Moderator: Moderatoren Forum 7
Köln gehörte auch mal zu Preussen.odiug hat geschrieben:(10 Mar 2021, 16:17)
Mir scheint eher, ich habe deinen Lokal Patriotismus gekränkt
Die Luxemburgische Stahlindustrie war auf Koks aus dem Ruhrgebiet angewiesen. Genau deshalb war ein Verbleibt von sehr hoher Bedeutung.schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Mar 2021, 11:21)
Ja, in einer idealen Demokratie vielleicht. Was heißt "EU-Schmarotzertum"? Der wesentliche Punkt für wirtschaftlichen Reichtum in der Neuzeit ist immer der Verbleib in einem zollfreien Handelsraum. Der freie Zugang zu den Märkten. Wenn ich es recht verstanden habe, hat der wirtschaftliche Aufschwung Luxemburgs in der Stahlindustrie vor allem oder zumindes auch etwas mit seinem Verbleib im deutschen Zollverein trotz Neutralität zu tun. So sieht es auch beim Brexit aus und so sieht es bei dem vermeintlichen Schmarotzertum der mittelosteuropäischen Länder heute aus. Solange die Grenzen offen sind und die Güter, Dienstleistungen und Arbeitskräfte sich frei bewegen können, läuft alles andere nur unter ferner liefen. Damit werden die eigentlichen Reichtümer generiert.
Ich bin voll zufrieden mit der Führung dieses Landes.Quatschki hat geschrieben:(10 Mar 2021, 11:01)
Als Staatsbürger ist jeder einzelne für das Geschäftsmodell seines Staates moralisch mit verantwortlich.
Die aus Preußen ausgesiedelten Preußen können davon ein Lied singen.
Du solltest dich wirklich einmal mit der Geschichte der Mark seid ihren Anfängen befassen. Was die Frage angeht, da habe ich bereits in meinerm ersten Post dazu alles wesentliche gesagt ...odiug hat geschrieben:(10 Mar 2021, 16:17)
Mir scheint eher, ich habe deinen Lokal Patriotismus gekränkt
Ist es nicht so, dass die Geschichte im 18. und Anfang des 19. Jahrhundert viel mehr durch die Herrschaftsansprüche von Dynastien geprägt wurden als durch den Charakter einer Region oder Nation (die es im späteren und heutigen Sinne noch gar nicht gab). Katarina II., die sogenannte Große, war bekanntermaßen keine Russin sondern stammte aus einer Region im heutigen Sachsen-Anhalt. Versuche mal, die größten Feldzüge in der langen Geschichte Russlands, die Eroberung des Zugangs zum Schwarzen Meer für Russland aus dem Charakter der Leute in der Gegend um Zerbst zu erklären.Ammianus hat geschrieben:(10 Mar 2021, 16:04)
Du solltest dich wirklich einmal mit der Geschichte der Mark seid ihren Anfängen befassen. Was die Frage angeht, da habe ich bereits in meinerm ersten Post dazu alles wesentliche gesagt ...
Ammianus hat geschrieben:(10 Mar 2021, 20:44)
Geschichte ist ein kompliziertes Beziehungsgeflecht bestehend aus dem Zusammenwirken scheinbar unterschiedlichster Faktoren. Und auch der blanke Zufall spielt dabei eine nicht unwesentliche Rolle. Dieser Zufall wird gerade durch Menschen, deren Fähigkeiten und Ambitionen verkörpert. Dynastien spielen schon viel früher eine wesentliche Rolle. Die Abfolge geht da ja doch erstmal biologisch vonstatten. Zu beachten ist dabei dann die damals viel größere Sterblichkeit besonders um die Geburt und im Kleinkindalter. Die Persönlichkeit des dann zur Macht gekommenen spielt dann eine bedeutende Rolle. Albrecht der Bär war ein absolut ambitionierter Mensch und es gelang ihm trotz verschiedenster Widerstände den Kern der Mark unter seine Kontrolle zu bringen. Wesentlich war auch das Handeln weiterer Nachfolger, wie in der 1. Hälfte des 13. Jahrhunderts die Brüder Johann und Otto. Ähnliches trifft auch bei den Hohenzollern zu. Es gibt Persönlichkeiten mit Ehrgeiz, dem Willen sich durchzusetzten und Erfolge zu erzielen und auch wieder Menschen, die einfach nur am falschen Platz sind - wie z.B. der letzte deutsche Kaiser. Die von dir als Beispiel gebrachte Katharina war dabei eine ganz herausragende Persönlichkeit. Diese Prägungen muss sie in Kindheit und Jugend mitbekommen haben. Es hätte genau so gut auch eine dumme, an Politik und Macht völlig desinteressierte Dame werde können. Sie aber wahr ehrgeizig, sehr intelligent, bildungshungrig, vielfältig interessiert, auch natürlich vollkommen skurpellos wenn es um ihre persönlichen Interessen - auch im Bett - ging. Ich erinnere mich noch was, ich von ihr in einem Brief an einen französischen Philosophenfreund - weiss nicht mehr wer - las. Die Welt müsse wohl doch älter sein, als bisher (biblische Berechung) angenommen. Schließlich habe man in Sibirien Elefantenknochen gefunden.
Zum Zeitpunkt des Kriegs des Norddeutschen Bundes unter Führung Preußens mit Frankreich aber bereits lange schon überformt. Der, der so als bedeutendster Schriftsteller dieser Zeit in dieser Region Brandenburg-Preußen angesehen wird, Theodor Fontane, war übrigens während der Kriegsereignisse als Korrespondent der Vossischen Zeitung in Paris. Und hat auch ein Buch dazu geschrieben. Er sollte als Spion Preußens verhaftet werden, kam aber durch Intervention Bismarcks frei. Aber nicht nur deshalb. Im krassesten Gegensatz zu Arndt war Fontane ein absoluter Franzosenfreund. Kein Wunder. Auch seine Familie war hugenottischen Ursprungs. Oder doch ein Wunder? Schließlich wurden die Hugenotten gewaltsam aus Frankreich vertrieben. Daran kann man sehen, wie fragwürdig es ist, auf solche längst überformten Ursprünge zurückzugreifen.odiug hat geschrieben:(10 Mar 2021, 15:52)
Du verstehst die Frage nicht.
Die Frage war: was sind Preußen ?
Die Hohenzollern sind es mal nicht !
Brandenburger sind es auch nicht !
Bleibt der Rest ... und das ist nun mal Ostpreußen.
Mod. Zum letzten Mal: unterlass die Threadschredderei!schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Mar 2021, 19:15)
Ist es nicht so, dass die Geschichte im 18. und Anfang des 19. Jahrhundert viel mehr durch die Herrschaftsansprüche von Dynastien geprägt wurden als durch den Charakter einer Region oder Nation (die es im späteren und heutigen Sinne noch gar nicht gab). Katarina II., die sogenannte Große, war bekanntermaßen keine Russin sondern stammte aus einer Region im heutigen Sachsen-Anhalt. Versuche mal, die größten Feldzüge in der langen Geschichte Russlands, die Eroberung des Zugangs zum Schwarzen Meer für Russland aus dem Charakter der Leute in der Gegend um Zerbst zu erklären.
Und für diesen Krieg gegen Frankreich muss man den grundlegenden Zeitenwandel im Auge haben, der zwischen dem frankophilen Friedrich II in Sanssouci und der Kaiserproklamation von Versailles liegt. Da muss logischerweise ein historischer Bruch dazwischenliegen. Der bedeutende Mathemaiker Euler, nur mal als Beispiel, gehörte auch zum erlesenen Intellektuellen-Kreis von Friedrich. Nach dem Tod von Maupertius weigerte sich jedoch der preußische König gegen alle Ratschläge, Euler als Nachfolger für das Amt des Akademiepräsidenten zu benennen. Er wollte den ebenfalls bedeutenden Mathemariker d'Alambert. Und als dieser sich weigerte und seinerseits wiederum Euler vorschlug, ernannte Friedrich den (natürlich gleichfalls bedeutenden Mathematiker) Lagrange. Warum? Von Mathematik verstand der Preußenkönig sicher nicht viel. Für ihn war "französisch" Grundvoraussetzung für Intellektualität. Ein deutschsprachiger Gelehrter wie Euler konnte in Friedrichs Augen vielleicht technische Anlagen entwerfen aber niemals irgendsowas wie einen geistigen Weitblick haben. Diese Sicht eines preußischen Herrschers auf Frankreich und die französische Kultur muss man im Hinterkopf haben, wenn man die geschichtlichen Entwicklungen der Nachfolgezeit bis hin zu diesem Krieg verstehen will.
Und man muss die umgekehrten Verhältnisse sehen. Voltaire war der überragende Intellektuelle seiner Zeit. Natürlich konnte er die Macht Friedrich II. einschätzen. Aber er hat ihn im Grunde genommen als "Intellektuellenfreund", sagen wirs mal vorsichtig, völlig von oben herab gesehen. Das wird aus dem Briefwechsel deutlich. Ist natürlich ein anderes Thema. Ich weiß manchmal nicht, ob ich denken sollte, dass mir dieser König als Mensch eigentlich Leid tun sollte in seinem Ringen um Anerkennung oder ob ich denken soll: Der hats verdient!
Wobei es natürlich schon eine Linie gibt zwischen:Dark Angel hat geschrieben:(11 Mar 2021, 12:25)
Mod. Zum letzten Mal: unterlass die Threadschredderei!
Das Thema des Threads lautet 150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg und das ist der Zeitraum von 1795 bis 1945!
Es geht um Fakten und historische Kontexte, die zu den entsprechenden politischen Ereignissen führten bzw diese beeinflussten.
Es geht immer noch nicht um die Zeit vor der Französischen Revolution, nicht um Friedrich II, Katharina die Große und auch nicht um irgendwelche Mathematiker!
Ist das angekommen?
Halte dich an das Thema oder halte dich raus! Das gilt auch für alle Anderen!
Der Deutsch-Französische Krieg 1870/71 wurde von Frankreich begonnen.Europa2050 hat geschrieben:(13 Mar 2021, 09:18)
Aber die beiden Angriffskriege gegen Frankreich (1871/1914) ...
Der Krieg von 1870/71 war kein Angriffskrieg Preussens oder der deutschen Staaten. Frankreich hatte Preussen den Krieg erklärt und auch die ersten Kriegshandlungen vorgenommen, indem es Saarbrücken überfallen und besetzt hat.Europa2050 hat geschrieben:(13 Mar 2021, 09:18)
Aber die beiden Angriffskriege gegen Frankreich (1871/1914) wie auch die Pillnitzer Deklaration und die Koalitionskriege wurden in Berlin beschlossen, in Stuttgart oder München wäre man da nie drauf abgefahren.
(Den WK2 hab ich ausgenommen, da der Frankreichfeldzug da eher unwesentlicherer Teil eines größeren Verbrechens war).
Mir geht es weniger um die Schuld/Mitschuld französischer Regierungen an der Erbfeindschaft und den Kriegen.Michael Alexander hat geschrieben:(13 Mar 2021, 09:41)
Der Krieg von 1870/71 war kein Angriffskrieg Preussens oder der deutschen Staaten. Frankreich hatte Preussen den Krieg erklärt und auch die ersten Kriegshandlungen vorgenommen, indem es Saarbrücken überfallen und besetzt hat.
Es war auch nicht so, dass Frankreich diesen Krieg nicht wollte und unschuldig oder unüberlegt hineingeraten wäre, im Gegenteil: Man wollte Rache für Sadowa, sprich: Rache dafür, dass man nicht ausreichend entschädigt wurde für seine Neutralität im deutsch-deutschen Krieg von 1866. Schon lange wollte Frankreich das linksrheinische Deutschland und Luxemburg annektieren (siehe Rheinkrise und Luxemburgkrise), mindestens aber die Gebiete zurückbekommen, die es im Zweiten Pariser Frieden von 1815 gegenüber 1814 verloren hatte.
Preussen war sicher nicht unschuldig, wollte aber nur insofern Krieg, als Frankreich eben nicht bereit war, die Gründung eines deutschen Staates ohne Krieg hinzunehmen.
Man kann die verschiedenen Motive gerne relativieren und in den grösseren historischen Kontext einordnen. Allerdings sollte man dann schon konsequent sein: Wenn der Krieg von 1870/71 kein französischer Angriffskrieg war, dann war der Erste Weltkrieg noch viel weniger ein deutscher Angriffskrieg, weil auch hier der Kontext in Betracht gezogen werden muss.
Die süddeutschen Staaten sollte man im übrigen auch nicht idealisieren. Die Fürsten dort konnten sich teilweise auch eben nur mit preussischer Hilfe an der Macht halten. Auch hatte die Bevölkerung in Grenznähe zu Frankreich starke Vorbehalte gegen Frankreich, weil sie ja über Jahrhunderte unter dem mächtigen Nachbarn und seinen Feldzügen gelitten hatten.
Mod. Bitte das Thread-Thema beachten! Dieses lautet "150 Jahre Deutsch-Französischer Krieg" und das bedeutet, dass eine ganz bestimmter Zeitraum, eine ganz bestimme Epoche bzw die Ereignisse und/oder politischen Verhältnisse dieser Epoche/dieses Zeitraumes zur Diskussion stehen/diskutiert werden sollen und nichtob es irgendwelche zeitgschichtlichen "Linien" gibt, ob die übernommen werden/wurden oder sonstwas, es geht auch nicht um wechselnde Koalitionen oder Pateienpolitk der Gegenwart ob und wo das extremer ist oder Wählerverhalten und es geht nicht um Ergebnisse des WK 2, sondern um einen Zeitraum von 150 Jahren beginnend mit der Expansionspolitik Napoleons und den sich, daraus ergebenden politischen Konsequenzen zwischen Preußen/Deutschland und Frankreich.Europa2050 hat geschrieben:(13 Mar 2021, 09:18)
Wobei es natürlich schon eine Linie gibt zwischen:
- dem Imperium Romanum, das grob bis zu Rhein und Donau ging,
- dem Frankenreich Karls des Großen, dass irgendwo im Märkischen endete
- der Ausbreitung der Lehren Luthers in Mitteldeutschland vs. Beharren am Katholizismus in West- und Süddeutschland
- dem Rheinbund (Deutschland ohne Preußen)
- der Positionierng pro/Contra Napoleon
- bis hin zur BRD/DDR deren Grenze die Alliierten rein zufällig auch wieder ungefähr entlang dieser deutschen Sollbruchstelle verlegten.
Und - immer wieder unterbrochen durch Frankophile östlich der Linie (wie von Schoko dargestellt) oder nationalistische und antifranzösische Aufwallungen westlich (1871/1914/1939) - so bestimmt diese Linie bis heute mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit - bist du profranzösisch oder prorussisch. Bist du eher kosmopolitisch/liberal oder stolz auf deine Klasse oder Nation. Wählst Du eher die Mitte (CDU/SPD/Grüne/FDP) wie im Westen oder gerne auch mal extremer (Linke/AFD/NPD) wie im Osten.
Und meine Erfahrung ist, dass diese Linie auch im Ausland wahrgenommen wird, und vermutlich hat das weniger mit BRD/DDR zu tun, als man denkt und mehr mit den Mechanismen, die eben auch zu Erbfeindschaft und preußisch-französischen Kriegen führte...
Natürlich alles immer nur als Trend und nie auf den Einzelnen bezogen. Individuelle Ausnahmen millionenfach...
Aber die beiden Angriffskriege gegen Frankreich (1871/1914) wie auch die Pillnitzer Deklaration und die Koalitionskriege wurden in Berlin beschlossen, in Stuttgart oder München wäre man da nie drauf abgefahren.
(Den WK2 hab ich ausgenommen, da der Frankreichfeldzug da eher unwesentlicherer Teil eines größeren Verbrechens war).
Nun, darum ging es ja bei der ganzen "Operation Emser Depesche", oder? Bismarck wollte den Krieg (als einer von nur sehr wenigen in Preußen, meines Wissens), aber es mußte Frankreich sein, das den Krieg erklärt. Ohne Frankreich als Angreifer, wären die deutschen Fürsten nicht an Preußens Seite mitmarschiert. In dem Sinne - de jure war Frankreich - wie beabsichtigt Angreifer. Aber der eigentliche Kriegstreiber war wohl Bismarck. Inwieweit das nun der Tatsache geschuldet ist, das Frankreich ja einfach nur bei der Reichsgründung nicht hätte im Weg stehen müssen, bzw. genau dieses "im Weg stehen" sich später als sehr berechtigter Vorbehalt gegen ein potentielles, deutsches Kaiserreich erwiesen hat, ist wohl wieder eine andere Frage.Michael Alexander hat geschrieben:(13 Mar 2021, 09:41)
Der Krieg von 1870/71 war kein Angriffskrieg Preussens oder der deutschen Staaten. Frankreich hatte Preussen den Krieg erklärt und auch die ersten Kriegshandlungen vorgenommen, indem es Saarbrücken überfallen und besetzt hat.
