Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

[Keoma]

(25 Dec 2019, 20:13)

Die Algebra kommt aus Arabien. Ohne Algebra keine Dampfmaschine.

Hat was mit Kolonien zu tun?
Abgesehen davon, dass es so nicht stimmt.

[Schnitter]

(25 Dec 2019, 20:14)

Als Begründer der Algebra gilt der Grieche Diophantos von Alexandria, der wahrscheinlich zwischen 100 v. Chr. und 350 n. Chr. lebte. Sein 13 Bände umfassendes Werk Arithmetica ist das älteste bis heute erhaltene, in dem die algebraische Methode (also das Rechnen mit Buchstaben) verwendet wird.[1] [..] Die erste Darstellung der algebraischen Methode findet sich in den Arithmetica, einem Lehr- und Aufgabenbuch des Diophant von Alexandrien, deren Entstehungszeit auf das 1. Jahrhundert v. Chr., nach anderen Quellen auf das 4. Jahrhundert n. Chr. datiert wird.[2] Eine weitere Darstellung der Algebra ist das Aryabhattiya, ein mathematisches Lehrbuch des indischen Mathematikers Aryabhata aus dem 5. Jahrhundert; die verwendete Methodik wurde Bijaganitam genannt. Ab dem 9. Jahrhundert übernahmen und verfeinerten dann Gelehrte aus dem arabischsprachigen Raum diese Methode, die sie al-ǧabr (von arab.: „das Ergänzen“ / „das Einrichten“) nannten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Algebra

Oh das wusste ich nicht.

Danke für die Info !

[Tom Bombadil]

(25 Dec 2019, 20:21)

Oh das wusste ich nicht.

Ich auch nicht. Es ist mit der Algebra wie mit sehr vielen Dingen: eins baut auf dem anderen auf, arabische Gelehrte haben diese Form der Mathematik weiter entwickelt. Oder wie mal jemand sagte "We are standing on the shoulders of giants!" In einer Doku hatte ich auch mal etwas gesehen, dass beinahe ein arabischer Gelehrter die Dampfmaschine entwickelt hätte. Wer weiß, wie die Geschichte dann gelaufen wäre? Hat er aber nicht, also ist es so gekommen, wie wir es jetzt kennen.

[Progressiver]

(25 Dec 2019, 20:13)

Die Rohstoffe werden auf dem Weltmarkt eingekauft.

Bitte nicht so geschichtsvergessen! Wer hat den Weltmarkt und die Globalisierung erfunden? Wer hat Amerika entdeckt -und somit den transatlantischen Handel begründet? Und wer hat sich im Übrigen eine goldene Nase daran verdient, die eingefangenen Sklaven aus Schwarzafrika auf den Plantagen Nordamerikas, aber auch Brasiliens schuften zu lassen? Und wieso haben die ersten Siedler beispielsweise nicht selber das Zuckerrohr bzw. die Baumwolle gepflückt? Warum haben sie überhaupt Kolonien gegründet, um die dortigen Rohstoffe für die eigenen verarbeitenden Industrien zu gewinnen? Ohne die Entdeckung und Kolonisierung der Welt hätte das alles doch gar nicht so funktioniert.

[BenJohn]

(25 Dec 2019, 20:55)

Bitte nicht so geschichtsvergessen! Wer hat den Weltmarkt und die Globalisierung erfunden? Wer hat Amerika entdeckt -und somit den transatlantischen Handel begründet? Und wer hat sich im Übrigen eine goldene Nase daran verdient, die eingefangenen Sklaven aus Schwarzafrika auf den Plantagen Nordamerikas, aber auch Brasiliens schuften zu lassen? Und wieso haben die ersten Siedler beispielsweise nicht selber das Zuckerrohr bzw. die Baumwolle gepflückt? Warum haben sie überhaupt Kolonien gegründet, um die dortigen Rohstoffe für die eigenen verarbeitenden Industrien zu gewinnen? Ohne die Entdeckung und Kolonisierung der Welt hätte das alles doch gar nicht so funktioniert.

Warum nutzen die Afrikaner dann die vorhandenen Rohstoffe nicht, um Industrie aufzubauen? Ganz so einfach ist es dann auch wieder nicht.

[Tom Bombadil]

(25 Dec 2019, 20:55)

Wer hat den Weltmarkt und die Globalisierung erfunden?

Wikinger, Hanse, Fugger, Chinesen, Araber, Juden, später dann Europäer...

Und wer hat sich im Übrigen eine goldene Nase daran verdient, die eingefangenen Sklaven aus Schwarzafrika...

Dazu hatte ich schon etwas zitiert und verlinkt. Afrikaner und Araber haben mehr Afrikaner versklavt als die Europäer.

Ohne die Entdeckung und Kolonisierung der Welt hätte das alles doch gar nicht so funktioniert.

Wieso funktioniert es dann in Japan, Südkorea und neuerdings auch China?

[Fliege]

(25 Dec 2019, 19:13)
Woraus bestand die Dampfmaschine? Etwa aus Rohstoffen der von Briten kolonialisierten Ländern und Gegenden? Das jedenfalls Großbritannien ein Rohstoffen so reiche gesegnetes Land an sich sei , wäre mir zumindest neu.

Wir sehen und erkennen: Die Dampfmaschine wurde durchaus nicht von Leuten erfunden, die auf "eine(r) politisch wie wirtschaftlich eher unbedeutende(n) Insel" lebten, denn Britannien war schon damals ein führendes Wissenschafts- und Technologieland im Nordwesten Europas.

[Alpha Centauri]

(25 Dec 2019, 21:28)

Wir sehen und erkennen: Die Dampfmaschine wurde durchaus nicht von Leuten erfunden, die auf "eine(r) politisch wie wirtschaftlich eher unbedeutende(n) Insel" lebten, denn Britannien war schon damals ein führendes Wissenschafts- und Technologieland im Nordwesten Europas.

Dieser Beitrag, zeigt dass du meinen Beitrag zum Thema am Beispiel British Empire ( ohne Ausbeurung der Rohstoffe aus seinen Kolonien wäre Großbritannien eine politisch wie ökonomisch unbedeutende Insel geblieben) nicht verstanden hast.

[Stoner]

(25 Dec 2019, 20:13)

Die Rohstoffe werden auf dem Weltmarkt eingekauft.

Ja, kann man.
Tut mir leid, aber bei so einem Thema, wo es um ein bisschen mehr geht als um ein paar genderologische Gefühlslagen und Wirrköpfe , sind mir solche albernen Einwürfe meine Zeit nicht weiter wert. I‘m out of the game.

[BenJohn]

(25 Dec 2019, 22:07)

Ja, kann man.
Tut mir leid, aber bei so einem Thema, wo es um ein bisschen mehr geht als um ein paar genderologische Gefühlslagen und Wirrköpfe , sind mir solche albernen Einwürfe meine Zeit nicht weiter wert. I‘m out of the game.

Leicht empfindlich, wa? Es ist doch Fakt, dass die Rohstoffe auf dem Weltmarkt eingekauft werden.

[Alpha Centauri]

(25 Dec 2019, 22:11)

Leicht empfindlich, wa? Es ist doch Fakt, dass die Rohstoffe auf dem Weltmarkt eingekauft werden.

Ich kann Bartleby gut verstehen entweder man diskutiert hier ernsthaft und seriös,oder man kann es ,lassen und sich das Ganze Strangthema hier sparen, was soll der Quatsch, natürlich kann man dass, war dass aber der Punkt bei diesem Thema, wir sind auch nicht im Wirtschaftsforum und mit Empfindlichkeit hat dass auch nichts zu tun,

[BenJohn]

(25 Dec 2019, 22:21)

Er hat aber recht, entweder man diskutiert hier ernsthaft und seriös,oder man kann es ,lassen und sich das Ganze Strangthema hier sparen, was soll der Quatsch, natürlich kann man dass, war dass aber der Punkt bei diesem Thema, wir sind auch nicht im Wirtschaftsforum und mit Empfindlichkeit hat dass auch nichts zu tun,

Also ich diskutiere ernsthaft. Wenn du nicht mehr mitdiskutieren willst, weil wir deine Meinung nicht übernehmen, dann bitte sehr. Dann diskutieren wir halt ohne dich weiter.

[Alpha Centauri]

(25 Dec 2019, 22:22)

Also ich diskutiere ernsthaft. Wenn du nicht mehr mitdiskutieren willst, weil wir deine Meinung nicht übernehmen, dann bitte sehr. Dann diskutieren wir halt ohne dich weiter.

Du vielleicht bei Tom Bombadil kann man bei solchen Beiträgen , die am Kern Themas aber mal völlig vorbei gehen , ernsthaft zweifeln.

[BenJohn]

(25 Dec 2019, 22:27)

Ich denke da wurde einfach aneinander vorbei geredet. Der User Bartleby meint die Vergangenheit und Tom Bombadil die Gegenwart.

Bezüglich der Rohstoffe. Es ist natürlich richtig, dass die Kolonialmächte damals günstig an Rohstoffe und Arbeitskräfte gekommen sind und dass das einen Schub für die Wirtschaft gab.
Aber das allein ist es ja nicht gewesen. Sondern auch das KnowHow z.B.

Was man den Afrikanern angetan hat ist ganz klar eine Menschenrechtsverletzung und ein Frevel. Da gibt es auch nichts zu relativieren.
Nichtsdestotrotz bin ich davon überzeugt, dass die Afrikaner an ihrer gegenwärtigen Situation selber Schuld sind. Die Kolonialzeit ist lange vorbei. Die Afrikaner sind ihre eigenen Herren. Daraus hätten sie schon längst etwas machen können. Haben sie aber nicht.

Wenn man natürlich damit argumentiert, dass man den Afrikanern ihre Lebensweise geklaut hat und eine andere Lebensweise aufgezwungen hat, dann kann man natürlich zu einer anderen Sichtweise kommen. Dann muss man aber auch so ehrlich sein und zugeben, dass ein Großteil Afrikas heute noch sehr sehr einfach leben würde. Ob das jetzt besser wäre, weiss ich nicht.

[Tom Bombadil]

(25 Dec 2019, 22:07)

...albernen Einwürfe...

Auch hier ist Faktenresistenz fehl am Platze. Die europäischen Kolonien sind seit mindestens 45 Jahren Geschichte, oft schon deutlich länger, seit dem müssen die Rohstoffe gekauft werden. Die deutschen Kolonien sind übrigens schon seit über 100 Jahren weg und trotzdem ist Deutschland einer der wirtschaftlich erfolgreichsten Staaten dieser Erde, noch weit vor England, Frankreich, Spanien, Portugal, den Niederlanden und Belgien. Die USA hatten auch keine bedeutenden Kolonien, Japan nach dem WK II nicht, Südkorea und China auch nicht. Dass durch den Kolonialismus viel Reichtum nach Europa geflossen ist sollte unbestritten sein, aber das war nicht DIE Ursache für die europäische Weltherrschaft und teils immer noch vorhandene Vormachtstellung.

Und man darf auch nicht vergessen, dass ja auch in den Kolonien investiert wurde, besonders in die Infrastruktur, das war keine reine Einbahnstraße.

Der atlantische Sklavenhandel wurde in Europa übrigens vor über 200 Jahren verboten, in den USA 1865 und als letzter Staat hat Brasilien den Sklavenhandel 1888 verboten. Seit 1800 hat sich die Bevölkerung in Afrika verachtfacht, Mangel an Arbeitskräften dürfte da nicht herrschen.

Und selbstverständlich war der Sklavenhandel eine Form des Völkermordes, neben vielen anderen Untaten, die die Europäer in Afrika angerichtet haben.

[Fliege]

(25 Dec 2019, 21:42)
Dieser Beitrag, zeigt dass du meinen Beitrag zum Thema am Beispiel British Empire ( ohne Ausbeurung der Rohstoffe aus seinen Kolonien wäre Großbritannien eine politisch wie ökonomisch unbedeutende Insel geblieben) nicht verstanden hast.

Vielleicht verhält es sich auch anders, nämlich so, dass ich deinen Diskussionsbeitrag für nicht so bedeutend halte, wie du ihn hälst.

[odiug]

(25 Dec 2019, 22:42)

Auch hier ist Faktenresistenz fehl am Platze. Die europäischen Kolonien sind seit mindestens 45 Jahren Geschichte, oft schon deutlich länger, seit dem müssen die Rohstoffe gekauft werden. Die deutschen Kolonien sind übrigens schon seit über 100 Jahren weg und trotzdem ist Deutschland einer der wirtschaftlich erfolgreichsten Staaten dieser Erde, noch weit vor England, Frankreich, Spanien, Portugal, den Niederlanden und Belgien. Die USA hatten auch keine bedeutenden Kolonien, Japan nach dem WK II nicht, Südkorea und China auch nicht. Dass durch den Kolonialismus viel Reichtum nach Europa geflossen ist sollte unbestritten sein, aber das war nicht DIE Ursache für die europäische Weltherrschaft und teils immer noch vorhandene Vormachtstellung.

Und man darf auch nicht vergessen, dass ja auch in den Kolonien investiert wurde, besonders in die Infrastruktur, das war keine reine Einbahnstraße.

Der atlantische Sklavenhandel wurde in Europa übrigens vor über 200 Jahren verboten, in den USA 1865 und als letzter Staat hat Brasilien den Sklavenhandel 1888 verboten. Seit 1800 hat sich die Bevölkerung in Afrika verachtfacht, Mangel an Arbeitskräften dürfte da nicht herrschen.

Und selbstverständlich war der Sklavenhandel eine Form des Völkermordes, neben vielen anderen Untaten, die die Europäer in Afrika angerichtet haben.

Stimmt, aber du vergisst dabei ein bisschen die Postkolonialen- und Stellvertreterkriege der Supermächte.
In Europa und nach dem Koreakrieg auch im Norden Asiens herrschte ein Patt ... besser ein Mexican standoff.
In Afrika, Süd- und Mittelamerika hatte Oncle Sam, der russische Bär und auch die Mittelmächte Frankreich und Groß Britannien noch freie Hand.
In Ghana, Tansania und Simbabwe durfte und konnte man noch, was zuhause nicht mehr durchging.
Und das lies sich auch gut verkaufen, schließlich rettete man die armen "Negerlein" ja von den bösen Kommunisten, oder eben den gierigen Kapitalisten ... und das über 50 Jahre lang.
Deutschland brauchte mehr als 200 Jahre um sich vom 30 Jährigen Krieg zu erholen ... was meinst du, wie lange Afrika da brauchen wird

[Alpha Centauri]

(26 Dec 2019, 02:23)

Stimmt, aber du vergisst dabei ein bisschen die Postkolonialen- und Stellvertreterkriege der Supermächte.
In Europa und nach dem Koreakrieg auch im Norden Asiens herrschte ein Patt ... besser ein Mexican standoff.
In Afrika, Süd- und Mittelamerika hatte Oncle Sam, der russische Bär und auch die Mittelmächte Frankreich und Groß Britannien noch freie Hand.
In Ghana, Tansania und Simbabwe durfte und konnte man noch, was zuhause nicht mehr durchging.
Und das lies sich auch gut verkaufen, schließlich rettete man die armen "Negerlein" ja von den bösen Kommunisten, oder eben den gierigen Kapitalisten ... und das über 50 Jahre lang.
Deutschland brauchte mehr als 200 Jahre um sich vom 30 Jährigen Krieg zu erholen ... was meinst du, wie lange Afrika da brauchen wird

Wer profitierte ( und profitiert noch heute) denn lange Zeit von Kolonialismus Ausbeutung der Rohstoffe, der Versklavung der Menschen ökonomisch? Richtig die Kolonialmächte ( Großbritannien, Frankreich, Deutschland , Belgien, Niederlande usw) ohne die sie, ökonomisch nicht da stehen würden wo sie heute stehen, dass Gleiche trifft auf den Postkolonialismus zu und die unzähligen Konflikte und Kriege, in Asien, ,Afrika , Südamerika während des kalten Krieges ( wo von sowohl Sowjetunion, China als auch USA bzw der Westen profitierten) diese ganzen unzähligen geopolitisch-
ideologischen Stellvertreterkriege dieser Zeit von Vietnam bis Mosambik, was de facto heute noch so ist , woher kamen denn und kommen immer noch, die Waffen, Kriegsgeräte und Militärtechnik um diese Konflikte und Kriege am laufen zu halten ( und daran ökonomisch zu verdienen und politisch seinen Einfluss zu sichern) ? richtig von außerhalb ( USA, Westeuropa, Russland, China, Golfstaaten, usw) aber wie ich schon mal sagte, wer meint die Europäer oder der " WESTEN" insgesamt seien völlig unschuldig , an den politischen wie ökonomischen Verhältnissen in vielen Gegenden und Staaten dieser Welt , der lebt in einer Traumwelt und macht sich selbst nur was vor, historisch wie gegenwärtig lässt sich so eine Ansicht ( wenn man sich mal ernsthaft und tiefgründig mit der Thematik auseinandersetzt ) jedenfalls kaum als wahr bzw richtig rechtfertigen

[Neandertaler]

(26 Dec 2019, 09:10)

Wer profitierte ( und profitiert noch heute) denn lange Zeit von Kolonialismus Ausbeutung der Rohstoffe, der Versklavung der Menschen ökonomisch? Richtig die Kolonialmächte ( Großbritannien, Frankreich, Deutschland , Belgien, Niederlande usw) ohne die sie, ökonomisch nicht da stehen würden wo sie heute stehen,

Und genau das würde ich bestreiten, denn wenn das der Grund ist warum stehen dann die europäischen nicht Kolonial Mächte wie Norwegen, Finnland Schweiz teilweise besser da als Kolonialmächte?
( Und Deutschland hat von seinem kurzen, relativ kleinen Kolonialreiche wohl auch nicht ökonomische profitiert nach meinem Kenntnisstand war das ein Verlustgeschäft)

Und warum stehen dann die Araber nicht besser da, die Versklavung von Afrikanern im größeren Ausmaße betrieben?
Das erschließt sich mir nicht logisch.

wer meint diecEuripäer oder der " WESTEN" insgesamt seien völlig unschuldig , an den politischen wie ökonomischen Vwrhältnissen in vielen Gegenden und Staaten dieser Welt , der lebt in einer Traumwelt

Aber das sagt ja auch niemand, oder? Ich wusste zumindest niemanden.

Nebenbei ich glaube nicht an "Stellvertreterjriege" das ist eine Allmachtsfantasie der Großmächte, lokale Konflikte bestehen auch ohne diese, wie man sehr “schön" nach Ende des klaren Krieges sehen könnte. Das besteht selbstverständlich nicht das Ideologien und Grossmächte lokale Konflikte nicht aufladen oder aufheizen können.

[Tom Bombadil]

(26 Dec 2019, 02:23)

Stimmt, aber du vergisst dabei ein bisschen die Postkolonialen- und Stellvertreterkriege der Supermächte.

Das hätten die Staaten in Afrika doch wunderbar ausnutzen können, indem man beiden Seiten immer größere Zugeständnisse abverlangt. Die Sowjets bauen den Hafen XY, die Amis die Bahnstrecke von XY nach Z. Die Sowjets liefern Gas, die Amis Weizen. Die Sowjets zahlen Summe X, die Amis Summe Y an Entwicklungshilfe.

Deutschland brauchte mehr als 200 Jahre um sich vom 30 Jährigen Krieg zu erholen ... was meinst du, wie lange Afrika da brauchen wird

Mal davon abgesehen, dass es damals kein Deutschland gab, welche afrikanischen Staaten haben denn in den Stellvertreterkriegen (welche sind eigentlich gemeint?) 30, 40, 50, bis zu 70% der Gesamtbevölkerung verloren? Und warum steht Vietnam besser da als die meisten afrikanischen Staaten?

Afrikanische Staaten hatten sicher einen schweren Start, den hatten andere Staaten aber auch, und man kann das Versagen der afrikanischen Eliten nicht immer noch den Europäern oder den Supermächten anhängen. Solange da immer und immer wieder Kleptokraten an die Macht gelangen, die das Volk berauben und korrupt sind bis ins Mark, solange wird sich auch nichts bessern. Aber langsam geht es ja bergauf, in ein, zwei Generationen sieht es auch in Afrika anders aus.

[TheManFromDownUnder]

(26 Dec 2019, 10:21)

Und genau das würde ich bestreiten, denn wenn das der Grund ist warum stehen dann die europäischen nicht Kolonial Mächte wie Norwegen, Finnland Schweiz teilweise besser da als Kolonialmächte?
( Und Deutschland hat von seinem kurzen, relativ kleinen Kolonialreiche wohl auch nicht ökonomische profitiert nach meinem Kenntnisstand war das ein Verlustgeschäft)

Und warum stehen dann die Araber nicht besser da, die Versklavung von Afrikanern im größeren Ausmaße betrieben?
Das erschließt sich mir nicht logisch.



.

Norwegen hat Oel und Gas, kleine Bevoelkerung und die geologische Grundlage fuer Hydro Energy! Deshalb steht es so gut da! Die Schweiz ebenfalls kleine Bevoelkerung, Neutralitaet und Sammelbecken fuer alle Steuerhinterzieher der Welt. Das gepaart mit schoenen Landschaften und ein Hauch von Exklusivitaet und Niche Technologien! Deshalb steht die Schweiz fut da. Finnland???? stehen die gut da?

Die Araber stehen sehr gut da! Dank Oel! Saudi, U.A.E. , Kuwait etc. Und Sklaverei war deren einzige Ausbeutung Afrikas, ansonsten betrieben sie Handel ueberall in der alten Welt bis hin nach China.

Alles sehr logisch wenn man ein bisschen nachdenkt

[Alpha Centauri]

(26 Dec 2019, 10:52)

Norwegen hat Oel und Gas, kleine Bevoelkerung und die geologische Grundlage fuer Hydro Energy! Deshalb steht es so gut da! Die Schweiz ebenfalls kleine Bevoelkerung, Neutralitaet und Sammelbecken fuer alle Steuerhinterzieher der Welt. Das gepaart mit schoenen Landschaften und ein Hauch von Exklusivitaet und Niche Technologien! Deshalb steht die Schweiz fut da. Finnland???? stehen die gut da?

Die Araber stehen sehr gut da! Dank Oel! Saudi, U.A.E. , Kuwait etc. Und Sklaverei war deren einzige Ausbeutung Afrikas, ansonsten betrieben sie Handel ueberall in der alten Welt bis hin nach China.

Alles sehr logisch wenn man ein bisschen nachdenkt

Genau so ist es,

[Alpha Centauri]

(26 Dec 2019, 10:21)

Und genau das würde ich bestreiten, denn wenn das der Grund ist warum stehen dann die europäischen nicht Kolonial Mächte wie Norwegen, Finnland Schweiz teilweise besser da als Kolonialmächte?
( Und Deutschland hat von seinem kurzen, relativ kleinen Kolonialreiche wohl auch nicht ökonomische profitiert nach meinem Kenntnisstand war das ein Verlustgeschäft)

Und warum stehen dann die Araber nicht besser da, die Versklavung von Afrikanern im größeren Ausmaße betrieben?
Das erschließt sich mir nicht logisch.



Aber das sagt ja auch niemand, oder? Ich wusste zumindest niemanden.

Nebenbei ich glaube nicht an "Stellvertreterjriege" das ist eine Allmachtsfantasie der Großmächte, lokale Konflikte bestehen auch ohne diese, wie man sehr “schön" nach Ende des klaren Krieges sehen könnte. Das besteht selbstverständlich nicht das Ideologien und Grossmächte lokale Konflikte nicht aufladen oder aufheizen können.

Gerade die Ölstaaten am Golf oder die Skandinavier sind da ein schlechter Vergleich ( relativ Rohstoff reich, geringe Bevölkerung) und die Schweiz taugt auch ( aufgrund als Paradies für Steuerhinterziehung ) da als Beispiel auch nicht wirklich.

[Keoma]

Irgendwie schwebt links noch immer die Vorstellung des edlen Wilden herum.
Dass man sich in den kolonisierten Ländern schon vor der Ankunft des weißen Mannes aufs grauslichste bekriegt und gegenseitig abgemurkst, die eigenen Leute in die Sklaverei verkauft bis zu aufgefressen hat , wird komplett ausgeblendet.
Die Abschaffung von Kopfjagd, Kannibalismus und Witwenverbrennung zählt wohl auch zu den Sünden der Kolonialmächte.
So wie Impfungen und Schulen.

[H2O]

Solange da immer und immer wieder Kleptokraten an die Macht gelangen, die das Volk berauben und korrupt sind bis ins Mark, solange wird sich auch nichts bessern. Aber langsam geht es ja bergauf, in ein, zwei Generationen sieht es auch in Afrika anders aus.

Auf diese Besserung kann man nur hoffen. Soweit ich unterrichtet bin, sind Botswana und Ruanda die einzigen Staaten Afrikas, die sich um eine gute Regierungsführung bemühen.

Ich würde mich freuen, wenn hier weitere Länder genannt werden können. Bei Äthiopien könnte sich eine Wende zum Besseren abzeichnen. Aber sicher ist auch da noch gar nichts.

Was aber heute sicher zu sein scheint, das ist ein Bevölkerungswachstum auf 4 Mrd Menschen mit dem Anspruch auf ein menschenwürdiges Leben.

[Tom Bombadil]

(26 Dec 2019, 12:41)

Was aber heute sicher zu sein scheint, das ist ein Bevölkerungswachstum auf 4 Mrd Menschen mit dem Anspruch auf ein menschenwürdiges Leben.

Das menschenwürdige Leben fällt nur nicht vom Himmel, das muss man sich erkämpfen und erarbeiten.

[X3Q]

Die europäische Verantwortung für den derzeitigen Zustand Afrikas mit dem Hinweis abzubügeln, die Kolonialzeit wäre schon lange vorbei und die „Wilden“ hätten seit dem genügend Zeit zur Bildung zivilisierter Staaten gehabt, ist doch recht naiv und negiert die Tatsache, dass gesellschaftliche Entwicklungen nicht im geschichtslosen Raum ablaufen. Allein unsere Geschichte ist voll mit historischen Einschitten.
Allein der 30 jährige Krieg hat die anschließende Entwicklung der Deutschen Staaten nach Friedensschluss auf Jahrhunderte maßgeblich beeinflusst und tut dies noch heute. Für Viele hat das heutige ökonomische Denken Deutschlands dort seinen Ursprung. Die kurze Kolonialzeit des Deutschen Reichs in Deutsch-Südwest hat die gesellschaftlichen Machtverhältnisse zwischen den Nana und den Hereros auf den Kopf gestellt.

—X

[Tom Bombadil]

Den Afrikanern nach vielen Jahrzehnten und vielen Milliarden Euro Entwicklungshilfe später immer noch die Selbstverantwortung abzusprechen bedient des ebenso romantische wie naive Klischee des edlen Wilden, dem man unbedingt helfen müsse, weil man an deren Lage ja schließlich Schuld sei. Gleichzeitig wird die Tatsache ausgeblendet, dass es Staaten wie Südkorea, Japan, Vietnam, Indonesien, Malaysia, Taiwan, China und die Stadtstaaten Hong Kong, Macau und Singapur gibt, die auch sehr schlechte Startbedingungen hatten, die sich aber aus eigener Kraft hochgearbeitet haben.

Die Ausrede "Deutschland lag nach dem 30jährigen Krieg auch 200 Jahre am Boden" zieht auch nicht, denn es werden Birnen mit Mondgestein vergleichen. Weder hat es im riesigen Afrika einen vergleichbaren Krieg gegeben, noch haben die damaligen Kriegsparteien danach Entwicklungshilfe im imaginären Deutschland geleistet und schon gar nicht haben sie jede Menge Infrastruktur hinterlassen. Im Gegenteil, die Menschen wurden mit all der Verwüstung und all den Toten einfach alleine gelassen, es gab keine Entwicklungshilfe, kein World Food Programme und auch keine World Health Organization.

Selbstverständlich ist es richtig, dass wir Europäer in Afrika helfen, dazu müsste aber mal zuallererst der Export von höchst subventionierten Lebensmitteln nach Afrika ersatzlos gestrichen werden, damit sich die lokale Landwirtschaft entwickeln kann, auch im industriellen Maßstab. Und die EU sollte aufhören, Afrikas Küsten leer zu fischen. Damit wären zumindest schonmal eine Menge Arbeitsplätze gesichert, auf denen man die Wirtschaft weiter aufbauen kann.

Wenn man dann noch verbietet, dass mit korrupten Kleptokraten Geschäfte gemacht werden dürfen, dann wäre das ein gewaltig großer Schritt, da müssen dann aber alle Industriestaaten auf der Welt mitziehen.

[Alpha Centauri]

(26 Dec 2019, 13:59)

Den Afrikanern nach vielen Jahrzehnten und vielen Milliarden Euro Entwicklungshilfe später immer noch die Selbstverantwortung abzusprechen bedient des ebenso romantische wie naive Klischee des edlen Wilden, dem man unbedingt helfen müsse, weil man an deren Lage ja schließlich Schuld sei. Gleichzeitig wird die Tatsache ausgeblendet, dass es Staaten wie Südkorea, Japan, Vietnam, Indonesien, Malaysia, Taiwan, China und die Stadtstaaten Hong Kong, Macau und Singapur gibt, die auch sehr schlechte Startbedingungen hatten, die sich aber aus eigener Kraft hochgearbeitet haben.

Die Ausrede "Deutschland lag nach dem 30jährigen Krieg auch 200 Jahre am Boden" zieht auch nicht, denn es werden Birnen mit Mondgestein vergleichen. Weder hat es im riesigen Afrika einen vergleichbaren Krieg gegeben, noch haben die damaligen Kriegsparteien danach Entwicklungshilfe im imaginären Deutschland geleistet und schon gar nicht haben sie jede Menge Infrastruktur hinterlassen. Im Gegenteil, die Menschen wurden mit all der Verwüstung und all den Toten einfach alleine gelassen, es gab keine Entwicklungshilfe, kein World Food Programme und auch keine World Health Organization.

Selbstverständlich ist es richtig, dass wir Europäer in Afrika helfen, dazu müsste aber mal zuallererst der Export von höchst subventionierten Lebensmitteln nach Afrika ersatzlos gestrichen werden, damit sich die lokale Landwirtschaft entwickeln kann, auch im industriellen Maßstab. Und die EU sollte aufhören, Afrikas Küsten leer zu fischen. Damit wären zumindest schonmal eine Menge Arbeitsplätze gesichert, auf denen man die Wirtschaft weiter aufbauen kann.

Wenn man dann noch verbietet, dass mit korrupten Kleptokraten Geschäfte gemacht werden dürfen, dann wäre das ein gewaltig großer Schritt, da müssen dann aber alle Industriestaaten auf der Welt mitziehen.

So zu tun als seien die Europäer nach Jahrhunderten, des Kolonialismus, der Ausbeutung, Sklaverei, willkürlich am Reißbrett gezogene Grenzen "europäisierter " "NATIONALSTAATEN" in Subsahara Afrika , ( bei allen inneren Problemen, Afrikas etwa korrupte politische Eliten) gänzlich unschuldig an der gegenwärtigen Situation in Afrika ist ebenso naiv wie falsch, man könnte es auch dumm dreist und verlogen nennen.

[Fliege]

(26 Dec 2019, 14:06)
So zu tun als seien die Europäer nach Jahrhunderten, des Kolonialismus, der Ausbeutung, Sklaverei, willkürlich am Reißbrett gezogene Grenzen "europäisierter " "NATIONALSTAATEN" in Subsahara Afrika , ( bei allen inneren Problemen, Afrikas etwa korrupte politische Eliten) gänzlich unschuldig an der gegenwärtigen Situation in Afrika ist ebenso naiv wie falsch, man könnte es auch dumm dreist und verlogen nennen.

Die Afrikaner hätten alles ändern können, was ihnen nicht passt und nicht zu ihnen passt, auch am Reißbrett gezogene Grenzen, hätten Staatsvereinigungen ins Werk setzen können. Niemand aus Europa hat sie daran gehindert.

[Tom Bombadil]

(26 Dec 2019, 14:06)

...naiv wie falsch...

Naiv und falsch ist es, die vorhergegangene Diskussion inklusive aller dargelegten Fakten dumpf zu ignorieren und nur den eigenen Standpunkt gebetsmühlenartig zu wiederholen.

...man könnte es auch dumm dreist und verlogen nennen.

Und der Nächste bitte Tut mir leid, ich springe auf so etwas nicht an, die Sandkastenphase "du bist plöd, nein du bist plöd" habe ich schon lange hinter mir. Du schaffst das bestimmt auch noch!

[Fliege]

(26 Dec 2019, 14:24)
So ein Quatsch, nimm lieber nochmal Geschichtsunterricht statt mit solchen Unsinn um die Ecke zu kommen.

Wie muss ich das verstehen? Dass du Afrikanern nicht zutraust, sich um ihre eigenen Angelegenheiten zu kümmern?

[odiug]

(26 Dec 2019, 10:23)

Das hätten die Staaten in Afrika doch wunderbar ausnutzen können, indem man beiden Seiten immer größere Zugeständnisse abverlangt. Die Sowjets bauen den Hafen XY, die Amis die Bahnstrecke von XY nach Z. Die Sowjets liefern Gas, die Amis Weizen. Die Sowjets zahlen Summe X, die Amis Summe Y an Entwicklungshilfe.


Mal davon abgesehen, dass es damals kein Deutschland gab, welche afrikanischen Staaten haben denn in den Stellvertreterkriegen (welche sind eigentlich gemeint?) 30, 40, 50, bis zu 70% der Gesamtbevölkerung verloren? Und warum steht Vietnam besser da als die meisten afrikanischen Staaten?

Afrikanische Staaten hatten sicher einen schweren Start, den hatten andere Staaten aber auch, und man kann das Versagen der afrikanischen Eliten nicht immer noch den Europäern oder den Supermächten anhängen. Solange da immer und immer wieder Kleptokraten an die Macht gelangen, die das Volk berauben und korrupt sind bis ins Mark, solange wird sich auch nichts bessern. Aber langsam geht es ja bergauf, in ein, zwei Generationen sieht es auch in Afrika anders aus.

Monokausale Begründungen lassen sich selten gut verteidigen und das gilt sicherlich auch für die langfristigen Folgen des Kolonialismus.
Die Entwicklung von Zivilgesellschaften in Afrika ist durch zahlreiche Rückschläge und nur mangelnden Fortschritt gekennzeichnet und das, was wir als Entwicklungshilfe anbieten, scheint nur wenig hilfreich zu sein.
Die Frage, die wir uns aber hier in Deutschland stellen sollten wäre, warum wir an dieser etwas nutzlosen Form der Entwicklungshilfe so verbissen festhalten
Und die Antwort darauf findet sich nicht in Nairobi, Accra, Harare oder in einem Regierungsviertel einer sonstigen, afrikanischer Hauptstadt, sondern in den Vorstandszentralen deutscher Großunternehmen in Berlin, München oder Frankfurt.

[Tom Bombadil]

(26 Dec 2019, 15:00)

Die Frage, die wir uns aber hier in Deutschland stellen sollten wäre, warum wir an dieser etwas nutzlosen Form der Entwicklungshilfe so verbissen festhalten

Ein paar Anregungen, was ich für besser hielte, hatte ich hier gegeben, in den letzten beiden Absätzen: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 3#p4632643 Finanzielle Hilfe könnte man für den Bildungssektor bereit stellen, Mikrokredite direkt an die Menschen vor Ort ausgezahlt, scheinen sich auch zu bewähren.

[odiug]

(26 Dec 2019, 15:34)

Ein paar Anregungen, was ich für besser hielte, hatte ich hier gegeben, in den letzten beiden Absätzen: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 3#p4632643 Finanzielle Hilfe könnte man für den Bildungssektor bereit stellen, Mikrokredite direkt an die Menschen vor Ort ausgezahlt, scheinen sich auch zu bewähren.

Mikrokredite scheinen unter den ärmsten der Armen was zu bewegen ... wenn man das Geld den Frauen gibt
Das gilt übrigens nicht nur für Afrika ... meine Liebste hält auch den Daumen auf der Kasse
Und da sie gerade nach Hause kommt: sie macht das ausgezeichnet ... gaaaanz ehrlich ... doch wirklich ... das funktioniert gut ...




... meistens

[aleph]

Die Gemeinsamkeit ist, dass es keine vorkoloniale Staaten gab. Da, wo es Staaten gab, entwickelten sich die ehemaligen Kolonien besser, als da, wo es keine Staaten gab. Ist nicht von mir, die Quelle weiß ich jetzt nicht mehr, vermutlich ein englischer Historiker (übrigens war das Empire für die Briten ein Verlustgeschäft, es hat direkt mehr gekostet, als man an billigen Gütern daraus erbeutet hat).

[Tom Bombadil]

(26 Dec 2019, 17:04)

Die Gemeinsamkeit ist, dass es keine vorkoloniale Staaten gab. Da, wo es Staaten gab, entwickelten sich die ehemaligen Kolonien besser, als da, wo es keine Staaten gab.

Das ist gut möglich, mit den genannten Ausnahmen USA, Kanada und Australien.

[aleph]

(26 Dec 2019, 17:17)

Das ist gut möglich, mit den genannten Ausnahmen USA, Kanada und Australien.

Das waren siedlerkolonien. Da haben siedler den staat aus der heimat mitgebracht. In südafrika ein wenig, aber da waren die immer in der minderheit, anders als in Amerika oder Australien.

[H2O]

(26 Dec 2019, 12:49)

Das menschenwürdige Leben fällt nur nicht vom Himmel, das muss man sich erkämpfen und erarbeiten.

Ohne Widerworte! Aber mit dem Kämpfen kommt dort höchstens heraus, daß der Kriegsherr wenigstens zeitweise wie die Made im Speck lebt. Ich sehe dort nur die Möglichkeit, Staaten, die sich gegen den Rest des Kontinents durch gute Regierungsführung auszeichnen, nach Kräften zu helfen, sich auch wirtschaftlich zu entwickeln... wenn sie diese Hilfe zur Selbsthilfe annehmen.

[Dark Angel]

Hier ist erstmal dicht, bis ich alles durchgesehen und aufgeräumt habe [Mod]

Wieder offen. Spam, Beleidigungen etc ausgemistet.
Ich erinnere daran, dass wir uns im Geschichtsforum befinden und der Thread bitte in und mit Bezug auf (die) Geschichte diskutiert wird. Einen solchen Bezug kann bisher nur sehr wenig erkennen.
Sollte das so bleiben, muss ich mir überlegen, ob dieser Thread im Wirtschaftsforum besser aufgehoben wäre. [Mod]

[Progressiver]

Ich habe hier ein Buch des amerikanischen Bestseller-Autors und Biologen Jared Diamond wiedergefunden, das den Titel "Arm und Reich. Die Schicksale menschlicher Gesellschaften" trägt. Aus diesem will ich ein paar verkürzte Thesen zu diesem Thread beisteuern. Er weist in seinem Werk nach, dass nicht die Rasse, die konstitutionellen Unterschiede, Fleiß oder unterschiedliche Cleverness manche Weltgegenden reich gemacht haben, während andere arm blieben, sondern die unterschiedlichen klimatischen und geographischen Besonderheiten der verschiedenen Erdteile.

Hier ein paar Beispiele:

In Eurasien gab es viele Pflanzen- und Tierarten, die sich domestizieren ließen. Da die Verbreitung auf einer Ost-West-Achse verlief, konnten sich viele dieser Erfindungen großräumig durchsetzen. So entstanden große, seßhafte, geschichtete Gesellschaften mit hoher Bevölkerungsdichte, die ihre Technik perfektionieren konnten. Diese Technik half dann auch, dass die Bevökerung noch mehr wuchs. Die Tierarten, die man domestizierte, hatten zunächst den Nachteil, dass sich Infektionskrankheiten von den Tieren auf die Menschen übertrugen. Die Menschen Eurasiens wurden dann aber immun dagegen.

Die beiden Amerikas dagegen sowie das Afrika der Subsahara hatten eine Nord-Süd-Achse. Es gab wenige Pflanzen, die man domestizieren konnte. Und in diesem Sinne auch viel weniger Tierarten, mit denen das möglich gewesen wäre. Die Bevölkerung Australiens war zudem 50.000 Jahre völlig isoliert. Mangels günstigem Klima und domestizierbaren Lebewesen konnte da keine Hochkulur entstehen. In Amerika wiederum gab es zwar Hochkulturen. Diese waren jedoch voneinander völlig isoliert. Ein kultureller oder technologischer Austausch untereinander fand nicht statt. Bzw. konnte auch nicht stattfinden.

So dürrfte es zumindest einigermaßen klar sein, dass der Inkaherrscher Atahualpa niemals auf die Idee kommen konnte, um König Karl I. von Spanien gefangen zu nehmen. Entsprechend ihrer Begebenheiten hatten also alle Menschengruppen der Vergangenheit das Beste aus ihrer Situation herausgeholt. Als die Europäer jedoch Amerika entdeckten, hatten sie als unmittelbare Faktoren schon einen riesigen Vorsprung, um den Kontinent zu erobern. Sie hatten Pferde, Kanonen, Stahlschwerter, seetüchtige Schiffe, eine hohe politische Organisation und die Schrift. Aber alleine schon die Infektionskrankheiten, die sie nach Amerika mitbrachten, ließen dort einen Großteil der Bevölkerung aussterben, während die Europäer immun dagegen blieben. Natürlich spielte auch das Pech eine Rolle: Hätten die Nordamerikaner ihre größeren Wildtiere nicht großenteils schon frühzeitig ausgerottet, dann wäre es vielleicht möglich gewesen, dass eine indianische Kavallerie die Spanier zurück ins Meer getrieben hätte. Ebenso wären mehr domestizierte Tierarten langfristig ein Vorteil gewesen. Die Indianer wären dann vielleicht gegen Krankheiten immun geworden, die diese Tiere auf sie übertragen hätten, während die Spanier den Krankheiten zum Opfer gefallen wären.

Es herrschte also niemals eine Waffengleichheit zwischen den Weltregionen. Ergänzend möchte ich noch hinzufügen: Die Chinesen waren lange Zeit die am weitesten entwickelte Zivilisation. Dies hat sie auch selbstgenügsam werden lassen. Eine frühzeitige Entdeckung, Kolonisierung und Eroberung Afrikas, Australiens, Amerikas oder Europas durch chinesische Abenteurer konnte folglich nicht stattfinden, da die Chinesen alles schon besaßen, was sie hatten. Es waren die hungrigen Menschen Europas, die zudem auf einem relativ rohstoffarmen Kontinent lebten, die neue Wege suchten, um einen Seeweg nach Indien und China zu finden. Zufälligerweise entdeckten sie dabei Amerika. Später auch noch Australien etc. Diese dann begonnene Kolonisierung legte dann auch den Grundstein für die Weltmachtstellung Europas. Selbst China wurde überflügelt und zu ungleichen Verträgen gezwungen. Die Entdeckung Neufundlands durch die Wikinger hatte jedoch noch keine geopolitischen Konsequenzen.

[BenJohn]

(26 Dec 2019, 22:45)

Ich habe hier ein Buch des amerikanischen Bestseller-Autors und Biologen Jared Diamond wiedergefunden, das den Titel "Arm und Reich. Die Schicksale menschlicher Gesellschaften" trägt. Aus diesem will ich ein paar verkürzte Thesen zu diesem Thread beisteuern. Er weist in seinem Werk nach, dass nicht die Rasse, die konstitutionellen Unterschiede, Fleiß oder unterschiedliche Cleverness manche Weltgegenden reich gemacht haben, während andere arm blieben, sondern die unterschiedlichen klimatischen und geographischen Besonderheiten der verschiedenen Erdteile.

Und wie erklärst du dir dann Simbabwe?

[TheManFromDownUnder]

(26 Dec 2019, 23:12)

Und wie erklärst du dir dann Simbabwe?

Das ist eine gute Frage.

Simbawe war einmal die Kornkammer Afrika's und ist heute ein basket case der deutlich selbstverschuldete afrikanische Misswirtschaft, Korruption, Selbstbereicherung der Elite und Unfaehigkeit zu einer gesellschaftlichen Ordnug und Vesorgung zeigt.

Malaysia, Singapore, Indonesien, Indien waren alle einmal Kolonien und sind heute moderne Staaten mit staendig wachsenden GDP. Aber das nicht wegen der Kolonisierung sondern weil die kulturellen und gesellschaftlichen Voraussetzungen immer vorhanden waren. Bestes Beispiel Thailand. War nie kolonialisiert und gehoert zu den reichsten Staaten Suedostasiens. Vietnam, Laos und Cambodia waeren heute viel weiter wenn sie nicht jahrelang in den Klauen des radikalen Kommunismus gehalten worden waeren.

[Alpha Centauri]

(27 Dec 2019, 01:35)

Das ist eine gute Frage.

Simbawe war einmal die Kornkammer Afrika's und ist heute ein basket case der deutlich selbstverschuldete afrikanische Misswirtschaft, Korruption, Selbstbereicherung der Elite und Unfaehigkeit zu einer gesellschaftlichen Ordnug und Vesorgung zeigt.

Malaysia, Singapore, Indonesien, Indien waren alle einmal Kolonien und sind heute moderne Staaten mit staendig wachsenden GDP. Aber das nicht wegen der Kolonisierung sondern weil die kulturellen und gesellschaftlichen Voraussetzungen immer vorhanden waren. Bestes Beispiel Thailand. War nie kolonialisiert und gehoert zu den reichsten Staaten Suedostasiens. Vietnam, Laos und Cambodia waeren heute viel weiter wenn sie nicht jahrelang in den Klauen des radikalen Kommunismus gehalten worden waeren.

Ja natürlich, liegt es auch zum Teil an der geografischen Lage, dem Klima, Misswirtschaft, Korruption der politischen Eliten des jeweiligen Landes völlig ok , aber so zu tun ( wie es einige User hier tun) als habe der europäische Kolonialismus, die Rohstoffausbeutung und Versklavung zu kolonialen Zeiten heute nichts mit dem Zustand vieler sogenannte Failed States in Subsahara, historisch zu tun bzw, sei nicht mitschuldig dass die Situation heute so in vielen Staaten Afrikas so ist wie sie ist, ( neben der aktuellen geopolitischen Wetterlage versteht sich) ist faktisch falsch und naiv, da hilft es auch wenig mit den moralischen Zeigefinger auf die Araber zu verweisen, was das "Geschäftsmodell" Sklaverei in Afrika angeht, es wäre in ungefähr so, als würde ein von Deutschen begangener Völkermord dadurch legitimiert, dass die Türken zuvor dasselbe getan haben um mal einen drastischen Vergleich zu ziehen. Völliger Blödsinn, so eine Argumentation und Verromatisierung der Sklaverei von Menschen.

[Tom Bombadil]

(27 Dec 2019, 10:34)

Völliger Blödsinn, so eine Argumentation...

Da hast du Recht, denn niemand argumentiert so, auch ich nicht. Sowas findet lediglich in euren Köpfen statt, weil User wie du permanent auf der Suche nach Aussagen sind, die ihr verdrehen könnt, um sie dem anderen dann möglichst pejorativ vorzuwerfen. Wer betreibt denn "Verromatisierung" der Sklaverei? Etwa ich, wenn ich diese Praxis als Form des Völkermordes tituliere?

Ihr könnt euch ja gerne in Schuldgefühlen suhlen und euch verantwortlich dafür fühlen, dass Afrika nicht so wirklich vom Fleck kommt, ich sehe diese Sache aber deutlich differenzierter und benenne Fakten, hege keine romantischen Gefühle à la "der alte weiße Mann ist alles Schuld" zur Absolution der linken Imagination des "edlen Wilden". Ausserdem halte ich diese Bevormundung und Bemutterung der Afrikaner für eine Ursache des Problems.

Der Rohstoffhandel ist durchaus ein Problem, aber solange die Afrikaner zulassen, dass sie von Kleptokraten regiert werden, solange werden die Völker um ihren Reichtum beraubt. Und selbstverständlich sind die Europäer gezwungen, bei dem dreckigen Spiel mitzuspielen oder sollen wir deswegen unsere Industrie abschaffen und auf das afrikanische Wohlstandsniveau zurückfallen?

[Alpha Centauri]

(27 Dec 2019, 10:51)

Da hast du Recht, denn niemand argumentiert so, auch ich nicht. Sowas findet lediglich in euren Köpfen statt, weil User wie du permanent auf der Suche nach Aussagen sind, die ihr verdrehen könnt, um sie dem anderen dann möglichst pejorativ vorzuwerfen. Wer betreibt denn "Verromatisierung" der Sklaverei? Etwa ich, wenn ich diese Praxis als Form des Völkermordes tituliere?

Ihr könnt euch ja gerne in Schuldgefühlen suhlen und euch verantwortlich dafür fühlen, dass Afrika nicht so wirklich vom Fleck kommt, ich sehe diese Sache aber deutlich differenzierter und benenne Fakten, hege keine romantischen Gefühle à la "der alte weiße Mann ist alles Schuld" zur Absolution der linken Imagination des "edlen Wilden". Ausserdem halte ich diese Bevormundung und Bemutterung der Afrikaner für eine Ursache des Problems.

Der Rohstoffhandel ist durchaus ein Problem, aber solange die Afrikaner zulassen, dass sie von Kleptokraten regiert werden, solange werden die Völker um ihren Reichtum beraubt. Und selbstverständlich sind die Europäer gezwungen, bei dem dreckigen Spiel mitzuspielen oder sollen wir deswegen unsere Industrie abschaffen und auf das afrikanische Wohlstandsniveau zurückfallen?

Ach und wer hält denn die Kleptokraten mit Geld und Waffen an der Macht oder befeuert Bürgerkriege und ethnische Konflikte ( Bsp Kongo und dessen Rohstoffe) und Wohlstand auf Kosten anderer ist für Europa dass ja bekanntlich ja viel auf Menschenrechte, Werte und Moral hält ziemlich fragwürdig, oder sind mit " WERTE" das Geld gemeint???,

Sklavenarbeit für Diamenten und Cobalt, Kinderarbeit auf Kakaoplantagen ( möge denen hierzulande die "Kinderschokolade" aus ethischer Sicht im Halse stecken bleiben) oder man macht sich endlich mal als Europa oder der "Westen" auch ehrlich und sagt ganz offen: Menschenrechte und Moral sind uns egal , was zählt ist Geld und nationale Wohlstandsmehrung und lässt die ganzen pseudo moralischen Sonntagsreden endlich sein.

[Tom Bombadil]

(27 Dec 2019, 11:08)

Ach und wer hält denn die Kleptokraten mit Geld und Waffen an der Macht oder befeuert Bürgerkriege und ethnische Konflikte...

Jeder, der da Rohstoffe kauft und Waffen liefert.

...oder man macht sich endlich mal als Europa oder der "Westen" auch ehrlich und,sagt ganz offen: Menschenrechte, Moral use sind uns,egal was zählt ist Geld und nationale Wohlstnadsmehrung und lässt die ganzen pseudo moralischen Sonntagsreden endlich sein.

Da bin ich ganz bei dir, dieses heuchlerische Gerede kann man sich sonstwo hinstecken. In der globalisierten Wirtschaft tobt ein Krieg um die besten und billigsten Ressourcen, wer nicht mitmacht, wird abgehängt. Da müsste dann aber auch die europäische Bevölkerung Farbe bekennen: Fressen oder Moral? Allerdings sollte man sich bei einer entsprechenden Abstimmung darüber im Klaren darüber sein, dass sich für die Afrikaner trotzdem nichts ändert, auch wenn Europa für die Moral votiert.

[Ebiker]

(27 Dec 2019, 11:23)

Jeder, der da Rohstoffe kauft und Waffen liefert.

Das es auch anders geht beweist Namibia, die haben es gut verstanden die guten Vorraussetzungen aus der Kolonialzeit zu nutzen und auszubauen.

[TheManFromDownUnder]

(27 Dec 2019, 10:34)

Ja natürlich, liegt es auch zum Teil an der geografischen Lage, dem Klima, Misswirtschaft, Korruption der politischen Eliten des jeweiligen Landes völlig ok , aber so zu tun ( wie es einige User hier tun) als habe der europäische Kolonialismus, die Rohstoffausbeutung und Versklavung zu kolonialen Zeiten heute nichts mit dem Zustand vieler sogenannte Failed States in Subsahara, historisch zu tun bzw, sei nicht mitschuldig dass die Situation heute so in vielen Staaten Afrikas so ist wie sie ist, ( neben der aktuellen geopolitischen Wetterlage versteht sich) ist faktisch falsch und naiv, da hilft es auch wenig mit den moralischen Zeigefinger auf die Araber zu verweisen, was das "Geschäftsmodell" Sklaverei in Afrika angeht, es wäre in ungefähr so, als würde ein von Deutschen begangener Völkermord dadurch legitimiert, dass die Türken zuvor dasselbe getan haben um mal einen drastischen Vergleich zu ziehen. Völliger Blödsinn, so eine Argumentation und Verromatisierung der Sklaverei von Menschen.

Der europaeische Kolonialismus hat in Afrka viele Probleme geschaffen, ohne Frage, aber der heutige Zustand in Afrika von der Cote D'Ivoire bis Zimbabawe hat she wenig mit Wetter oder Neo Kolonialsmus zu tun. Es ist hausgemacht. Der Decline von Sued Afrika zB ist offensichtlich mit einem Praesidenten wie Zuma (thanks god he is gone) der Aids als Erfindung des Westens bezeichnete und das land als Selbstbedienungsladen fuer sich und seinen Klan benutzte. Nix mehr von Mandela und Bishop Tutu!, sondern ein korrupter Staat mit einer unkontrollierten Kriminalitaet in den Staedten. Und von Verromantisierung der Sklaverei durch Araber ist keine Rede. Wie kann man Sklaverei romantisieren??? Die Araber hatten das Geschaeftsmodell und die "Neue Welt" waren die Kunden!

Sklaverei ist im uebrigen nicht ausgestorben sondern gedeiht munter in den Golf Staaten und Saudi Arabien. Wie sonst soll man die totale Ausbeutung von Arbeitskreften und Haushaltshilfen aus Bangla Dash, den Philipinen, Indoenesien etc nennen? Das Business Modell funktioniert immer noch.

https://www.insideover.com/society/mill ... tates.html

oder hier


https://www.thedailybeast.com/inside-th ... te-slavery

[Progressiver]

(26 Dec 2019, 23:12)

Und wie erklärst du dir dann Simbabwe?

Was soll sein mit Simbabwe? Dieses Land war mal eine britische Kolonie, oder? Simbabwe liegt im südlichen Afrika. Vielleicht liegt dieses Land in einer Klimazone, die es theoretisch zu einer Kornkammer machen hätte können. Aber mit welchem Korn? Und mit welchem Vieh? Ich kann da nur spekulieren. Bevor die Briten da angekommen sind, gab es da aber bestimmt keine Zebras, Elefanten oder andere wichtigen Tierarten, die man domesitizieren konnte. Und die Pflanzen, die die Briten dort anbauen wollten, mussten sie wohl auch erst importieren, oder? Im Übrigen liegt das Afrika der Subsahara auf einer Nord-Süd-Achse und ist von Eurasien abgeschnitten gewesen, bevor es kolonisiert wurde. Hätte es domestizierbare Pflanzen und Tiere in großer Zahl gegeben, wäre bestimmt schon früher eine dichtbesiedelte Hochkultur entstanden. Aber meines Wissens gab es in Afrika der Subsahara vor der Ankunft der Europäer in vielen Gegenden noch Jäger- und Sammlerkulturen. Da nützt auch der größte Reichtum an Rohstoffen nichts, wenn es keine Zivilisation gibt, die sie verwerten kann. Und die Diamanten oder die "Seltenen Erden" von alleine zu exportieren, darauf muss man erst einmal kommen. Da hätten die Menschen im Südlichen und in Zentralafrika schon wissen müssen, dass es weit im Norden Völker gibt, die nur darauf warten, diese zu kaufen.

Der Mittlere Westen der USA gilt ja heute auch als Kornkammer. Aber um das zu bewerstelligen, mussten die europäischen Siedler ihr Korn, ihre Schweine, Rinder, Pferde usw. erst mitbringen. Obwohl natürlich andererseits auch Mais, Kartoffeln und Tomaten ihren Weg in die Alte Welt fanden. Aber Lamas oder Alpakas aus Südamerika als Nahrungsquellen für den europäischen Markt? Und um auf das Beispiel des Inka-Herrschers zurückzukommen: Hätte er Europa entdeckt und zu erobern versucht, dann wären seine ganzen Truppen den Krankheiten zum Opfer gefallen, gegen die die Europäer schon lange immun waren. Die Entdeckung Amerikas mag ein Zufall gewesen sein. Dass die Europäer dann den Kontinent ausplünderten und besiedelten, taten sie dann jedoch bewusst. Und so kam es dann, dass die Europäer über einen Zeitraum von 500 Jahren die Herren der Welt spielen durften. Erst allmählich dreht sich das Rad der Geschichte wieder zu der eher "natürlichen" Weltordnung, dass China die führende Technologiemacht der Welt sein wird. Im Gegensatz zu den letzten abgebrochenen Schiffsexpeditionen in den Indischen Ozean vor 500 Jahren schlafen die Chinesen dieses Mal nicht. Sie wollen die neue "Seidenstraße" nach Westen und nach Afrika beherrschen, um zum Zentrum der Welt zu werden. Genau so, wie sie sich die letzten Jahrtausende auch gesehen haben. Aber mache das einmal irgendwer unseren europäischen Politikern klar.

Die Chinesen wissen jedenfalls um ihre mehrtausendjährige Zivilisationsgeschichte. Die geschichtsvergessenen Politiker des Westens denken stattdessen nur in Minizeiträumen, die die Aktienmärkte ihnen diktieren. Um der chinesischen Herausforderung zu begegnen, bräichte es Einigkeit unter den Europäern und ein eindeutiges Bekenntnis zu den Vereinigten Staaten von Europa sowie eine einheitliche gemeinsame Gegenstrategie. Mit dieser Kakophonie und dem Klein-Klein der verschiedenen Mittelmächte und Kleinstaaten werden die Chinesen jedenfalls es sehr leicht haben, Europa wieder zu überholen. Aber das nur am Rande, da dies das Threadthema sprengen würde.