" beschränkt hätte. Das würde z.B. nicht die Bestimmungen von Brest-Litowsk erklären, obgleich hier dieselben Ideen des einseitigen Friedens vorliegen sowie die Gefahr eine Revanchismus, zumal die Folgejahre von Krieg in Osteuropa geprägt sein sollten. Dahinter steckt also noch viel mehr als die alte Erbfeindschaft, es ist der Wille Preußens zur Selbstbehauptung - auf Kosten anderer. Selbst jemand, der Franzosen nicht unbedingt hassen musste, konnte also in dieser Idee exzessiv handeln wollen. Nimm Dir Stresemann, der dem Kaiser anfangs nachtrauerte, dann aber mit der Republik und Frankreich kuschelte - selbst da ließ er sich die Hand zur Revision im Osten offen. Der nächste Krieg entbrannte auch nicht um Elsaß-Lothringen, sondern um die Ostgebiete. Konservative unterstützten Hitler nicht allein wegen des Hasses auf Frankreich, sondern auf Slawen, Ostjuden und Bolschewisten. Das Problem ist also viel größer als die ikonische Erbfeindschaft im Westen.
Auch bei der Bewertung der Politik eines Preußen und der damals für den „Mainstream“ wesentlichen Kreise sollte man korrekt sein.

Das Preußisch-Russische Verhältnis war über die Jahrhunderte ein ausgesprochen Gutes. Nicht nur 1813ff. hat der Zar den Preußen den Á... gerettet, wenn man mal wieder Großmacht spielen wollte. Man war sich zudem einig nicht nur in der Ablehnung liberaler (und später sozialdemokratischer) Ideen und im Willen, Polen als Kolonie zu gewinnen.

Der erste Weltkrieg inkl. Brest war da nur ein „Betriebsunfall“ und hat auch keine so tiefen Wunden gegraben wie die Knochenmühlen im Westen oder der Dolomitenkrieg.

Und dem Illiberalen und stockkonservativen Preußen kann man allerhand vorwerfen - der Nationalsozialismus war Kind aller Deutschen Regionen - im Reich, in Österreich, in Deutschböhmen und sonstwo. Damit nehme ich auch die damit verbundenen Greuel und das zugehörige Wegsehen als Taten aller Deutscher westlich und östlich der Elbe.

Und auch heute findet man die meisten Versteher des Putinschen Russland - das sich ja explizit als Nachfolger des zaristischen Russischen Reiches sieht - im ehemaligen Preußen...

Nein, Russophobie kann man dem „System Preußen“ im Gegensatz zum Schüren von Hass gegen das nachrevolutionäre Frankreich wirklich nicht vorwerfen, die findet man eher in West- und Süddeutschland. Da liegst Du falsch, wobei es natürlich immer Ausnahmen gibt.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von H2O »

Und auch heute findet man die meisten Versteher des Putinschen Russland - das sich ja explizit als Nachfolger des zaristischen Russischen Reiches sieht - im ehemaligen Preußen...
In dem Zusammenhang erinnere ich an die Jahre zwischen 1945 und 1990, als die Sowjetunion diesen besonders preußischen Teil Deutschlands als Teil ihres Imperiums verstand. Diese Zeit hat offenbar nicht dazu geführt, so verstehe ich Ihre Kritik, dort nachhaltig eine tiefe Ablehnung gegen Rußland als Rechtsnachfolger der SU herbei zu führen.

Wenn Sie denn schon so vom Leder ziehen gegen Preußen und seine besondere Anhänglichkeit an Rußland, dann wäre hier eine Anregung zu neuen Einsichten zu suchen. Eine preußische Identität gibt es heute nirgendwo mehr. Die geschichtlichen und kulturellen Zeugnisse bleiben; ansonsten Unkenntnis.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von odiug »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 21:53)

Auch bei der Bewertung der Politik eines Preußen und der damals für den „Mainstream“ wesentlichen Kreise sollte man korrekt sein.

Das Preußisch-Russische Verhältnis war über die Jahrhunderte ein ausgesprochen Gutes. Nicht nur 1813ff. hat der Zar den Preußen den Á... gerettet, wenn man mal wieder Großmacht spielen wollte. Man war sich zudem einig nicht nur in der Ablehnung liberaler (und später sozialdemokratischer) Ideen und im Willen, Polen als Kolonie zu gewinnen.

Der erste Weltkrieg inkl. Brest war da nur ein „Betriebsunfall“ und hat auch keine so tiefen Wunden gegraben wie die Knochenmühlen im Westen oder der Dolomitenkrieg.

Und dem Illiberalen und stockkonservativen Preußen kann man allerhand vorwerfen - der Nationalsozialismus war Kind aller Deutschen Regionen - im Reich, in Österreich, in Deutschböhmen und sonstwo. Damit nehme ich auch die damit verbundenen Greuel und das zugehörige Wegsehen als Taten aller Deutscher westlich und östlich der Elbe.

Und auch heute findet man die meisten Versteher des Putinschen Russland - das sich ja explizit als Nachfolger des zaristischen Russischen Reiches sieht - im ehemaligen Preußen...

Nein, Russophobie kann man dem „System Preußen“ im Gegensatz zum Schüren von Hass gegen das nachrevolutionäre Frankreich wirklich nicht vorwerfen, die findet man eher in West- und Süddeutschland. Da liegst Du falsch, wobei es natürlich immer Ausnahmen gibt.
'tschuldige mal ... aber Brandenburger Sandflöhe sind keine Preußen.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Ammianus »

odiug hat geschrieben:(06 Mar 2021, 22:28)

'tschuldige mal ... aber Brandenburger Sandflöhe sind keine Preußen.
Doch, denn die Mark ist Wurzel, Ausgangspunkt, Keimzelle Preußens. Wobei es zum Verständnis wichtig ist sich damit zu beschäftigen, wie es zum Namen "Preußen" überhaupt kam. Denn eigentlich ist er fast schon irreführend.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Europa2050 »

H2O hat geschrieben:(06 Mar 2021, 22:17)

In dem Zusammenhang erinnere ich an die Jahre zwischen 1945 und 1990, als die Sowjetunion diesen besonders preußischen Teil Deutschlands als Teil ihres Imperiums verstand. Diese Zeit hat offenbar nicht dazu geführt, so verstehe ich Ihre Kritik, dort nachhaltig eine tiefe Ablehnung gegen Rußland als Rechtsnachfolger der SU herbei zu führen.

...
Da sagt man schon mal was Gutes über Preussen, nämlich dass weder Russenfeindlichkeit noch die Ursachen des Nationalsozialismus (über das Mass anderer Regionen hinausgehend) dort zu suchen sind, dann passt es auch wieder nicht...
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von H2O »

Wer heute sagt, er wäre stolz auf Deutschland oder er wäre ein Patriot, der wird direkt als rechtsextrem eingestuft, selbst Fahne schwenken bei Fußball-Länderspielen ist ja schon anrüchig.
Ist das nicht tatsächlich etwas für die schlichteren Gemüter unter uns? Welchen Anteil habe ich an einer großartigen wissenschaftlichen oder künstlerischen oder sportlichen Leistung eines Landsmanns? Die Anregung, ihm nach zu eifern, weil ganz offenbar meine Muttersprache nicht daran hindert, eine so großartige Leistung ab zu liefern?

Besonders gefreut hat mich die schnelle Entwicklung des Impfstoffs gegen Covid-19. Das Ehepaar Sahin hat die deutsche Umgebung nicht gehindert, eine ganz besonders notwendige Erfindung zu machen. Keine Bio-Deutschen? Aber doch Leute, die zuerst einmal in unserem Lande aus sich etwas Beachtliches machen konnten, und die nun auch aus unserem Land etwas Beachtliches gemacht haben. Deutschland ist also keineswegs der Ort, an dem nur Böses sich durchsetzt.

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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von H2O »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 23:02)

Da sagt man schon mal was Gutes über Preussen, nämlich dass weder Russenfeindlichkeit noch die Ursachen des Nationalsozialismus (über das Mass anderer Regionen hinausgehend) dort zu suchen sind, dann passt es auch wieder nicht...
Nein, das sollte keine Kritik sein; wohl aber der zarte Hinweis, daß der sehr nahe Kontakt zu Russen insgesamt zu ganz anderen als den erwarteten und derzeit geradezu geforderten Gefühlen geführt hat.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Agesilaos Megas »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 21:53)
Nein, Russophobie kann man dem „System Preußen“ (...) wirklich nicht vorwerfen,...
Sorry, aber das ist nicht korrekt und spiegelt ein etwas angestaubtes Preußenbild wider. Das Russlandbild und die Einschätzung Russlands durch die preußischen Eliten variierte in der Tat beträchtlich. Und das lag an Preußen, aber auch Russland selbst. Und die Einigung Deutschlands unter Preußen schob nun einmal die "Identitätsbildung" vor die Ereignisse der Revolution und des Vormärzes. Im Gegenzug realisierte Berlin sehr schnell, dass das ehemalige Bollwerk des Konservativismus seit der Krim zu einer Gefährdung eigener Interessen heranwuchs. Schon allein das Russlandbild Bismarcks ("slawischer Ehrgeiz") spricht Bände. In den Grundlagen Bismarckscher Außenpolitik steht Russland als Bedrohung auf einer Ebene mit Frankreich, sei es, dass er den revolutionären fervor fürchtet, sei es, dass er die russische Nation mit Nap. I oder L. XIV. vergleicht - längst ist 1813/14 vergessen. Die preußische Elite in Militär und Politik beschäftigte sich alsbald mit Friderizianischen Präventivgedanken. Schlieffen und der Kaiser hörten auf Schiemann, sogar später, mit bekannten Folgen. Damit fanden ehemals im deutschen Bürgertum populäre Gedanken ("Germanisierung des Ostens", Treitschke, Waitz) Einzug in die Elite. Die Agrarier zeichneten Schreckensbilder wie wir sie von Trump gegen China kennen. Übrigens argumentierst Du ein wenig wie genannte Herren. Es war typisch für diese Zeit, bei der Abneigung gegenüber den Slawen sofort und nur alleinig über Russland zu reden. Andere slawische Nationen waren im auswärtigen Amt nur dann von Interesse, wenn sie sich gegen Russland aufstellen ließen. Die Errichtung eines deutschen Kolonialimperiums auf dem Leichnam des Zarenreiches - ein "Betriebsunfall", wie Du ihn nennst - war damit die maximale Umsetzung dessen, worüber schon seit geraumer Zeit phantasiert wurde. Sicherlich mag sich anfangs im auswärtigen Amt noch kein Konsens gefunden haben, aber in den Reihen der Militärs, OHL und Industrie herrschte schon vor 1917 zumindest eine gewisse imperiale Einigkeit. Die Parallelen zum Generalplan Ost wurden dabei schon hinreichend in der Literatur behandelt: Selbst die NS-Ostplaner widersprachen Hitlers destruktiven Plänen, da sie immer noch an die alten imperialistischen Traditionen glaubten. Rapallo ist danach auch keine Wiedergeburt der heiligen Allianz - hier zeigte sich mehr preußischer Herrschaftsanspruch gegenüber Polen und die Kooperation wurde bald vom alten kaiserlichen (diesmal roten) Bedrohungskomplex eingeholt. Diese Traditionen kaiserlich-preußischer Politik hielten sich eine gute Weile und können in ihrer Bedeutung nicht fälschlicherweise als "Ausnahmen" marginalisiert werden.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von H2O »

Die so unterschiedlich dargestellten Eigenheiten Preußens haben sehr viel mit germanischem Größenwahn zu tun, der unser Land im 19. Jahrhundert erfaßt hatte. In meiner weiter oben diskutierten Quelle
https://kazwoy.wordpress.com/booksartic ... s-preusen/
wird dieser Gedanke weiter ausgesponnen. Der Autor hätte sich ein Preußen als Bestandteil des Polnisch Litauischen Reiches vorstellen können, das dann eben neben Litauern, Weißrussen, Ukrainern, Slowaken auch Preußen als gleichberechtigte Mitbürger zusammengefaßt hätte. Dann hätten eben Kant und Herder nicht nur Deutsch, Französisch und Latein gesprochen, sondern auch Polnisch.

Tatsächlich gab es Schaltpunkte der preußischen Geschichte, die in eine solche Richtung hätten kippen können. Denn wichtige Teile Preußens waren Lehen der polnischen Krone, also keineswegs Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation.

Die Geschichte ist natürlich ganz anders gelaufen und nun gibt es nur noch archäologische Bezugspunkte zum untergegangenen Preußen; die meisten davon im heutigen Polen. Für die jungen Leute, die dort aufwachsen, ganz gewiß auch ein Stück weit gemeinsame Heimat. Daraus könnte man mit viel gutem Willen im Sinne des europäischen Projekts etwas entwickeln!

Ich knüpfe auch noch an Tom Bombadil an: Ich vermisse sehr die bekannten preußischen Tugenden; gerade jetzt, wo wir Deutschen mit Gemeinschaftsgeist eine Pandemie bewältigen müssen. Wo Frauen Schutzmasken für Gotteslohn genäht haben... und ein Politiker des Bundestags 6-stellige Beträge für die Vermittlung von Masken aus China (?) kassiert hat. Kein Preuße... meine ich. Ich schäme mich fremd. "Gold gab ich für Eisen!" Ja, das war einmal!
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von BlueMonday »

H2O hat geschrieben:(07 Mar 2021, 15:52)

Die so unterschiedlich dargestellten Eigenheiten Preußens haben sehr viel mit germanischem Größenwahn zu tun, der unser Land im 19. Jahrhundert erfaßt hatte. In meiner weiter oben diskutierten Quelle
https://kazwoy.wordpress.com/booksartic ... s-preusen/
wird dieser Gedanke weiter ausgesponnen. Der Autor hätte sich ein Preußen als Bestandteil des Polnisch Litauischen Reiches vorstellen können, das dann eben neben Litauern, Weißrussen, Ukrainern, Slowaken auch Preußen als gleichberechtigte Mitbürger zusammengefaßt hätte. Dann hätten eben Kant und Herder nicht nur Deutsch, Französisch und Latein gesprochen, sondern auch Polnisch.
Und dieses Großlitauen oder "Polish–Lithuanian Commonwealth" leidete dann nicht an "Größenwahn"? :)

Man kann es drehen oder wenden wie man will, alle alten Reiche, die etwas auf sich hielten, strebten die längste Zeit nach Expansion. Sei es kriegerisch oder durch geschicktes Ränkespiel. Und oft hieß es auch: Wie gewonnen, so zerronnen.
Polen hatte dann auch das Problem so eingekeilt zwischen Russia und Prussia zu sein. Viele Kriege sind auch geostrategischen Situationen geschuldet, einfach weil es sich anbietet.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von H2O »

Das ist ja gar nicht zu vermeiden. Einen Streit kann man schlecht austragen, wenn es keine Berührungspunkte gibt. Im Sonderfall Preußen gab es eben eine lange Zeit, in der wichtige Landesteile polnisches Lehen waren. Der preußische Staat hätte ein Teil des Polnisch-Litauischen Reichs werden können... und so wie Litauen dort eine tragende Rolle spielen können... vielleicht zeitweise die Königswürde erlangen können.

Man darf ja nicht vergessen, daß Preußen in Deutschland, im HRR, Kriege geführt hat, um sich dort durch zu setzen und zu wachsen. So ganz und gar ausgeschlossen wäre die Gegenrichtung über Kriege und Heiraten auch nicht gewesen. Nicht mehr und nicht weniger wollte der polnische Verfasser gar nicht darstellen. Die Geschichte ist anders gelaufen, und Preußen ist unwiederbringlich dahin.

Ohne preußische Tugenden ist ein preußischer Staat nicht lebensfähig. Und diese Tugenden sind nicht verschwunden, aber es gibt kein gemeinsames Verständnis mehr, daß das eben Tugenden sind. In meinem Ohr klingt noch der Satz: "Mit Fleiß und Pünktlichkeit und Ordnungssinn kann man ein KZ führen!" Ja, wenn die Härte sich nur auf den jeweils anderen Menschen richtet, dann ist das wohl so. Aber Härte gegen sich selbst... das war schon eine Tugend , um schwere Zeiten zu überstehen. Und da fällt mir gleich wieder das Geseiere ein, mit dem Politiker der Selbstaufgabe das Wort reden. Korruption gab es sicher im alten Preußen auch; aber wer dabei erwischt wurde, der hätte in tiefsten Knast gesessen bis ans Ende seiner Tage.
odiug

Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(06 Mar 2021, 22:37)

Doch, denn die Mark ist Wurzel, Ausgangspunkt, Keimzelle Preußens. Wobei es zum Verständnis wichtig ist sich damit zu beschäftigen, wie es zum Namen "Preußen" überhaupt kam. Denn eigentlich ist er fast schon irreführend.
Das mag sein ... nur sind das halt immer noch keine Preußen.
Die Besonderheit Preußens lag darin, dass sein Staatsgebiet nur zum Teil in den Grenzen des Heiligen Römischen Reichs lag und damit dem Kaiser in Wien unterworfen war, und ein großer Teil eben nicht.
Und das hing mit dem Scheitern des Deutsch Ritter Ordens zusammen und später mit der Teilung Polens.
Bei anderen deutschen Dynastien war das so nicht der Fall ... so waren zB mal die Wittelsbacher auch Herren über die spanische Niederlande (heute Belgien), jedoch waren die Staatsgebiete getrennt ... also die spanische Niederlande gehörte nie zu Bayern, ebenso wie Ungarn nie zu Österreich gehörte.
Die meisten deutschen Herrscherhäuser dachten Dynastisch ... Preußen nicht, oder nur bedingt.
Und dieses Staatsverständnis kommt nicht von den Sandflöhen in Brandenburg, sondern aus Ost Preußen ... also den Resten des Deutsch Ritter Ordens.
Daher kommt das Junkertum, die Dominanz des Militärs, der expansive Anspruch, der Preußen zu so einem Störenfried der alten Ordnung machte.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Ammianus »

Nein. Diese Sicht ist im großen und ganzen falsch. Simpel gesagt war der Name "Preußen" eigentlich nur der Trick bzw. Kompromis eines Kurfürsten, um an den Königstitel zu kommen. Natürlich spielten die Gebiete im Osten in der Geschichte Preußens eine wichtige Rolle. Schon die Askanier, am Beginn der eigentlichen Geschichte, versuchten, wenn auch nicht erfolgreich, an die Ostsee zu gelangen.
Auf alle Fälle lohnt sich eine intensive Beschäftigung mit der Geschichte der Hohenzollern - selbstverständlich eine Dynastie. Hier erscheinen dann die unterschiedlichsten Persönlichkeiten, von denen ein großer Teil eben das prägte, was dann 1918 unterging. Es spielt auch eine Rolle, woher die meisten führenden Adelsgeschlechter wie Hindenburg, Bismarck, von der Knesebeck usw. stammten. Die Mark, wie sie im 12. Jh. schließlich in den Besitz der Askanier gelangte, die damit zu Markgrafen wurden, war immer Mittelpunkt der historischen Prozesse. Und das lief dann über die Machtsicherung der Hohenzollern zu Anfang des 15. Jahrhunderts über die Reformation, den Soldatenkönig, der so gut wie keinen Krieg führte, Friz usw.
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(09 Mar 2021, 11:44)

Nein. Diese Sicht ist im großen und ganzen falsch. Simpel gesagt war der Name "Preußen" eigentlich nur der Trick bzw. Kompromis eines Kurfürsten, um an den Königstitel zu kommen. Natürlich spielten die Gebiete im Osten in der Geschichte Preußens eine wichtige Rolle. Schon die Askanier, am Beginn der eigentlichen Geschichte, versuchten, wenn auch nicht erfolgreich, an die Ostsee zu gelangen.
Auf alle Fälle lohnt sich eine intensive Beschäftigung mit der Geschichte der Hohenzollern - selbstverständlich eine Dynastie. Hier erscheinen dann die unterschiedlichsten Persönlichkeiten, von denen ein großer Teil eben das prägte, was dann 1918 unterging. Es spielt auch eine Rolle, woher die meisten führenden Adelsgeschlechter wie Hindenburg, Bismarck, von der Knesebeck usw. stammten. Die Mark, wie sie im 12. Jh. schließlich in den Besitz der Askanier gelangte, die damit zu Markgrafen wurden, war immer Mittelpunkt der historischen Prozesse. Und das lief dann über die Machtsicherung der Hohenzollern zu Anfang des 15. Jahrhunderts über die Reformation, den Soldatenkönig, der so gut wie keinen Krieg führte, Friz usw.
Die Hohenzoller sind aber vom Ursprung her Schwaben und die Linie in Preußen sind eigentlich Franken.
Also dieses Geschwerl eignet sich so überhaupt nicht, um Preußen zu definieren :p
Brandenburger sind Brandenburger und keine Preußen.
Ansonsten wären ja Kölner auch Preußen und unter Adenauer wärst du für eine solche Behauptung aus der CDU geflogen :D
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Ammianus »

odiug hat geschrieben:(09 Mar 2021, 12:38)

Die Hohenzoller sind aber vom Ursprung her Schwaben und die Linie in Preußen sind eigentlich Franken.
Also dieses Geschwerl eignet sich so überhaupt nicht, um Preußen zu definieren :p
Brandenburger sind Brandenburger und keine Preußen.
Ansonsten wären ja Kölner auch Preußen und unter Adenauer wärst du für eine solche Behauptung aus der CDU geflogen :D
Natürlich kam der erste Markgraf der Hohnezollern aus dem süddeutschen Raum. Albrecht der Bär, erster Markgraf kam aus dem heutigen Sachsen-Anhalt. Der Name des Geschlechts, Askanier, ist eine latinisierte Form von Aschersleben.
Woher kamen die Brandenburger insgesamt?. Im frühen Mittelalter waren es slawische Stämme aus dem Osten und Südosten. Nachdem es kurzzeitig dem Reich gelungen war seine Macht bis zur Oder auszudehnen, verschafften sie sich für gut eineinhalb Jahrhunderte noch einmal einen Freiraum bis ins 12. Jahrhundert. Dann kamen mit den Askanier deutsche Siedler aus den verschiedensten Regionen. Und auch Holländer, Flamen, von denen der Fläming im Südwesten des heutigen Brandenburgs seinen Namen hat.
Nach dem Aussterben der Askanier ging die Mark erst an die Wittelsbacher und dann an die Luxemburger. Die hatten aber eigentlich andere Interessen. Erst die Hohenzollern wurden dann schlicht und ergreifend Brandenburger. Erst Markgrafen, dann Kurfürsten, schließlich, durch eine geschickte Trickserei, Könige.
So ist das einfach.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
odiug

Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von odiug »

Ammianus hat geschrieben:(09 Mar 2021, 13:36)

Natürlich kam der erste Markgraf der Hohnezollern aus dem süddeutschen Raum. Albrecht der Bär, erster Markgraf kam aus dem heutigen Sachsen-Anhalt. Der Name des Geschlechts, Askanier, ist eine latinisierte Form von Aschersleben.
Woher kamen die Brandenburger insgesamt?. Im frühen Mittelalter waren es slawische Stämme aus dem Osten und Südosten. Nachdem es kurzzeitig dem Reich gelungen war seine Macht bis zur Oder auszudehnen, verschafften sie sich für gut eineinhalb Jahrhunderte noch einmal einen Freiraum bis ins 12. Jahrhundert. Dann kamen mit den Askanier deutsche Siedler aus den verschiedensten Regionen. Und auch Holländer, Flamen, von denen der Fläming im Südwesten des heutigen Brandenburgs seinen Namen hat.
Nach dem Aussterben der Askanier ging die Mark erst an die Wittelsbacher und dann an die Luxemburger. Die hatten aber eigentlich andere Interessen. Erst die Hohenzollern wurden dann schlicht und ergreifend Brandenburger. Erst Markgrafen, dann Kurfürsten, schließlich, durch eine geschickte Trickserei, Könige.
So ist das einfach.
Die Frage ist aber nicht, wie toll oder beschissen waren die Hohenzoller, sondern worin unterschied sich Preußen von anderen Fürstentümern des Heiligen Römischen Reichs ?
Und der liegt eben meiner Meinung nach in Ost Preußen und nicht in Brandenburg.
Junkertum, Dominanz des Militärischen, sowohl innenpolitisch wie außenpolitisch, Expansionsdrang verbunden mit einem missionarischen Eifer sind ein Erbe des Deutsch Ritter Ordens.
Auch die Preußischen Sekundärtugenden sind Erbe der Ordenstradition des Deutsch Ritter Ordens.
Waren ja Mönche.
Aus dem benektinischen Ora et labora wurde et tandem pugna ... wenn ich google translate trauen darf :p
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Ammianus
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Ammianus »

Nirgendwo ging oder geht es mir um eine qualitative Bewertung der Hohenzollern. Aber würdest du dich mit ihnen beschäftigen, dann wüsstest du, dass es eben nicht Mönchstraditionen waren, welche die von dir aufgezählten Dinge wie "Dominanz des Militärischen", "Expansionsdrang" sowie auch "Sekundärtugenden" prägten.
Vielleicht hast du ein Buch gelesen, in dem diese Theorie vertreten wurde. Aber sie ist unsinnig. Betrachte einfach nur die Zeit der Reformation, die damit zusammenhängenden Entwicklungen im preußischen Kernbereich usw. Wesentlich wäre auch ein Befassen mit den Biographien der einzelnen Hohenzollern sowohl vor dem Königstum als auch danach. Ein Beispiel wäre da der "Große Kurfürst" aber natürlich auch der "Soldatenkönig", "Fritze" oder der 99-Tage-Kaiser - eine durch und durch tragische Sache ...
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von busse »

odiug hat geschrieben:(09 Mar 2021, 15:02)

Die Frage ist aber nicht, wie toll oder beschissen waren die Hohenzoller, sondern worin unterschied sich Preußen von anderen Fürstentümern des Heiligen Römischen Reichs ?
Und der liegt eben meiner Meinung nach in Ost Preußen und nicht in Brandenburg.
Junkertum, Dominanz des Militärischen, sowohl innenpolitisch wie außenpolitisch, Expansionsdrang verbunden mit einem missionarischen Eifer sind ein Erbe des Deutsch Ritter Ordens.
Auch die Preußischen Sekundärtugenden sind Erbe der Ordenstradition des Deutsch Ritter Ordens.
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Also Expansionsdrang hatten alle, die in irgendeiner Form diesen auch militärisch zur Geltung bringen konnten. Gerade Königreiche die lange Grenzen zu Nachbarstaaten hatten wollten wegen Überdehnungen kompaktere und damit lenkbarere Gebilde herausarbeiten. Friedenszeiten mit gesicherten Grenzen war damals kaum eine Wahrnehmung wert , Verträge hielten machmal nur einige Jahre. Es sei man hat eine Insel als Königreich gehabt, aber noch nicht mal da waren die Grenzen immerwährend (siehe Hundertjähriger Krieg).
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von schokoschendrezki »

odiug hat geschrieben:(09 Mar 2021, 15:02)

Die Frage ist aber nicht, wie toll oder beschissen waren die Hohenzoller, sondern worin unterschied sich Preußen von anderen Fürstentümern des Heiligen Römischen Reichs ?
Und der liegt eben meiner Meinung nach in Ost Preußen und nicht in Brandenburg.
Junkertum, Dominanz des Militärischen, sowohl innenpolitisch wie außenpolitisch, Expansionsdrang verbunden mit einem missionarischen Eifer sind ein Erbe des Deutsch Ritter Ordens.
Auch die Preußischen Sekundärtugenden sind Erbe der Ordenstradition des Deutsch Ritter Ordens.
Waren ja Mönche.
Aus dem benektinischen Ora et labora wurde et tandem pugna ... wenn ich google translate trauen darf :p
So einfach ist es nicht. Der berühmteste, Friedrich II, wurde bekanntlich von seinem militaristischem Vater in der Burg Küstrin/Kostrzyn beinahe hingerichtet und musste mitansehen, wie sein Freund tatsächlich hingerichtet wurde. In der Folge mühte er sich eher nicht mit Junkertum und Militärdrill sondern mit Flötenspiel ab, hatte kein Verhältnis zu schönen Frauen, dafür umso mehr zu französischer Sprache und Philosophie und den großen frankophon geprägten Intellektuellen seiner Zeit (wenn wir schon beim deutsch-französischen Verhältnis sind). Seinen Eroberungsdrang focht er dafür umso mehr mit der katholisch-frommen (aber ebenso machtbesessenen) Maria Theresia aus. Friedrich II hatte geradezu ungeheuerliche Kränkungen und seelische Verletzungen zu kompensieren. Diese persönlichen Traumata wiegen weit schwerer als irgendeine preußische oder ostpreußische Traditionsprägung.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von garfield336 »

Quatschki hat geschrieben:(13 Jul 2020, 19:29)

Das ist eine Scheinkausalität, mit der spätere sozialistische Machthaber ihre antinationale und antideutsche Politik rechtfertigten.

Damals hatte Frankreich seine aggressive Phase.
Die Gewinnung der linksrheinischen Gebiete und die Verhinderung der deutschen Einheit war nur ein Ziel von vielen, es hat sein späteres Kolonialreich erobert: Nordafrika, Westafrika, Indochina, Madagaskar, militärische Interventionen durchgeführt u.a. auf der Krim, in Syrien, in Mexiko

Preußen war da vergleichsweise friedlich und ganz auf Deutschland und die Festigung seines Gebietes fixiert.

Einen Fehler hat Bismarck gemacht:
Als er 1867 die französische Annexion Luxemburgs verhinderte.
Denn dadurch konnte er es später 1870 auch nicht zurückholen und wieder ins Reich eingliedern.
Und es blieb bis heute dieses lästige Junckerland der Steuerbetrüger und EU-Schmarotzer.
Volksverhetzender ekliger Beitrag,
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Quatschki »

garfield336 hat geschrieben:(10 Mar 2021, 09:44)

Volksverhetzender ekliger Beitrag,
Was stimmt denn nicht an der Darstellung?
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garfield336
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von garfield336 »

Quatschki hat geschrieben:(10 Mar 2021, 10:40)

Was stimmt denn nicht an der Darstellung?
Sie bezeichnen mich als Steuerbetrüger und Schmarotzer
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Re: 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg

Beitrag von Dark Angel »

Mod. Ich bitte darum, sich an das Thema zu halten. Dies gilt insbesondere für den User Schokoschendretzki!
Das Thema lautet "150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg" und NICHT, "Wie lassen sich Wilhelm I, Angela Merkel und evangelische Pfarrerhaushalte mit preußischen Tugenden und der europäischen Politik des 21. Jh. verschwurbeln"

Ich bitte darum, hier weitere Schredderversuche, in diese Richtung, zu unterlassen, ansonsten muss ich hier groß reine machen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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