Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

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Kritikaster
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Kritikaster »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jun 2021, 21:18)

Die Shoah begann mMn. spätestens im April 1933: https://www.dw.com/de/wie-die-verfolgun ... a-16700399 Die industrielle Vernichtung der Juden, die "Endlösung der Judenfrage", begann am 20. Januar 1942.
Korrekt.

Zu behaupten, die Shoah begänne erst mit dem Beginn des Überfalls auf die Sowjetunion, ist Geschichtsklitterung. Wem die Aussagen aus "Mein Kampf" nicht genügen, die Absichten Hitlers zu erkennen, die er, entsprechende Möglichkeiten vorausgesetzt, auch umzusetzen gedachte, sei an seine Reichstagsrede vom Januar 1939 anlässlich des 6. Jahrestages der Machtergreifung erinnert, in der er seine Vernichtungspläne bezüglich der europäischen Juden für den Fall eines neuerlichen (von ihm angestrebten) Weltkriegs so deutlich verkündete, wie es nur möglich war.
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Quatschki
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Quatschki »

Aber in dem Zeitraum Dreißiger Jahre ungefähr bis Sommer 1941 hatte Stalin mehr Juden umgebracht als Hitler,
natürlich nicht, weil sie Juden waren, sondern nach Artikel 58 Absatz 4,5,6 oder 7 usw. des sowjetischen Strafgesetzbuches als Konterrevolutionäre, Agenten, Schädlinge usw.
und das zu Friedenszeiten!
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Michael Alexander »

Kritikaster hat geschrieben:(23 Jun 2021, 18:13)

Korrekt.

Zu behaupten, die Shoah begänne erst mit dem Beginn des Überfalls auf die Sowjetunion, ist Geschichtsklitterung. Wem die Aussagen aus "Mein Kampf" nicht genügen, die Absichten Hitlers zu erkennen, die er, entsprechende Möglichkeiten vorausgesetzt, auch umzusetzen gedachte, sei an seine Reichstagsrede vom Januar 1939 anlässlich des 6. Jahrestages der Machtergreifung erinnert, in der er seine Vernichtungspläne bezüglich der europäischen Juden für den Fall eines neuerlichen (von ihm angestrebten) Weltkriegs so deutlich verkündete, wie es nur möglich war.
Es hat nichts mit Geschichtsklitterung zu tun, die Frage zu stellen, wann der Entschluss zum Massenmord gefallen ist und wann er durchgeführt worden ist. Das sehen auch namhafte Historiker so, unabhängig davon, was in Deutschland derzeit als politisch korrekt angesehen wird.

Historiker sind vorsichtig genug, nicht jedes Wort einer historischen Figur auf die Goldwaage zu legen, sondern es stattdessen in einen Kontext zu bringen. Was wollte der Mann damit aussagen? Meinte er auch, was er sagte? Wer war der Adressat, was war das Motiv?

Es gibt einen Unterschied zwischen Drohungen, vagen Vorstellungen und konkreten Plänen. Es wäre beispielsweise eher unlogisch, im Januar 1939 zur Vernichtung der Juden entschlossen zu sein, gleichzeitig aber die Ausreise von Juden noch bis Oktober 1941 zu erlauben. Auch bei der Entwicklung des Massenmordes gab es so viele Improvisationen und Zufälle, dass man davon ausgehen muss, dass die Methoden nicht von vornherein geplant waren, sondern sich Schritt für Schritt entwickelt haben.

Die geistige Einstellung der Mörder musste auch erst hergestellt werden. 1933 haben viele noch ganz anders gedacht als 1941.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Michael Alexander »

Quatschki hat geschrieben:(23 Jun 2021, 18:45)

Aber in dem Zeitraum Dreißiger Jahre ungefähr bis Sommer 1941 hatte Stalin mehr Juden umgebracht als Hitler,
natürlich nicht, weil sie Juden waren, sondern nach Artikel 58 Absatz 4,5,6 oder 7 usw. des sowjetischen Strafgesetzbuches als Konterrevolutionäre, Agenten, Schädlinge usw.
und das zu Friedenszeiten!
Die Nationalsozialisten haben von 1933 bis Kriegsbeginn 1939 relativ wenige Menschen getötet, viel weniger als in der Zeit danach, und auch viel weniger als die Kommunisten in der Sowjetunion in den Dreissigerjahren töteten. Stalin war da schon mit seinen grossen Säuberungen, denen hunderttausende zum Opfer fielen, beschäftigt. Schon zuvor waren Millionen in durch die Zwangskollektivierung ausgelösten Hungersnöten umgekommen.

Ich glaube, dass viele die Entwicklung, die der Nationalsozialismus brauchte, unterschätzen. Es war 1933/34 noch lange nicht klar, dass die Nationalsozialisten sich ihrer Macht sicher sein konnten. Noch bei der Nacht der langen Messer im Sommer 1934 hatten Hitler und seine Kumpane Angst, dass sie mit ihren Morden nicht durchkommen würden, und dass es etwa Kritik in der Öffentlichkeit oder Widerstand bei der Reichswehr geben würde.

Man hat viel experimentiert und geschaut, was geht und was nicht, und hat sich so langsam vorgetastet. Viele mussten vielleicht auch erst einmal herausfinden, wozu sie selbst in der Lage waren.

Selbstverständlich ging dann im Krieg sehr viel mehr als im Frieden. Aber auch hier gibt es Abstufungen; der Polenfeldzug und die nachfolgende Besatzung waren zwar blutig, aber immer noch auf einer ganz anderen Stufe als das, was am 22. Juni 1941 begann.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Vongole »

Michael Alexander hat geschrieben:(23 Jun 2021, 19:08)
(..)

Die geistige Einstellung der Mörder musste auch erst hergestellt werden. 1933 haben viele noch ganz anders gedacht als 1941.
Die geistige Einstellung der Mörder wurde bereits nach dem 1.Weltkrieg "hergestellt", indem man den Juden die Schuld am verlorenen Krieg zuschob und sie beschuldigte,
Anhänger des Kommunismus zu sein, um mittels dieser Ideologie die Weltmacht anzustreben.
Viel mussten die Nazis da nicht machen, derJudenhass war ja schon immer da, und fand von 1933 bis zur Kapitulation willige Vollstrecker nicht nur in SS und SA, sondern auch durch Otto Normalbürger.

Auch wenn Hitler anfangs wohl an Vertreibung dachte, siehe der Madagaskar-Plan, wurde er spätestens am 30.Jan. 1939 sehr deutlich.
Für die Juden der Welt macht es jedenfalls keinen Unterschied, wann der Plan gefasst wurde, sondern dass er gefasst und durchgeführt wurde!
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Tom Bombadil
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Hitler in einer Rede am 6. April 1920: „Wir wollen keine Gefühlsantisemiten sein, die Pogromstimmung erzeugen wollen, sondern es beseelt uns die unerbittliche Entschlossenheit, das Übel an der Wurzel zu packen und mit Stumpf und Stiel auszurotten. Um unser Ziel zu erreichen, muss uns jedes Mittel recht sein, selbst wenn wir uns mit dem Teufel verbinden müßten.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Endl%C3%B ... Judenfrage
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Michael Alexander »

Vongole hat geschrieben:(23 Jun 2021, 19:43)

Die geistige Einstellung der Mörder wurde bereits nach dem 1.Weltkrieg "hergestellt", indem man den Juden die Schuld am verlorenen Krieg zuschob und sie beschuldigte,
Anhänger des Kommunismus zu sein, um mittels dieser Ideologie die Weltmacht anzustreben.
Viel mussten die Nazis da nicht machen, derJudenhass war ja schon immer da, und fand von 1933 bis zur Kapitulation willige Vollstrecker nicht nur in SS und SA, sondern auch durch Otto Normalbürger.
Antisemitismus gab es vor 1933 auch in anderen Ländern, und ich würde sagen, sogar mehr als in Deutschland. Deswegen glaube ich, dass man sehr wohl die Jahre nach 1933 anschauen muss, um zu verstehen, was aus welchen Gründen passiert ist. Der Nationalsozialismus war kein fertiger Film, der ab 1933 einfach abgelaufen ist, sondern er hat sich dynamisch entwickelt. Dazu gehörte auch eine gewisse Dynamik des nationalsozialistischen Herrschaftssystems, das eher chaotisch und ungeregelt war und Raum für Eigeninitiative liess.

Es ist ein Unterschied, ob man seinen Hass nur denkt, ihn ausspricht, einem anderen ins Gesicht schlägt, einen anderen schwer verletzt oder umbringt, oder ob man im Blut watet, weil man gerade hunderte von Menschen erschossen hat. Ich halte den Gedanken, dass die Deutschen dazu 1933 willens und in der Lage gewesen wären, für falsch. 1941 aber waren sie es (oder zumindest eine ausreichend grosse Zahl).

Im übrigen gehe ich davon aus, dass es erstens schlimme Antisemiten gab, die einem Juden nie auch nur ein Haar gekrümmt haben - einfach, weil sie psychisch nicht dazu in der Lage waren. Zweitens gab es sicher auch viele Mörder unter den Einsatzgruppen, die gar nicht antisemitisch eingestellt waren, sondern einfach taten, was man ihnen befohlen hat, und es als lästige Arbeit empfunden haben. Aber auch diese Abstumpfung muss man erst einmal herstellen.
Vongole hat geschrieben:(23 Jun 2021, 19:43)
Auch wenn Hitler anfangs wohl an Vertreibung dachte, siehe der Madagaskar-Plan, wurde er spätestens am 30.Jan. 1939 sehr deutlich.
Für die Juden der Welt macht es jedenfalls keinen Unterschied, wann der Plan gefasst wurde, sondern dass er gefasst und durchgeführt wurde!
Die Rede im Januar 1939 ist ein wichtiger Beleg auf einer Treppe von Eskalationsstufen. Aber das ist ja genau das, was ich sage: Es war nicht 1933 alles schon bestellt, sondern es hat sich entwickelt. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass die frühen Pläne der Nationalsozialisten für eine Aussiedlung der Juden - zunächst nach Madagaskar, dann nach Osten - Lügen waren. Später waren sie es freilich, und Aussiedlung wurde zu einem Codewort für das Töten.

Die Verkürzung auf Hitler finde ich auch immer problematisch. Verständlich, denn sie kann der Entlastung anderer Deutscher dienen. Nicht Hitler selbst hat aber Millionen Leute ermordet, zumindest nicht direkt. Es mussten sich erst Bürokraten, Organisatoren und Schlächter finden, die hier die Initiative ergreifen und mitmachen wollten. Man musste auch erst die Methoden entwickeln, man musste schauen, wen man einbinden kann und wen nicht, und wie die Öffentlichkeit reagiert. Viele mussten sich wohl auch erst selbst darüber klar werden, was sie können und was nicht.

Für mich sind dies alles interessante Fragen. Man kann natürlich auch sagen: Alles egal, es ist halt passiert und lässt sich nicht ändern. Und wie es genau passiert ist, interessiert nicht. Das finde ich eine erstaunliche Ansicht, die mir persönlich fremd ist.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Michael Alexander »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jun 2021, 20:00)

Hitler in einer Rede am 6. April 1920: „Wir wollen keine Gefühlsantisemiten sein, die Pogromstimmung erzeugen wollen, sondern es beseelt uns die unerbittliche Entschlossenheit, das Übel an der Wurzel zu packen und mit Stumpf und Stiel auszurotten. Um unser Ziel zu erreichen, muss uns jedes Mittel recht sein, selbst wenn wir uns mit dem Teufel verbinden müßten.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Endl%C3%B ... Judenfrage
Tja, warum haben die Nationalsozialisten dann nicht am 31. Januar 1933 gleich alle 500.000 Juden in Deutschland umgebracht, wenn das doch der Plan war? Warum haben sie hunderttausende ausreisen lassen? Warum hat Hitler erst 1939 öffentlich von der Vernichtung gesprochen?

So einfach ist es eben nicht. Es mag sein, dass Hitler schon immer motiviert war, Juden umbringen zu lassen. Davon zu fantasieren; es für möglich zu halten; es umzusetzen sind aber unterschiedliche Dinge. Ausserdem musste Hitler erst einen Staatsapparat und grosse Teile der Gesellschaft dafür gewinnen; das wird in Deutschland immer gerne vergessen. Oder hat Hitler alle eigenhändig ermordet?

Auch alle psychisch Kranken wollte Hitler umbringen lassen. Warum hat er das aber erst 1939/39 in Angriff genommen? Warum wurde das Programm später stark zurückgefahren, ja, teilweise sogar eingestellt?

Man sieht: Es geht nicht nur um Fantasien und Drohungen, sondern auch darum, was tatsächlich machbar und umsetzbar ist. Deswegen haben Massenmorde eine Geschichte. Mich wundert es, dass gerade in Deutschland das Interesse an diesen Fragen eher begrenzt zu sein scheint. Hitler war schon immer antisemitisch und wollte alle Juden umbringen, das wurde umgesetzt, fertig. Keine weiteren Fragen.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Kritikaster »

Michael Alexander hat geschrieben:(23 Jun 2021, 19:08)

... Was wollte der Mann damit aussagen? Meinte er auch, was er sagte? Wer war der Adressat, was war das Motiv? ...
Wer nicht an Relativierungsversuchen interessiert ist und ganz einfach lesen und hören kann, bei dem gibt es da nicht die geringsten Zweifel.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von sünnerklaas »

Michael Alexander hat geschrieben:(23 Jun 2021, 20:29)

Tja, warum haben die Nationalsozialisten dann nicht am 31. Januar 1933 gleich alle 500.000 Juden in Deutschland umgebracht, wenn das doch der Plan war? Warum haben sie hunderttausende ausreisen lassen? Warum hat Hitler erst 1939 öffentlich von der Vernichtung gesprochen?

So einfach ist es eben nicht. Es mag sein, dass Hitler schon immer motiviert war, Juden umbringen zu lassen. Davon zu fantasieren; es für möglich zu halten; es umzusetzen sind aber unterschiedliche Dinge. Ausserdem musste Hitler erst einen Staatsapparat und grosse Teile der Gesellschaft dafür gewinnen; das wird in Deutschland immer gerne vergessen. Oder hat Hitler alle eigenhändig ermordet?

Auch alle psychisch Kranken wollte Hitler umbringen lassen. Warum hat er das aber erst 1939/39 in Angriff genommen? Warum wurde das Programm später stark zurückgefahren, ja, teilweise sogar eingestellt?

Man sieht: Es geht nicht nur um Fantasien und Drohungen, sondern auch darum, was tatsächlich machbar und umsetzbar ist. Deswegen haben Massenmorde eine Geschichte. Mich wundert es, dass gerade in Deutschland das Interesse an diesen Fragen eher begrenzt zu sein scheint. Hitler war schon immer antisemitisch und wollte alle Juden umbringen, das wurde umgesetzt, fertig. Keine weiteren Fragen.
Dafür gibt es verschiedene Gründe: zum einen galt es nach der Machtergreifung zuallererst, den Machterhalt abzusichern und auszubauen. Dazu mussten sowohl äußere, als auch innerparteiliche Gegner ausgeschaltet werden. Im eigenen Lager war das der sozialistische Strasser-Flügel, aber auch die aristokratische Rechte um General Schleicher. Als dann auch noch der im Exil in Doorn sitzende Willem Zwo abgelehnt hat, als Kaiser von Hitlers Gnaden zurück zu kommen, war der Weg für Hitler frei.
Dazu galt es, den Rückhalt in der Bevölkerung zu stärken: Hitler und seine Kumpane mussten sich spürbar als Helden und große Wohltäter präsentieren. Dazu gehörte vor allem, die Massenarbeitslosigkeit auf schnellstem Wege zu beseitigen - dabei waren alle Mittel recht, auch Betrug. Hitlers Finanz- und Währungspolitik ist übrigens außerordentlich interessant und liefert den Schlüssel für viele später begangene Verbrechen.
Am Anfang stand ein riesengroßer, vorsätzlich begangener Betrug, danach kamen die immer größer werdenden Raubzüge, danach die Shoah.
Zusammenfassend ist zu konstatieren: die Nazis konnten sich bereichern, sie konnten betrügen, sie konnten rauben und Millionen Menschen industriell töten. Nur eines konnten sie definitiv nicht: mit Geld umgehen.
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Tom Bombadil
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Michael Alexander hat geschrieben:(23 Jun 2021, 20:29)

Keine weiteren Fragen.
Dafür, dass es keine weiteren Fragen geben soll, stellst du aber viele Fragen und formulierst auch reichlich verschwurbelte Thesen wie "Antisemitismus gab es vor 1933 auch in anderen Ländern, und ich würde sagen, sogar mehr als in Deutschland." Antisemitismus war und ist leider Gottes weit verbreitet, es gab auch viele Pogrome, aber nur Deutschland hat so etwas wie die Shoah fertig gebracht.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Dampflok94 »

Michael Alexander hat geschrieben:(22 Jun 2021, 21:40)

Ich bin da kein Experte. Ich finde auf jeden Fall Ansätze, die von einer Eskalation über mehrere Stufen ausgehen, überzeugender als Ansätze, die davon ausgehen, dass alles von vorn herein geplant war.

Es gibt viele Hinweise, die die These unterstützen, dass der Entschluss um den Juli/ August 1941 herum gefallen sein könnte. So hat Heydrich ja schon Ende Juli den Befehl von Göring erhalten, sich um die Endlösung zu kümmern. Dass die Wannseekonferenz erst im Januar 1942 stattfand, hatte organisatorische Gründe.

1939/40 würde ich als zu früh ansehen. Ja, man hatte Erfahrungen mit Vergasungen gesammelt; diese betrafen aber vor allem psychisch Kranke im Rahmen der Aktion T4. Ja, man hatte bereits tausende Juden in Polen ermordet, aber bisher wenig systematisch. Erst später macht man sich die Expertise, die man aus T4 gewonnen hatte, für andere Zwecke zunutze.

So begannen die Arbeiten für Belzec im November 1941 (Inbetriebnahme März 1942). Als erstes Vernichtungslager ging allerdings Chelmno, das auf dem Einsatz von Gaswagen beruhte, im Dezember 1941 in Betrieb.

Auf jeden Fall scheint die These, der Entschluss zur Vernichtung wäre nach den ersten deutschen Niederlagen (etwa vor Moskau im Dezember 1941) gefasst worden, falsch zu sein. Ja, es ist sogar so, dass eine Mehrheit der Opfer bereits vor der ersten grossen deutschen Niederlage Anfang 1943 in Stalingrad tot war. 1942 ist der eigentliche Höhepunkt des Massenmordes, insbesondere die Zeit von Ende Juli 1942 bis Oktober/ November 1942. Dies wird manchmal verdunkelt durch die hohe symbolische Bedeutung von Auschwitz, das aber eigentlich erst ab 1943 einen grossen Beitrag zum Massenmord leistet (und dann natürlich noch einmal ab Mai 1944 im Rahmen der Vernichtung der ungarischen Juden).

Um auf das Unternehmen Barbarossa zurückzukommen, so glaube ich, dass die Erfahrungen mit den Massentötungen ab dem 22. Juni 1941 entscheidend dazu beigetragen haben, den Verantwortlichen zu zeigen, dass eine umfassende Vernichtung im Bereich des Möglichen lag.
Ich empfinde diese Diskussion als eine akademische. M. E. begann die systematische Ermordung der Juden mit der Besetzung Polens. Auch davor gab es schon viele jüdische Opfer innerhalb des Deutschen Reiches. Das war aber eher progromhaft und nur teilweise koordiniert. Ab Oktober 39 wurde es eben systematisch. Wann genau beschlossen wurde möglichst alle Juden derer man habhaft werden konnte zu töten ist unklar. Denn nur ein einziger konnte das letztlich entscheiden. Und bekanntlich gibt es keinen schriftlichen Befehl seitens Hitlers. (Was von interessierter Seite gerne als Begründung für abstruse Theorien genutzt wird.) Ich persönlich gehe davon aus, daß sich Hitler insbesondere nach Gesprächen mit Himmler dazu entschieden hat. Aber wann das war wird wohl im Dunkel der Geschichte bleiben.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Vongole »

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jun 2021, 17:42)

Ich empfinde diese Diskussion als eine akademische. M. E. begann die systematische Ermordung der Juden mit der Besetzung Polens. Auch davor gab es schon viele jüdische Opfer innerhalb des Deutschen Reiches. Das war aber eher progromhaft und nur teilweise koordiniert. Ab Oktober 39 wurde es eben systematisch. Wann genau beschlossen wurde möglichst alle Juden derer man habhaft werden konnte zu töten ist unklar. Denn nur ein einziger konnte das letztlich entscheiden. Und bekanntlich gibt es keinen schriftlichen Befehl seitens Hitlers. (Was von interessierter Seite gerne als Begründung für abstruse Theorien genutzt wird.) Ich persönlich gehe davon aus, daß sich Hitler insbesondere nach Gesprächen mit Himmler dazu entschieden hat. Aber wann das war wird wohl im Dunkel der Geschichte bleiben.
Die Shoah begann ab 1933, und es gab sehr wohl koordiniertes Vorgehen gegen die Juden. Es fing an mit dem Boykott jüdischer Geschäfte, gefolgt von der Entlassung jüdischer Beamter, dem Zulassungsverbot jüdischer Ärzte,
Auschluss der Juden aus allen kulturellen Bereichen, das alles bereits 1933.
1935 die sog. Rassentrennung in den Schulen sowie die Nürnberger Rassengesetze mit dem Entzug aller bürgerlichen Rechte für Juden.
1938 die Reichsprogromnacht, das rote "J" in allen jüdischen Pässen, die Verordnungen zum "Schutz der deutschen Rasse", der Judenbann in Berlin.
1939 droht Hitler den Juden mit der totalen Vernichtung.

Und nein, es gab keinen direkten (bekannten) Befehl Hitlers zur Vernichtung der Juden weltweit, aber ohne seine Zustimmung hätte die Shoah so vermutlich nicht stattgefunden.
Dass er sie wollte, war bekannt, die Durchführung überließ er seinen willigen Vollstreckern, und die befanden sich nicht nur in der Wehrmacht, bei den KZ-Verwaltern und - beschäftigten, SA und SS,
sondern auch in einer weitgehend antisemitischen Gesellschaft.

Und wie ich bereits hier schon einmal schrieb: für die Juden der Welt macht es keinen Unterschied, wer die Shoah befahl, sondern dass sie ausgeführt wurde, ohne nennenswerten Widerstand der deutschen Gesellschaft.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Quatschki »

Vongole hat geschrieben:(26 Jun 2021, 18:08)

Und wie ich bereits hier schon einmal schrieb: für die Juden der Welt macht es keinen Unterschied, wer die Shoah befahl, sondern dass sie ausgeführt wurde, ohne nennenswerten Widerstand der deutschen Gesellschaft.
...und der europäischen.
In allen besetzten Gebieten war die Gestapo auf die Hilfe der einheimischen Behörden und Bevölkerung angewiesen, wenn es darum ging, Juden ausfindig zu machen.
Man hatte ja nichts. Einwohnermeldedaten, Adressbücher, Registraturen usw.
Und keine Sprachkenntnisse.
Wenn die deutsche Besatzungsmacht das alles selbst hätten erheben müssen, wären sie gescheitert.
[Mod] Für die Juden der Welt macht sehr wohl einen Unterschied, wer die Shoa befahl und in welcher Art und Weise sie durchgeführt wurde.
Etwas anderes zu behaupten, stellt eine eklatante Relativierung dieses Verbrechens UND eine Form von Geschichtsrevisionismus dar.
Der latente und auch offene Antisemitismus, der in allen europäischen Staaten vorhanden war und immer noch ist, kann und darf NICHT als Begründung dafür herangezogen werden, dass es ja schließlich egal sei ...
Sollte mir noch einmal eine derartige Holocaustrelativierung von dir auffallen und/oder gemeldet werden, werden Sanktionen fällig!
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Alexyessin »

Quatschki hat geschrieben:(26 Jun 2021, 21:05)

...und der europäischen.
In allen besetzten Gebieten war die Gestapo auf die Hilfe der einheimischen Behörden und Bevölkerung angewiesen, wenn es darum ging, Juden ausfindig zu machen.
Man hatte ja nichts. Einwohnermeldedaten, Adressbücher, Registraturen usw.
Und keine Sprachkenntnisse.
Wenn die deutsche Besatzungsmacht das alles selbst hätten erheben müssen, wären sie gescheitert.
Tja, mach mit oder ich knall dich ab. DAS war das "Hilfegesuchen".
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Vongole »

Alexyessin hat geschrieben:(26 Jun 2021, 21:19)

Tja, mach mit oder ich knall dich ab. DAS war das "Hilfegesuchen".
Nicht immer und nicht nur. Du vergisst, dass es in vielen Ländern durchaus Sympathie für die Nazis gab und teilweise faschistische Führer, Mussolini, Franco oder Quisling z.B..
Die Leute wollten zwar keine deutsche Besatzung, hatten aber durchaus auch judenfeindliche Ansichten, denk nur an Horthy in Ungarn.

Nicht, dass das deutsche Schuld und Verantwortung irgendwie verharmlosen würde.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Ammianus »

Vongole hat geschrieben:(26 Jun 2021, 22:07)

Nicht immer und nicht nur. Du vergisst, dass es in vielen Ländern durchaus Sympathie für die Nazis gab und teilweise faschistische Führer, Mussolini, Franco oder Quisling z.B..
Die Leute wollten zwar keine deutsche Besatzung, hatten aber durchaus auch judenfeindliche Ansichten, denk nur an Horthy in Ungarn.

Nicht, dass das deutsche Schuld und Verantwortung irgendwie verharmlosen würde.
Heute konnte man dazu Bilder im TV sehen. Da ging es um Barbarossa. Man sah wie Zivilisten mit großen Knüppeln auf teilweise am Boden liegende Menschen einprügelten. Das war wohl in der Ukraine - weiss ich jetzt aber nicht so genau. Die hat keiner gezwungen. Judenfeindschaft hat da eine lange Geschichte die, wie in Deutschland auch, damit zusammenhing, dass Juden in bestimmte Berufsfelder hineingezwungen wurden, was dann Hass und Verachtung auf sie zog. In der Sowjetunion kam dann noch dazu, dass Juden teilweise überproportional bei den Bolschewiki aktiv waren.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Teeernte »

Alexyessin hat geschrieben:(26 Jun 2021, 21:19)

Tja, mach mit oder ich knall dich ab. DAS war das "Hilfegesuchen".
Bereicherung am Eigentum der Juden ,bereits vorhandener latenter Antisemitismus, Plünderungen, sexuelle Übergriffe....Waren häufiger als das "Nichterscheinen" zum Dienst unter Besatzung.

Auch ein Dokument >> https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Jedwabne
Zu den in der polnischen Bevölkerung bereits zuvor verbreiteten antisemitischen Vorurteilen, die durch wirtschaftliche, soziale und religiöse Konflikte entstanden waren, kam das Bild der Juden als vermeintliche Nutznießer der sowjetischen Okkupationsherrschaft hinzu.
Katholischer Antisemitismus... (es gibt "härtere" Stellen)
Du schließest auch die Juden, die dir den Glauben verweigern, von Deiner Erbarmung nicht aus.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Alexyessin hat geschrieben:(26 Jun 2021, 21:19)

Tja, mach mit oder ich knall dich ab. DAS war das "Hilfegesuchen".
Das ist so leider nicht abgelaufen. Wahr ist leider, daß Nazi-Deutschand die Heere seiner Nachbarn geschlagen hatte, diese Länder besetzt hielt, seine Menschen ausbeutete und ausraubte (ins Reich dienstverpflichtete). Das ging mit brutaler Gewalt und Einschüchterung, wo immer sich Widerstand zeigte. Wahr ist aber auch, daß sich Menschen fanden, die den Nazi-Rassenwahn schon wegen der errungenen Siege der Wehrmacht für eine gute Sache hielten und sich zur Zusammenarbeit bereit fanden. Und wahr ist auch, daß es dennoch verzweifelten Widerstand gab, der aber erst Wirkung zeigte, als die Wehrmacht im Osten unter Druck geriet.

In dieser Gemengelage gab es Widerstand, der Juden in den Untergrund und aus unmittelbarer Lebensgefahr brachte, aber eben auch Kollaborateure, die Juden und ihre Verstecke verrieten und diese Menschen dem sicheren Tod auslieferte. Ja, auch das Eigentum dieser Juden raubte oder in ihre Häuser zog. Das alles ist in Polen ein Thema, das immer wieder einmal aufflammt, wenn die national-klerikale Regierungspartei und ihre Gefolgsleute Polen als unbeteiligt an diesen Greueln darstellen wollen, und dann postwendend angesehene polnische Historiker nachweisen, daß das Bild Polens leider nicht diese behauptete Unschuld aufweist. Empörte Zurechtweisung kommt auch aus Israel... und das ist der Grund, daß die politischen Beziehungen Polens zum Staat Israel recht unerfreulich angelegt sind.

Der wesentliche Hintergrund für massenhafte Greueltaten gegen Juden auch in Nachbarländern Deutschlands war unbestritten die deutsche Besatzung und der Verlust jeder nationalen Selbstbestimmung. Ohne Nazi-Herrschaft keine Massenvernichtung von Juden und anderen den Nazis mißliebigen Menschengruppen. Dennoch besteht zur Heiligsprechung der Nachbarn keine Veranlassung... Kollaborateure mit Nazi-Gesinnung und habgierige Mittäter gab es dort auch in ausreichender Anzahl.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Quatschki »

[Mod] Edit, weitere Holocaustrelativierung entfernt!
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
Michael Alexander
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Michael Alexander »

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jun 2021, 17:42)

Ich empfinde diese Diskussion als eine akademische. M. E. begann die systematische Ermordung der Juden mit der Besetzung Polens. Auch davor gab es schon viele jüdische Opfer innerhalb des Deutschen Reiches. Das war aber eher progromhaft und nur teilweise koordiniert. Ab Oktober 39 wurde es eben systematisch. Wann genau beschlossen wurde möglichst alle Juden derer man habhaft werden konnte zu töten ist unklar. Denn nur ein einziger konnte das letztlich entscheiden. Und bekanntlich gibt es keinen schriftlichen Befehl seitens Hitlers. (Was von interessierter Seite gerne als Begründung für abstruse Theorien genutzt wird.) Ich persönlich gehe davon aus, daß sich Hitler insbesondere nach Gesprächen mit Himmler dazu entschieden hat. Aber wann das war wird wohl im Dunkel der Geschichte bleiben.
Ich würde zustimmen, dass die Diskussion akademisch ist; mich interessant daran ja gerade der wissenschaftliche Aspekt. Wir haben es mit einem Ereignis zu tun, das ich persönlich, menschlich für unfassbar, unergründbar halte, dennoch aber kann man sich mit wissenschaftlichen Methoden der Thematik annähern.

Ich finde erstaunlich, wie viel man heutzutage über den Völkermord weiss, und mir hat es sehr bei meinem Verständnis geholfen. Es mag aber Leute gehen, die eher einen emotionalen Zugang zu dem Thema haben und es vielleicht gar nicht so genau wissen wollen.

Für mich war einer der entscheidenden Punkte zunächst Claude Lanzmanns vielstündiger Dokumentarfilm "Shoah" mit Zeitzeugen wie Richard Glazar, Filip Müller und Rudolf Vrba, und nachfolgend die Beschäftigung mit dem, was dort teilweise nur angerissen wurde. Auch Raul Hilberg ist in dem Film zu sehen, einer der ersten, der sich wissenschaftlich mit dem Judenmord auseinandergesetzt hat (The Destruction of the European Jews, 1954). In "Shoah" sieht man Hilberg, wie er Lanzmann Bahnfahrpläne erklärt; erst da ist mir klar geworden, dass man die Verschleppung der Menschen in die Vernichtungslager heutzutage teilweise minutiös nachvollziehen kann.

An Definitionen möchte ich mich nicht aufhalten; ich selbst benutze Begriffe wie "Holocaust" oder "Shoa" ohnehin selten. Mir ging es in meinen Beiträgen auch vor allem um das, was man die "Endlösung" nennt. Diese, so finde ich, wurde erst ab dem 22. Juni 1941, mit dem Beginn von Barbarossa, umgesetzt. Die polnischen Juden waren davor schon ghettoisiert und einige Zehntausend waren bereits umgebracht oder an den Bedingungen gestorben; die systematische Deportation in die Vernichtungslager begann aber erst 1942, insbesondere ab März und dann natürlich ab Juli mit der Auflösung des Warschauer Ghettos.
Der Kutscher

Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Der Kutscher »

Der Kutscher hat geschrieben:(22 Jun 2021, 23:21)
... das Massaker von Babyn Jar fand am 29./30.09.1941 statt und kostete mindestens 33.000 Juden das Leben, sehr viele Frauen und Kinder darunter.
80. Jahrestag des Massakers von Babyn Jar
80. Jahrestag des Massakers
Das monströse Verbrechen von Babyn Jar
Stand: 29.09.2021 05:36 Uhr

In der Ukraine wird mit Gedenkminuten, Konzerten und Geschichtsstunden der Opfer des in der Schlucht von Babyn Jar verübten Massakers gedacht. 1941 erschossen deutsche Einsatzgruppen dort mehr als 33.000 Juden.
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... r-101.html
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Tom Bombadil
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Das war ein herausragendes Ereignis im Meer der vielen deutschen Massaker und Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg. Mir wird regelrecht schlecht, wenn ich Artikel dazu lese, wie grausam und unbarmherzig dort massenhaft unschuldige Menschen massakriert wurden.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Was mich als schon erwachsenen Mann besonders erschüttert hatte, das war die Beteiligung von "einfachen" Wehrmachtssoldaten an diesen Greueln... "wer will noch 'mal, wer hat noch nicht?"

Ich bin damit aufgewachsen, daß der deutsche Soldat nicht nur tapfer für sein Land kämpfte, sondern daß er das auch ohne Furcht und Tadel tat. Und dann gab es die Bilderausstellung mit Begleittexten zu Greueltaten der Deutschen Wehrmacht im 2. Weltkrieg... Nix mit "Nur Vernichtungskommandos der fanatisierten SS".

Irgendwie muß diese Schlächterei in Handarbeit aber doch Folgen gehabt haben; denn die Vernichtung von "Untermenschen" in Gaskammern sollte wohl weitere seelische Schäden in der Deutschen Wehrmacht vermeiden.
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Tom Bombadil
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Es ist mir auch ein Rätsel, wie man Menschen so sehr verrohen kann, dass sie zu solchen Taten fähig werden. Es gibt zwar Erklärungsansätze, das lässt mich aber immer noch fassungslos zurück.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Quatschki »

[edit Mod.] Relativierung von Kriegsverbrechen!
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Vielleicht bietet der überlieferte Satz eines SS-Führers einen Ansatz, diese Unmenschlichkeit zu fassen. Folgender Satz ist mir sinngemäß in Erinnerung geblieben: "Die SS hat unglaubliche Blutbäder verübt; die Männer haben dabei ihren inneren Anstand bewahrt!" Soll wohl sagen, daß sie in ihrer Gemeinschaft untadelige Kameraden und treue Parteianhänger blieben... jedenfalls aus der Sicht des SS-Führers.

Um der Wahrheit auf den Grund gehen zu können, muß man wohl in der damaligen Zeit Teil der Maschinerie gewesen sein, mit ihren Überzeugungen, Verführungen und Zwängen, und sich nun im zeitlichen Abstand innerlich Rechenschaft über die eigene Beteiligung an diesem Wahnsinn ablegen.
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Tom Bombadil
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(30 Sep 2021, 11:07)

Um der Wahrheit auf den Grund gehen zu können, muß man wohl in der damaligen Zeit Teil der Maschinerie gewesen sein, mit ihren Überzeugungen, Verführungen und Zwängen, und sich nun im zeitlichen Abstand innerlich Rechenschaft über die eigene Beteiligung an diesem Wahnsinn ablegen.
Ja, aus heutiger Sicht lässt sich das für uns Laien, die nie mit solchen Zuständen konfrontiert waren und die immer im Frieden gelebt haben, wohl nicht erklären.

Ein Anwalt ist aber noch auf der Suche nach den letzten überlebenden Tätern: https://www.spiegel.de/geschichte/massa ... 44e724e349
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von TheManFromDownUnder »

H2O hat geschrieben:(30 Sep 2021, 10:38)

Was mich als schon erwachsenen Mann besonders erschüttert hatte, das war die Beteiligung von "einfachen" Wehrmachtssoldaten an diesen Greueln... "wer will noch 'mal, wer hat noch nicht?"

Ich bin damit aufgewachsen, daß der deutsche Soldat nicht nur tapfer für sein Land kämpfte, sondern daß er das auch ohne Furcht und Tadel tat. Und dann gab es die Bilderausstellung mit Begleittexten zu Greueltaten der Deutschen Wehrmacht im 2. Weltkrieg... Nix mit "Nur Vernichtungskommandos der fanatisierten SS".

Irgendwie muß diese Schlächterei in Handarbeit aber doch Folgen gehabt haben; denn die Vernichtung von "Untermenschen" in Gaskammern sollte wohl weitere seelische Schäden in der Deutschen Wehrmacht vermeiden.
Egal von welcher Seite wir das beleuchten wird es fuer uns immer unverstaendlich noch erklaerbar werden.

Die "Schlaechter" tauchen immer wieder in der Geschichte auf. Pol Pot und seine Schergen, die serbischen Schlaechter im Balkan Krieg, usw usw.

Was bewegt Menschen das zu tun? Es ist als haette "Evil" die Menschlichkeit ausgeschaltet und wenn immer man glaubt die Menschehit haette was gelernt, das es niw wieder passiert, dann steigt das Evil wie Phoenix aus der Asche auf.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Eiskalt »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(30 Sep 2021, 11:31)

Egal von welcher Seite wir das beleuchten wird es fuer uns immer unverstaendlich noch erklaerbar werden.

Die "Schlaechter" tauchen immer wieder in der Geschichte auf. Pol Pot und seine Schergen, die serbischen Schlaechter im Balkan Krieg, usw usw.

Was bewegt Menschen das zu tun? Es ist als haette "Evil" die Menschlichkeit ausgeschaltet und wenn immer man glaubt die Menschehit haette was gelernt, das es niw wieder passiert, dann steigt das Evil wie Phoenix aus der Asche auf.
Ja. Das ist kein deutsches Phänomen. Es tauchte in der Vergangenheit auf und wird es auch in Zukunft.

Es mag Menschen geben die psychisch so geboren sind.
Aber das ein Großteil normaler Menschen fähig ist, ist psychologisch faszinierend
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Kevin Schildbürger »

ich weiß nicht das ist wahrscheinlich wieder so ein Fangthread, wo man gleich wieder.
Aber ich hab mal einen grauenhaft wiederwärtigen Film gesehen, der hat mich voll weggeflasht.

Der Hauptmann (2017) - Volle Länge/ Ganzer Film (1080p)
https://www.youtube.com/watch?v=vmn9Kp4nt30

Empfehlung für jeden, der Zeit hat und sich mal total den Abend versauen will.
Von allen interessanten Gedanken schätze ich doch am meisten die interessanten
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Teeernte »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(30 Sep 2021, 11:31)

Was bewegt Menschen das zu tun? Es ist als haette "Evil" die Menschlichkeit ausgeschaltet und wenn immer man glaubt die Menschehit haette was gelernt, das es niw wieder passiert, dann steigt das Evil wie Phoenix aus der Asche auf.
Gib einer "Herrscherkaste" (unendliche) Macht - und sie wird diese Macht fürchterlich zu gebrauchen wissen.

Stalin//Mittäter bitte auch nicht "vergessen". Die Toten sind IMMER für die "Gute Sache" ....nicht schlimm wenns einer "zuviel" ist.

>> Selbst miterlebt - während der Wende....als man sich in Magdeburg auf 5.000 (bis 10.000) Tote (Liste vorliegend) vorzubereiten "habe".
Der junge Mann , der die Aufgabe der Planung der Entsorgung der Leichen (innerhalb von 3 Tagen) hatte - hat kurz nach der Wende "Suizid" begangen.
(Schmucke Frau, kleine Kinder ...Häuschen...guter Job..)
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Wer hat denn diese Liste verfaßt? Etwa auch der "junge Mann"? An diesen Verfasser oder seine Gruppe müßte man heran kommen und sie wegen Planung eines Massenmords belangen. Das wären in etwa die Eichmänner der untergegangenen DDR. Die hatten ja nur das Glück, daß diese Mordmaschine nicht angesprungen ist! Präsident Gorbatschow sei Dank!
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Der Kutscher »

Kevin Schildbürger hat geschrieben:(29 Oct 2021, 20:59)
Der Hauptmann (2017) - Volle Länge/ Ganzer Film (1080p)
Willi Herold wurde 1925 geboren, 1933 war "Machtergreifung" - mag sich jeder selbst ausrechnen welchen Einflüssen er ausgesetzt war und wie es soweit kommen konnte.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(29 Oct 2021, 21:10)

Wer hat denn diese Liste verfaßt? Etwa auch der "junge Mann"? An diesen Verfasser oder seine Gruppe müßte man heran kommen und sie wegen Planung eines Massenmords belangen. Das wären in etwa die Eichmänner der untergegangenen DDR. Die hatten ja nur das Glück, daß diese Mordmaschine nicht angesprungen ist! Präsident Gorbatschow sei Dank!
"Man" will das nicht. (eine "Art" Nazi Gericht..)

Die "Listen" sind bekannt und liegen in Fragmenten noch vor. (Gab es DDR weit)

Das "Es" nicht losgegangen ist ? ....lag an einem Befehl von Egon Krenz. (Passt aber nun zum WK2 Thema nicht)

Die Russen hier - hätten mitgemacht - denn denen ist ein BleibeRECHT versprochen worden. Ist eben ein anderes Thema - was hier keinen mehr interessiert.. (Schlamm drüber Blues).
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Das wird zu weitschweifig. Sind die Ersteller der "Abschußlisten" bekannt?
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(29 Oct 2021, 22:03)

Das wird zu weitschweifig. Sind die Ersteller der "Abschußlisten" bekannt?
Natürlich. (Bundesarchiv incl Listenfragmente)
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(29 Oct 2021, 22:06)

Natürlich. (Bundesarchiv incl Listenfragmente)
Ich bin jetzt nur noch sprachlos! Vielleicht Bestandteil des Beitrittsvertrags der DDR zur Bundesrepublik Deutschland, diese Vorbereitungen zum Massenmord nicht zu verfolgen? Das ist doch erst 30 Jahre her!
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(29 Oct 2021, 22:18)

Ich bin jetzt nur noch sprachlos! Vielleicht Bestandteil des Beitrittsvertrags der DDR zur Bundesrepublik Deutschland, diese Vorbereitungen zum Massenmord nicht zu verfolgen? Das ist doch erst 30 Jahre her!
Nein. Die Wende wurde durch einen amerikanischen Rettungsschwimmer eingeleitet - der die Mauer niedergesungen hat ...und Helmut Kohl. Es sollen ja auch ein paar Demonstranten beteiligt gewesen sein.

>>> Aber ...dasss da kein Blut geflossen ist - .....KANN DOCH NICHT an einem KNASTBRUDER wie Egon Krenz gelegen haben.... :D :D :D
Das Urteil gegen Egon Krenz und andere ähnelt verblüffend der Rechtsprechung durch die DDR-Justiz
https://www.tagesspiegel.de/politik/das ... 03554.html

Du müsstest DIE GESCHICHTE umschreiben ?? Es kann nicht sein was nicht sein DARF.

SIEGER schreiben die Geschichte.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Ich gehe davon aus, daß Herr Krenz mit dem in der DDR geltenden Recht behandelt und verurteilt wurde. Daher die Ähnlichkeit mit vorangehenden DDR-Verfahren. (Keine Strafe ohne Gesetz... so lautet ein alter Grundsatz der neutralen Justiz.)
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(29 Oct 2021, 22:50)

Ich gehe davon aus, daß Herr Krenz mit dem in der DDR geltenden Recht behandelt und verurteilt wurde. Daher die Ähnlichkeit mit vorangehenden DDR-Verfahren. (Keine Strafe ohne Gesetz... so lautet ein alter Grundsatz der neutralen Justiz.)
:D

Also gibts den Vorgang - bei dem er zum "Held" der Wende werden konnte ->> nicht. :thumbup: ..es war der AMI - Rettungsschwimmer .

Sieger schreiben die Geschichte. Auch zum Thema >> Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Andreas62 »

Mein Vater war Jahrgang 1920, er kam erst 1953 aus Sibirien frei und ist dann gleich nach Indochina für die Franzosen gegangen.
Dann hat er mich gemacht.
Er war ein harter Typ, aber auch lieb, obwohl er bei der Waffen-SS gedient hat.
Wir hatten eine kleine Landwirtschaft und ich musste so ab 12 Jahren voll mitarbeiten, also Füttern, Ausmisten, Heu machen und dergleichen.
Und wehe ich hätte geschwächelt, war verboten, da gab es die Kelle, meistens in Form des Riemens, war der Gürtel.
Für mein weiteres Leben hat mir diese harte Schule aber geholfen, halt mach was aus dir damit du keine Schläge bekommen musst.
Also ich brauch kein BGE.
"Alles Käse Genossen!"
(Erich Mielke)
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Der Kutscher »

Mein Vater war Jahrgang 1938 und ist an seinen Kriegstraumata zerbrochen. Wer die Bilder kennt wie Berlin 1945 aussah mag eine blasse Ahnung haben wie das auf ein Kind gewirkt haben muß. Wenn ich die Kraft dafür finde lese ich etwas das er schriftlich hinterlassen hat, gesprochen wurde nicht, aber als Kind merkt man eben auch das was nicht "stimmt" mit Papa: wenn eine Sirene nicht zur gewohnten Zeit (jeden Mittwoch, 13:00) heulte, wenn ein Propellerflugzeug über uns hinwegbrummte - die Reaktionen vergesse ich mein Lebtag nicht.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von conscience »

Mein Opa, der Übertage auf einer Zeche gearbeitet hatte, war beim Volkssturm und ist im April 45 einfach nach Hause gegangen; und dann waren da noch die aus Stroh geflochtenen Körbchen, die russische Kriegsgefangene für ein Stück Brot geflochten haben, von denen mein Opa welche aufgehoben hatte.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Andreas62 »

Ich habe Bilder die zeigen meinen Vater hoch zu Ross in Uniform, die Uniform schwarz.
Mein Onkel sagte mir das er bei der berittenen Feldpolizei gewesen wäre, also eine Kavallerietruppe in der SS, diese hat sich wohl bei der Partisanenjagt hervorgetan.
1943 ist er in Gefangenschaft geraten, die Russen haben ihn aber nicht kurzerhand erschossen.
Wir hatten damals auf unserem Hof keine Dusche, es wurde sich am Waschbecken gewaschen in der Küche.
Ich habe als Kind fasziniert über die Narben meines Vaters gestaunt, eine halbe Pobacke fehlte, Beckendurchschuss, auch auf dem Rücken nehrere vernarbte Austrittslöcher.
Wenn die Väter Kriegsverbrecher gewesen sein sollen, dann waren sie immerhin mutige Verbrecher.
"Alles Käse Genossen!"
(Erich Mielke)
Der Kutscher

Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Der Kutscher »

Andreas62 hat geschrieben:(30 Oct 2021, 20:50)
Wenn die Väter Kriegsverbrecher gewesen sein sollen, dann waren sie immerhin mutige Verbrecher.
Guck es Dir an wenn Du es aushältst - dann rede nochmal von "Mut"
https://www.youtube.com/watch?v=r-jukV-KEpU
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von BlueMonday »

Was ist ein Kriegsverbrechen? Man den trennt offenbar den Krieg damit begrifflich in zwei Hälften: in einen irgendwie "legitimen" Teil und einen schmutzigen, verbrecherischen.
Atombomben über Millionenstädte abzuwerfen oder Flächenbombardments auf Großstädte sind wohl auch Kriegsverbrechen.

Ist je ein Krieg "sauber" geblieben? Die mittelalterliche Kriege wohl eher noch als die mo(r)dernen. Da hat man Schlachten auf einem möglichst abgelegenen Schlachtfeld ausgetragen mit ein paar tausend Mann, die mehr oder weniger eine Art Kriegshandwerk ausgeübt haben. Und die Bevölkerung blieb weitestgehend wo sie war, wurde nicht vertrieben.

Wenn man in der Moderne hingegen Großkriege führte, bei denen industrielle Kapazitäten eine entscheidende Rolle spielen, also praktisch die gesamte Bevölkerung involviert ist, wie will ein solcher Großkrieg überhaupt noch "sauber" bleiben, also den Zivilisten unbehelligt lassen? Oder den Kriegsgefangenen einwandfrei versorgen, wenn man schon die eigenen Truppen nicht ausreichend versorgen kann. Ein Gefangener, der gar nicht gemacht wird, ist ein Problem weniger, bindet keine Ressourcen.
Es ist nun aber ein Kriegsverbrechen, jemanden, der sich ergibt, weiterhin so zu behandeln als hätte er sich nicht ergeben. Oder ihn in Gefangenschaft zu misshandeln, verhungern zu lassen usw.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Andreas62
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Andreas62 »

Der Kutscher hat geschrieben:(30 Oct 2021, 23:51)

Guck es Dir an wenn Du es aushältst - dann rede nochmal von "Mut"
https://www.youtube.com/watch?v=r-jukV-KEpU
Du hast da was falsch verstanden, mein Vater hat nie in irgendwelchen Lagern gedient, der war bei der kämpfenden Truppe, ich befürchtete aber schon immer das diese Truppen keine Samthandschuhe anhatten, ihre mit Waffen ausgestatteten Gegner aber wohl auch nicht.
Darauf bezog sich mein Post da mein Vater gut durchlöchert war.
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Vongole »

Die hier haben sicherlich zurück geschossen :(
https://de.wikipedia.org/wiki/Babyn_Jar
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"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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Re: Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg

Beitrag von Teeernte »

Vongole hat geschrieben:(31 Oct 2021, 16:27)

Die hier haben sicherlich zurück geschossen :(
https://de.wikipedia.org/wiki/Babyn_Jar
Keiner der Offiziere der Wehrmacht, die sich an Vorbereitung, Durchführung oder Vertuschung des Massakers beteiligt hatten, musste sich jemals vor Gericht verantworten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Babyn_Jar

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