Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

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odiug

Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von odiug »

Im AfD-Strang hat eine rege Diskussion zu Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg begonnen, die dort allerdings falsch verortet ist.
Darum kann jetzt hier weiter diskutiert werden.


Na ja ... die übliche Geschichtsglitterung.
Rommel war mit seinem Afrika Korps verwickelt in den Holocaust, als er tunesische Juden durch Wehrmachttruppen verfolgen lies und das Feigenblatt des deutschen Militarismus und Junkertums, Stauffenberg ist bei näherer Betrachtung auch eher fragwürdig.
Es gilt für beide Adornos Zitat:„Es gibt kein richtiges Leben im falschen.“
Wer sich auf die Nazis einließ ist schuldig ... auch wenn er es später bereut.
Mandelus
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Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Mandelus »

odiug hat geschrieben:(21 Jan 2020, 08:40)

Na ja ... die übliche Geschichtsglitterung.
Rommel war mit seinem Afrika Korps verwickelt in den Holocaust, als er tunesische Juden durch Wehrmachttruppen verfolgen lies und das Feigenblatt des deutschen Militarismus und Junkertums, Stauffenberg ist bei näherer Betrachtung auch eher fragwürdig.
Es gilt für beide Adornos Zitat:„Es gibt kein richtiges Leben im falschen.“
Wer sich auf die Nazis einließ ist schuldig ... auch wenn er es später bereut.
Zunächst einmal hast du vergessen zu erwähnen, dass diese Verfolgung in Nordafrika NICHT unter den Augen der Wehrmacht geschah, sondern in den französischen Kolonien welche von der französischen Vichy Regierung kontrolliert wurde. Wie auch in diesem angeblich freien Teil Frankreichs auch, waren hier maßgeblich und in erster Linie Vichy Franzosen die Täter ... allerdings mit tatkräftiger Duldung, Aufsicht und auch Hilfe durch SS, SD, Gestapo und anderen Kräften wie Polizei Bataillone. In Nordafrika war es die Gruppe um Sturmbannführer Rauff, welche hier mitwirkte. So schändlich es alles auch ist ... sorry, das sagen zu müssen ... das was da in Nordafrika geschah war "Kindergarten" gegenüber dem, was in Europa passierte ... einschließlich dem, was unter dem Vichy Regime in deren eigener Initiative und Verantwortung geschah.

Du hast aber in einem Punkt Recht: Der ach so saubere Krieg in Nordafrika ist ein Mythos!

Allerdings kann ich dem Rest deines Posts nicht zustimmen!
Du machst zunächst einmal den Kardinalfehler, dass du Geschichte mit den Wertevorstellungen von heute bewertest ... darf man nie tun! Junkertum und vor allem Militär = gut und toll war damals die normale Sichtweise der Menschen, weltweit und nicht nur in Deutschland. Heute sieht es zumindest in Deutschland ganz anders aus ... wo ja schon die Bundeswehr eher nur ein zu ertragendes, notwendiges Übel, das aber möglichst unauffällig sein soll, für nicht gerade wenige Idioten in unserer Gesellschaft ist.

Menschen machen Fehler und lassen sich, besonders bei einer schon vorhandenen Persönlichen Grundeinstellung gerne von passenden politischen Strömungen und Ideologien (einschließlich Religionen) einfangen. Auch heute gibt es noch genug Beispiele dafür - Stichwort Populismus!
Wenn aber Menschen wie Stauffenberg und die Gruppe um ihn herum haben aber ihren Fehler erkannt und wollten ihn korrigieren ... da ist nichts fragwürdiges dabei!
odiug

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Beitrag von odiug »

Mandelus hat geschrieben:(21 Jan 2020, 09:42)

Zunächst einmal hast du vergessen zu erwähnen, dass diese Verfolgung in Nordafrika NICHT unter den Augen der Wehrmacht geschah, sondern in den französischen Kolonien welche von der französischen Vichy Regierung kontrolliert wurde. Wie auch in diesem angeblich freien Teil Frankreichs auch, waren hier maßgeblich und in erster Linie Vichy Franzosen die Täter ... allerdings mit tatkräftiger Duldung, Aufsicht und auch Hilfe durch SS, SD, Gestapo und anderen Kräften wie Polizei Bataillone. In Nordafrika war es die Gruppe um Sturmbannführer Rauff, welche hier mitwirkte. So schändlich es alles auch ist ... sorry, das sagen zu müssen ... das was da in Nordafrika geschah war "Kindergarten" gegenüber dem, was in Europa passierte ... einschließlich dem, was unter dem Vichy Regime in deren eigener Initiative und Verantwortung geschah.

Du hast aber in einem Punkt Recht: Der ach so saubere Krieg in Nordafrika ist ein Mythos!

Allerdings kann ich dem Rest deines Posts nicht zustimmen!
Du machst zunächst einmal den Kardinalfehler, dass du Geschichte mit den Wertevorstellungen von heute bewertest ... darf man nie tun! Junkertum und vor allem Militär = gut und toll war damals die normale Sichtweise der Menschen, weltweit und nicht nur in Deutschland. Heute sieht es zumindest in Deutschland ganz anders aus ... wo ja schon die Bundeswehr eher nur ein zu ertragendes, notwendiges Übel, das aber möglichst unauffällig sein soll, für nicht gerade wenige Idioten in unserer Gesellschaft ist.

Menschen machen Fehler und lassen sich, besonders bei einer schon vorhandenen Persönlichen Grundeinstellung gerne von passenden politischen Strömungen und Ideologien (einschließlich Religionen) einfangen. Auch heute gibt es noch genug Beispiele dafür - Stichwort Populismus!
Wenn aber Menschen wie Stauffenberg und die Gruppe um ihn herum haben aber ihren Fehler erkannt und wollten ihn korrigieren ... da ist nichts fragwürdiges dabei!
Also zu meinem "Kardinalfehler" ... natürlich bewerte ich die Nazis nicht mit den Wertmaßstäben der Nazis.
Sonst wäre ich ja ein Nazi ... und neeeeee ... das nun wirklich nicht!.
Was Rommel betrifft, das Afrika Korps war direkt am Holocaust beteiligt.
https://www.spiegel.de/geschichte/mytho ... 46888.html
https://www.tagesspiegel.de/wissen/verf ... 49120.html
Das lief nicht ganz so brutal ab wie im Osten ... aber es war auf einer Linie mit der NS Rassenideologie was Rommel da unter seinem Befehl zuließ ... und ja ... Rommel ... nicht die Kollaborateure des Vichi Regimes .
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Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Tomaner »

Politics hat geschrieben:(21 Jan 2020, 06:34)

Mit anderen Worten, Kriegsverbrechen gegen Deutsche kann es nicht geben, weil das waren ja die Nazis und Nazis sind keine Menschen? Was dann? Ungeziefer?
Es gab sicherlich auch Kriegsverbrechen gegen Deutsche! Allerdings wenn man alleine die Ostfront und die Taktik der verbrannten Erde betrachtet, kamen die Deutschen noch relativ klimpflich davon. Während Deutsche Massenmord an Kindern betrieben haben, dürfte es im Gegensatz vom Feind es so in diesem Ausmaß dies nicht gegeben haben. Wie sich die Nazis im Osten aufgeführt haben wussten sie ja selbst, und opferten dafür nochmals deutsche Soldaten auch eigene Kinder, um in westliche Kriegsgefangenschaft zu kommen. Ob Nazis Menschen waren? Dazu kannst du ja mal eine extra Seite aufmachen! Aber kurz dazu, wenn man so die Verbrechen der Nazis sich so vor Augen führt, es waren Menschen, da es im Tierreich keinerlei solche solche vergleichbaren unglaubliche Vergehen gibt. Man muß sich doch nur einmal die Nürnberger Prozesse vor Augen führen. Es gibt keine Pflicht dem Vaterland gegenüber, alleine hundertausend Kinder umzubringen. Wenn dann Nazis vor Gerichten dann auch noch bestätigen, Kinder aufgehängt zu haben um sie als Zeugen vor anrückenden Alliierten zu beseitigen, und dabei aussagen, sie haben sich an den Kindern noch hingehängt damit sich Schlinge zuzieht, weil sie zu leicht waren, fehlen mir einfach die Worte. Da ist für mich schon jeder Relativierungsversuch kriminell! Und bevor du daher kommst, es wäre eine Erfindung von Amerikanern, nein es sind Aussagen der Täter selbst vor Gericht. Als Belohnung dafür gab es eine Flasche Schnaps und Zigaretten.
Mandelus
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Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Mandelus »

odiug hat geschrieben:(21 Jan 2020, 11:28)

Also zu meinem "Kardinalfehler" ... natürlich bewerte ich die Nazis nicht mit den Wertmaßstäben der Nazis.
Sonst wäre ich ja ein Nazi ... und neeeeee ... das nun wirklich nicht!.
Nein, aber mit den in dieser Zeit allgemein in der Welt geltenden und anerkannten Wertmaßstäben ... und nicht mit den Maßstäben von heute bewerten und genau das machst du!
Es gab tatsächlich doch mal weltweit eine Zeit, als Krieg generell als die legitime und normale Fortsetzung der Diplomatie galt ...

Richtig ist aber, dass die AfD hier gerne unangenheme Tatsachen geschickt verschweigt. Den Holocaust leugnet da z.B. kaum einer offen (OK, einige tun das auch ...) aber man erwähnt das Thema bestenfalls am Rande.
Was Rommel betrifft, das Afrika Korps war direkt am Holocaust beteiligt.
https://www.spiegel.de/geschichte/mytho ... 46888.html
https://www.tagesspiegel.de/wissen/verf ... 49120.html
Das lief nicht ganz so brutal ab wie im Osten ... aber es war auf einer Linie mit der NS Rassenideologie was Rommel da unter seinem Befehl zuließ ... und ja ... Rommel ... nicht die Kollaborateure des Vichi Regimes .
Hast du dir das auch mal durchgelesen?

Punkt 1
Die Einsatzgruppen der SS ... hier konkret die von Obersturmbannführer Rauff ... gehörten nicht zur Wehrmacht und waren Teil des SD der SS. Kein Wehrmachtsangehöriger hatte hier irgendeine Befehlsgewalt über diese Einheiten besessen ... vom Feldmarschall runter bis zum Schützen!

Punkt 2
Das Ganze geschah vornehmlich in Tunesien und Algerien, teilweise auch in Marokko. Das gehörte bis 1943 zu Vichy Frankreich und hatte nichts, aber auch gar nichts mit dem Deutschen Afrika Korps zu tun, bis die Alliierten in Marokko 1943 landeten und erst dann rückten da auch deutsche Einheiten gegen die von Marokko kommenden Alliierten ein. Ergo hatte auch Rommel da nichts zu sagen gehabt und Null Einfluss darauf, was Rauff & Co. bis 1943 da in Zusammenarbeit mit der französischen Vichy Regierung machten ...

In Libyen hingegen ... was der Hauptkriegsschauplatz und was italienisches Gebiet war ... hatte Rauff nichts zu sagen, er war hier auch nicht aktiv hier passierte nichts ... gar nichts! Selbst die Gedenkstätte Yad Vashem bestätigt, dass keine Verfolgung und all dergleichen stattfand. Antisemitische Vorfälle gab es, aber nicht mehr oder weniger als es sie auch schon so immer auch ohne Nazis, SS & Co. gab!

Punkt 3
Die generell antismetische Sichtweise, welche auch in weiten Teilen der Wehrmacht existierte, was leider "normal" ... und dass die Araber auch Antisemiten = automatisch Freunde der Nazis waren ist bekannt ... wie auch die Tatsache, dass Muslime in der SS dienten, z.B. im ehemaligen Yugoslawien.
Aber nicht eine einzige SS Einheit gehörte zum Verband des deutschen Afrika Korps

Unter Berücksichtigung dieser FAKTEN sind die von dir genannten Quellen recht ... sagen wir mal ... seltsam was deren Schreibweise und Wertung angeht, um mal den Begriff "geschriebener Schwachsinn" außen vor zu lassen!
Fakten und Spiegel haben sich mit Verlaub noch nie wirklich vertragen, wenn sie der ideologischen Ausrichtung des Spiegel nicht entsprechen.
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Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Ich weise darauf hin, dass das Thema im Geschichtsforum bitte faktenbasiert diskutiert wird und nicht ideologiegasiert. Dazu bitte - soweit möglich - den Forschungsstand berücksichtigen (Quellenlage) Von irgendwelchen Schwafeleien bitte ich abzusehen. [Mod]
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Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

odiug hat geschrieben:(21 Jan 2020, 11:28)

Was Rommel betrifft, das Afrika Korps war direkt am Holocaust beteiligt.
https://www.spiegel.de/geschichte/mytho ... 46888.html
https://www.tagesspiegel.de/wissen/verf ... 49120.html
Das Afrika Korps war NICHT direkt am Holocaust beteiligt, das geben auch die verlinkten Quellen nicht her.
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odiug

Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von odiug »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jan 2020, 22:18)

Das Afrika Korps war NICHT direkt am Holocaust beteiligt, das geben auch die verlinkten Quellen nicht her.
Ach ... du meinst also, man traf sich mit der SS im Offizierskassiono und redete übers Wetter und ansonsten bekam man nix mit ?
Ja ... die Lebenslüge der Überlebenden.
Was Rommel betrifft ... natürlich wussten Offiziere seines Rangs was los war.
Vielleicht nicht bis ins letzte Detail ... aber so im Großen und Ganzen schon.
Ansonsten wäre er ja inkompetent gewesen, wenn nicht.
Und Rommel war nicht inkompetent.
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Tom Bombadil
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Zwischen "wussten was los war" und "am Holocaust DIREKT beteiligt" liegen Welten. Wie oft war Rommel denn so im "SS-Offizierskasino" und in welchem?
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Quatschki »

Die Besonderheit in Nordafrika war, dass es sehr wenige zivile Bewohner gab im Vergleich zur Masse der Soldaten.
Tobruk hatte damals 2000 Einwohner und war damit eine von den größeren Siedlungen!
Und wurde dann zuerst von den Italienern, später von den Briten mit zehntausenden Soldaten belegt, bevor es von Rommel erobert wurde.
Das heißt, es war überhaupt nicht möglich, in großem Stil Einheimische beispielsweise zu Schanzarbeiten zu verpflichten oder bei ihnen brauchbare Mengen an Vorräten zu requirieren.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Keoma »

Quatschki hat geschrieben:(22 Jan 2020, 09:19)

Die Besonderheit in Nordafrika war, dass es sehr wenige zivile Bewohner gab im Vergleich zur Masse der Soldaten.
Tobruk hatte damals 2000 Einwohner und war damit eine von den größeren Siedlungen!
Und wurde dann zuerst von den Italienern, später von den Briten mit zehntausenden Soldaten belegt, bevor es von Rommel erobert wurde.
Das heißt, es war überhaupt nicht möglich, in großem Stil Einheimische beispielsweise zu Schanzarbeiten zu verpflichten oder bei ihnen brauchbare Mengen an Vorräten zu requirieren.
Und dazu die weiten Räume, in denen sich die Strategen ordentlich austoben konnten, alles hat den Wüstenkrieg zu einem Abenteuerspielplatz voll Ritterlichkeit verklärt.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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odiug

Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von odiug »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jan 2020, 08:24)

Zwischen "wussten was los war" und "am Holocaust DIREKT beteiligt" liegen Welten. Wie oft war Rommel denn so im "SS-Offizierskasino" und in welchem?
Das Tolerieren von Unrecht ist Unrecht !
Und ich bitte dich ... hohe Wehrmachtsoffiziere wussten was los was.
Ein Blick auf die Logistik genügt.
Ein Zug, der von dem Kriegsschauplatz keine Verwundetet zurück bringt, sondern Juden nach Auschwitz transportiert war für jeden General der Wehrmacht offensichtlich, auch wenn er nachher bei der Entnazifizierung vorgab, nicht genau zu wissen, was in Auschwitz geschah.
Ein Schiff, dass anstatt die Versorgung der Truppe in Nord Afrika sicherzustellen eine Sondereinsatzgruppe der SS abliefert, machte auch einem Rommel klar, was da nun in "Hinterraum" passieren wird.
Es hat ihn halt nicht interessiert ... bzw es nervte ihn nur dahingehend, dass dies die Versorgung seiner Truppe einschränkte und er nun noch mehr unnütze Mäuler füttern musste.
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Cobra9
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Cobra9 »

odiug hat geschrieben:(22 Jan 2020, 10:02)

Das Tolerieren von Unrecht ist Unrecht !
Und ich bitte dich ... hohe Wehrmachtsoffiziere wussten was los was.
Ein Blick auf die Logistik genügt.
Ein Zug, der von dem Kriegsschauplatz keine Verwundetet zurück bringt, sondern Juden nach Auschwitz transportiert war für jeden General der Wehrmacht offensichtlich, auch wenn er nachher bei der Entnazifizierung vorgab, nicht genau zu wissen, was in Auschwitz geschah.
Ein Schiff, dass anstatt die Versorgung der Truppe in Nord Afrika sicherzustellen eine Sondereinsatzgruppe der SS abliefert, machte auch einem Rommel klar, was da nun in "Hinterraum" passieren wird.
Es hat ihn halt nicht interessiert ... bzw es nervte ihn nur dahingehend, dass dies die Versorgung seiner Truppe einschränkte und er nun noch mehr unnütze Mäuler füttern musste.
Jetzt mal die Frage was hätten den die hohen Offiziere der Wehrmacht direkt machen sollen ?

Konkret was hätte Rommel den in Nordafrika gegen SS Truppen unternehmen sollen. Seine Truppen hätten sich geweigert gegen eigene Truppen vorzugehen und Rommel hatte der SS nichts zu befehlen.

Zumal Führer usw. den Einsatz der SS gebilligt hatten.
Die Behauptung jeder hohe Offizier wusste was passiert ist auch eine reine Spekulation.Woher solte ein Kommandeur einer Division an der Ostfront wissen was Züge im Reich transportieren ?!

Glaubst Du ernsthaft auch das ein Kommandeur einer Division sich um alles was Logistik usw. gekümmert hat :?:

Für die Logistik hatte man im übrigen auch den Nachschubsoffizier und dito Sanitätswesen.

Du verallgemeinerst einfach und unterstellst einige Punkte. Ganz klar viele höhere Offiziere wussten mit Sicherheit etwas. Ich glaube auch die Mehrzahl der Offiziere, Soldaten wussten mehr. Aber es gab mit Sicherheit auch welche wo nicht viel wussten.

Nur Wissen bedeutet nicht etwa dagegen unternehmen zu können. Rommel hat seine Mitwirkung am Widerstand mit dem Leben bezahlt. Viel mehr kann man nicht als Preis zahlen. Unabhängig von der Person.

Es gab genügend Offiziere wo nicht einverstanden waren. Aber okay. Was hättest Du gemacht ?

Wärst Du bereit gewesen dein Leben zu riskieren ?

Heute kann man locker sagen hätten die damals mal mehr gemacht.Aber wenn Du weisst das Aktionen oder Reden gegen das Reich an der Wand mit ner Kugel belohnt werden könnte man sich das mehrfach überlegen.

Mit Glück gabs ne Kugel. Ich gebe zu das Ich offen sagen muss Ich weiß es nicht. Weil man gar nicht sagen kann wie jeder Einzelne in dem Nazi System geworden oder gewesen wäre. Heute kann man locker, leicht sagen das hätte Ich nie gemacht.

Aber wenn Ich sehe was normale Menschen in Extremlagen teilweise tun hinterfrage ich das
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conscience
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von conscience »

Jeder Deutsche wußte im Sommer 1941 das Juden aus Deutschland und aus Osteuropa in Lager deportiert worden sind, und darüber sind die Deutschen von den eigenen NS Medien ausgiebig informiert worden — langsam sickerte dann durch, dass noch ganz andere Dinge geschehen.
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Cobra9
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Cobra9 »

conscience hat geschrieben:(22 Jan 2020, 11:09)

Jeder Deutsche wußte im Sommer 1941 das Juden aus Deutschland und aus Osteuropa in Lager deportiert worden sind, und darüber sind die Deutschen von den eigenen NS Medien ausgiebig informiert worden — langsam sickerte dann durch, dass noch ganz andere Dinge geschehen.
Ich stelle nicht in Frage das die Mehrzahl wusste das was passiert. Aber nicht was im Detail und wie schlimm.
Aber ich behaupte man wollte es auch nicht wahrhaben und selbst wenn die höheren Ränge was wussten, wer hätte viel tun können allein.

Niemand bei dem System. Da hätte man schon viele Offiziere und Truppen auf seiner Seite gebraucht. Was auch der Widerstand niemals ausreichend hatte.

Ergebnis ist bekannt. Der Holocaust ist ein richtig mieses Verbrechen. Aber Ich finde auch die Versuche an Menschen abartig
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Dark Angel
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(22 Jan 2020, 10:02)

Das Tolerieren von Unrecht ist Unrecht !
Und ich bitte dich ... hohe Wehrmachtsoffiziere wussten was los was.
Ein Blick auf die Logistik genügt.
Ein Zug, der von dem Kriegsschauplatz keine Verwundetet zurück bringt, sondern Juden nach Auschwitz transportiert war für jeden General der Wehrmacht offensichtlich, auch wenn er nachher bei der Entnazifizierung vorgab, nicht genau zu wissen, was in Auschwitz geschah.
Ein Schiff, dass anstatt die Versorgung der Truppe in Nord Afrika sicherzustellen eine Sondereinsatzgruppe der SS abliefert, machte auch einem Rommel klar, was da nun in "Hinterraum" passieren wird.
Es hat ihn halt nicht interessiert ... bzw es nervte ihn nur dahingehend, dass dies die Versorgung seiner Truppe einschränkte und er nun noch mehr unnütze Mäuler füttern musste.
Nochmal der Hinweis, im Geschichtsaforum bitte faktenbasiert und nicht ideologiebasiert zu diskutieren. Eine direkte Beteiligung Rommels am Holocaust geben die Quellen nicht her.
Was Du hier betreibst, sind rein ideologische Statements, die weder durch die angegebenen Quellen, noch durch den Stand der Forschungen gestützt werden.
Geschichte funktioniert nicht nach dem Motto "hinterher ist man immer schlauer" [Mod]
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Ebiker »

Cobra9 hat geschrieben:(22 Jan 2020, 10:52)

Es gab genügend Offiziere wo nicht einverstanden waren. Aber okay. Was hättest Du gemacht ?

Wärst Du bereit gewesen dein Leben zu riskieren ?

Heute kann man locker sagen hätten die damals mal mehr gemacht.Aber wenn Du weisst das Aktionen oder Reden gegen das Reich an der Wand mit ner Kugel belohnt werden könnte man sich das mehrfach überlegen.

Mit Glück gabs ne Kugel. Ich gebe zu das Ich offen sagen muss Ich weiß es nicht. Weil man gar nicht sagen kann wie jeder Einzelne in dem Nazi System geworden oder gewesen wäre. Heute kann man locker, leicht sagen das hätte Ich nie gemacht.

Aber wenn Ich sehe was normale Menschen in Extremlagen teilweise tun hinterfrage ich das
Die meisten hätten mitgemacht. Weitestgehend unbekannt das auch viele Juden bei diesem Verbrechen mitwirkten/ mitwirken mußten. Juden haben die Deportierungsbefehle zugestellt, es gab auch Juden die Jagd auf andere Juden machten.

https://www.berliner-zeitung.de/politik ... en-li.5067

Heute darüber zu fabulieren was man dagegen hätte tun können ist müßig.
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Quatschki
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Quatschki »

conscience hat geschrieben:(22 Jan 2020, 11:09)

Jeder Deutsche wußte im Sommer 1941 das Juden aus Deutschland und aus Osteuropa in Lager deportiert worden sind, und darüber sind die Deutschen von den eigenen NS Medien ausgiebig informiert worden — langsam sickerte dann durch, dass noch ganz andere Dinge geschehen.
Ich glaube, du machst dir ziemlich falsche Vorstellungen über den Alltag jener Tage.
Die meisten haben 60h die Woche gearbeitet und danach Schlange gestanden, um für ihre Marken etwas Essbares zu bekommen. Und dann sind sie todmüde ins Bett gefallen und haben gehofft, dass kein Luftalarm kommt.
Nicht jeder hatte Radio oder Zeitung oder Zeit und Geld, jede Woche ins Kino in die Wochenschau zu rennen. Und wenn sie sich mit Nachrichten beschäftigt haben, dann nicht unbedingt mit den Juden, sondern mit den Dingen, die sie selbst betrafen.
Die Ereignisdichte war ja 50x höher, als wie wir es heute gewohnt sind!
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naddy
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von naddy »

Quatschki hat geschrieben:(22 Jan 2020, 12:15)

Nicht jeder hatte Radio oder Zeitung oder Zeit und Geld, jede Woche ins Kino in die Wochenschau zu rennen.
Und selbst wenn. Glaubt jemand ernsthaft, über diese Dinge wäre von der Propagandakompanie berichtet worden?

Es wird ähnlich gewesen sein wie heute. Einige wußten Bescheid, Andere hatten vielleicht gerüchteweise was gehört, diese unangenehmen - und auch nicht ganz ungefährlichen - Warheiten aber lieber verdrängt.
Die Ereignisdichte war ja 50x höher, als wie wir es heute gewohnt sind!
Und die Informationsdichte 500x niedriger.

Daß Verbrechen von Wehrmachtsangehörigen begangen wurden, steht außer Frage, sie sind historisch nachgewiesen. Aber Pauschalurteile über Entitäten wie "die Wehrmacht" insgesamt sind nicht nur nicht justiziabel, sie machen schlicht keinen Sinn. Ebenso wie die unerschütterliche Überzeugung Heutiger, sie wären damals mit Sicherheit im Widerstand gewesen. Das traf ja nach eigener Einschätzung auf mindestens 50% der Deutschen gleich nach Kriegsende zu.
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von conscience »

Quatschki hat geschrieben:(22 Jan 2020, 12:15)

Ich glaube, du machst dir ziemlich falsche Vorstellungen über den Alltag jener Tage.
Die meisten haben 60h die Woche gearbeitet und danach Schlange gestanden, um für ihre Marken etwas Essbares zu bekommen. Und dann sind sie todmüde ins Bett gefallen und haben gehofft, dass kein Luftalarm kommt.
Nicht jeder hatte Radio oder Zeitung oder Zeit und Geld, jede Woche ins Kino in die Wochenschau zu rennen. Und wenn sie sich mit Nachrichten beschäftigt haben, dann nicht unbedingt mit den Juden, sondern mit den Dingen, die sie selbst betrafen.
Die Ereignisdichte war ja 50x höher, als wie wir es heute gewohnt sind!
naddy hat geschrieben:(22 Jan 2020, 12:51)

Und selbst wenn. Glaubt jemand ernsthaft, über diese Dinge wäre von der Propagandakompanie berichtet worden?

Es wird ähnlich gewesen sein wie heute. Einige wußten Bescheid, Andere hatten vielleicht gerüchteweise was gehört, diese unangenehmen - und auch nicht ganz ungefährlichen - Warheiten aber lieber verdrängt[...]
Ich glaube, dass ich ziemlich genaue Vorstellungen von der Zeit und dem Alltag im Nationalsozialismus habe und insbesondere der NS Propaganda.

Über die Kinobesuche der damaligen Zeit gibts Statistiken. Die Leute sind für unsere Verhältnisse wie verrückt in die Lichtspielhäuser gerannt (um sich abzulenken). Die Statistiken über die Kinobesuche dürft ihr euch gerne im Netz raussuchen. Nicht zuletzt gab’s zwischen 1940/1 eine ganze Reihe von antisemitischen Spielfilmen und "Dokumentationen".

Man muss sich nur den Bericht der Deutschen Wochenschau Nr. 570 vom 05.08.1941 ansehen, um über Deportationen Bescheid zu wissen und das ist nicht der einzige antisemitische Bericht, der in Wochenschauen bis zum Herbst 1941 zu finden ist, sondern die Wochenschauen waren seit Sommer 1941 voll davon bis diese Welle im Herbst 1941 allmählich abebbt (ohne völlig ganz zu verschwinden). Warum wohl ?
Zuletzt geändert von conscience am Mi 22. Jan 2020, 13:37, insgesamt 3-mal geändert.
odiug

Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von odiug »

Cobra9 hat geschrieben:(22 Jan 2020, 10:52)

Jetzt mal die Frage was hätten den die hohen Offiziere der Wehrmacht direkt machen sollen ?

Konkret was hätte Rommel den in Nordafrika gegen SS Truppen unternehmen sollen. Seine Truppen hätten sich geweigert gegen eigene Truppen vorzugehen und Rommel hatte der SS nichts zu befehlen.

Zumal Führer usw. den Einsatz der SS gebilligt hatten.
Die Behauptung jeder hohe Offizier wusste was passiert ist auch eine reine Spekulation.Woher solte ein Kommandeur einer Division an der Ostfront wissen was Züge im Reich transportieren ?!

Glaubst Du ernsthaft auch das ein Kommandeur einer Division sich um alles was Logistik usw. gekümmert hat :?:

Für die Logistik hatte man im übrigen auch den Nachschubsoffizier und dito Sanitätswesen.

Du verallgemeinerst einfach und unterstellst einige Punkte. Ganz klar viele höhere Offiziere wussten mit Sicherheit etwas. Ich glaube auch die Mehrzahl der Offiziere, Soldaten wussten mehr. Aber es gab mit Sicherheit auch welche wo nicht viel wussten.

Nur Wissen bedeutet nicht etwa dagegen unternehmen zu können. Rommel hat seine Mitwirkung am Widerstand mit dem Leben bezahlt. Viel mehr kann man nicht als Preis zahlen. Unabhängig von der Person.

Es gab genügend Offiziere wo nicht einverstanden waren. Aber okay. Was hättest Du gemacht ?

Wärst Du bereit gewesen dein Leben zu riskieren ?

Heute kann man locker sagen hätten die damals mal mehr gemacht.Aber wenn Du weisst das Aktionen oder Reden gegen das Reich an der Wand mit ner Kugel belohnt werden könnte man sich das mehrfach überlegen.

Mit Glück gabs ne Kugel. Ich gebe zu das Ich offen sagen muss Ich weiß es nicht. Weil man gar nicht sagen kann wie jeder Einzelne in dem Nazi System geworden oder gewesen wäre. Heute kann man locker, leicht sagen das hätte Ich nie gemacht.

Aber wenn Ich sehe was normale Menschen in Extremlagen teilweise tun hinterfrage ich das
Ich weiß nicht, was ich damals gemacht hätte, wahrscheinlich wäre ich noch in den frühen 30ger abgehauen ... ich weiß aber was die Offiziere der Wehrmacht taten ... nämlich bis auf wenige Ausnahmen nix und die, die ein wenig Anstand hatten, viel zu spät und zu wenig.
Und ja ... ein Offizier kümmert sich immer um die Logistik.
Rommel ganz besonders.
Logistik entscheidet Schlachten und Kriege.
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naddy
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von naddy »

conscience hat geschrieben:(22 Jan 2020, 13:23)

Über die Kinobesuche der damaligen Zeit gibts Statistiken. Die Leute sind für unsere Verhältnisse wie verrückt in die Lichtspielhäuser gerannt (um sich abzulenken). Die Statistiken über die Kinobesuche dürft ihr euch gerne im Netz raussuchen. Nicht zuletzt gab’s zwischen 1940/1 eine ganze Reihe von antisemitischen Spielfilmen und "Dokumentationen".
Das ist zwar nur ein Nebenthema, aber: Um über den gepredigten Antisemitismus Bescheid zu wissen mußte man nicht ins Kino gehen, das konnte man den Reden des "Führers" und seines Propagandaministers aus erster Hand entnehmen. Die Frage war aber, wieviel die Bevölkerung darüber wußte oder wissen konnte, wie das in der Praxis aussah. Etwa, was die Aktion Gnadentod bedeutete, oder in den Konzentrationslagern tatsächlich passierte. Das wurde teilweise erst Jahrzehnte später aufgedeckt.

Und wie bereits gesagt, wer etwas ahnte oder hinter vorgehaltener Hand erfahren hatte, tat unter den damaligen Verhältnissen sicherlich gut daran, das nicht öffentlich herauszuposaunen. Da wurde "Zweifeln" zur Überlebensstrategie.

Die Vorstellung, daß ein ganzes Volk durch einen genetischen Defekt komplett zu Massenmördern mutieren könnte, ist absurd.
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Cobra9
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Cobra9 »

odiug hat geschrieben:(22 Jan 2020, 13:25)

Ich weiß nicht, was ich damals gemacht hätte, wahrscheinlich wäre ich noch in den frühen 30ger abgehauen ... ich weiß aber was die Offiziere der Wehrmacht taten ... nämlich bis auf wenige Ausnahmen nix und die, die ein wenig Anstand hatten, viel zu spät und zu wenig.
Und ja ... ein Offizier kümmert sich immer um die Logistik.
Rommel ganz besonders.
Logistik entscheidet Schlachten und Kriege.
Ich hab mal die Abhörprotokolle der Alliierten gelesen von deutschen höheren Rängen. Da wurde klar die Mehrzahl wusste das es Verbrechen gab, aber Hitler hat es irgendwie geschafft hier genügend Anhänger tu finden und den Rest zu lähmen um echte Maßnahmen zu verhindern. Wenn man geredet hat war man schnell tot.

Hmmm ich weiß es auch nicht was Ich gemacht hätte. Muss ich ehrlich sein.

Mit kümmern um die Logistik meine Ich das kein Kommandeur genau immer wusste was welches Schiff, Eisenbahn usw. wann und wie transportiert hat. Allein schon weil das sich oft ändert. Natürlich hat Er darauf geachtet wie die Bestände waren und mit dem Logistiker geplant was wie mit den Beständen möglich ist. Genauso was planbar ist.

Aber Rommel wusste bestimmt nicht im.Detail alles und die SS war eigenständig. Mit der Wehrmacht hat man nicht viel gearbeitet.


Die SS dürfte ein Grund gewesen sein warum die Wehrmacht nicht geputscht hat.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Liberty »

naddy hat geschrieben:(22 Jan 2020, 12:51)
Ebenso wie die unerschütterliche Überzeugung Heutiger, sie wären damals mit Sicherheit im Widerstand gewesen.
Meist geäussert von Leuten, die heute selbst total angepasst, politisch korrekt und konformistisch dem gesellschaftlichen Mainstream nachlaufen und keine Gelegenheit auslassen ihre unangepassten, widerständischen Mitbürger zu denunzieren.

Es ist doch heute vom Prinzip her nicht viel anders als damals.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Keoma »

Cobra9 hat geschrieben:(22 Jan 2020, 14:19)

Ich hab mal die Abhörprotokolle der Alliierten gelesen von deutschen höheren Rängen. Da wurde klar die Mehrzahl wusste das es Verbrechen gab, aber Hitler hat es irgendwie geschafft hier genügend Anhänger tu finden und den Rest zu lähmen um echte Maßnahmen zu verhindern. Wenn man geredet hat war man schnell tot.

Hmmm ich weiß es auch nicht was Ich gemacht hätte. Muss ich ehrlich sein.

Mit kümmern um die Logistik meine Ich das kein Kommandeur genau immer wusste was welches Schiff, Eisenbahn usw. wann und wie transportiert hat. Allein schon weil das sich oft ändert. Natürlich hat Er darauf geachtet wie die Bestände waren und mit dem Logistiker geplant was wie mit den Beständen möglich ist. Genauso was planbar ist.

Aber Rommel wusste bestimmt nicht im.Detail alles und die SS war eigenständig. Mit der Wehrmacht hat man nicht viel gearbeitet.


Die SS dürfte ein Grund gewesen sein warum die Wehrmacht nicht geputscht hat.
Nicht einmal Gespräche mit Zeitzeugen können die Situation damals vermitteln.
Ich denke, entweder wäre ich in den Untergrund gegangen oder Obersturmbannführer geworden.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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conscience
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von conscience »

Hast Du dir die DW 570 angesehen ?

Und wie kommst Du auf einen genetischen Defekt... das hier in die Diskussion einzuführen ist grotesk.


Die heutige Geschichtsschreibung geht nicht mehr der Frage nach, was haben die Deutschen gewußt, sondern was hätten sie wissen können. Und es scheint dir nicht klar zu sein, dass den ersten Deportationen und Morden eine antisemitische Kampagne vorausging und diese begleitete begleitete und andauerte bis der allgemeine Mord (Herbst 1941) beschlossen worden ist. "Zeitgenössische Kenntnis vom Holocaust" und Antisemitismus in dieser Phase des Dritten Reiches lassen nicht trennen: "Gleichzeitig erzeugte die NS-Informationspolitik mit allgemeinen Andeutungen in Zeitungs- und Wochenschauberichten, die auf organisierte Judenvernichtung schließen ließen, bewusst eine Art Mitwisserschaft der Deutschen. So sprach Adolf Hitler in reichsweit ausgestrahlten Reden offen von der „Vernichtung“ der Juden, die er schon am 30. Januar 1939 für den Fall eines neuen Weltkriegs „prophezeit“ hatte. Darauf kam er bis 1943 öfter – 1942 allein fünfmal – in wortgleicher Formulierung zurück: Von den Juden, die ihn für seine „Prophezeiung“ früher verlacht hätten, würden viele inzwischen nicht mehr lachen; bald, so Hitler, würde keiner mehr von ihnen lachen. Auch die deutsche Presse erwähnte diese Reden oft. Dass Hitler damit die laufende Vernichtung der Juden meinte, verstanden laut Saul Friedländer viele Zuhörer, deren Tagebucheinträge die Reden vermerkten." Quelle: klick

naddy hat geschrieben:(22 Jan 2020, 14:18)

Das ist zwar nur ein Nebenthema, aber: Um über den gepredigten Antisemitismus Bescheid zu wissen mußte man nicht ins Kino gehen, das konnte man den Reden des "Führers" und seines Propagandaministers aus erster Hand entnehmen. Die Frage war aber, wieviel die Bevölkerung darüber wußte oder wissen konnte, wie das in der Praxis aussah. Etwa, was die Aktion Gnadentod bedeutete, oder in den Konzentrationslagern tatsächlich passierte. Das wurde teilweise erst Jahrzehnte später aufgedeckt.

Und wie bereits gesagt, wer etwas ahnte oder hinter vorgehaltener Hand erfahren hatte, tat unter den damaligen Verhältnissen sicherlich gut daran, das nicht öffentlich herauszuposaunen. Da wurde "Zweifeln" zur Überlebensstrategie.

Die Vorstellung, daß ein ganzes Volk durch einen genetischen Defekt komplett zu Massenmördern mutieren könnte, ist absurd.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von conscience »

RSHA Amt III (SD) Meldungen aus dem Reich
Berlin, 24.7.1941
Zur Aufnahme der Wochenschau vom 19. bis 26. Juli 1941120
Nach Berichten aus allen Reichsgebieten hält in der Bevölkerung das starke In- teresse für die Wochenschau vom östlichen Kriegsschauplatz unvermindert an. Zahlrei- che Meldungen sprechen von überfüllten Sondervorstellungen der Wochenschau (Kat- towitz, Leipzig, Kiel u.a.). Vielfach wird geäußert, daß die neue Wochenschau das
beinahe Unmögliche vollbracht habe und ihrer Vorgängerin gleichwertig sei. [...] Mit lebhafter Zustimmung wurden die Bilder von der Inhaftierung der am Mord- werk beteiligten Juden aufgenommen und zum Ausdruck gebracht, daß mit diesen noch viel zu loyal umgegangen würde. Die Bildfolgen vom Zwangseinsatz der Juden zu Aufräumarbeiten seien überall mit großer Freude aufgenommen worden. Nach einer Meldung aus Lothringen hätten diese Szenen vielfach sogar bei der lothringischen Bevölkerung Zustimmung gefunden (Metz). Die Lynchjustiz der Rigaer Bevölke- rung121 an ihren Peinigern werde mit aufmunternden Ausrufen begleitet. <3268>
Berlin, 14.8.1941
Boberach, S. 2645ff.
Zukunft geschehen soll.
Bielefeld, 5.8.1941
<3284>
!559"
RSHA, Amt III (SD) Meldungen aus dem Reich
Kulturelle Gebiete
Zur Aufnahme der Wochenschau vom 9.-16.8.1941
[...]
Aus allen Gebieten des Reiches wird übereinstimmend über die gleichbleibend
starke Anteilnahme der Bevölkerung an der Wochenschau berichtet.
Der Zug der Juden mit der Herausstellung einzelner Typen wurde in allen Tei- len des Reichs häufig mit Bemerkungen des Abscheus aufgenommen, wobei ver- schiedentlich die Frage gestellt wurde, was denn eigentlich mit diesen Horden in Zukunft geschehen soll
OKW Wehrwirtschafts- und Rüstungsamt Stab Ia
Reisebericht über Besuch im Abschnitt der Wirtschaftsinspektion Nord
o.O., 11.8.1941 BArch–MA, RW 19/473
Die *Judenfrage war in Riga noch kaum irgendwie angefaßt. Die Juden tragen einen gelben Stern zur *Kennzeichnung und werden zur Aufräumungs- und Straßenarbeiten usw. eingesetzt. 140 In Libau dagegen sind schon mehrere tausend 142 Juden „liquidiert“ worden, teils durch die deutschen Behörden, zum großen Teil aber auch durch die Letten,141 von denen den Juden vorgeworfen wird, daß sie wäh- rend der Russenzeit auf Kosten der Letten mit den Bolschewisten paktiert haben. Jüdische Frauen wurden bisher nicht erschossen. Man sprach davon, daß sie später durch Vergasung beseitigt werden sollen.
Quelle: Die Juden in den geheimen NS-Stimmungsberichten 1933-1945. Herausgegeben von Otto Dov Kulka und Eberhard Jäckel. Düsseldorf 2003
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naddy
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von naddy »

conscience hat geschrieben:(22 Jan 2020, 15:43)

Und wie kommst Du auf einen genetischen Defekt... das hier in die Diskussion einzuführen ist grotesk.
Ich bin für jede alternative Erklärung offen die begründen kann, warum sonst ein ganzes Volk auf einen ideologisch verordneten Rassenwahn hereinfallen sollte.
So sprach Adolf Hitler in reichsweit ausgestrahlten Reden offen von der „Vernichtung“ der Juden, die er schon am 30. Januar 1939 für den Fall eines neuen Weltkriegs „prophezeit“ hatte. Darauf kam er bis 1943 öfter – 1942 allein fünfmal – in wortgleicher Formulierung zurück: ....
Exakt das habe ich geschrieben:
naddy hat geschrieben:Um über den gepredigten Antisemitismus Bescheid zu wissen mußte man nicht ins Kino gehen, das konnte man den Reden des "Führers" und seines Propagandaministers aus erster Hand entnehmen.
Wolltest du das nochmal ausdrücklich bestätigen? Und hat es einen besonderen Grund, warum du auf eine Stellungnahme zu dem mir offensichtlich wichtigeren Passus:
naddy hat geschrieben:Die Frage war aber, wieviel die Bevölkerung darüber wußte oder wissen konnte, wie das in der Praxis aussah. Etwa, was die Aktion Gnadentod bedeutete, oder in den Konzentrationslagern tatsächlich passierte. Das wurde teilweise erst Jahrzehnte später aufgedeckt.
verzichtest?
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

odiug hat geschrieben:(22 Jan 2020, 10:02)

Das Tolerieren von Unrecht ist Unrecht !
Das ist eine hohle Phrase, auch Rommel hatte nicht die Macht, den Holocaust zu verhindern oder zu beenden. Allerdings gibt es, anders als von dir behauptet, keinerlei Beweise, dass Rommel oder das Afrikakorps DIREKT am Holocaust beteiligt waren.
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conscience
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von conscience »

Wie das sind de Praxis aussah, auch dafür habe ich dir drei Quellen genannt — aber was soll’s.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Jessie »

Man muss nichts relativieren. Das Volk und die Soldaten waren zum größten Teil glühende Hitler-Anhänger und Judenhasser. Wie Hitler es geschafft hat, Millionen Menschen eine Gehirnwäsche zu verpassen, wird wohl nie geklärt werden.
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conscience
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von conscience »

Jessie hat geschrieben:(22 Jan 2020, 16:29)

Man muss nichts relativieren. Das Volk und die Soldaten waren zum größten Teil glühende Hitler-Anhänger und Judenhasser. Wie Hitler es geschafft hat, Millionen Menschen eine Gehirnwäsche zu verpassen, wird wohl nie geklärt werden.
Hm... das wäre immer meiner Meinung nach an jedem Einzelfall zu prüfen, so wie im Nürnberger Kriegsverbrecher Prozess, wo man sich bemüht hat, die Schuld an den führenden Männern des Regimes jeweils individuell aufzuzeigen.
Jessie
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Jessie »

conscience hat geschrieben:(22 Jan 2020, 16:37)

Hm... das wäre immer meiner Meinung nach an jedem Einzelfall zu prüfen, so wie im Nürnberger Kriegsverbrecher Prozess, wo man sich bemüht hat, die Schuld an den führenden Männern des Regimes jeweils individuell aufzuzeigen.
Die meisten leben heute nicht mehr. Aber was haben die Bürger gedacht, was mit ihren abgeführten Nachbarn passiert? Was haben die Soldaten gedacht, was mit den Juden in den KZ passiert? Nichts? Kaum vorstellbar. Warum gab es Menschen, die Juden versteckt haben? Weil sie genau wussten, was mit ihnen passieren sollte. Warum war nach dem Krieg niemand bereit, seinen Kindern Rede und Antwort zu stehen?
odiug

Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von odiug »

Cobra9 hat geschrieben:(22 Jan 2020, 14:19)

Ich hab mal die Abhörprotokolle der Alliierten gelesen von deutschen höheren Rängen. Da wurde klar die Mehrzahl wusste das es Verbrechen gab, aber Hitler hat es irgendwie geschafft hier genügend Anhänger tu finden und den Rest zu lähmen um echte Maßnahmen zu verhindern. Wenn man geredet hat war man schnell tot.

Hmmm ich weiß es auch nicht was Ich gemacht hätte. Muss ich ehrlich sein.

Mit kümmern um die Logistik meine Ich das kein Kommandeur genau immer wusste was welches Schiff, Eisenbahn usw. wann und wie transportiert hat. Allein schon weil das sich oft ändert. Natürlich hat Er darauf geachtet wie die Bestände waren und mit dem Logistiker geplant was wie mit den Beständen möglich ist. Genauso was planbar ist.

Aber Rommel wusste bestimmt nicht im.Detail alles und die SS war eigenständig. Mit der Wehrmacht hat man nicht viel gearbeitet.


Die SS dürfte ein Grund gewesen sein warum die Wehrmacht nicht geputscht hat.
Na ja ... die Waffen SS ... und die ist ja in einem Konflikt mit der Wehrmacht relevant, ist eigentlich eine relativ späte Erscheinung im NS Regime.
Erst ab 1942 war sie eine eigenständige Größe von Relevanz.
Aber im Vergleich zur Wehrmacht immer nebensächlich.
Dass sie heute das Bild des zweiten Weltkriegs so entscheidend beeinflusst, ist nicht ihrer militärischen Stärke zu "verdanken", sondern ihrem Fanatismus.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Selina »

Jessie hat geschrieben:(22 Jan 2020, 16:45)

Die meisten leben heute nicht mehr. Aber was haben die Bürger gedacht, was mit ihren abgeführten Nachbarn passiert? Was haben die Soldaten gedacht, was mit den Juden in den KZ passiert? Nichts? Kaum vorstellbar. Warum gab es Menschen, die Juden versteckt haben? Weil sie genau wussten, was mit ihnen passieren sollte. Warum war nach dem Krieg niemand bereit, seinen Kindern Rede und Antwort zu stehen?
Das sind sehr wichtige Fragen. Und genau hier in diesem Forum - genau wie anderswo - wäre der richtige Platz für ihre Beantwortung.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Quatschki »

conscience hat geschrieben:(22 Jan 2020, 13:23)

Ich glaube, dass ich ziemlich genaue Vorstellungen von der Zeit und dem Alltag im Nationalsozialismus habe und insbesondere der NS Propaganda.

Über die Kinobesuche der damaligen Zeit gibts Statistiken. Die Leute sind für unsere Verhältnisse wie verrückt in die Lichtspielhäuser gerannt (um sich abzulenken). Die Statistiken über die Kinobesuche dürft ihr euch gerne im Netz raussuchen. Nicht zuletzt gab’s zwischen 1940/1 eine ganze Reihe von antisemitischen Spielfilmen und "Dokumentationen".

Man muss sich nur den Bericht der Deutschen Wochenschau Nr. 570 vom 05.08.1941 ansehen, um über Deportationen Bescheid zu wissen und das ist nicht der einzige antisemitische Bericht, der in Wochenschauen bis zum Herbst 1941 zu finden ist, sondern die Wochenschauen waren seit Sommer 1941 voll davon bis diese Welle im Herbst 1941 allmählich abebbt (ohne völlig ganz zu verschwinden). Warum wohl ?
Ich habs mir angeschaut. Wo in dieser Wochenschau hätte der deutsche Zuschauer erkennen können, dass wir die Baddies sind?

Das ist vergleichbar mit der Berichterstattung über ISIS und Al Kaida.
Irgendwelche dreckigen fanatischen Typen mit komischen Bärten, die wie der Gegenentwurf zu unserer europäischen Zivilisation aussehen und sich anscheinend auch so benehmen und schreckliche Dinge tun (wird zumindest berichtet).
Und wenn unsere Regierung oder die USA sagen, dass wir die bekämpfen müssen? Wer wollte denn das in Zweifel ziehen?
Und wenn das SEK dann nebenan den Gemüsemann abholt, als mutmaßlichen Terroristen mit IS-Verbindungen? Dann muß ich natürlich davon ausgehen, dass da was dran ist, auch wenn ich ihn immer für einen anständigen Typen gehalten habe.
Denn so gut kenne ich ihn wiederum auch nicht, um beurteilen zu können, was die wohl Freitags in ihren Moscheen ausbaldowern...
Und nein, ich würde nicht nachforschen, was sie auf der Polizei oder im Lager mit dem gemacht haben. Weil ich keinen Anlaß hätte, den staatlichen Vollzugsorganen zu mißtrauen.
Wenn er nicht zurückkommt, wäre er eben weg. Vermutlich ausgereist, abgeschoben oder irgendwohin umgesiedelt. Muß mich das was angehen?
Hinterher kommen die Historiker und sagen: "Ihr hättet doch wissen müssen!"
Nein. Um zum Widerständler zu werden, müßte mein Vertrauen in den Staat, seine Behörden und seine Polizei erst einmal so weit erschüttert sein, dass ich denen überhaupt nichts mehr glaube.
Dafür braucht man aber entweder einschneidende Schlüsselerlebnisse oder die Aufklärung durch alternative Medien. Letzteres gab es damals definitv nicht.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von conscience »

Warum habe ich wohl das eingestellt ?


Die Leute haben ganz genau erkannt, was passiert.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Jessie »

Wenn nur ein Gemüsemann abgeholt würde, würde ich auch nicht nachfragen. Wenn ihnen allesamt jedoch die Fenster eingeschlagen würden, sie nicht mehr am öffentlichen Leben teilnehmen dürften, ein Erkennunszeichen am Ärmel tragen müssten, Berufsverbot bekämen und letztendlich allesamt mit ihren Familien auf Nimmerwiedersehen abtransportiert würden, könnte man misstrauisch werden. Oder nicht?!
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Jessie »

conscience hat geschrieben:(22 Jan 2020, 18:08)

Warum habe ich wohl das eingestellt ?


Die Leute haben ganz genau erkannt, was passiert.
Und die meisten waren einverstanden. Ohne seine Schergen und das Volk hinter ihm hätte Hitler das niemals durchziehen können.
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gallerie
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von gallerie »

Jessie hat geschrieben:(22 Jan 2020, 18:11)

Wenn nur ein Gemüsemann abgeholt würde, würde ich auch nicht nachfragen. Wenn ihnen allesamt jedoch die Fenster eingeschlagen würden, sie nicht mehr am öffentlichen Leben teilnehmen dürften, ein Erkennunszeichen am Ärmel tragen müssten, Berufsverbot bekämen und letztendlich allesamt mit ihren Familien auf Nimmerwiedersehen abtransportiert würden, könnte man misstrauisch werden. Oder nicht?!
...Misstrauisch schon, allerdings war die Propaganda so perfide, dass der "Normalbürger" glaubte, die Obrigkeit wird schon recht haben. Der Obrigkeitsglaube war schon durch das Kaiserreich mittels Gehirnwäsche implantiert.
Die gescheiterte Demokratie und die daraus hervorgerufene Armut (Weltwirtschaftskrise) erzeugte den Nährboden für extrem Gedanken.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von naddy »

Quatschki hat geschrieben:(22 Jan 2020, 18:03)

Nein. Um zum Widerständler zu werden, müßte mein Vertrauen in den Staat, seine Behörden und seine Polizei erst einmal so weit erschüttert sein, dass ich denen überhaupt nichts mehr glaube.
Dafür braucht man aber entweder einschneidende Schlüsselerlebnisse oder die Aufklärung durch alternative Medien. Letzteres gab es damals definitv nicht.
Die eklatante Unfähigkeit, sich in die Bedingungen einer anderen Zeit hineinzuversetzen und zu versuchen, die dort stattgefundenen Prozesse aus diesem Blickwinkel zu verstehen, ist schon frappierend. Wir reden hier über den Zeitraum im direkten Gefolge des Kaiserreichs, in dem die Bevölkerung noch auf "Hurra-Patriotismus" gepolt war.

Offenbar unterstellt man lieber eine "andere Art Mensch", die auf sowas hereinfallen konnte. Und wenn ich dann zugespitzt nach einem "genetischen Defekt" frage, der dafür verantwortlich sein soll, wird geantwortet: "Und wie kommst Du auf einen genetischen Defekt... das hier in die Diskussion einzuführen ist grotesk.".

Ich wage die Behauptung, daß die meisten derer, die heute voll auf Linie sind, es auch damals gewesen wären.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Jessie »

Ich stelle die Gegenthese auf, dass die, die heute relativieren und rechtfertigen, es auch damals getan hätten.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dark Angel »

Jessie hat geschrieben:(22 Jan 2020, 16:45)

Die meisten leben heute nicht mehr. Aber was haben die Bürger gedacht, was mit ihren abgeführten Nachbarn passiert? Was haben die Soldaten gedacht, was mit den Juden in den KZ passiert? Nichts? Kaum vorstellbar. Warum gab es Menschen, die Juden versteckt haben? Weil sie genau wussten, was mit ihnen passieren sollte. Warum war nach dem Krieg niemand bereit, seinen Kindern Rede und Antwort zu stehen?
Was die Menschen wissen konnten oder wissen wollten, ist eine diffizile Frage, die aus heutiger Sicht - auf Grundlage und mit Kenntnis des Forschungsstandes und der Aufarbeitung bzw Kenntnis von Archivmaterial gern mit "sie müssen es gewusst haben" beantwortet wird.
So leicht kann man es sich jedoch nicht machen, weil viele Verhaftungen in so genannten "Nacht-und-Nebel-Aktionen" durchgeführt wurden, Nachbarn einfach verschwanden, weil niemand versucht hat zu hinterfragen, zu ergründen und das aus mehreren Gründen.
Da war einerseits die Indoktrination mit der nationalsozialistischen Ideologie und daraus resultierend die Anhängerschaft an das nationalsozialistische Regime und andererseits die Angst vor Denunziation und davor das gleiche Schicksal teilen zu müssen bzw Gleichgültigkeit und/oder tatsächlich nicht wissen wollen.
Menschen, die unter eigener Lebensgefahr, Juden versteckt haben, waren in der absoluten Minderheit, ebenso wie jene die aktiven oder auch nur passiven Widerstand geleistet haben.

Kaum vorstellbar? Wirklich?
Zu diesem "kaum vorstellbar" gibt es eine Parallele, die vor nunmehr 30 Jahren unterging - nannte sich DDR.
Auch hier funktionierte Ideologie hervorragend, gelang es hervorrangend zu vertuschen, was in so genannten Jugendwerkhöfen, Spezialkinderheimen oder Straflagern passierte. Der "Allgemeinheit" wurde vorgegaukelt, bei den Inhaftierten handele es sich um "gemeine Kriminelle" und nur sehr wenige wussten, was in den "Einrichtungen" tatsächlich geschah bzw hinterfragten die Vorgehensweisen.
Auch nch dem Untergang der DDR - bei zunehmender Kenntnis von Geheimunterlagen und Archivmaterial, bei immer besserem Forschungsstand wird Unverständnis, nach dem Motto "ihr müsst das doch gewusst haben" geäußert.

Damit macht man es sich zu einfach.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von conscience »

Diesen Argumentation, die einige hier ablassen, ist haarsträubend. Ich verlasse mich lieber auf Quellen und die sagen etwas anderes.

BTW @Quatschko er al.
Es geht nicht darum, nachzuweisen, was die Bevölkerung damals hätte erkennen müssen, dass die Deutschen die Bösen sind, sondern es geht darum, aufzuzeigen, was hätte der einzelne aus NS Medien erfahren können. Beispiel: Juden werden in Lager deportiert.

Und jeder der sich den Deportationszug aus der Wochenschau DW 570 erkennt dass es sich um Frauen und Kinder und Männer, freilich fehlen solche im wehrfähigen Alter, handelt. Warum wohl ?


Ich zitiere mich selbst: "Aus allen Gebieten des Reiches wird übereinstimmend über die gleichbleibend, starke Anteilnahme der Bevölkerung an der Wochenschau berichtet.
Der Zug der Juden mit der Herausstellung einzelner Typen wurde in allen Teilen des Reichs häufig mit Bemerkungen des Abscheus aufgenommen, wobei verschiedentlich die Frage gestellt wurde, was denn eigentlich mit diesen Horden in Zukunft geschehen soll." Und: "In Libau dagegen sind schon mehrere tausend 142 Juden 'liquidiert' worden […] Jüdische Frauen wurden bisher nicht erschossen. Man sprach davon, daß sie später durch Vergasung beseitigt werden sollen."
Quelle: Die Juden in den geheimen NS-Stimmungsberichten 1933-1945. Herausgegeben von
Otto Dov Kulka und Eberhard Jäckel. Düsseldorf 2004.
https://www.bundesarchiv.de/DE/Content/ ... cationFile
Zuletzt geändert von conscience am Mi 22. Jan 2020, 19:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von gallerie »

conscience hat geschrieben:(22 Jan 2020, 19:01)

Diesen Argumentation, die einige hier ablassen, ist haarsträubend. Ich verlasse mich lieber auf Quellen und die sagen etwas anderes.

BTW @Quatschko er al.
Es geht nicht darum, nachzuweisen, was die Bevölkerung damals hätte erkennen müssen, dass die Deutschen die Bösen sind, sondern es geht darum, aufzuzeigen, was hätte der einzelne aus NS Medien erfahren können. Beispiel: Juden werden in Lager deportiert.

Und jeder der sich den Deportationszug aus der Wochenschau DW 571 erkennt dass es sich um Frauen und Kinder und Männer, freilich fehlen solche im wehrfähigen Alter, handelt. Warum wohl ?


Ich zitiere mich selbst: "Aus allen Gebieten des Reiches wird übereinstimmend über die gleichbleibend, starke Anteilnahme der Bevölkerung an der Wochenschau berichtet.
Der Zug der Juden mit der Herausstellung einzelner Typen wurde in allen Teilen des Reichs häufig mit Bemerkungen des Abscheus aufgenommen, wobei verschiedentlich die Frage gestellt wurde, was denn eigentlich mit diesen Horden in Zukunft geschehen soll"
...die Propaganda und Gehirnwäsche war perfekt organisiert. Die einzige Information bereitete der Volksempfänger im Sinne der Nazis.
Die einzigen Menschen, die den Nazis nicht auf den Leim gingen waren die Intellektuellen, die machten sich davon oder gingen in den Untergrund.
Das zweite Klientel waren die Offiziere mit namhafter Herkunft, als Zweitgeborene hatten sie kein Erbe zu erwarten, so gingen sie zum Militär, seit dem Mittelalter ein Möglichkeit sich hier zu beweisen.
Alle hochrangigen Offiziere der Wehrmacht, dem Eid zu Führer und Vaterland verpflichtet, stammend aus der Elite der deutschen Herrschaftshäuser.
Und genau diese waren es die dem verhassten Obergefreiten aus Österreich den Dolchstoß versetzten wollten, nicht um Demokratie zu schaffen, sondern
um ihre Privilegien zu waren. Stauffenberg war ein solcher Offizier.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Quatschki »

Die Propaganda und Gehirnwäsche der Russen bezüglich der Zeit 1939/40 hält ja bis heute an!

Auch in neueren russischen Kriegsfilmen findet sich wieder das Bild der friedliebenden Sowjetunion, wo semmelblonde sowjetische Burschen mit sowjetischen Mädels in leichten Sommerkleidern in wogenden Weizenfeldern flirten, bevor dann am Morgen des 22.Juni 1941 aus heiterem Himmel die Faschisten Tod- und Verderbenbringend in das friedliebende Idyll einbrechen

Dem entgegen stehen die Fakten der sowjetischen Okkupation von Ostpolen, dem Baltikum und Bessarabien, der Überfall auf Finnland im Winterkrieg
In keinem einzigen dieser Gebiete gab es 1941 glückliche Zivilisten, außer vielleicht in den Offiziersfamilien der Roten Armee und des NKWD.
Alle anderen litten unter dem Terror, der die Sowjetisierung dieser annektierten Gebiete von der ersten Minute an begleitete.

Aber während Putins Russland das wieder zunehmend tabuisiert, und Deutschland es ignoriert, aus Angst, damit die Unvergleichlichkeit der eigenen Verbrechen zu relativieren,
findet in den osteuropäischen Ländern im Baltikum, in Polen, der Ukraine und Moldawien die Aufarbeitung dieser Zeit statt und lässt manches in anderem Licht erscheinen

https://en.wikipedia.org/wiki/Sovietiza ... %80%931941
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_oc ... n_Bukovina
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_re ... _of_terror
https://en.wikipedia.org/wiki/June_deportation
https://en.wikipedia.org/wiki/NKVD_prisoner_massacres
https://en.wikipedia.org/wiki/June_Upri ... _Lithuania
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
odiug

Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von odiug »

conscience hat geschrieben:(22 Jan 2020, 19:01)

Diesen Argumentation, die einige hier ablassen, ist haarsträubend. Ich verlasse mich lieber auf Quellen und die sagen etwas anderes.

BTW @Quatschko er al.
Es geht nicht darum, nachzuweisen, was die Bevölkerung damals hätte erkennen müssen, dass die Deutschen die Bösen sind, sondern es geht darum, aufzuzeigen, was hätte der einzelne aus NS Medien erfahren können. Beispiel: Juden werden in Lager deportiert.

Und jeder der sich den Deportationszug aus der Wochenschau DW 570 erkennt dass es sich um Frauen und Kinder und Männer, freilich fehlen solche im wehrfähigen Alter, handelt. Warum wohl ?


Ich zitiere mich selbst: "Aus allen Gebieten des Reiches wird übereinstimmend über die gleichbleibend, starke Anteilnahme der Bevölkerung an der Wochenschau berichtet.
Der Zug der Juden mit der Herausstellung einzelner Typen wurde in allen Teilen des Reichs häufig mit Bemerkungen des Abscheus aufgenommen, wobei verschiedentlich die Frage gestellt wurde, was denn eigentlich mit diesen Horden in Zukunft geschehen soll." Und: "In Libau dagegen sind schon mehrere tausend 142 Juden 'liquidiert' worden […] Jüdische Frauen wurden bisher nicht erschossen. Man sprach davon, daß sie später durch Vergasung beseitigt werden sollen."
Quelle: Die Juden in den geheimen NS-Stimmungsberichten 1933-1945. Herausgegeben von
Otto Dov Kulka und Eberhard Jäckel. Düsseldorf 2004.
https://www.bundesarchiv.de/DE/Content/ ... cationFile
Die ganze Diskussion über: "Was hättest du denn damals gemacht ?" und :"wir wussten doch nix!" ist insofern obsolet, als dass die meisten Deutschen als sie erfuhren was passierte, es immer noch leugneten und lieber im Mythos "Stunde Null" und der verlogenen Trümmerfrauenromantik schwelgten ... manche bis heute.
Ganz perfide finde ich TV Historiker, die sich mit der Parole :"auch wir waren Opfer" auf GEZ Gebührenkosten heutzutage durchschmarotzen :dead:
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von MG-42 »

odiug hat geschrieben:(23 Jan 2020, 00:57)

Die ganze Diskussion über: "Was hättest du denn damals gemacht ?" und :"wir wussten doch nix!" ist insofern obsolet, als dass die meisten Deutschen als sie erfuhren was passierte, es immer noch leugneten und lieber im Mythos "Stunde Null" und der verlogenen Trümmerfrauenromantik schwelgten ... manche bis heute.
Ganz perfide finde ich TV Historiker, die sich mit der Parole :"auch wir waren Opfer" auf GEZ Gebührenkosten heutzutage durchschmarotzen :dead:
Das du Opfer gegeneinander aufrechnest zeigt eher das deine Moral fraglich ist.
odiug

Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von odiug »

MG-42 hat geschrieben:(23 Jan 2020, 07:35)

Das du Opfer gegeneinander aufrechnest zeigt eher das deine Moral fraglich ist.
Ich denke, du hast nicht ganz verstanden, was ich sagen wollte.
Also lass mich das nochmals klarstellen.
Die Deutschen, als Kollektiv waren keine Opfer der Nazis.
Das heißt nicht, dass Deutsche nicht auch zu den Opfern zählen ... zum Beispiel Juden, Homosexuelle, Sozialdemokraten, Pazifisten, Kommunisten, Behinderte oder Sinti und Roma.
Aber die Deutschen ... was man damals "Volksgenossen" nannte, die waren keine Opfer der Nazis.
Diese Erzählung, die gerne von einem wie Guido Knopp in "History" auf ZDF-INFO erzählt wird, ist falsch und verlogen.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Cobra9 »

odiug hat geschrieben:(22 Jan 2020, 16:57)

Na ja ... die Waffen SS ... und die ist ja in einem Konflikt mit der Wehrmacht relevant, ist eigentlich eine relativ späte Erscheinung im NS Regime.
Erst ab 1942 war sie eine eigenständige Größe von Relevanz.
Aber im Vergleich zur Wehrmacht immer nebensächlich.
Dass sie heute das Bild des zweiten Weltkriegs so entscheidend beeinflusst, ist nicht ihrer militärischen Stärke zu "verdanken", sondern ihrem Fanatismus.
Ähmm das ist mal de facto falsch. Die SS hatte schon vor der Entstehung der Waffen SS starke zumindest paramilitärsche Verbände wo man schon zu beachten hatte in der Rechnung und Ich behaupte das die Wehrmacht nicht größtenteils in einen Putsch eingetreten wäre. Dazu war die Nazi Systema zu ausgeprägt. Führerkult, Uterdrückung, Angst, Propaganda usw. haben gewirkt im Zusammenspiel. Aus den Abhörprotokollen der Allierten von höheren Rängen die in Gefangenschaft waren ist erkennbar das mindesten 40-50% bis 44 an Hitler glaubten und seinen Weg. Mindestens 30% wussten von den Verbrechen direkt.

Aber ein Putsch ohne ausreichend Truppen und zugleich der Ausschaltung aller relevanten Nazi Größen wäre niemals erfolgreich gewesen. Eventuell einige Zeit hätte man lokale Erfolge haben können. Aber nicht langfristig.
Dafür war das System der Nazis zu ausgklügelt , perfide und jeder der zuviel sagte musste mit Folgen rechnen auch für die Familie.


Man hätte Hitler noch in den 30er stoppen müssen. Danach war es zu spät. Das viele Menschen auch wussten das WAS passiert ist sehr wahrscheinlich. Aber auch das man das gar nicht wissen wollte.
Freilich haben viele die über alles Bescheid wussten später gesagt .....wir wussten von nichts. Was eine bodenlose Feigheit ist und wer als Täter davongekommen ist dem wünsche Ich echt nicht gerade einen ruhigen Frieden.

Ich denke was Menschen tun können Wir nicht einfach beantworten. Aber Ich sehe es mal so. Das teilweise Menschen grundsätzlich zu Taten bereit sind wo man als Normaler ablehnt ist Realität. Siehe Kriegsverbrechen heute noch. Vietnam, Syrien, Ukraine usw.


Wie Ausbildung, Propaganda über einen längeren Zeitraum usw. wirken kann auf Menschen hat man im 3 Reich gesehen. Besonders solche Menschen wie die der Waffen SS oder SS allgemein. Fanatiker wurden Sie teilweise ohne es zu merken und überzeugt das Richtige zu tun. Du hast Recht die Waffen SS, SS Verbände usw. hatten militärisch teilweise wenig Wert. Es war ihr Nimbus.

Ich hoffe wirklich sowas wiederholt sich nicht.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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