Was ist Faschismus?

[Diestel]

(03 Dec 2019, 08:37)

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Es ist ganz eigenartig, vielen Menschen, die sich selbst (selbst! nicht per Zuschreibung) links verorten, bei solchen Diskussionen zuzuschauen. Man verteilt den Faschismus-Begriff völlig ohne historische Bezüge und erweitert ihn um alles, was den (rechten oder scheinrechten) Gegner schlecht aussehen lässt, um ihn mit dem historisch belasteten Begriff zu diffamieren. Man erweitert den Begriff also. Gleiches geschieht und wird zelotisch verteidigt mit dem Rassismus-Begriff, der plötzlich zu einer "Einstellung" wird. Ja, wenn Sie dem aber zustimmen im anderen Strang - warum winden Sie sich dann um eine Erweiterung des Faschismus-Begriffes auch auf bestimmte methodische Vorgehensweisen von Linken? Warum darf hier nicht sein, was Sie anderswo gar so heftig verteidigen?

Der Rassist Björn Höcke ist ein Faschist. Die Kommunistin Sara Wagenknecht ist keine Faschistin. So einfach ist das. Da gibt es nichts zu deuteln oder zu erweitern.

[Stoner]

(03 Dec 2019, 08:49)

Der Rassist Björn Höcke ist ein Faschist. Die Kommunistin Sara Wagenknecht ist keine Faschistin. So einfach ist das. Da gibt es nichts zu deuteln oder zu erweitern.

Das ist keine Antwort auf meine Frage nach der Methode. Kein Mensch bei Verstand kommt heute auf die Idee, Wagenknecht als Faschistin zu bezeichnen. Dagegen unterscheiden sich Antifa-Leute gerade in ihrer Methode nicht von Neonazis, und manche Gesinnungsethiker befürworten Strukturen, wie man sie bei Orwell und anderen Autoren von Dystopien findet. Darum geht es, nicht um die Forderung nach einem anderen Wirtschaftssystem.

[Quatschki]

(03 Dec 2019, 06:19)
Faschisten waren und bleiben aber Hitler und Mussolini. Stalin war ein grausamer Diktator, aber kein Faschist.

Dafür, dass er nicht völkisch und nationalistisch gewesen sein soll, hat er ganz schön viele Völker deportieren, ihre kulturellen und religiösen Eliten ermorden lassen und ganze Landstriche durch systematische Deportationen, gezielte Hungersnöte und anschliessende ethnisch russische Neubesiedelung "umgevolkt".

[Skeptiker]

(03 Dec 2019, 08:49)
Der Rassist Björn Höcke ist ein Faschist. Die Kommunistin Sara Wagenknecht ist keine Faschistin. So einfach ist das. Da gibt es nichts zu deuteln oder zu erweitern.

Was kennzeichnet denn die Verbrechen Stalins, sodass er NICHT zu "den ANDEREN" gehört? Vielleicht, dass du ihn zu "den Eigenen" zählst? Oder gibt es jenseits der Gruppenzugehörigkeit ein Merkmal anhand dessen sich beschreiben lässt WARUM Stalin kein Faschist war?

Ich denke, genau darum geht es in diesem Thread. Es geht eben nicht um eine Liste von Faschisten und Antifaschisten, sondern um die Frage welche Eigenschaften jemanden zum Faschisten machen. Verständlich?

[conscience]

Stalin, der Georgier und Marxist, soll also völkisch und nationalistisch gewesen sein - eine steile These. Ein Marxist kann nicht Nationalist sein (Zeev Sternhell).

[odiug]

Ich finde es ja schon wieder "lustig" :
Da stellt einer die Frage: Was ist Faschismus ? und die Usergemeinschaft hat nix besseres zu tun, als über die Definition von sogenanntem "Linksfaschismus" zu streiten
Warum
Von mir aus kann man im Geschichtsforum über Ähnlichkeiten von faschistischen und stalinistischen Regimen reden ... mag legitim sein ... aber die LINKE oder die GRÜNEN mit Faschisten gleich zu Vergleichen oder deren Methoden des Protests mit dem Faschismus gleichzusetzen ist einfach nur eine dumme Unverschämtheit.
Faschisten und Neo Nazis zünden Asylbewerberheime an, erschießen Menschen auf offener Straße in Halle oder München, Hetzen ausländisch erscheinende Menschen durch die Straßen von Chemnitz und dem setzt man das Werfen mit Papierkügelchen oder Sitzblockaden gleich ...
Bei aller Ehre ... euch geht es noch gut ... oder

[odiug]

(03 Dec 2019, 09:23)

Stalin, der Georgier und Marxist, soll also völkisch und nationalistisch gewesen sein - eine steile These. Ein Marxist kann nicht Nationalist sein (Zeev Sternhell).

Na ja ... kommt darauf an, über welchen Stalin wir reden.
"Der große Vaterländische Krieg" nahm sicherlich Bezug auf nationale Gefühle der Bevölkerung, um gegen diese gegen die Deutschen Nazis zu mobilisieren.
Fragt sich, ob Stalin das aus Überzeugung tat oder aus schlichter Notwendigkeit.
Aber getan hat er es.

[conscience]

(03 Dec 2019, 09:27)

Ich finde es ja schon wieder "lustig" :
Da stellt einer die Frage: Was ist Faschismus ? und die Usergemeinschaft hat nix besseres zu tun, als über die Definition von sogenanntem "Linksfaschismus" zu streiten
Warum
Von mir aus kann man im Geschichtsforum über Ähnlichkeiten von faschistischen und stalinistischen Regimen reden ... mag legitim sein ... aber die LINKE oder die GRÜNEN mit Faschisten gleich zu Vergleichen oder deren Methoden des Protests mit dem Faschismus gleichzusetzen ist einfach nur eine dumme Unverschämtheit.
Faschisten und Neo Nazis zünden Asylbewerberheime an, erschießen Menschen auf offener Straße in Halle oder München, Hetzen ausländisch erscheinende Menschen durch die Straßen von Chemnitz und dem setzt man das Werfen mit Papierkügelchen oder Sitzblockaden gleich ...
Bei aller Ehre ... euch geht es noch gut ... oder

Ist doch logisch.

Indem man von interessierter Seite den Faschismus-Begriff auf alles mögliche ausweitet, wird dieser entwertet, unscharf und unbrauchbar. Darin kann man geradezu eine neu-Rechte methodische Logik erkennen.

[watisdatdenn?]

(03 Dec 2019, 09:06)
Dafür, dass er nicht völkisch und nationalistisch gewesen sein soll, hat er ganz schön viele Völker deportieren, ihre kulturellen und religiösen Eliten ermorden lassen und ganze Landstriche durch systematische Deportationen, gezielte Hungersnöte und anschliessende ethnisch russische Neubesiedelung "umgevolkt".

Stalin hat sicher auch faschistisch gehandelt (wie du schon richtig sagst: als reiner Kommunist hätte er nicht auf bestimmte Ethnien gezielt).

Der Kern seines Handelns war aber kommunistisch und nicht faschistisch, sonst hätte er sich viel stärker auf Ethnien konzentriert.

[conscience]

(03 Dec 2019, 09:44)

Stalin hat sicher auch faschistisch gehandelt (wie du schon richtig sagst: als reiner Kommunist hätte er nicht auf bestimmte Ethnien gezielt).

Der Kern seines Handelns war aber kommunistisch und nicht faschistisch, sonst hätte er sich viel stärker auf Ethnien konzentriert.

Bei dieser Art von Argumentation müßte Du uns darlegen, in bis zu welchem Grade Stalin faschistisch geworden ist. Also wieviel Prozent Faschismus steckt in Stalin ?

BTW
Stalin kann seine faschistischen Anteile erst nach 1919 bekommen haben, aber da war er schon seit mehr als 15 Jahren mit der revolutionären Bewegung verbunden und hat dafür im Kaukasus u.a. Banken ausgeraubt.

[watisdatdenn?]

(03 Dec 2019, 09:17)
Es geht eben nicht um eine Liste von Faschisten und Antifaschisten, sondern um die Frage welche Eigenschaften jemanden zum Faschisten machen.

Sozialismus (starker Staat) ist ein definierender Teil von Faschismus ebenso wie ethnische/nationale Identität.

Wenn Sozialistisch-rechte auf den Straßen „nationaler Sozialismus jetzt jetzt jetzt“ brüllen, ist das für mich nichts anderes als ein Ruf nach Faschismus mit anderen Worten (den ich entschieden ablehne!).

Höcke geht für mich tendenziell auch in diese Richtung (ich nehme ihn seine LoyalitätsBekundungen zur freiheitlichen Demokratie nicht wirklich ab), und ich hoffe dass die rechts-liberalen Kräfte in der AfD weiter die Mehrheit bleiben.

[watisdatdenn?]

(03 Dec 2019, 09:54)
Bei dieser Art von Argumentation müßte Du uns darlegen, in bis zu welchem Grade Stalin faschistisch geworden ist. Also wieviel Prozent Faschismus steckt in Stalin ?

BTW
Stalin kann seine faschistischen Anteile erst nach 1919 bekommen haben, aber da war er schon seit mehr als 15 Jahren mit der revolutionären Bewegung verbunden und hat dafür im Kaukasus u.a. Banken ausgeraubt.

Ich hätte bei Stalin jetzt gesagt etwa 20% Faschismus (ja erst später), 40% Kommunismus und 40% Diktator.

Eine saubere Einteilung ginge natürlich nur wenn man die Summe seiner Taten labelt (ethnische Umsiedlung/Umvolkung ist Z.B. klar faschistisch und nicht kommunistisch) und einer entsprechenden Ideologie zuweist..

[Stoner]

(03 Dec 2019, 09:35)

Ist doch logisch.

Indem man von interessierter Seite den Faschismus-Begriff auf alles mögliche ausweitet, wird dieser entwertet, unscharf und unbrauchbar. Darin kann man geradezu eine neu-Rechte methodische Logik erkennen.

Das ist wieder der Versuch, Diskussionen um Begriffe zu vermeiden.

Was wäre denn einer, der den Faschismusbegriff nun auf theokratische Systeme wie den Iran oder Saudi-Arbien ausweitet: Auch neurechts, weil die Herren dort ja religiös sind so wie andere kommunistisch, und also nicht faschistisch sein können? Haben Sie eigentlich gelesen und verstanden, was der User naddy in seiner Definition vorgeschlagen hat? Und warum ist es falsch? Weil es neurechts ist? Oder untauglich?

[conscience]

Der "Sozialismus" der Rechten ist grundsätzlich ein anderer Sozialismus als der Marxisten. Marxisten wollen keinen starken bürgerlichen Staat, der den Klasseninteressen der Bourgeoise dient. Die rechten Pseudo-Sozialisten gehen allerdings ein Bündnis mit dem Staat ihrer alten Regime ein und Mussolini wie Hitler bereuen an ihrem Lebensende das sie die alten bourgeoisen Eliten nicht zum Teufel gejagt und den Staat der alten Eliten zerstört haben.

[3x schwarzer Kater]

(03 Dec 2019, 09:54)

Bei dieser Art von Argumentation müßte Du uns darlegen, in bis zu welchem Grade Stalin faschistisch geworden ist. Also wieviel Prozent Faschismus steckt in Stalin ?

BTW
Stalin kann seine faschistischen Anteile erst nach 1919 bekommen haben, aber da war er schon seit mehr als 15 Jahren mit der revolutionären Bewegung verbunden und hat dafür im Kaukasus u.a. Banken ausgeraubt.

Ich glaube man kommt in der Diskussion weiter, wenn man erkennt, dass sich Faschismus zum einen durch die Ziele, die er verfolgt definiert und zum anderen auch durch die Mittel, die er anwendet um diese Ziele zu erreichen. Nur wenn beides zusammentrifft, dann kann man auch tatsächlich von Faschismus sprechen. Zu Faschismusvorwürfen kommt es ja gerne dann, wenn man nur immer jeweils das eine betrachtet oder sich halt rauspickt, was einem gerade so in den Kram passt. Da kommt man dann zu skurrilen Ergebnissen. Wer sich erinnert. In Vorwendezeiten galt ja die damalige BRD in der DDR als faschistisch. Oder wir sprechen heute von Linksfaschisten oder Ökofaschisten. Da meint man dann wohl eher die Methoden. Doch die sind im Endeffekt auch nur ein ausgeprägter Dogmatismus, also die wenig ausgeprägte Fähigkeit sich an neue Gegebenheiten anzupassen, gepaart mit einem starken Staat und womöglich noch einem dominaten Führerkult. Aber findet man das nicht in allen totalitären Systemen?

[odiug]

(03 Dec 2019, 09:56)

Sozialismus (starker Staat) ist ein definierender Teil von Faschismus ebenso wie ethnische/nationale Identität.

Wenn Sozialistisch-rechte auf den Straßen „nationaler Sozialismus jetzt jetzt jetzt“ brüllen, ist das für mich nichts anderes als ein Ruf nach Faschismus mit anderen Worten (den ich entschieden ablehne!).

Höcke geht für mich tendenziell auch in diese Richtung (ich nehme ihn seine LoyalitätsBekundungen zur freiheitlichen Demokratie nicht wirklich ab), und ich hoffe dass die rechts-liberalen Kräfte in der AfD weiter die Mehrheit bleiben.

Es ist aber dennoch ein anderes Verständnis von Staat.
Für einen Sozialisten regiert ein starker Saat für die Menschen.
Für einen Faschisten regiert ein starker Saat über die Menschen.
Das sind zwei völlig verschiedene Vorstellungen der Funktion eines Staates.
Zumindest in der Theorie.

[conscience]

(03 Dec 2019, 10:02)

Das ist wieder der Versuch, Diskussionen um Begriffe zu vermeiden.

Was wäre denn einer, der den Faschismusbegriff nun auf theokratische Systeme wie den Iran oder Saudi-Arbien ausweitet [...]

Nun ich habe hier genügend zur Definition u.a. mit Quellen eingestellt. Nicht das es an einer Überforderung liegt

Zu Islam gibt’s Übrigen ein Buch von Ernst Nolte, der den Islamismus als dritte Widerstandsbewegung (neben Marxismus und Faschismus) gegen das Liberale System definiert.

[watisdatdenn?]

(03 Dec 2019, 10:06)
Es ist aber dennoch ein anderes Verständnis von Staat.
Für einen Sozialisten regiert ein starker Saat für die Menschen.
Für einen Faschisten regiert ein starker Saat über die Menschen.
Das sind zwei völlig verschiedene Vorstellungen der Funktion eines Staates.
Zumindest in der Theorie.

Laut Gentile (Erfinder der Faschismus) sind die Interessen des Staates identisch mit den Interessen der einzelnen Menschen.
Also auch für einen Faschisten regiert der Staat für die Menschen, da es für einen Faschisten keinen Unterschied zwischen den individuellen Wünschen und den Wünschen des Staates gibt.

Die irrige Grundannahme ist dabei, dass das Interesse des Einzelnen immer der des Staates entspricht.
Das gilt sowohl für Faschismus als auch für Sozialismus generell.


Rückblickend ist es historisch durchaus lustig, dass gerade die DDR, die ja auch eine leichte Form von Faschismus war, der freiheitlichen BRD Faschismus vorwarf..

[conscience]

Wie kommst Du darauf das Giovanni Gentile den Faschismus erfunden habe ?

Die "Origini e dottrina del Fascismo“ sind quasi nur eine Auftragsarbeit für Mussolini.

[unity in diversity]

(03 Dec 2019, 10:06)

Es ist aber dennoch ein anderes Verständnis von Staat.
Für einen Sozialisten regiert ein starker Saat für die Menschen.
Für einen Faschisten regiert ein starker Saat über die Menschen.
Das sind zwei völlig verschiedene Vorstellungen der Funktion eines Staates.
Zumindest in der Theorie.

In beiden Fällen weiß der Staat besser als das Individuum, was es wollen soll.
Das Kollektiv ist wichtiger als das Einzelinteresse.

[watisdatdenn?]

(03 Dec 2019, 10:16)
Wie kommst Du darauf das Giovanni Gentile den Faschismus erfunden habe ?

Die "Origini e dottrina del Fascismo“ sind quasi nur eine Auftragsarbeit für Mussolini.

Ja, in der er den Faschismus beschreiben soll.
Und das hat er gemacht.

Darum sehe ich ihn als Erfinder des theoretischen Faschismus:

Der italienische Faschismus unternahm erst mehrere Jahre nach dem Marsch auf Rom den Versuch, seine politischen Absichten theoretisch zusammenzufassen und weltanschaulich zu untermauern. Mussolini lieferte den „Leitfaden“ seines Herrschaftsmodells gewissermaßen nach, als er bereits Diktator war: Erst nachdem sich das System des fascismo bereits konsolidiert hatte, veröffentlichte Mussolini seine Staats- und Gesellschaftstheorie. Der Spiritus Rector und wichtigste Mitgestalter dieses Unterfangens war Giovanni Gentile, der Chefredakteur der Enciclopedia Italiana.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Der_Gei ... Faschismus

[Stoner]

(03 Dec 2019, 10:19)

In beiden Fällen weiß der Staat besser als das Individuum, was es wollen soll.
Das Kollektiv ist wichtiger als das Einzelinteresse.

Das muss nicht notwendig Faschismus sein - das Subjekt mit seinen Interessen genießt nur in den von westlichen Menschenbildern abgeleiteten Systemen diese herausragende Stellung, und die Einordnung in ein vorrangiges Kollektiv ist in Südostasien oder in Japan eine soziokulturelle, keine politische Angelegenheit. Das sollte man berücksichtigen.

[odiug]

(03 Dec 2019, 10:14)

Laut Gentile (Erfinder der Faschismus) sind die Interessen des Staates identisch mit den Interessen der einzelnen Menschen.
Also auch für einen Faschisten regiert der Staat für die Menschen, da es für einen Faschisten keinen Unterschied zwischen den individuellen Wünschen und den Wünschen des Staates gibt.

Die irrige Grundannahme ist dabei, dass das Interesse des Einzelnen immer der des Staates entspricht.
Das gilt sowohl für Faschismus als auch für Sozialismus generell.

Politik verallgemeinert immer.
Die Frage ist aber, nach welchen Kriterien sie das tut.
Und darin unterscheiden sich Faschisten von den Sozialisten fundamental.
Es macht eben doch einen Unterschied, ob ich Menschen nach ökonomischen Interessenklassen oder nach Nationalität oder gar "Rasse" unterscheide.
Dass beides nie absolut ist, belegt sowohl Görrings Aussage:"Wer Jude ist bestimme ich!" sowie auch der Unterschied in der politischen Einflussnahme zwischen George Soros und den Koch Brothers in den USA.
Verallgemeinerungen funktionieren nie, wenn man sie auf Individuen herunter bricht.
Und daher funktioniert auch Politik nicht, wenn man sie auf Individuen herunterbricht ... bzw, wenn man das tut, dann hast du einen korrupten und unfähigen Idioten wie Trump an der Backe. Der macht Politik nur für sich, für das ultimative, alleinige Individuum.

[3x schwarzer Kater]

(03 Dec 2019, 10:06)

Es ist aber dennoch ein anderes Verständnis von Staat.
Für einen Sozialisten regiert ein starker Saat für die Menschen.
Für einen Faschisten regiert ein starker Saat über die Menschen.
Das sind zwei völlig verschiedene Vorstellungen der Funktion eines Staates.
Zumindest in der Theorie.

.... und in der Praxis führt beides zu einem totalitären System.

[Dark Angel]

(02 Dec 2019, 21:30)

Es gibt eine klar definierte Gruppe, die man Faschisten nennt - sie ist weltweit die gleiche und jedem wohl bekannt. Die Gruppe nennt sich "die Anderen". Demgegenüber sind "die Eigenen" grundsätzlich stramme Antifaschisten - notfalls mit faschistischen Mitteln.

Ich selber benutze den Begriff Faschismus relativ selten, eben weil er sehr unklar ist, aber andererseits als Etikett für alles verwandt wird, was verwerflich und menschenverachtend ist. Mir gefällt Totalitarismus als Begriff viel besser, weil der den Wesenskern des Phänomens besser beschreibt, der darin besteht, dass eine Geisteshaltung keinen Widerspruch duldet, stattdessen vollständigen Machtanspruch stellt. Diesen zu erhalten sind alle Mittel recht. Letztendlich verliert der Mensch neben der Ideologie seinen Wert und es kommt zu Gräueln. Die gefährlichen Abweichler müssen geeignet bekämpft werden - seien es Minderheiten durch äußere oder ethnische Merkmale, seien es Minderheiten in Auffassungen.

In welcher Farbe die Peiniger daher kommen, ist dabei egal - sie sind alle Anhänger der gleichen Philosophie, die das Ideal über die Menschlichkeit stellt.

So - gibt es die Gruppe, die man Faschisten nennt?
Um eine Gruppe benennen zu können, muss man wissen bzw definieren, wodurch sich diese Gruppe auszeichnet, was die Ideologie charakterisiert, der diese Gruppe anhängt.
Genau aus diesem Grund habe ich erwähnt, dass es verschiedene Faschismustheorien gibt, sich die vergleichende Faschismusforschung (die es seit den 1990ern leider nur noch im englischsprachigen Raum gibt) bemüht, eine umfassende Erklärung zu finden und aus diesem Grund habe ich die charakteristischen Gemeinsamkeiten genannt, die die verschiedenen Erscheinungsformen von Faschismus haben.
Mir geht es - wie User conscience schreibt, um eine ernsthafte Diskussion, ernsthaft zu diskutieren, was ist unter Faschismus zu verstehen, woran kann man ihn (seine Anfänge) erkennen.

[conscience]

(03 Dec 2019, 10:25)

Ja, in der er den Faschismus beschreiben soll.
[...]

Darum sehe ich ihn als Erfinder des theoretischen Faschismus

Also er hat beschrieben was schon vorhanden war. Nur unterscheidet sich der italienische Faschismus seiner Frühphase stark von der Regime-Phase.

Anders ausgedrückt: die faschistische Praxis ist die Prämisse, keine Doktrin oder Theorie-Gebäude. Dazu passt auch sehr gut die Propaganda der Tat.

[odiug]

(03 Dec 2019, 10:19)

In beiden Fällen weiß der Staat besser als das Individuum, was es wollen soll.
Das Kollektiv ist wichtiger als das Einzelinteresse.

Das ist so nicht richtig.
Wenn Sozialismus richtig verstanden wird ... und ja, das ist ein Großes "WEN" ... dann ist das Individuum sich seiner sozialen Verantwortung bewusst und stellt seine egoistischen Interessen, die dem Allgemeinwohl schaden zurück.
Das tut er übrigens auch in Eigeninteresse, da er davon ausgeht, das andere das in einer sozialistischen Gesellschaft auch tun um ihm nicht zu schaden.
Das tut ein Faschist nicht.
Dessen Grundhaltung gegenüber dem Anderen ist fundamental paranoid.

[Teeernte]

(03 Dec 2019, 10:44)

Das ist so nicht richtig.
Wenn Sozialismus richtig verstanden wird ... und ja, das ist ein Großes "WEN" ... dann ist das Individuum sich seiner sozialen Verantwortung bewusst und stellt seine egoistischen Interessen, die dem Allgemeinwohl schaden, zurück.
Das tut er übrigens auch in Eigeninteresse, da er davon ausgeht, das andere das in einer sozialistischen Gesellschaft auch tun um ihm nicht zu schaden.
Das tut ein Faschist nicht.
Dessen Grundhaltung gegenüber dem Anderen ist fundamental paranoid.

Im Sozialismus geht der Penner in den Knast - wegen Schädigung des Allgemeinwohles.

Im Faschismus ...ins Lager zur Arbeitserziehung.

Im Kapitalismus bleibt er sichtbar zum Herabschauen...

in der Sozialen Marktwirtschaft wird er nur am Bahnhof ausgestellt.

[watisdatdenn?]

(03 Dec 2019, 10:38)
Anders ausgedrückt: die faschistische Praxis ist die Prämisse, keine Doktrin oder Theorie-Gebäude.

Ok, die Prämisse war die Praxis.
Das Theorie-Gebäude des Faschismus wurde aber aufgeschrieben vom faschistischen Gentile und von mussulini abgesegnet.

Es taugt also durchaus für die Definition von Faschismus.


Was ist denn Faschismus für dich?
Hat du eine sauberere Definition?

[Teeernte]

(03 Dec 2019, 10:38)

So - gibt es die Gruppe, die man Faschisten nennt?
Um eine Gruppe benennen zu können, muss man wissen bzw definieren, wodurch sich diese Gruppe auszeichnet, was die Ideologie charakterisiert, der diese Gruppe anhängt..

Die Ideologie ist garnicht soooo wichtig.

Faschismus ist die Herrschaft einer (vermeintlichen, selbsternannten) Elite über das Volk.

Mittels Definition will heute nur JEDE selbsternannte Elitegruppe von dieser HErrschaftsform ablenken.

Ob nun "National" angelegt (Japan , Deutschland , Italien) -

oder Sowjietunion früher - International.

Extinction Rebellion will ja AUCH "nur" die Räte (Sowjets) wiederbeleben.

[Dark Angel]

(03 Dec 2019, 06:19)

„Linksfaschismus (auch Linker bzw. Roter Faschismus oder Rot-Faschismus) ist ein politischer Kampfbegriff ohne einheitliche Bedeutung. Meist soll er realsozialistische Staaten, linksgerichtete Politik oder Ideologie als „Faschismus“, seltener auch Antikapitalismus faschistisch genannter Staaten oder Gruppen als „links“ bewerten. Die Politikwissenschaft verwendet den Begriff, anders als den Faschismusbegriff, nicht zur Beschreibung einer Ideologie oder Gesellschaftsordnung.

Ja und nein!
Von Bedeutung ist in diesem Zusammenhang u.a., welche Faschismustheorie präferiert bzw als die allgemeingültige betrachtet wird.
Historisch wurden in der Zwischenkriegszeit sehr wohl auch linke bzw sozialistische Parteien/Gruppierungen - insbesondere von Kommunisten - als faschistisch bezeichnet.
Dies ist besonders dann der Fall, wenn monokausale Ursachen für das Entstehen des Faschismus heran gezogen werden, wie das u.a. bei der Faschismustheorie, die von Dimitroff auf der Komintern 1935 vorgeschlagen und festgeschrieben und von Kommunisten als einzig gültige betrachtet wurde - wonach Faschismus eng mit dem "Kapitalismus" verbunden ist und vom Groß- bzw Finanzkapital ausgeht.
Nach dieser Lesart wurde sogar der SPD faschistische Tendenzen unterstellt und als "Sozialfaschismus" diffamiert.
Bis heute folgen marxistische Faschismustheorien - insbeondere die der Marburger Schule diesem Konzept, wenn auch in modifizierter Form.
Damit wird Fschismus bzw die Entstehung von Faschismus ausschließlich dem rechten Rand zugeordnet.
Übersehen wird dabei allerdings, dass auch sozialitische/kommunistische Regime bzw "Gesellschaftordungen" Gemeinsamkeiten sehr wohl charakteristische Eigenschaften (Gemeinsamkeiten) mit Faschismus aufweisen ==> insbesondere in der stalinistischen Sowjetunion, im Maoismus und bei den Roten Khmer (Pol Pot-Regime)

Das Entstehen und die Etablierung von Faschismus ist damit nicht an das rechte politische Spektrum gebunden, sondern kann im linken genauso auftreten.

[odiug]

(03 Dec 2019, 10:56)

Im Sozialismus geht der Penner in den Knast - wegen Schädigung des Allgemeinwohles.

Im Faschismus ...ins Lager zur Arbeitserziehung.

Im Kapitalismus bleibt er sichtbar zum Herabschauen...

in der Sozialen Marktwirtschaft wird er nur am Bahnhof ausgestellt.

In einer sozialistischen Gesellschaft gäbe es keine "Penner", da alle Bedürfnisse des Menschen im Rahmen des Allgemeinwohl befriedigt werden.
Der "Penner" ist also im Sozialismus krank und bedarf psychologischer Hilfe, um sein asoziales und selbstschädigendes Verhalten zu überwinden.
Aber ich gebe dir darin recht, die Pathologisierung von wie auch immer gearteten Lebensentwürfen ist "a slippery road", die dem Missbrauch Tür und Tor öffnet.
Im Faschismus werden Penner als "volksschädlich" diffamiert und ausgerottet.
Im Kapitalismus ist der verelendete "Penner" am Bahnhof jene "Schreckgestalt", die den Menschen zur Leistungsbereitschaft im Sinne des Systems treibt.

[Teeernte]

(03 Dec 2019, 11:10)

...Vollzitat..

Im Kapitalismus ist der verelendete "Penner" am Bahnhof jene "Schreckgestalt", die den Menschen zur Leistungsbereitschaft im Sinne des Systems treibt.

Dein Sarkasmus heute ...excellent...

Nur kleine Leute sollen "erschreckt" werden.....Die, die Bahn nehmen MÜSSEN..

[Tom Bombadil]

Faschismus als politische Ideologie ist mMn. der extreme Gegenentwurf zum Marxismus. Alles andere drumherum ist heutzutage mMn. ambivalent zu sehen, außerdem wird der Begriff oft abwertend benutzt, Fascho/Faschist ist ein Schimpfwort, mit dem der damit belegte abgewertet und seine Meinung entwertet werden soll. Das bedeutet nicht, dass es keine Faschisten mehr gäbe, aber dadurch, dass dieser Begriff inflationär gebraucht wird (ähnlich wie "Nazi", "Neonazi", "neurechts"), gehen diese im Meer der vermeintlichen Faschisten unter.
Dann geht es noch um die Methoden. Ist jemand ein Faschist, der faschistische Methoden im Kampf um die Meinungshoheit anwendet? Imho nein, aber dadurch stellt dich derjenige auf die gleiche niedrige Niveaustufe, auf der auch Faschisten stehen.

Just my 2 cents.

[Dark Angel]

(03 Dec 2019, 09:23)

Stalin, der Georgier und Marxist, soll also völkisch und nationalistisch gewesen sein - eine steile These. Ein Marxist kann nicht Nationalist sein (Zeev Sternhell).

Hier irrt Zeev Sternhell.
Stalin war sehr wohl Nationalist und Chauvinist, was sich insbesondere in seiner Einstellung Juden und dem (neugeründeten) Staat Israel ausdrückte:

"Das Regime entfaltete eine heftige Kampagne gegen den „Kosmopolitismus“, worunter allgemein eine internationalistische Haltung verstanden wurde, die sich dem als „Sowjetpatriotismus“ bezeichneten aggressiven russischen Chauvinismus zu widersetzen suchte. Im speziellen Fall wurde damit aber jedwede Äußerung jüdischen kulturellen Lebens verun-glimpft. Alle noch verbliebenen jiddischen Zeitungen, Verlage, Theater und Bildungsein-richtungen mußten ihre Tätigkeit für zunächst längere Zeit einstellen.
Quelle

Zudem gab es in der Sowjetunion mit der Machtübernahme Stalins einen ausgeprägten Führerkult.

[odiug]

(03 Dec 2019, 11:17)

Dein Sarkasmus heute ...excellent...

Nur kleine Leute sollen "erschreckt" werden.....Die, die Bahn nehmen MÜSSEN..

Die Profiteure eines kapitalistischen Systems musst du auch nicht erschrecken ... sie halten sich ja an die Regeln des Systems.
Erschreckt werden die nur, wenn die "Penner" in ihre Domäne dringen und plötzlich unangenehm am Eingang des Theaters oder Edelrestaurants auftauchen.
Aber dafür gibt es ja die Polizei, die mit Platzverweisen für ein angenehmes Konsumklima sorgen.

[Selina]

(03 Dec 2019, 09:35)

Ist doch logisch.

Indem man von interessierter Seite den Faschismus-Begriff auf alles mögliche ausweitet, wird dieser entwertet, unscharf und unbrauchbar. Darin kann man geradezu eine neu-Rechte methodische Logik erkennen.

Genau. Das ist des Pudels Kern. Die Neurechten setzen alles gleich, was zur Verharmlosung eigener Bestrebungen beiträgt. Die Diskussion um so genannten "linken Faschismus" soll wie andere vergleichbare Diskussionen die Menschenfeindlichkeit neurechter Positionen verwässern. So kommt es dann auch zum gefährlichen Höckeschen Geschichtsrevisionismus a la "erinnerungspolitische Wende um 180 Grad". Passt alles zusammen. Geistige Vorfahren der AfD (manchmal sogar in leibhaftiger Form von Großvätern) sind nun mal die deutschen Nazis mit all ihren Menschheitsverbrechen und all ihrem Herrenrasse-Denken. Und bedroht wird die Demokratie in ihrer Gänze und aktuell deutlich von Rechtsaußen, nicht von Links. Das alles will Neurechts verschleiern. Dazu werden dann sämtliche rechtsintellektuelle Quellen bemüht, die man nur finden kann. Durchschaubar wie immer.

[Teeernte]

(03 Dec 2019, 11:21)

Hier irrt Zeev Sternhell.
Stalin war sehr wohl Nationalist und Chauvinist, was sich insbesondere in seiner Einstellung Juden und dem (neugeründeten) Staat Israel ausdrückte:

"Das Regime entfaltete eine heftige Kampagne gegen den „Kosmopolitismus“, worunter allgemein eine internationalistische Haltung verstanden wurde, die sich dem als „Sowjetpatriotismus“ bezeichneten aggressiven russischen Chauvinismus zu widersetzen suchte. Im speziellen Fall wurde damit aber jedwede Äußerung jüdischen kulturellen Lebens verun-glimpft. Alle noch verbliebenen jiddischen Zeitungen, Verlage, Theater und Bildungsein-richtungen mußten ihre Tätigkeit für zunächst längere Zeit einstellen.
Quelle

Zudem gab es in der Sowjetunion mit der Machtübernahme Stalins einen ausgeprägten Führerkult.

Ach...Satellitenstaaten gab es zu Hauff... die durften nur den Führungsanspruch nicht in Frage stellen. Ob man es nun Chauvinistisch oder faschistisch nennt einerlei.

[Teeernte]

(03 Dec 2019, 11:25)

Genau. Das ist des Pudels Kern. Die Neurechten setzen alles gleich, was zur Verharmlosung eigener Bestrebungen beiträgt.

Tote zählen ? Adolf gegen Mao oder Stalin ?

...ob linke oder rechte Faschisten - setzen alles gleich, was zur Verharmlosung eigener Bestrebungen beiträgt.

[3x schwarzer Kater]

(03 Dec 2019, 11:10)

In einer sozialistischen Gesellschaft gäbe es keine "Penner", da alle Bedürfnisse des Menschen im Rahmen des Allgemeinwohl befriedigt werden.

Es gibt kein wie auch immer definiertes Allgemeinwohl. Das existiert nur als hohle Phrase, praktisch inhaltsleer. Es gibt nur individuelle Interessen, Vorstellungen Präferenzen.
Daher bediente sich der Sozialismus auch immer der gleichen Mittel zur Durchsetzung, der sich alle totalitären Systeme bedienen. Darin unterscheidet er sich nicht vom Faschismus. Der richtige Mensch dafür, der der seinen Individualismus zugunsten des kollektiven Gedankens aufgibt muss dazu erst geschaffen werden, wenn nötig mit Gewalt. Da heiligt dann der Zweck alle Mittel.

Und die Idee, dass im Sozialismus alle Bedürfnisse des Menschen befriedigt werden ist letztendlich nicht anderes als die Leugnung des Knappheitsprinzips, der Traum vom Ende der Notwendigkeit des Wirtschaftens. Das gibt's nur im Schlaraffenland.

[Dark Angel]

(03 Dec 2019, 11:10)

In einer sozialistischen Gesellschaft gäbe es keine "Penner", da alle Bedürfnisse des Menschen im Rahmen des Allgemeinwohl befriedigt werden.
Der "Penner" ist also im Sozialismus krank und bedarf psychologischer Hilfe, um sein asoziales und selbstschädigendes Verhalten zu überwinden.
Aber ich gebe dir darin recht, die Pathologisierung von wie auch immer gearteten Lebensentwürfen ist "a slippery road", die dem Missbrauch Tür und Tor öffnet.
Im Faschismus werden Penner als "volksschädlich" diffamiert und ausgerottet.
Im Kapitalismus ist der verelendete "Penner" am Bahnhof jene "Schreckgestalt", die den Menschen zur Leistungsbereitschaft im Sinne des Systems treibt.

Das sind aber nur zwei Seiten der gleichen Medaille.
Wer oder Was ist denn ein "Penner"?
In der sozialistischen Gesellschaft werden alle Bedürfnisse des Menschen im Rahmen des Allgemeinwohls befriedigt?
Was ist das anderes als Kollektivismus, wo das Individuum seine Bedürfnisse und Interessen dem Kollektiv (dem Allgemeinwohl) unterzuordnen hat.
Das gleiche Prinzip gilt in der faschistichen Gesellschaft.
In der einen Gesellschaft wird "der Penner" "nur" weggesperrt, psychisch/psychologisch "behandelt" in der anderen physisch vernichtet.
Auf Umerziehung, Schaffung eines "neuen Menschen" laufen beide Methoden hinaus.

[Dark Angel]

(03 Dec 2019, 11:25)

Genau. Das ist des Pudels Kern. Die Neurechten setzen alles gleich, was zur Verharmlosung eigener Bestrebungen beiträgt. Die Diskussion um so genannten "linken Faschismus" soll wie andere vergleichbare Diskussionen die Menschenfeindlichkeit neurechter Positionen verwässern. So kommt es dann auch zum gefährlichen Höckeschen Geschichtsrevisionismus a la "erinnerungspolitische Wende um 180 Grad". Passt alles zusammen. Geistige Vorfahren der AfD (manchmal sogar in leibhaftiger Form von Großvätern) sind nun mal die deutschen Nazis mit all ihren Menschheitsverbrechen und all ihrem Herrenrasse-Denken. Und bedroht wird die Demokratie in ihrer Gänze und aktuell deutlich von Rechtsaußen, nicht von Links. Das alles will Neurechts verschleiern. Dazu werden dann sämtliche rechtsintellektuelle Quellen bemüht, die man nur finden kann. Durchschaubar wie immer.

Selina - Du merkst gar nicht, dass Du genau DAS tust, was User conscience anprangertn, nämlich

"Indem man von interessierter Seite den Faschismus-Begriff auf alles mögliche ausweitet, wird dieser entwertet, unscharf und unbrauchbar."

oder wie der Historiker Wolfgang Wippermann es ausdrückt:

"Hinzu kommt der Doppelcharakter des Faschismus als politische Theorie und politischer Kampfbegriff, der ziemlich wahl- und unterschiedslos auf alle möglichen politischen Phänomene und Personen angewandt wurde - und immer noch wird. Diese seine missbräuchliche Anwendung wurde zudem durch einige der monokausalen Theorien begünstigt. Dies gilt insbesondere für die instrumentalistischen."
Quelle

Damit zeigst Du allerdings auch dass die Ausweitung des Faschismusbegriffs "auf alles mögliche" kein Alleinstellungsmerkmal der "Neurechten" ist, sondern genauso der Linken.

q.e.d.

[lili]

(03 Dec 2019, 11:34)

Das sind aber nur zwei Seiten der gleichen Medaille.
Wer oder Was ist denn ein "Penner"?
In der sozialistischen Gesellschaft werden alle Bedürfnisse des Menschen im Rahmen des Allgemeinwohls befriedigt?
Was ist das anderes als Kollektivismus, wo das Individuum seine Bedürfnisse und Interessen dem Kollektiv (dem Allgemeinwohl) unterzuordnen hat.
Das gleiche Prinzip gilt in der faschistichen Gesellschaft.
In der einen Gesellschaft wird "der Penner" "nur" weggesperrt, psychisch/psychologisch "behandelt" in der anderen physisch vernichtet.
Auf Umerziehung, Schaffung eines "neuen Menschen" laufen beide Methoden hinaus.

Genauso wie in der rechten Ideologie.

[Stoner]

(03 Dec 2019, 11:19)

Faschismus als politische Ideologie ist mMn. der extreme Gegenentwurf zum Marxismus. Alles andere drumherum ist heutzutage mMn. ambivalent zu sehen, außerdem wird der Begriff oft abwertend benutzt, Fascho/Faschist ist ein Schimpfwort, mit dem der damit belegte abgewertet und seine Meinung entwertet werden soll. Das bedeutet nicht, dass es keine Faschisten mehr gäbe, aber dadurch, dass dieser Begriff inflationär gebraucht wird (ähnlich wie "Nazi", "Neonazi", "neurechts"), gehen diese im Meer der vermeintlichen Faschisten unter.
Dann geht es noch um die Methoden. Ist jemand ein Faschist, der faschistische Methoden im Kampf um die Meinungshoheit anwendet? Imho nein, aber dadurch stellt dich derjenige auf die gleiche niedrige Niveaustufe, auf der auch Faschisten stehen.

Just my 2 cents.

Und mit dem "Untergehen" benennen Sie auch das Problem. Das ergibt sich daraus, dass man heute keinesfalls Faschist sein kann, also ungeächtet sozusagen, aber man kann ungeächtet Kommunist sein. Herr Zizek schafft es auch ins bürgerliche Feuilleton, obwohl man ihm in Deutschland sogar Bücher hat kürzen lassen um ein paar Gewaltphantasien. Ein rechter Vordenker wie Alain de Benoist schafft es dagegen nicht. Kommunismus, und viel mehr noch Sozialismus, werden nicht als totalitäre Systeme wahrgenommen, Faschismus und Theokraten dagegen schon (obwohl es letztere noch eher ins bürgerliche Feuilleton schaffen würden).

Der Begriff "totalitär" taugt auch nur bedingt, Kollektivismus auch. So bleiben eben viele politische Ansätze heute mit irgendwelchen historischen Floskeln nur unzureichend beschrieben. Der Begriff Faschismus hat halt den Vorteil, dass er der einzige ist, der unumstritten ausschließlich negativ konnotiert ist. Und um neue Begriffe zu prägen, bräuchte man die entsprechende Macht hinter sich, dann geht das heutzutage ratzfatz.

[Stoner]

(03 Dec 2019, 11:03)


Extinction Rebellion will ja AUCH "nur" die Räte (Sowjets) wiederbeleben.

Geht es nicht mal ohne solchen Unfug?

[odiug]

(03 Dec 2019, 11:34)

Das sind aber nur zwei Seiten der gleichen Medaille.
Wer oder Was ist denn ein "Penner"?
In der sozialistischen Gesellschaft werden alle Bedürfnisse des Menschen im Rahmen des Allgemeinwohls befriedigt?
Was ist das anderes als Kollektivismus, wo das Individuum seine Bedürfnisse und Interessen dem Kollektiv (dem Allgemeinwohl) unterzuordnen hat.
Das gleiche Prinzip gilt in der faschistichen Gesellschaft.
In der einen Gesellschaft wird "der Penner" "nur" weggesperrt, psychisch/psychologisch "behandelt" in der anderen physisch vernichtet.
Auf Umerziehung, Schaffung eines "neuen Menschen" laufen beide Methoden hinaus.

Daher setzte ich auch "Penner" in Anführungszeichen, da der Begriff natürlich nicht allein diffamierend ist, sondern auch fragwürdig.
Ich haben den Begriff nur aufgenommen, nicht ins Spiel gebracht.
Und zu deinem zweiten Punkt: das nennt man soziale Verantwortung.
Sollte eigentlich selbstverständlich sein, auch in einer kapitalistischen Gesellschaft.
Und nein ... wie schon oben geschrieben: der Faschist kennt kein Allgemeinwohl, sondern nur das Wohl der "seinigen".
Allem anderen steht er grundsätzlich feindselig gegenüber und im Kern ist er getrieben von Paranoia.

[Teeernte]

(03 Dec 2019, 11:47)

Geht es nicht mal ohne solchen Unfug?

Richtig ...solche grundgesetzfeindlichen Forderungen sollte man gleich verbieten.

[Diestel]

(03 Dec 2019, 11:43)


q.e.d.

Warum machst du überhaupt einen Thread auf, wenn du sofort bei einer Meinung, die nicht der deinen entspricht, die Diskussion abwürgst?

[Tom Bombadil]

(03 Dec 2019, 11:44)

Das ergibt sich daraus, dass man heute keinesfalls Faschist sein kann, also ungeächtet sozusagen, aber man kann ungeächtet Kommunist sein.

Das halte ich für Deutschland allerdings für nachvollziehbar. So schlimm das Regime im Unrechtsstaat DDR auch war, gemessen an den Nazis waren deren Menschheitsverbrechen als Ganzes betrachtet nahezu bedeutungslos.

[tarkomed]

(02 Dec 2019, 21:30)

Es gibt eine klar definierte Gruppe, die man Faschisten nennt - sie ist weltweit die gleiche und jedem wohl bekannt. Die Gruppe nennt sich "die Anderen". Demgegenüber sind "die Eigenen" grundsätzlich stramme Antifaschisten - notfalls mit faschistischen Mitteln.

Das ist eine stark polarisierte Ansicht. "Die Eigenen" können auch Demokraten sein und setzen ausschließlich demokratische Mittel ein, um den Faschismus zu bekämpfen. Und sie Bekämpfen auch diejenigen, die faschistische Mittel einsetzen, gleichgültig aus welcher Richtung.

(02 Dec 2019, 21:30)
Ich selber benutze den Begriff Faschismus relativ selten, eben weil er sehr unklar ist, aber andererseits als Etikett für alles verwandt wird, was verwerflich und menschenverachtend ist. Mir gefällt Totalitarismus als Begriff viel besser, weil der den Wesenskern des Phänomens besser beschreibt, der darin besteht, dass eine Geisteshaltung keinen Widerspruch duldet, stattdessen vollständigen Machtanspruch stellt. Diesen zu erhalten sind alle Mittel recht. Letztendlich verliert der Mensch neben der Ideologie seinen Wert und es kommt zu Gräueln. Die gefährlichen Abweichler müssen geeignet bekämpft werden - seien es Minderheiten durch äußere oder ethnische Merkmale, seien es Minderheiten in Auffassungen.

Auch der Totalitarismus wurde im faschistischen Italien von den Faschisten adaptiert und positiv belegt. Es ist das beliebte Spiel mit den Begriffen, als würde es etwas daran ändern, was sie in der Geschichte bewirkt haben. Faschismus, als inhaltsleerer Begriff, wäre bedeutungslos ohne Mussolini und Nationalsozialismus wäre als Wortkonstrukt auch harmlos, ohne das sogenannte Dritte Reich. So gesehen wäre es verharmlosend, die heutigen Neonazis als Faschisten zu bezeichnen, denn das, was sie bezwecken, ist viel gefährlicher als der italienische Faschismus.
Was der Kommunismus in der Sowjetunion, in China und anderswo angerichtet hat, ist hinlänglich bekannt und es macht ihn auch nicht schlimmer, wenn man ihn als linken Faschismus bezeichnet, aber es hilft, um vom historischen Faschismus, aber auch vom historischen Nationalsozialismus abzulenken.
Ich konzentriere mich lieber auf die Frage, warum es welchen wichtig ist, genau das zu tun. Oder noch hinterlistiger, alldiejenigen, die sich gegen Faschismus einsetzen, auch als Faschisten zu diffamieren.

(02 Dec 2019, 21:30)
In welcher Farbe die Peiniger daher kommen, ist dabei egal - sie sind alle Anhänger der gleichen Philosophie, die das Ideal über die Menschlichkeit stellt.

Nicht das Ideal. Die Ideologie.