Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

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Neandertaler
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Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitragvon Neandertaler » Fr 15. Nov 2019, 18:31

Es wird in Debatten oft der Narrative eingebracht das der relative Reichtum im Westen bzw. In Europa genauso wie die relative Armut der dritten Welt besonders Afrika seine
Ursache im Kolonialismus hat.

Ich möchte hier an einige Fallbeispielen darlegen warum ich diese Idee für falsch und nich zutreffend halte

A) Afrika
Wäre der Kolonialismus maßgeblich verantwortlich für die relative Armut Afrikas so müssten die Länder die am wenigsten hier mit zu tun hatten, Liberia und Äthiopien (nur kurzzeitig faschistisch besetzt ein Schicksal was Äthiopien mit halb Europa teilt) am reichsten sein, tatsächlich ist dies aber keineswegs der Fall.

B) Europa
wäre der Kolonialismus maßgeblich für die relativen Europäischen Reichtum so müssten die europäischen Staaten mit der größten Kolonialen Vergangenheit, die reichsten sein während Länder ohne diese eher auf dritte Welt Stand sein müssten.

Auch dies ist keineswegs der Fall, Spanien und Portugal Länder mit reicher Kolonialer Vergangenheit waren lange die Ärmenhauser Europas die Schweiz und die die nordische Länder hatten keine* Kolonialreiche und sind die reichsten Länder Europas, wobei die nordischen Ländern oft selbst erst seit relative kurzer Zeit ihre Unabhängigkeit haben.

C) blicken wir nach Asien so haben wir mir Singapur und Südkorea zwei ehemalige Kolonien die zu den prosperierensden Länder der Welt Zählen, Thailand hingegen, ein Land ohne Koloniale Vergangenheit ist keineswegs reicher als seine ehemals kolonialisierten Nachbarn.

Wäre Wakanda, ein isolierter Staat in Afrika, der nicht kolonisiert wurde, Realität sehr wäre dieses Land wohl nicht fortschrittlich und reich sondern arm und unterentwickelt. Und bevor dies zur Häme über Afrika und die Afrikaner führt, dies wäre selbstverständlich auch der Fall wenn man z.b. jetzt ein über die Jahrhunderte isoliertes Wikingerkönigreich in Grönland entdecken würde, dafür gibt es sogar ein reales Beispiel.

Warum also kann sich diese offensichtlich Narrative das die heutige Verteilung des Reichtums maßgeblich von Kolonialismus abhängt oft unwidersprochen halten?


*Ich erlaube mir diese Verkürzung und verzichte hier auf Details
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Bartleby
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitragvon Bartleby » Fr 15. Nov 2019, 19:55

Haben Sie sich mal überlegt, wie das Vereinigte Königreich ohne seine Kolonien seine Stellung als Seemacht hätte halten können? Ohne kanadische Bäume wäre Napoleons Kontinentalsperre eine echte Erfolgsgeschichte geworden. Um nur einmal ein Beispiel zu nennen. Und ohne Kolonien wäre UK nichts geworden in seiner isolierten Lage.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitragvon Agesilaos Megas » Fr 15. Nov 2019, 20:30

Mh, die hier dargelegten Behauptungen sind fern von der realen Debatte um die Bewertung des Kolonialismus. Das zeigt allein schon die schiefe Prämisse, aber auch die mangelhafte Methodik.

Die Prämisse, dass "oft" ein "Narrativ" (terminologisch schon völlig fehlerhaft) eingebracht werde, bedarf zunächst einmal eines ernsthaften Nachweises. Ansonsten sieht es eher so aus, dass Strangersteller zielgerichtet einen Konflikt konstruiert, der so nicht in der akademischen Welt existiert, zumal lang und breit verschiedene Ansätze diskutiert worden sind (Mamdani, Harding, Ajayi, die Synkretiker etc).

Der vom Strangersteller konstruierte Konflikt führt, zirkulärer Logik getreu, zu einigen vergleichenden Gedankenexperimenten. Hier offenbart sich, dass Strangersteller sich offensichtlich nicht die Mühe gemacht hat, die Auswertung seiner eigenen Prämisse methodisch schlüssig zu hinterfragen. Er gibt zwar an, die Auswirkungen des afrikanischen Kolonialismus untersucht haben zu wollen, hält es aber nicht für nötig, Nationen wenigstens namentlich aufzuführen, die Teil des afrikanischen Kolonialismus gewesen sind. Überhaupt fehlt der Bezug völlig: Weder ordnet Strangersteller seine Prämisse historisch ein (Raub-, Handelskolonialismus, Hochimperialismus, Dekolonialisation) noch kann er explizit Bezug auf ein Kolonialsystem nehmen (britisch-deutsches vs. französisches etc). Ausgeglichen werden können diese groben methodischen Mängel nicht durch den komparativen Ansatz bzgl. anderer ehemaliger Kolonienationen. Die Missachtung institutioneller Aspekte des Kolonialismus selbst ist der Annahme geschuldet, eine allgemeingültige Regel aus komplexen Prozessen, aus denen der Kolonialismus besteht, ableiten zu können. Diese wiederum erwächst aus jener problematischen Prämisse, weshalb sich letztendlich nicht nur die Prämisse, sondern auch die nachfolgende Methodik in zirkulärer Logik verdreht hat.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitragvon Flaschengeist » So 17. Nov 2019, 00:12

Das Feinbild "böser weißer Mann" folgt der gleichen Argumentation wie die "jüdische Weltverschwörung" Einer muß eben immer Schuld sein und mit einer festen Feindbild hat auch der Tag eine gewisse Struktur. Auch die Türken haben Kolonialismus betrieben. Spanien war einmal eine Maurische Kolonie.

Rohstoffe nützen erst einmal nichts wenn man damit nicht anfangen kann.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitragvon Fliege » So 17. Nov 2019, 02:50

Neandertaler hat geschrieben:(15 Nov 2019, 18:31)
Es wird in Debatten oft der Narrative eingebracht das der relative Reichtum im Westen bzw. In Europa genauso wie die relative Armut der dritten Welt besonders Afrika seine Ursache im Kolonialismus hat.

Wo wurde die Dampfmaschine erfunden?
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitragvon Bartleby » So 17. Nov 2019, 12:08

Flaschengeist hat geschrieben:(17 Nov 2019, 00:12)

Das Feinbild "böser weißer Mann" folgt der gleichen Argumentation wie die "jüdische Weltverschwörung" Einer muß eben immer Schuld sein und mit einer festen Feindbild hat auch der Tag eine gewisse Struktur. Auch die Türken haben Kolonialismus betrieben. Spanien war einmal eine Maurische Kolonie.

Rohstoffe nützen erst einmal nichts wenn man damit nicht anfangen kann.


Das ist richtig - aber die beste Idee nutzt nichts, wenn einem das für die Umsetzung erforderliche Material fehlt.

Nicht jede Feststellung, es sei der Aufstieg des Abendlandes im Zuge der Industrialisierung auch eine Frage der materiellen Ausbeutung und nicht nur Folge eines bestimmten Weltbildes und der damit einhergehenden Wissensrevolution, ist eine moralische Feststellung von Schuld. Es ist zunächst schlicht eine Tatsachenfeststellung. Insofern arbeiten Sie sich mit Ihrer Schuldfrage an den eigenen Strohmännern ab.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitragvon Alexyessin » Mi 20. Nov 2019, 02:12

MäckIntaier hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:55)

Haben Sie sich mal überlegt, wie das Vereinigte Königreich ohne seine Kolonien seine Stellung als Seemacht hätte halten können? Ohne kanadische Bäume wäre Napoleons Kontinentalsperre eine echte Erfolgsgeschichte geworden. Um nur einmal ein Beispiel zu nennen. Und ohne Kolonien wäre UK nichts geworden in seiner isolierten Lage.


Die britischen Inseln galten schon zur Zeiten der Angelsachsen als eine der reichsten Gegenden in Europa. Der Grundstein liegt also nicht erst in den Kolonien der Beginnenden Neuzeit.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitragvon Papaloooo » Mi 20. Nov 2019, 06:23

Dass sich ein Land aus der schlimmsten (wenn auch selbstverschuldeten) Zerstörung erholen kann, beweist Deutschland.
Wobei man sagen muss, dass die Deutschen wirklich auch bereit wären für einen Neuanfang und ihnen auch wohlwollend unter die Arme gegriffen wurde (Luftbrücke West-Berlin).

Anders oft in Afrika, wo willkürlich Grenzen von den Imperialisten gezogen wurden, oftmals alleine ausgerichtet an Breiten- und Längengraden. Ungeachtet der Volksstämme, die dort leben.

Und oft auch heute noch verdanken die reichen Nationen doch ihren Reichtum der Armut anderer Nationen. Wären alle so verschwenderisch wie - sagen wir Mal die USA - würde es doch nicht reichen mit Nahrungsmitteln, Rohstoffen und Energieträgern.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitragvon aleph » Di 10. Dez 2019, 03:38

Alexyessin hat geschrieben:(20 Nov 2019, 02:12)

Die britischen Inseln galten schon zur Zeiten der Angelsachsen als eine der reichsten Gegenden in Europa. Der Grundstein liegt also nicht erst in den Kolonien der Beginnenden Neuzeit.

Meine quelle besagt das gegenteil
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_d ... s_pro_Kopf
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitragvon aleph » Di 10. Dez 2019, 03:48

Fliege hat geschrieben:(17 Nov 2019, 02:50)

Wo wurde die Dampfmaschine erfunden?

Die dampfmaschine wurde ja deswegen erfunden, weil unter anderem durch die kolonien ein arbeitskräftemangel und ein überschuss an rohstoffen bestand. Ist aber nicht der einzige grund. Galilei und kopernikus entstammen nicht kolonialländern, aber die herausforderung der seefahrt und des Kolonialismus erzwang innovationen, z.b. benötigte man gute kompasse und uhren. Auch hier führten die innovationen dann zu wohlstand.

Die meisten kolonien sind deswegen arm, weil ehemalige arme gebiete sich modernisierten und reich wurden. Indien war zwar vor der kolonisation reich, es soll eine sehr erfolgreiche handwerkskunst gehabt haben, aber die industrialisierung hätte indien auch dann arm gemacht, wenn es keine kolonie gewesen wäre, weil es mit seinen waren nicht mehr konkurrieren hätte können.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitragvon aleph » Di 10. Dez 2019, 04:09

Neandertaler hat geschrieben:(15 Nov 2019, 18:31)
Auch dies ist keineswegs der Fall, Spanien und Portugal Länder mit reicher Kolonialer Vergangenheit waren lange die Ärmenhauser Europas die Schweiz und die die nordische Länder hatten keine* Kolonialreiche und sind die reichsten Länder Europas, wobei die nordischen Ländern oft selbst erst seit relative kurzer Zeit ihre Unabhängigkeit haben

In der frühen neuzeit waren spanien und portugal tatsächlich zwei der wohlhabenden länder europas. Ihr reichtum damals entsprang der ausbeutung von und dem handel mit ihren kolonien. Pro kopf hat sich das allerdings nicht besonders ausgewirkt, ähnlich wie die ölstaaten zwar mehr geld haben, wie ihre nachbarn, aber ärmer sind, als rohstoffarme länder in europa.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitragvon Alexyessin » Di 10. Dez 2019, 07:42

aleph hat geschrieben:(10 Dec 2019, 03:38)

Meine quelle besagt das gegenteil
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_d ... s_pro_Kopf


Finnland soll genauso viel Kaufkraft gehabt haben wie die angelsäschischen Inseln? Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Du bist doch so ein Dokufuchs. Ich schau gerne nach, aber müsstest mal Terra X oder ähnliches bzgl. der Einfälle der Wikinger schauen. Da wird das gesagt. Lag an der guten Verwaltung unter dem letzten Angelsachsen König vor Hastings.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitragvon aleph » Di 10. Dez 2019, 12:32

Alexyessin hat geschrieben:(10 Dec 2019, 07:42)

Finnland soll genauso viel Kaufkraft gehabt haben wie die angelsäschischen Inseln? Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Du bist doch so ein Dokufuchs. Ich schau gerne nach, aber müsstest mal Terra X oder ähnliches bzgl. der Einfälle der Wikinger schauen. Da wird das gesagt. Lag an der guten Verwaltung unter dem letzten Angelsachsen König vor Hastings.

Kann schon sein. Es gab in Britannien sicherlich wesentlich mehr reiche Klöster, als in Finnland. Zudem Herrschersitze und Handelshäuser. Für Räuber ist die Konzentration von Reichtum ideal, aber die breite Masse der Bevölkerung war offenbar nicht wohlhabender, als in Finnland. Bei der Kolonisation ist das auch so, nicht jeder profitierte davon.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitragvon Alexyessin » Di 10. Dez 2019, 13:57

aleph hat geschrieben:(10 Dec 2019, 12:32)

Kann schon sein. Es gab in Britannien sicherlich wesentlich mehr reiche Klöster, als in Finnland. Zudem Herrschersitze und Handelshäuser. Für Räuber ist die Konzentration von Reichtum ideal, aber die breite Masse der Bevölkerung war offenbar nicht wohlhabender, als in Finnland. Bei der Kolonisation ist das auch so, nicht jeder profitierte davon.


Naja, die britischen Inseln waren ja Staatsgebiet, während Finnland bis zur Hanse nur Rand von irgendwas war. Da gabs ja nicht wirklich sowas wie Staatswesen. Ist jetzt nicht abschätzig gemeint, aber das sind keine vergleichbaren Standards.
Es mag sein, das die britischen Inseln zwischen Abzug Rom und Etablierung der sieben Königreiche im 7. Jhd. nicht grade hohen Lebensstandard hatten, aber das traf mEn auf fast alle Gebiete im westlichen Teil des römischen Reiches zu.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitragvon Progressiver » Di 24. Dez 2019, 22:51

In diesem Thread werden meines Erachtens verschiedene Obstsorten miteinander vermischt. :)

Um Kolonien zu besitzen, muss man zuerst einmal andere Gegenden der Welt entdecken. Hätte es nicht einen Christoph Columbus oder Vasco da Gama gegeben, dann würde es um die Lage in Europa immer noch schlecht aussehen. Da aber die Osmanen seinerzeit Konstantinopel erobert und die Seidenstraße blockiert hatten, wurden die Europäer quasi gezwungen, auf dem Seeweg eine Verbindung nach Indien oder China zu suchen. Wie es der Zufall so wollte, entdeckten sie dabei unter anderem Amerika. Ohne diese Entdeckung würde die westliche Welt, wie wir sie heute kennen, eben nur aus Europa bestehen.

Ebenso darf man dann nicht den Dreieckshandel vergessen. Die Europäer holten sich, nachdem die alleinige Plünderung des amerikanischen Kontinents nicht mehr genug war, Sklaven aus Afrika. Diese schickten sie nach Amerika. Die dort angebaute Baumwolle und andere Rohstoffe wurde dann nach Europa transportiert, wo sie zu Kleidung etc. verarbeitet wurde. Diese wiederum landete auf dem afrikanischen Kontinent -zusammen mit Rum und Waffen-, wo sie diese an die Sklavenhändler verkauft wurde. Nebenbei wurde durch die Zufuhr von Rohstoffen die verarbeitende Industrie in Europa immer weiter entwickelt. Und während die Spanier ihre geraubten Silber- und Goldschätze zu großen Teilen in kostspieligen Kriegen verheizten, um die Hegemonie über ganz Europa zu gewinnen, entwickelten andere neuzeitliche Staaten eben ihre Industrien weiter. Zumindest bis zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges, in dem es ja auch um die Beherrschung möglichst großer Teile der Welt als Kolonien ging, war das für die Europäer durchaus lohnenswert, immer neue Landstriche zu erobern und auszubeuten.

Was das Gebiet der Vereinigten Staaten betrifft, so hatten zum Beispiel die Briten nicht damit gerechnet, dass die Kolonisten ihre eigenen Industrien aufbauen konnten. Diese wurden dann, wie der größte Teil des amerikanischen Kontinents irgendwann unabhängig.

Einen weiteren Aspekt sieht man bei den Niederlanden. Diese wurden nicht nur durch den Sklavenhandel steinreich, sondern auch durch den Gewürzhandel mit Südostasien. Sie konnten so nicht nur ihre Unabhängigkeit erkämpfen, sondern auch ihr riesiges Vermögen in der frühen Neuzeit anlegen, indem sie massenhaft Geld in Prunkbauten und in Bilder steckten. Dieser riesige Kulturschatz ist also nur die Gegenseite der Medaille von Sklaverei etc. Und es waren ja nicht nur die Westeuropäer, die andere Weltteile kolonisierten. Auch die Russen als Schießpulverreich eroberten sich als Kolonie Sibirien mit all seinen Schätzen, wo vorher nur die Mongolen herrschten.

Ohne die Entdeckung und Kolonisierung weiter Weltteile wäre also Europa nicht das, was es heute ist. Die USA, aber auch Australien, Neuseeland und viele anderen Staaten der Welt würde es in der heutigen Form nicht geben. China und Indien wären vielleicht immer noch steinreich.

Und was Afrika betrifft: Im beginnenden 14. Jahrhundert war ein gewisser Mansa Musa, der im heutigen Timbuktu lebte, einer der reichsten Könige der Welt. Es gab also durchaus auch im Afrika der Subsahara reiche und mächtige Staaten. Durch gewisse Gründe sind diese dann aber zerfallen. Und der Sklavenhandel beraubte Afrika um die besten und arbeitsfähigsten Leute. Zurück geblieben sind zu jener Zeit nur die Alten, Schwachen und Kinder, die sich weiter behaupten mussten. Die Kolonialmächte dagegen verdienten sich reich. Selbst China verlor seine ganzen Silberreserven und wurde von innen zerstört, weil viele Chinesen sich lieber mit Opium eindeckten, das sie von den britschen "Dealern" vertickt bekamen.

Dass Europa heute nicht mehr das Zentrum der Welt ist, hängt jedoch mit den Asuwirkungen der beiden Weltkriege zusammen. Europa war zerstört und geteilt. Die Kolonien sagten sich von ihren einstigen Herren los. Die Welt wurde multipolarer.

Ohne die Entdeckung und Kolonisierung weiter Teile der Erde gäbe es die Globalisierung nicht. Viele Staaten wie Indien wären auf einem unterentwickelten technischen Niveau steinreich. Andere dagegen wären arm geblieben. Aber für die Europäer hat sich der Kolonialismus bis zum verlustreichen Ersten und Zweiten Weltkrieg durchaus gelohnt. Sie konnten überschüssige Bevölkerungsteile in die Kolonien ziehen lassen, die sonst zu Hause möglicherweise revoltiert hätten. Und umgekehrt gab es neue Rohstoffe und Absatzmärkte für die Europäer. Die Konkurrenzsituation zwischen den verschiedenen europäischen Staaten zwang die Leute auch, ihre Industrien weiter zu entwickeln. So wurde nicht nur das Militär immer moderner. Sondern die Gesellschaften wurden immer hochentwickelter und arbeitsteiliger.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitragvon watisdatdenn? » Di 24. Dez 2019, 23:59

Bartleby hat geschrieben:(17 Nov 2019, 12:08)
Das ist richtig - aber die beste Idee nutzt nichts, wenn einem das für die Umsetzung erforderliche Material fehlt.

Wie unkreativ!
Es gibt fast immer mehrere Optionen etwas zu konstruieren. Dabei wird die beste und wirtschaftlichste Variante ausgewählt.

Man kann aber die Konstruktion auch auf Basis der verfügbaren Materialien auslegen..
Das wird es sicher schlechter und/oder teurer machen, sollte aber meistens gehen.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 25. Dez 2019, 09:22

Nein, die Europäer sind nicht alles Schuld, auch nicht beim Sklavenhandel:
Die meisten Opfer gehen laut seinem Buch auf das Konto innerafrikanischer Menschenjagden, an zweiter Stelle steht mit etwa 17 Millionen Opfern der „Menschenexport“ in die muslimischen Reiche Nordafrikas, Kleinasiens bis nach Indien, wo die Mogulkaiser schwarze Garden unterhielten.
https://www.welt.de/geschichte/article1 ... ndler.html

Weitere Quellen:
https://jungle.world/artikel/2017/12/de ... heute-fort
https://www.dw.com/de/sklavenhandel-in- ... a-50101582
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 81801.html
http://www.charlottewiedemann.de/assets ... averei.pdf
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitragvon Flaschengeist » Mi 25. Dez 2019, 10:05

Bartleby hat geschrieben:(17 Nov 2019, 12:08)

Das ist richtig - aber die beste Idee nutzt nichts, wenn einem das für die Umsetzung erforderliche Material fehlt.

Nicht jede Feststellung, es sei der Aufstieg des Abendlandes im Zuge der Industrialisierung auch eine Frage der materiellen Ausbeutung und nicht nur Folge eines bestimmten Weltbildes und der damit einhergehenden Wissensrevolution, ist eine moralische Feststellung von Schuld. Es ist zunächst schlicht eine Tatsachenfeststellung. Insofern arbeiten Sie sich mit Ihrer Schuldfrage an den eigenen Strohmännern ab.



Welche unersetzlichen Rohstoffe hat denn z.B. Deutschland nach Reichsgründung 1871 aus seinen Schutzgebieten importiert? Vermutlich haben unsere Schutzgebiete immer mehr gekostet als eingebracht.
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitragvon Alexyessin » Mi 25. Dez 2019, 10:19

Flaschengeist hat geschrieben:(25 Dec 2019, 10:05)

Welche unersetzlichen Rohstoffe hat denn z.B. Deutschland nach Reichsgründung 1871 aus seinen Schutzgebieten importiert? Vermutlich haben unsere Schutzgebiete immer mehr gekostet als eingebracht.


Vermeintlich haben deswegen die deutschen Schutztruppen die Hereos beinahe ausgerottet, oder?
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Re: Kolonialismus Grund für den Reichtum des Westens?

Beitragvon Keoma » Mi 25. Dez 2019, 10:36

Alexyessin hat geschrieben:(25 Dec 2019, 10:19)

Vermeintlich haben deswegen die deutschen Schutztruppen die Hereos beinahe ausgerottet, oder?

Vermutlich nicht wegen ihrer Reichtümer.
Jeder hat das Grundrecht auf eine eigene Meinung. Aber nicht auf eigene Fakten.
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