Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 19503
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 19:27
user title: Im Schützengraben d Geschichte

Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Platon »

Neandertaler hat geschrieben:(15 Nov 2019, 18:31)

Es wird in Debatten oft der Narrative eingebracht das der relative Reichtum im Westen bzw. In Europa genauso wie die relative Armut der dritten Welt besonders Afrika seine
Ursache im Kolonialismus hat.

[...]
Warum also kann sich diese offensichtlich Narrative das die heutige Verteilung des Reichtums maßgeblich von Kolonialismus abhängt oft unwidersprochen halten?

*Ich erlaube mir diese Verkürzung und verzichte hier auf Details
Bezüglich der Frage, inwiefern der heutige Wohlstand des Westens mit der Kolonisierung zu tun hat ist es natürlich schwierig allgemeingültige Aussagen zu treffen über eine Periode, die 500 Jahre andauerte und eine Vielzahl an Formen des Kolonialismus umfasste. Ich denke man wird sich schwer tun den heutigen Wohlstand in Spanien oder Portugal mit ihren Kolonialreichen aus dem 16ten und 17ten Jahrhundert in Verbindung zu bringen. Auch könnte man der Meinung sein das chinesische Tributsystem, welches bis weit ins 19te Jahrhundert bestanden hat, sei eine Form des Kolonialismus gewesen. Aber es wäre natürlich absurd zu behaupten, dass der heutige Wohlstand Chinas mit Tributen aus der Qing-Dynastie zusammen hängen würde. Ähnliches gilt für das Osmanische Reich, dass Steuern aus weit entfernten Provinzen erhoben hat und den Wohlstand der modernen Türkei. Wobei man vielleicht argumentieren könnte, dass vormoderne Reiche zur Entwicklung von urbanen Zentren - wie z.B. Istanbul - geführt haben und sich dort dann später Industrialisierung und Wohlstand entwickeln konnte. Also das man auch heute noch von vormodernen Infrastruktur- und Bauprojekten profitiert, sofern diese die Zeiten überdauert haben.

Der heutige Wohlstand eines Landes hat seine historischen Wurzeln am ehesten in der Geschichte seiner Industrialisierung und da sind wir im Zeitraum der zweiten Hälfte des 18ten und natürlich im 19ten Jahrhundert. Hier ist das naheliegendste Beispiel das Britische Empire. Hier ist denke ich ziemlich klar, dass die weltweite Macht des Reiches sehr zum Vorteil der heimischen Industrie und Kapitalakkumulation gewesen ist. Das heißt man konnte durch sein Kolonialreich vorteilhafte Handelsverträge abschließen, welche zum Wohlstand der britischen Wirtschaft beitrugen. Man konnte günstig Ressourcen importieren und Fertigprodukte exportieren, der Zugang zu Exportmärkten wurde weltweit notfalls militärisch erzwungen. Ebenso ergaben sich durch das Kolonialreich Möglichkeiten unter dem Schutz der britischen Militärmacht gewinnbringend Kapital zu investieren und Gewinne zu erwirtschaften. Sei es durch Investitionen z.B. in Infrastruktur (wie der Suez-Kanal) oder durch den Erwerb von gewinnbringenden Konzessionen. Die britische Industrie und der britische Kapitalismus hätte sich auf keinen Fall im 19ten Jahrhundert in diesem Ausmaße entwickeln können, hätte man sich ausschließlich auf den britischen Binnenmarkt und möglicherweise durch Zölle geschützten europäischen Absatzmärkte beschränken oder auf den Schutz der britischen Militärmacht verzichten müssen. Von daher ist ziemlich klar, dass die Entwicklung der britischen Wirtschaft und Industrialisierung durch das Kolonialreich begünstigt wurde und damit Grundlagen gelegt wurden, die die wirtschaftliche Entwicklung im 20ten und 21ten Jahrhundert positiv beeinflussten und damit ja - der britische Reichtum hat eine seiner Ursachen im Kolonialismus.

Für die Gesamtwirtschaftliche Entwicklung Deutschlands dürften die Kolonien im späten 19ten und frühen 20ten Jahrhundert eher von geringerer Bedeutung gewesen sein. Hier wollte man wohl eher mitmachen und als neue europäische Großmacht ebenfalls Kolonien besitzen, was natürlich nicht heißt, dass es nicht auch Leute gegeben hat, die durch Kolonialhandel und Investitionen in deutschen Kolonien ein Vermögen erwirtschaftet haben. Aber ich wüsste jetzt nicht, dass die deutschen Kolonien einen erheblichen Einfluss auf die industrielle und wirtschaftliche Entwicklung Deutschlands von 1880 bis bis zum ersten Weltkrieg gehabt hätten. Aber jetzt kann man sich natürlich fragen, ob die deutsche industrielle Revolution ohne die englische Industrialisierung möglich gewesen wäre. Welche Rolle spielte englisches Kapital, erwirtschaftet durch die günstigen Bedingungen des englischen Kolonialreichs als Kapitalgeber für Investitionen in der deutschen Wirtschaft im 19ten Jahrhundert?

Von daher würde ich schon sagen, dass im 19ten und frühen 20ten Jahrhundert sich der Aufbau von weltumspannenden Kolonialreichen positiv auf die wirtschaftliche Entwicklung europäischer Länder - vor allem Englands - ausgewirkt hat. Man konnte mehr Kapital akkumulieren und größere Industrien entwickeln als dies möglich gewesen wäre, wenn man nicht die vorteilhaften Terms of Trade mit dem Rest der Welt und weniger Schutz bzw. "Schutz" für die weltweiten Investitionen der eigenen Staatsbürger gehabt hätte. Das heißt natürlich nicht, dass Europa heute ohne diesen Weltmachtstatus im 19ten Jahrhundert an Armut leiden würde, aber der Wohlstand wäre geringer.

Was nun die negativen Folgen des Kolonialismus auf die Kolonisierten angeht, so ist es natürlich so, dass der Kontakt mit der europäischen Kolonialmacht grundsätzlich zu einer positiven Wirtschaftsentwicklung in den kolonisierten Ländern führte, in dem Sinne dass zum Zeitpunkt der Dekolonisierung in all diesen Ländern größeren Wohlstand gab als zum Zeitpunkt der Kolonisierung. Auch semikolonisierte Gebiete profitierten prinzipiell von der positiven weltwirtschaftlichen Entwicklung. Der Punkt ist aber, dass die weltweit mit europäischen Kapital getätigten Investitionen nicht die Interessen der indigenen Bevölkerung im Sinne hatte, sondern der Kolonialwirtschaft. Die Eisenbahnen und Straßen die gebaut wurden, sollten vor allem die vorhandenen Rohstoffe schnell zu den Hafenstädten und von dort ins Mutterland transportieren können und entlang dieser Verkehrslinien entwickelten sich dann zumeist die urbanen Zentren, die bis heute die großen Bevölkerungszentren z.B. vieler afrikanischer Länder sind.
Das Argument kann dann meines Erachtens weniger sein, dass die Kolonialreiche die Bedingungen in den Ländern durchgehend verschlechtert haben, als das die Entwicklung positiver gewesen wäre, wenn die Handelsbeziehungen nicht so einseitig zu Ungunsten der indigenen Völker gewesen wäre. Man hatte keine Möglichkeit die Entwicklung der eigenen Wirtschaft zu schützen, sondern wurde zu nachteiligen Handelsbeziehungen gezwungen.

Dazu führte die Entwicklung der Länder unter kolonialen Bedingungen zum Aufbrechen und Umwälzen der sozialen und politischen Verhältnisse vor Ort, was mitunter großes Leid verursachte und auch die Grundlagen für heutige Konflikte legte. Ein Beispiel wäre die (deutsche und) belgische Kolonialverwaltung als Ursache für den ruandischen Genozid.
In 1935, Belgium introduced a permanent division of the population by strictly dividing the population into three ethnic groups, with the Hutu representing about 84% of the population, Tutsi about 15%, and Twa about 1% of the population. Identity cards were issued labeling each individual as either Tutsi, Hutu, Twa, or Naturalised. While it had previously been possible for particularly wealthy Hutus to become honorary Tutsis, the identity cards prevented any further movement between the groups.

The ethnic identities of the Hutu and Tutsi were reshaped and mythologized by the colonizers. Christian missionaries promoted the theory about the "Hamitic" origins of the kingdom, and referred to the distinctively Ethiopian features and hence, foreign origins, of the Tutsi "caste". These mythologies provide the basis for anti-Tutsi propaganda in 1994.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rwandan_g ... Twa_groups
https://sungrammata.com/the-rwandan-myth/
https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lk ... ialer_Zeit

Es ist aber schon so, dass der Eintritt der kolonisierten Gebiete in die Weltwirtschaft und Globalisierung häufig erst mit der Ankunft der Kolonialmacht erfolgte und diese zu einer grundsätzlich positiven wirtschaftlichen Entwicklung führte. Das Bild von Wakanda, dass Afrika ohne jeglichen Kontakt mit Europa und Welt eigenständig zur Industrialisierung gefunden und eine eigenständige wirtschaftlichen und womöglich sogar technologischen Entwicklung hin zum heutigen Wohlstand angetreten hätte, halte ich für wenig überzeugend. Das einzige Land, wo man überlegt hat, ob es zu einer eigenständigen Industrialisierung ohne europäischen Einfluss hätte kommen können, wäre Indien, aber auch da fehlte es dann doch noch etwas. Dennoch legte der Eintritt der kolonisierten Länder in die Moderne unter den Bedingungen kolonialer Herrschaft Grundlagen, die bis heute die weitere Entwicklung stören und mitunter als Ursachen für Kriege und Gewalt auszumachen sind.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Benutzeravatar
aleph
Beiträge: 14138
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 18:25
Wohnort: ប្រទេសអាល្លឺម៉ង់

Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von aleph »

Alexyessin hat geschrieben:(10 Dec 2019, 07:42)

Finnland soll genauso viel Kaufkraft gehabt haben wie die angelsäschischen Inseln? Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Das liegt am Sampo. :D
Wahrscheinlich sind es Rohstoffe und Naturalien, die für Wohlstand sorgten, z.B. Eisen. Etliche Länder am "Rand", wie Katar, Brunei oder Singapur würde auch kaum einer kennen, wenn sie nicht Erdöl, Flughäfen, Schiffe, Banken oder andere Wirtschaftsgüter hätten.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Alexyessin »

aleph hat geschrieben:(04 Dec 2021, 13:45)

Das liegt am Sampo. :D
Wahrscheinlich sind es Rohstoffe und Naturalien, die für Wohlstand sorgten, z.B. Eisen. Etliche Länder am "Rand", wie Katar, Brunei oder Singapur würde auch kaum einer kennen, wenn sie nicht Erdöl, Flughäfen, Schiffe, Banken oder andere Wirtschaftsgüter hätten.
Der Persische Golf war schon unter Elam ein Wirtschaftsmeer und Singapur ist ein Handelshafen.
Obwohl die Hanse auch in der Ostsee zu finden war, gibt es nur Hansestadt Turku. Alles andere war einfach nur See und Wald. Holz und Felle dürften wenn dann überhaupt den Handel ermöglicht haben.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73717
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ob sich Singapur auch so entwickelt hätte, wenn es keine Kolonie gewesen wäre? Zitat aus wikipedia:
Am 28. Januar 1819 kam Sir Thomas Stamford Raffles, Handelsagent der Britischen Ostindien-Kompanie, in Singapur an und gründete am 6. Februar desselben Jahres die erste britische Niederlassung[23]. Daher wird er als Gründer des modernen Singapur betrachtet. Die Insel war zuvor nur von 20 malaiischen Fischerfamilien besiedelt und eine Zuflucht für Seeräuber gewesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Singapur#Geschichte

Die Basis für die heutige Bedeutung Singapurs wurde jedenfalls mit dem Hafen der Briten und deren Schifffahrtsrouten gelegt. Der große Rest war dann wieder der harten Arbeit der Einwohner Singapurs zu verdanken, die sich vom Entwicklungsland zur Wirtschaftsmacht hochgearbeitet haben.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Papaloooo »

Also mal kurz zum indischen Subkontinent.
Schon vor Jahrtausenden wurde er von den Indogermanen überrannt.
Sie installierten dort das Kastensystem um sich selbst als Elite über das indigene Volk dort zu erheben.
Später dann fielen Muslime in das Land ein und gründeten dort das Mogulreich.
Nochmals später kamen dann die Engländer.
Die Halbinsel wurde mit Eisenbahnstrecken erschlossen,
viel Tempelgold wurde damals auch nach England verfrachtet.
Wenn man aber die Inder fragt,
sie hegen keinen Hass oder Zorn gegen die Engländer.
Und auch als Engländer hat man in Indien keine Probleme mit den Menschen dort.
Sie sehen die Engländer oft als die Menschen an,
die ihnen den Zugang zur modernen Zivilisation ermöglichten.

Ganz anders ist die Situation wenn man über die Grenze nach Pakistan kommt,
dort stehen die Engländer nicht hoch im Kurs.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht,
wieso das in diesen beiden Ländern,
so unterschiedlich ist.
Haben die Engländer den Menschen aus dem heutigen Pakistan mehr geschadet,
als den Menschen aus Indien.
Die Grenze zwischen beiden Ländern entstand ja erst Ende der 40'er.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47287
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von H2O »

Der Grund für den empfundenen Unterschied der Wertschätzung von Briten in Indien und Pakistan läßt sich schon aus Ihrer geschichtlichen Lagebeschreibung erkennen.

Die Briten haben ganz offenbar (das weiß ich nur aus Ihrem Beitrag!) das Herrschaftsvolk (die Mogulherrscher) aus ihrer Herrschaftsrolle verdrängt und sie vermutlich unterschiedslos mit der übrigen indischen Gesellschaft beherrscht. Das Vorgehen wird den Briten von den Moslems schon von Anfang an übel genommen worden sein.

Die Nicht-Moslems haben nur den einen Herrn gegen den anderen getauscht... und womöglich wurden die neuen Herren auch als weniger bedrückend von diesen Nicht-Moslems empfunden, während die Moslems ihrer vergangenen Mogulherrlichkeit nachtrauerten.

Geahnt hatte ich das schon, aber jetzt bin ich durch googeln klüger geworden: In Pakistan gibt es eine nicht-englische Amtssprache "Urdu". In Indien, das wußte ich schon vorher, ist das Englische immer noch die alle verbindende Amtssprache neben regionalen Amtssprachen. Englisch geht dort immer.
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Papaloooo »

Fullqoute und
H2O hat geschrieben:(04 Dec 2021, 18:20) "Urdu"
Ja stimmt, so kann man das sehen.
Und die Muslime, die in Indien leben (über 170 Millionen), sprechen untereinander meist auch Urdu,
haben dort meist ihre eigene Stadtteile und Dorfviertel,
sind aber ansonsten geschäftlich eng mit der hindu-Bevölkerung verbunden.

Wie die in Indien über die Engländer denken, das kann ich allerdings nicht sagen.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47287
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von H2O »

Papaloooo hat geschrieben:(05 Dec 2021, 18:02)

(...)
Wie die (Moslems) in Indien über die Engländer denken, das kann ich allerdings nicht sagen.
Moslems in Indien sind ja auch eine vielfältige und zahlreiche Gemeinschaft. Da wird man von einhelliger Meinung kaum ausgehen dürfen. Dazu müßte man die mit dieser Gemeinschaft verbundenen politischen Parteien und ihre Äußerungen zur indischen Gegenwart und Vergangenheit kennen. Zu weit weg von unserer eurozentrischen Welt.

Aus Mangel an "Engländern" hätten indische Moslems auch kaum noch wirklich greifbare politische Gegner. Meine Vermutung: Ein tiefes Gefühl verletzten Stolzes und verlorener politischer Macht... grenzüberschreitend nach Pakistan. Anders kann man sich gelegentliche Terrorangriffe auf die indische Gemeinschaft kaum erklären. Vielleicht vergleichbar mit islamistisch begründeten Anschlägen weltweit. "Die Engländer" haben dabei wohl ausgedient.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von Teeernte »

Platon hat geschrieben:(10 Feb 2021, 15:00)

Bezüglich der Frage, inwiefern der heutige Wohlstand des Westens mit der Kolonisierung zu tun hat..
Kurz-

....ist angefangen vom genannten China - über das "ALTE" Rom.....bis hin zum "Deutschen" Reich....und den SOZIALISTISCHEN "Bruderstaaten" bestens zu sehen !!

Eine GUUUTE Idee das Geld wieder umzuverteilen - zurückzufordern oder Schäden aufzurechnen.... der nächste Kolonialismus - wird das CO2 werden...

Verlierer und Gewinner .
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
PraetorTacitus
Beiträge: 296
Registriert: Di 3. Nov 2020, 11:09

Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitrag von PraetorTacitus »

Neandertaler hat geschrieben:(15 Nov 2019, 18:31)
B) Europa
wäre der Kolonialismus maßgeblich für die relativen Europäischen Reichtum so müssten die europäischen Staaten mit der größten Kolonialen Vergangenheit, die reichsten sein während Länder ohne diese eher auf dritte Welt Stand sein müssten.

Auch dies ist keineswegs der Fall, Spanien und Portugal Länder mit reicher Kolonialer Vergangenheit waren lange die Ärmenhauser Europas die Schweiz und die die nordische Länder hatten keine* Kolonialreiche und sind die reichsten Länder Europas, wobei die nordischen Ländern oft selbst erst seit relative kurzer Zeit ihre Unabhängigkeit haben.
Der einzige Grund, warum Dänemark und Norwegen so wohlhabend sind, sind ja wohl die Besitztümer Grönland, bzw. Spitzbergen und das Tortenstück in der Antarktis.
Alles für das Forum, alles für die Mods! Unser Leben für die Nutzungsbedingungen!
Antworten