Wie gefährlich war die Wende?

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NMA
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Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von NMA »

Ich habe einmal ganz knapp die Chance verpasst, Stefan Aust, der Autor vom Buch "Deutschland, Deutschland", zu fragen, wir gefährlich die Nacht des 9. November 89 war.
Die Öffnung der Grenze, unsichere Grenzsoldaten, und ein offener eiserner Vorhang. Im Osten eine Militärs, die ohnehin wegen Gorbatschows Progressivität frustriert waren.

Was wäre passiert, wenn in dieser Nacht ein Schuss gefallen wäre? Warum ist das nicht passiert? Warum hat der Osten zugesehen, wie ihm die Felle davonschwimmen?
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Kritikaster
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Kritikaster »

NMA hat geschrieben:(26 Oct 2019, 22:42)

Ich habe einmal ganz knapp die Chance verpasst, Stefan Aust, der Autor vom Buch "Deutschland, Deutschland", zu fragen, wir gefährlich die Nacht des 9. November 89 war.
Die Öffnung der Grenze, unsichere Grenzsoldaten, und ein offener eiserner Vorhang. Im Osten eine Militärs, die ohnehin wegen Gorbatschows Progressivität frustriert waren.

Was wäre passiert, wenn in dieser Nacht ein Schuss gefallen wäre? Warum ist das nicht passiert? Warum hat der Osten zugesehen, wie ihm die Felle davonschwimmen?
Es ist nicht passiert, weil die Befehlskette nicht funktionierte. Günter Schabowski hat sie mit seinem "sofort, unverzüglich" überfordert.
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H2O
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von H2O »

NMA hat geschrieben:(26 Oct 2019, 22:42)

Ich habe einmal ganz knapp die Chance verpasst, Stefan Aust, der Autor vom Buch "Deutschland, Deutschland", zu fragen, wir gefährlich die Nacht des 9. November 89 war.
Die Öffnung der Grenze, unsichere Grenzsoldaten, und ein offener eiserner Vorhang. Im Osten eine Militärs, die ohnehin wegen Gorbatschows Progressivität frustriert waren.

Was wäre passiert, wenn in dieser Nacht ein Schuss gefallen wäre? Warum ist das nicht passiert? Warum hat der Osten zugesehen, wie ihm die Felle davonschwimmen?
Diese Nacht fiel ja nicht plötzlich und ganz unerwartet vom Himmel! Da gab es doch lange Vorläufer in Polen mit der Solidarnosc, wo die Mängel der sozialistischen Gesellschaftsordnung offen sichtbar und ansprechbar wurden.

Auch in diese Zeit des Wandels paßte ein Streik der Bergleute in der östlichen Ukraine (!), wo die Menschen sich beklagten, daß ihnen nach harter Arbeit unter Tage noch nicht einmal ein Stück Seife verfügbar war, um Kohlenstaub und Schweiß abwaschen zu können. Uns erreichten private Bitten aus der "DDR" um Rasierklingen und Nähnadeln... schlicht nicht zu erstehen für Geld und gute Worte. Da gab es Flucht aus der DDR aus dem "befreundeten Ausland" in die Botschaften der Bundesrepublik Deutschland. Und dann die Grenzöffnung in Ungarn.

In der "DDR" fanden Demonstrationen statt, wo wirklich noch Angst um Leib und Leben eine große Rolle spielten... weil eben niemand abschätzen konnte, ob da nicht doch einige Sicherungen durchbrennen würden und der allmächtige Sicherheitsapparat sich in Bewegung setzen würde. (Wobei ich hier auf die Doppelbedeutung von "Sicherheitsapparat" hinweisen möchte, weil man auch heute immer wieder von Sicherheitskräften spricht, wo im Klartext ein Unterdrückungssystem gemeint ist!)

Vor allem aber hatte Präsident Gorbatschow angewiesen, daß die sowjetischen Truppen sich nicht in diesen Prozeß einmischen sollten., in dem ein Volk mit seiner Herrschaft abrechnete. "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben!" Ich gehe davon aus, daß der sowjetische Geheimdienst gut unterrichtet war davon, was sich in der "DDR" an Unmut angesammelt hatte. Vor allem aber stand das Thema "Wiedervereinigung Deutschlands" nicht ganz oben auf der Liste, sondern der bessere Sozialismus durch gesellschaftliche Prozesse. Es war also gar nicht zu befürchten, daß der sowjetische Machtbereich Einbußen erleiden würde.

Kurz und gar nicht gut: In der Nacht wurde wohl allseits eine Zeitenwende spürbar, die den Sicherheitsapparat der DDR um seine eigene Sicherheit fürchten ließ für den Fall, daß da plötzlich Blut fließen würde. Vor allem war klar, daß keine sowjetischen Truppen diesen Sicherheitsapparat schützen würden.

Damit ist nicht gesagt, daß die Maueröffnung ein Selbstläufer war, aber einmal von hochrangiger Stelle in Gang gesetzt, gab es da kein Halten mehr. Ohne das Vorspiel, das sich im gesamten "Ostblock" über Jahre, Monate und Wochen hinzog, ist die Zurückhaltung der Sicherheitsorgane der DDR (STASI, Polizei, Armee) nicht zu verstehen. Aus meiner Sicht ein erstarrter Machtapparat, der die Zeichen der Zeit nicht wahrhaben wollte, dem aber die Machtmittel abhanden gekommen waren, die zuvor die Umwälzungen in der "DDR", Ungarn, Tschechoslowakei, Polen und am Ende auch in der Sowjetunion nicht einordnen konnte und wollte... unfähig, aus eigener Kraft dem Treiben einen wirksamen Riegel vor zu schieben.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Adam Smith »

Weil der Kommunismus in Russland verschwunden ist. Es hat keiner mehr daran geglaubt.
Die WGT zählte im Januar 1991 nach eigenen Angaben 337.800 Soldaten in 24 Divisionen, verteilt auf fünf Landarmeen und eine Luftarmee. Dazu kamen noch 208.400 Familienangehörige von Offizieren sowie Zivilangestellte, darunter befanden sich etwa 90.000 Kinder.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gruppe_ ... eutschland
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von H2O »

Müßte man nicht vorsichtiger sagen, daß die kommunistische Utopie durch das korrupte Machtgefüge der Staaten im sowjetischen Machtbereich jede Glaubwürdigkeit verloren hatte? Nicht ohne Grund sprachen doch "Vordenker" kritisch vom "real existierenden Sozialismus", weil sie den Machtmißbrauch zur Absicherung von bestehenden Herrschaftsverhältnissen nicht ansprechen durften. Dazu muß man noch anmerken, daß Anhängern dieser Utopie im Westen diese bittere Lehre erspart geblieben ist... sie also den Kampf für diese Gesellschaftsordnung noch nicht aufgegeben haben.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von imp »

NMA hat geschrieben:(26 Oct 2019, 22:42)

Ich habe einmal ganz knapp die Chance verpasst, Stefan Aust, der Autor vom Buch "Deutschland, Deutschland", zu fragen, wir gefährlich die Nacht des 9. November 89 war.
Die Öffnung der Grenze, unsichere Grenzsoldaten, und ein offener eiserner Vorhang. Im Osten eine Militärs, die ohnehin wegen Gorbatschows Progressivität frustriert waren.

Was wäre passiert, wenn in dieser Nacht ein Schuss gefallen wäre? Warum ist das nicht passiert? Warum hat der Osten zugesehen, wie ihm die Felle davonschwimmen?
Die Gründe:

Die SED-Führung der zweiten Reihe hat schlicht nicht mehr gewollt und die erste Reihe widerwillig und ohne große Rücksprache mit der Sowjetunion heimgeschickt. Dort hatte man für die Belange der DDR auch kein großes Interesse mehr, zu zerrüttet war das Verhältnis zwischen Sowjetreformern wie Gorbechev und der ersten Reihe der DDR, die großteils ihre Jugend noch unter Hitler erlebte. Nehmen wir mal Siegfried Wenzel, selbst einer von den ganz alten, solche Leute hatten keinerlei Interesse, die Dinge so zu lassen wie sie waren. Jüngere gleich gar nicht, aber je weiter oben, umso weniger von den jüngeren gab es überhaupt.

Die Gefährlichkeit:
Einerseits war alles drin: Leicht hätten einzelne Polizisten, Soldaten, Grenzer aus Angst oder Notwendigkeit schießen können. Andererseits, je nach Ort, hätte das vielleicht sehr wenig oder sehr viel ausgelöst. Heute wissen wir, dass nichts passiert ist. Das ist gut.

Stellen wir umgekehrt die Frage: Wie gefährlich wäre es gewesen, diese Grenze nicht zu öffnen?
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Moses »

Das an der Grenze kein Schuss gefallen ist lag u.a. auch am anerzogenen Gehorsam. Ein Cousin von mir hatte Dienst in Berlin an diesem Abend an der Mauer. Er spricht nicht viel darüber aber eine Aussage war sehr erhellend:
"Keiner wusste was, keiner hat Befehle gegeben . . . das hat sich einfach entwickelt und alle haben zugesehen, mit geladener Waffe und ohne Befehle."
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Adam Smith »

imp hat geschrieben:(27 Oct 2019, 09:12)


Stellen wir umgekehrt die Frage: Wie gefährlich wäre es gewesen, diese Grenze nicht zu öffnen?
Die DDR ist ja der BRD einfach beigetreten und hat alles übernommen. Ohne eine Öffnung der Grenze wäre dieses so nicht passiert. Die DDR hätte sich stabilisiert und danach hätte es Forderungen gegeben. Bei uns ist nicht alles schlecht. Wir möchten eine Fusion und nicht übernommen werden.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von imp »

Adam Smith hat geschrieben:(27 Oct 2019, 09:38)

Die DDR ist ja der BRD einfach beigetreten und hat alles übernommen. Ohne eine Öffnung der Grenze wäre dieses so nicht passiert. Die DDR hätte sich stabilisiert und danach hätte es Forderungen gegeben. Bei uns ist nicht alles schlecht. Wir möchten eine Fusion und nicht übernommen werden.
Die Forderung gab es. Sie war nicht durchsetzbar.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Moses »

imp hat geschrieben:(27 Oct 2019, 09:39)

Die Forderung gab es. Sie war nicht durchsetzbar.
Wie auch? Bei dieser "Lösung" wäre innerhalb absehbarer Zeit ein entvölkerter Landstrich an die Bundesrepublik angegliedert worden.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Adam Smith »

imp hat geschrieben:(27 Oct 2019, 09:39)

Die Forderung gab es. Sie war nicht durchsetzbar.
Weil alles so schnell ging.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von imp »

Moses hat geschrieben:(27 Oct 2019, 09:42)

Wie auch? Bei dieser "Lösung" wäre innerhalb absehbarer Zeit ein entvölkerter Landstrich an die Bundesrepublik angegliedert worden.
Die These ist, dass diese Forderung mit weiterer Grenze mehr Rückhalt gehabt hätte, so verstehe ich das. Ich glaube das nicht. Entweder wäre die Einheit trotz Widerständen recht schnell als Beitritt gekonmen oder sie wäre Korea-mäßig abgesagt.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Moses »

imp hat geschrieben:(27 Oct 2019, 09:47)

Die These ist, dass diese Forderung mit weiterer Grenze mehr Rückhalt gehabt hätte, so verstehe ich das. Ich glaube das nicht. Entweder wäre die Einheit trotz Widerständen recht schnell als Beitritt gekonmen oder sie wäre Korea-mäßig abgesagt.
Die Korea-Lösung sehe ich nicht, dafür war die Dynamik auf beiden Seiten zu hoch und der Rückhalt für die DDR-Regierung im Ostblock zu gering.
Eine Einheit auf Augenhöhe hätte sicherlich viele Unwuchten verhindert war aber so nicht möglich.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von imp »

Moses hat geschrieben:(27 Oct 2019, 09:55)

Die Korea-Lösung sehe ich nicht, dafür war die Dynamik auf beiden Seiten zu hoch und der Rückhalt für die DDR-Regierung im Ostblock zu gering.
Eine Einheit auf Augenhöhe hätte sicherlich viele Unwuchten verhindert war aber so nicht möglich.
Ich denke nicht, dass ein Szenarium mit einer weiteren DDR für die Insassen irgendwie schön gewesen wäre.

Jedoch hätte weder Kohl noch Lafontaine sich gegen eine Stimmung im Volk gestellt, "wir schaffen das nicht" oder "das wird zu teuer, was die alles wollen". Allein die Geschwindigkeit der Ereignisse ließ den Politikern keine Zeit, beim Versuch, irgendetwas herauszuhandeln Schaden anzurichten.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Misterfritz »

imp hat geschrieben:(27 Oct 2019, 10:05)
Jedoch hätte weder Kohl noch Lafontaine sich gegen eine Stimmung im Volk gestellt, "wir schaffen das nicht" oder "das wird zu teuer, was die alles wollen". Allein die Geschwindigkeit der Ereignisse ließ den Politikern keine Zeit, beim Versuch, irgendetwas herauszuhandeln Schaden anzurichten.
Schon die Warnung Lafontaines, dass es mit den angekündigten 80 Milliarden D-Mark sicherlich nicht getan sein würde, die Einheit sehr viel teurer werden würde, hat ihn den Wahlsieg gekostet. Mahnende Worte wollten damals nicht gehört werden.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Adam Smith »

Misterfritz hat geschrieben:(27 Oct 2019, 10:53)

Schon die Warnung Lafontaines, dass es mit den angekündigten 80 Milliarden D-Mark sicherlich nicht getan sein würde, die Einheit sehr viel teurer werden würde, hat ihn den Wahlsieg gekostet. Mahnende Worte wollten damals nicht gehört werden.
Es gab ja immer die Gefahr, dass die DDR plötzlich Forderungen stellen würde.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bundestagswahl_1990

Hätte es die Bundestagswahl vor der Wiedervereinigung gegeben, dann hätte es vermutlich eine gewählte DDR-Regierung gegeben, die von der Bevölkerung als solche anerkannt worden wäre. Wenn jetzt die Bürger der DDR ebenfalls hätten wählen wollen. Zu der Zeit war vieles möglich.

Es gab zwar eine Wahl in der DDR Anfang 1990, die wurde aber von den Ereignissen weggefegt.

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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(27 Oct 2019, 10:53)

Schon die Warnung Lafontaines, dass es mit den angekündigten 80 Milliarden D-Mark sicherlich nicht getan sein würde, die Einheit sehr viel teurer werden würde, hat ihn den Wahlsieg gekostet. Mahnende Worte wollten damals nicht gehört werden.
Diese Aussage des SPD-Granden fand ich widerlich. Jeder ahnte oder wußte, daß die "DDR" nicht mit 80 Mrd zu einem funktionierenden und liebenswerten Gemeinwesen umgebaut werden könnte. Mir drängte sich damals der Eindruck auf, als ob ein Miesmacher die Einheitsfeier stören wollte. Ich kann nicht sagen, wie das damals die DDR-Insassen empfanden, denn ich vermied im Gespräch unter Verwandten jedes Geldthema, weil ja im Grunde sie die Empfangenden waren und ich der Zahlmeister. Und eine solche Stimmung wollte ich nicht... da hätte ich mich schrecklich schäbig gefühlt.

Heute empfinde ich das Genörgele im Osten sehr daneben. Die Leute hätten ihre Probleme schließlich auch selbst lösen können, so auf dem Niveau von Polen. Den Polen fehlen eben die 30 Jahre Aufbau Ost, die unsere Landsleute im Osten auf die beklagten 75% des West-Wohlstands angehoben haben. Ein Teil der Wahrheit dürfte auch sein, daß ungebundene junge Leute in Scharen in den Westen gegangen sind, und wenigstens sie kurzerhand den Sprung auf die 100% vollzogen hatten.

Auch das wäre ohne Wiedervereinigung gar nicht möglich gewesen.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(27 Oct 2019, 11:03)

Es gab ja immer die Gefahr, dass die DDR plötzlich Forderungen stellen würde.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bundestagswahl_1990

Hätte es die Bundestagswahl vor der Wiedervereinigung gegeben, dann hätte es vermutlich eine gewählte DDR-Regierung gegeben, die von der Bevölkerung als solche anerkannt worden wäre. Wenn jetzt die Bürger der DDR ebenfalls hätten wählen wollen. Zu der Zeit war vieles möglich.

Es gab zwar eine Wahl in der DDR Anfang 1990, die wurde aber von den Ereignissen weggefegt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Volkskammerwahl_1990
Es gab zwar eine Wahl in der DDR Anfang 1990, die wurde aber von den Ereignissen weggefegt.
Ich meine, daß diese Regierung durchaus legitim war und auch anerkannt wurde. Aber der Druck zur Auflösung und zum Beitritt zur Bundesrepublik kam doch aus dieser Regierung und diesem Parlament selbst... die SED-Überbleibsel einmal außen vor gelassen.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von imp »

Misterfritz hat geschrieben:(27 Oct 2019, 10:53)

Schon die Warnung Lafontaines, dass es mit den angekündigten 80 Milliarden D-Mark sicherlich nicht getan sein würde, die Einheit sehr viel teurer werden würde, hat ihn den Wahlsieg gekostet. Mahnende Worte wollten damals nicht gehört werden.
Das verdreht die Reihenfolge. Im Dezember 1990 war die Sache entschieden. Beobachter schreiben, der Wahlkampf aller Parteien sei kaum in Schwung gekommen, die Menschen des Themas langsam müde.

Die SPD hätte in keinem Fall eine Mehrheit gegen CDU, FDP, B90 und PDS erringen können.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(27 Oct 2019, 11:33)

Ich meine, daß diese Regierung durchaus legitim war und auch anerkannt wurde. Aber der Druck zur Auflösung und zum Beitritt zur Bundesrepublik kam doch aus dieser Regierung und diesem Parlament selbst... die SED-Überbleibsel einmal außen vor gelassen.
Hätte es jetzt ebenfalls in der DDR am 2. Dezember 1990 eine eigene Wahl gegeben, dann hätte es, wie in der BRD auch, richtig Wahlkampf gegeben. Dann hätte sich die Bevölkerung mit dieser Regierung identifiziert. Und so eine Regierung möchte man beibehalten. Die Wiedervereinigung hätte dann vermutlich ganz anders ausgesehen. Das Zeitfenster war sehr klein.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Chajm »

Misterfritz hat geschrieben:(27 Oct 2019, 10:53)

Schon die Warnung Lafontaines, dass es mit den angekündigten 80 Milliarden D-Mark sicherlich nicht getan sein würde, die Einheit sehr viel teurer werden würde, hat ihn den Wahlsieg gekostet. Mahnende Worte wollten damals nicht gehört werden.
Mag sein - aber vielleicht hatten die Buerger der DDR von dem Saarlaender, der sie vorher regierte, einfach die Schnauze voll und wollten nicht noch einen solchen haben, der ueber ihr Wohl und Wehe entschied?
Zudem war vielen in der DDR noch im Bewusstsein, dass es Bestrebungen innerhalb der SPD gab, die "Staatsbuergerschaft der DDR" anzuerkennen.
Und bevor hier einer ueber den in Anfuehrungszeichen gesetzten Begriff mault - genau dieser Terminus war der, dessen man sich bedienen musste, wenn man unter Berufung auf die Schlussakte von Helsinki den Machthabern mitteilen wollte, dass man qua Ausreiseantrag seinen Wohnsitz ausserhalb des Arbeiter- und Bauernparadieses nehmen wollte:
"Hiermit beantrage ich die Entlassung aus der Staatsbuergerschaft der Deutschen Demokratischen Republik, da ich die Absicht habe, meinen Wohnsitz ausserhalb der DDR zu nehmen."

Und von da ab hatte man verschissen - aber bereut hab ich keinen einzigen Tag danach!
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(27 Oct 2019, 11:41)

Hätte es jetzt ebenfalls in der DDR am 2. Dezember 1990 eine eigene Wahl gegeben, dann hätte es, wie in der BRD auch, richtig Wahlkampf gegeben. Dann hätte sich die Bevölkerung mit dieser Regierung identifiziert. Und so eine Regierung möchte man beibehalten. Die Wiedervereinigung hätte dann vermutlich ganz anders ausgesehen. Das Zeitfenster war sehr klein.
Der öffentliche Druck auf eine Wiedervereinigung war so groß, daß auch eine solche Regierung bei ihrem Versuch einer eigenständigen Entwicklung weggefegt worden wäre. Und der Druck zur Wiedervereinigung ging ja nicht nur vom Volk aus, sondern auch von der sehr großen Überzahl der gewählten Abgeordneten.

Vor allem, und da sehe ich mich als braven Steuerzahler, welchen Grund hätte es denn geben sollen, mit meinen Beiträgen ein neues deutsches Experiment zu finanzieren, nach dem Grundsatz, na, da wird schon etwas draus, mitsamt der DM... das darf man ja auch nicht vergessen.

Ich meine, es ist gut so, wie sich die Dinge entwickelt haben; auch daß wir allmählich in ein ganz normales Miteinander hineinfinden. Neulich in Erfurt auf der MV fühlte ich mich in Deutschland. Mich hat niemand angesprochen, woher ich denn käme. Oder doch: Im Café, wo wir uns vorher gesammelt hatten. Das war aber ehrliches Interesse, weniger befremdlich gemeint. Da hätten wir uns auch in Hildesheim treffen können...
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von NMA »

imp hat geschrieben:(27 Oct 2019, 09:12)
(...)
Stellen wir umgekehrt die Frage: Wie gefährlich wäre es gewesen, diese Grenze nicht zu öffnen?
Richtig! Das ist es ja eben!

Ich meine nur: In den Kommandozentralen von NATO und Warschauer Pakt müssten doch eigentlich alle Alarmglocken geschrillt haben!
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Moses »

NMA hat geschrieben:(27 Oct 2019, 12:10)

Richtig! Das ist es ja eben!

Ich meine nur: In den Kommandozentralen von NATO und Warschauer Pakt müssten doch eigentlich alle Alarmglocken geschrillt haben!
Der Warschauer Pakt war weitgehend Führungs- und Orientierungslos zu dieser Zeit, das wusste such die NATO.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von BlueMonday »

NMA hat geschrieben:(26 Oct 2019, 22:42)
Was wäre passiert, wenn in dieser Nacht ein Schuss gefallen wäre? Warum ist das nicht passiert? Warum hat der Osten zugesehen, wie ihm die Felle davonschwimmen?
"Der Osten" war im Wesentlichen das davonschwimmende Volk.
Der 9. November war nun schon ein sehr später Zeitpunkt als die Lage eigentlich schon unumkehrbar gekippt war, auch ohne Schabowskis "sofort, unverzüglich". Diese Worte haben im Grunde nur die Situation widergespiegelt. Der Druck im Kessel wurde zu groß. Es musste was passieren. Eine Öffnung. So schnell wie möglich. Schluss mit den Hinhaltungen und üblichen Mätzchen. Weitaus gefährlicher war es in der Zeit davor. Da wurde noch resolut geknüppelt, verhaftet, eingesperrt, weggebracht, verhört, eingeschüchtert, gedroht, geschlagen. Die Zustände in den überfüllten Gefängnissen sollen "konzentrationslagerähnlichen Charakter" gehabt haben. Dass "nichts" passiert wäre, kann man also nicht sagen. Die Menschen im Vorfeld des 9. Nov haben einiges riskiert und mussten auch teilweise zahlen. Zu ihrem Glück kam aber dann die Revolution wirklich unaufhaltsam ins Rollen. Und man muss auch bedenken, dass die Menschen beim Militär, in der NVA, nun auch Teil des Volkes waren. Das waren junge Männer, die dann auf ihre eigenen Leute hätten feuern müssen. Das wäre dann wohl doch undenkbar für die meisten gewesen. Ich meine, es gab in der DDR - jenseits und trotz des sozialistischen Systems - auch durchaus eine gewachsene Zivilgesellschaft, also Anstand und Respekt vorm Leben und Eigentum des anderen.

Kurz: Am 9. Nov. war es viel zu spät. Es war schon 61 zu spät. Oder gar schon 53. Da hätte man schon aufhören, mind. einlenken und verändern müssen. Dieses System war jahrzehntelang ethisch bankrott und hat sich nur noch mit Gewalt am Leben gehalten.
Zuletzt geändert von BlueMonday am So 27. Okt 2019, 13:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von jorikke »

Adam Smith hat geschrieben:(27 Oct 2019, 09:43)

Weil alles so schnell ging.
Weil alles so schnell gehen musste.
Die Bevölkerung der DDR, jahrzehntelang der stellvertretende Büßer für die Verbrechen aller Deutschen, hätte doch Verzögerungen im Einigungsprozess nicht hingenommen.
Lafontaines Ideen eines langsamen organischen Zusammenschlusses waren theoretischer Quatsch.
... und so kam es, wie es kommen musste.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von H2O »

Ich meine, es gab in der DDR - jenseits und trotz des sozialistischen Systems - auch durchaus eine gewachsene Zivilgesellschaft, also Anstand und Respekt vorm Leben und Eigentum des anderen.
So etwas würde ich auch gern glauben; damit erklärt aber niemand die Todesopfer an der innerdeutschen Grenze. Man konnte doch die jungen Leute sehen, die dort Dienst taten. Das machten sie doch sehr geschäftsmäßig, etwa an den Kontrollpunkten zwischen Berlin und Westdeutschland. Immerhin haben diese jungen Leute auch aufeinander geschossen, um die Flucht von Kameraden in den Westen zu verhindern. Ich hätte nicht mutwillig deren Ablehnung von Schießbefehlen prüfen mögen. Da fehlten wohl die klaren Anweisungen der Führungskräfte in der Partei, das Feuer zu eröffnen.

Das sehe ich nicht anders bei unserer Polizei: Wenn in einer verworrenen Lage ein klarer Schießbefehl erteilt wird, dann will ich den Polizisten sehen, der die Lage anders beurteilt und sich verweigert.

In der Allgemeinheit sehe ich die von Ihnen beschworene Haltung bis hin zur Befehlsverweigerung nicht. Allerdings glaube ich auch, daß in Einzelfällen jemand aus Gewissensgründen bewußt daneben schießt. Darauf verlassen würde ich mich lieber nicht.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von imp »

NMA hat geschrieben:(27 Oct 2019, 12:10)

Richtig! Das ist es ja eben!

Ich meine nur: In den Kommandozentralen von NATO und Warschauer Pakt müssten doch eigentlich alle Alarmglocken geschrillt haben!
Das ist Thrillermaterial. Eben auch, weil alles sehr im Fluss war und keiner genauen Überblick hatte.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Adam Smith »

NMA hat geschrieben:(27 Oct 2019, 12:10)

Richtig! Das ist es ja eben!

Ich meine nur: In den Kommandozentralen von NATO und Warschauer Pakt müssten doch eigentlich alle Alarmglocken geschrillt haben!
Ein Angriff auf die NATO, wenn sich der Kommunismus bei sich selber auflöst ist unwahrscheinlich. Die NATO wird natürlich beobachtet haben wie sich alles entwickelt.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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H2O
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(27 Oct 2019, 16:13)

Ein Angriff auf die NATO, wenn sich der Kommunismus bei sich selber auflöst ist unwahrscheinlich. Die NATO wird natürlich beobachtet haben wie sich alles entwickelt.
In meiner aktiven Zeit hat man den Funkverkehr der WP-Staaten überwacht. Irgendwelche ungewöhnlichen Truppenbewegungen wären sofort aufgefallen. Da war aber offenbar nichts, was die Bundeswehr oder gleich die NATO hätte aufregen können. Denken wir auch noch daran, daß Kanzler Kohl am Tag der Maueröffnung gerade einen Besuch in Warschau machte, den er mit viel Verständnis seiner Gesprächspartner sofort abbrach, um die Entwicklung aus der Nahansicht zu beobachten.
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Teeernte
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Teeernte »

Die WIRKLICHE Geschichte will keiner hören.

....dass die Grenzbezirke auf "Insellage" geschalten hatten, - die MACHT bei den BEL der Bezirke lagen
....dass jeweils 10.000 Tote "geplant" waren je (Grenz-) Bezirk,
....dass man mit den Russen in der DDR verhandelt hatte (Bleiberecht) - wenn Sie helfen,
....dass eine Mobilmachung geplant war,

Ein Eingriff der Nato war nicht geplant.

>> Hasselhoff hat doch die Mauer NIEDERGESUNGEN. :D :D :D Thats it.

Sieger schreiben die GESCHICHTE.
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Dieter Winter
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Dieter Winter »

H2O hat geschrieben:(27 Oct 2019, 17:21)

In meiner aktiven Zeit hat man den Funkverkehr der WP-Staaten überwacht. Irgendwelche ungewöhnlichen Truppenbewegungen wären sofort aufgefallen. Da war aber offenbar nichts, was die Bundeswehr oder gleich die NATO hätte aufregen können.
Naja, 82/83 während meiner aktiven Zeit, gab es da schon ein paar Vorfälle, die Aufmerksamkeit erregten. Die wurden schön hektisch, wenn z. B. am falschen Tag eine Funkstelle aktiv wurde, die da i. A. Funkstille hielt. Ganz besonders dann, wenn hinter besagter Funkstelle eine Einheit steckte, die für Nukes zuständig war. .
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von H2O »

Dieter Winter hat geschrieben:(27 Oct 2019, 22:15)

Naja, 82/83 während meiner aktiven Zeit, gab es da schon ein paar Vorfälle, die Aufmerksamkeit erregten. Die wurden schön hektisch, wenn z. B. am falschen Tag eine Funkstelle aktiv wurde, die da i. A. Funkstille hielt. Ganz besonders dann, wenn hinter besagter Funkstelle eine Einheit steckte, die für Nukes zuständig war. .
In Ihrem Bericht erkenne ich eine Bestätigung meiner Aussage. Oktober/November 1989 muß es an dieser "Front" eben ziemlich still gewesen sein.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Flaschengeist »

NMA hat geschrieben:(26 Oct 2019, 22:42)

Ich habe einmal ganz knapp die Chance verpasst, Stefan Aust, der Autor vom Buch "Deutschland, Deutschland", zu fragen, wir gefährlich die Nacht des 9. November 89 war.
Die Öffnung der Grenze, unsichere Grenzsoldaten, und ein offener eiserner Vorhang. Im Osten eine Militärs, die ohnehin wegen Gorbatschows Progressivität frustriert waren.

Was wäre passiert, wenn in dieser Nacht ein Schuss gefallen wäre? Warum ist das nicht passiert? Warum hat der Osten zugesehen, wie ihm die Felle davonschwimmen?

"Revolutionen passieren immer dann, wenn die Oben nicht mehr können und die Unten nicht mehr wollen."

Lenin



Es fehlte schlicht die Rückendeckung aus Moskau. Bzw. die DDR-Staatsführung befand sich im Konflikt mit Moskau. Wer erinnert sich nicht daran, daß in der DDR eine sowjetische Zeitschrift verboten wurde. Es wollte schlicht auch niemand die Verantwortung für eine chinesische Lösung übernehmen. Es begannen bereits Soldaten den Gehorsam zu verweigern. Das Luftsturmregiment 40 wurde z.B. aus Leipzig wieder abgezogen, weil die Soldaten sich weigerten gegen das eigene Volk vorzugehen.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Maxxy01 »

NMA hat geschrieben: Was wäre passiert, wenn in dieser Nacht ein Schuss gefallen wäre? Warum ist das nicht passiert? Warum hat der Osten zugesehen, wie ihm die Felle davonschwimmen?
Weil die meisten Mitglieder des Politbüros eingesehen hatten, dass die alte DDR am Ende war. Sie sahen die Chance für einen Neuanfang.

Die beiden Hardliner Mielke und Honnecker waren im entscheidenen Moment verhindert. Es war also Glückssache dass es zu keinem Gewaltausbruch kam.

Davon abgesehen: die sogenannte "Wiedervereinigung" war zumindest aus finanzieller Sicht eine Katastrophe für die Bundesrepublik. Ich persönlich hätte 2 separate deutsche Staaten bevorzugt. Die DDR wurde einfach von uns geschluckt. Ich glaube, dass das für viele Ossis traumatisch war, auch wenn sie im ersten Augenblick die Freiheit gefeiert haben.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Atue001 »

Das Zusammenspiel war wie meist in solchen Situtationen ziemlich komplex. Trotzdem kann man vereinfacht sagen, dass die DDR-Bürger in ausreichender Zahl schlicht und einfach die Schnauze voll hatten und Veränderungen wollten.....dies durchaus auch ohne genau zu wissen, ob die Ergebnisse der Veränderungen wirklich besser oder schlechter für sie ganz individuell waren.

Es war ein Durst und Schrei nach Freiheit, nach Selbstbestimmung. Und - die Machtinstrumente der DDR waren nicht mehr in der Lage und Willens, sich dem entschieden genug entgegen zu stellen.

Der Rest waren Selbstläufer.......

Ob die DDR-Bürger in Kenntnis dessen war ablaufen würde zu gestimmt hätten, dass es so laufen soll.....das ist eher unwahrscheinlich. Die Zeit war günstig, der Moment der Geschichte war einfach so, wie er war. Hätte es Alternativen gegeben? Solche Fragen kann man immer stellen....und natürlich kann man auch Alternativen konstruieren.....nur - diese sind nicht eingetreten, weil die Geschichte nun mal so war, wie sie war.


Es gab in der DDR keine Mehrheit an Menschen, die für den Erhalt der DDR eingetreten sind! Es gab nur eine Mehrheit dafür, das damals bestehende System abzulösen. Die BRD erschien als Wunschalternative - welche Konsequenzen das mit sich gebracht hat, wurde nicht diskutiert.
Klar hätte man es auch anders denken können.....aber nicht mit denselben Menschen, denselben Politikern, denselben Rahmenbedingungen insgesamt......es ist rückblickend müßig, die Fehler zu benennen, die gemacht wurden.....niemand weiß, ob es überhaupt eine Alternative gegeben hätte!
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Agesilaos Megas »

NMA hat geschrieben:(26 Oct 2019, 22:42)

Ich habe einmal ganz knapp die Chance verpasst, Stefan Aust, der Autor vom Buch "Deutschland, Deutschland", zu fragen, wir gefährlich die Nacht des 9. November 89 war.
Die Öffnung der Grenze, unsichere Grenzsoldaten, und ein offener eiserner Vorhang. Im Osten eine Militärs, die ohnehin wegen Gorbatschows Progressivität frustriert waren.

Was wäre passiert, wenn in dieser Nacht ein Schuss gefallen wäre? Warum ist das nicht passiert? Warum hat der Osten zugesehen, wie ihm die Felle davonschwimmen?
Kurzfristig: Die Lage ist undurchsichtig, aber es lässt sich feststellen, dass die Beziehung Krenz-Honecker und die intrigante Tradition der Königsmorde hier eine Rolle gespielt haben mag. Immerhin verlief auch der Oktober zuvor nicht so friedlich. Offensichtlich war in den Eliten die Bereitschaft zur klassischen Staatsräson nicht mehr überwiegend. Im Oktober reagiert Honecker geradezu zaghaft: Zwar sind Sicherheitsorgane in voller Bereitschaft (08.10.), aber sie beobachten mehr, als dass sie durchgreifen sollen. Somit sind die Weichen schon für den November gestellt.

Langfristig: Es gab übrigens genaue Pläne für den Fall des Krieges oder Insubordination, der nordkoreahafte Ausmaße annahm: Aber all dies war ein Produkt des heißen Kalten Krieges, der Ulbricht-Zeit und unter dem Eindruck von 1953 entstanden. Die Honeckers mögen zwar parteikonservative Hardliner gewesen sein, aber anders als Ulbricht führte Honecker die DDR mit menschenfreundlicheren Mitteln, wenn man das überhaupt sagen konnte: 40-Stunden-Woche, Verbesserung der Situation von Schulen (vom Curriculum abgesehen), Abschaffung der Minenfelder im Grenzstreifen etc. - die DDR war nach dem Tode Stalins und dem Abgang Ulbrichts "weicher" geworden. Das wiederum war, langfristig betrachtet, unvereinbar mit dem System Stalins, wie Polen mehrmals zeigte. Hinzu kam das Selbstbild der DDR und seiner Eliten: War die sog. Laokratie/Volksdemokratie ein Propagandainstrument, um zu zeigen, dass man der bessere Teil der bipolaren Welt ist wie sie heute in China eine bloße Hülle ist, so war sie doch ein Grund für einige, ernsthaft daran zu glauben, dass die DDR Humanismus und Frieden verfolge. Dieses Selbstbild beeinflusste natürlich auch die neuen Generationen, denen, glücklicherweise, mehr und mehr Anspruch und Wille zur Stalinistischen Staatsräson fehlte, obwohl sie immer noch deren Machtfülle genießen konnten.

Das für die DDR. Die Beziehung DDR-UdSSR ist noch einmal ein anderes Thema und der sowjetische Führungsstil innerhabl des WV.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Wätätä »

Ja, warum haben selbst gestandene Genossen nicht energisch gegen den offensichtlichen Niedergang des "Zossalismus" protestiert?
Neben einigen hier schon benannten Gründen haben diese Kader ja ganz gut Marx, Lenin... gelesen, unter anderen auch, dass die wirtschaftliche Entwicklung über die Zukunft der jeweiligen Gesellschaftsordnung entscheidet. Die ML-Klassiker haben sich das sicher anders vorgestellt, Die "gläubigen Soz/Komm." mussten davon ausgehen, wenn die Theorien der ML-Klassiker zutreffen, ist der Sozialismus(o. ä.) am Ende. Da sucht man doch lieber eine bequemere Variante, ein bisschen Anpassen und keine Konfrontation, schon gar nicht untaugliche Mittel wie Schusswaffeneinsatz u. ä
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(28 Oct 2019, 07:49)

In Ihrem Bericht erkenne ich eine Bestätigung meiner Aussage. Oktober/November 1989 muß es an dieser "Front" eben ziemlich still gewesen sein.
Da ging die Kommunikation direkt.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Teeernte »

Flaschengeist hat geschrieben:(11 Jul 2020, 18:26)
Es begannen bereits Soldaten den Gehorsam zu verweigern. Das Luftsturmregiment 40 wurde z.B. aus Leipzig wieder abgezogen, weil die Soldaten sich weigerten gegen das eigene Volk vorzugehen.
...Käse. Weil Erich den Befehl nicht gegeben hat - deshalb ist er "abgezogen" worden.

Nachtrag:
www.bpb.de › system › files › dokument_pdf
PDF
Oktober 1989 als Auslöser für die öffentlichen Debatten in Leipzig ... zunächst ein Fernschreiben zu nennen, das Erich Honecker am 22.09.1989 an die. 1. Sekretäre der ... Aufgabe von Bezirkseinsatzleitungen war es, Einsatzbefehle

Honecker, so bestätigte der sowjetische Botschafter Wjatscheslaw Kotschemassow später: „... rechnete eindeutig mit einer Überwindung der Unruhen von der Position der Stärke. Er äußerte die Worte: ,Man soll mit ihnen nicht viel Umstände machen, auf Lkws werfen und basta‘


trotz der „Angst vor Gewalt und Zerstörung sowie Bedrohung des eigenen Lebens“ dennoch eine „hohe Einsatzbereitschaft“ gezeigt hatte, stellte aber auch fest: „In Gesprächen wird jedoch immer wieder deutlich, dass es gegenüber diesen Einsätzen eine große Abneigung gibt.
Zuletzt geändert von Teeernte am Mo 2. Nov 2020, 21:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Teeernte »

Maxxy01 hat geschrieben:(11 Jul 2020, 19:08)

Weil die meisten Mitglieder des Politbüros eingesehen hatten, dass die alte DDR am Ende war. Sie sahen die Chance für einen Neuanfang.

Die beiden Hardliner Mielke und Honnecker waren im entscheidenen Moment verhindert. Es war also Glückssache dass es zu keinem Gewaltausbruch kam.
Deine Schätzung ?

Nun - die Grenzbezirke haben Insellage gemacht - Tote geplant . Den Russen wurde versprochen - dass sie hierbleiben dürfen - wenn sie helfen.

Glückssache ? - das war Egon Krenz - der hat "abgeblasen". GEGEN die alten "Herren". (und da war Mielke und Honecker nicht bei).
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(02 Nov 2020, 20:58)

Da ging die Kommunikation direkt.
Stellen wir uns unsere Gespräche hier vor, nachdem es ein menschliches Versagen der Nuklearkommandos gegeben hatte. Welch glückliches Versagen!
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(02 Nov 2020, 21:07)

Stellen wir uns unsere Gespräche hier vor, nachdem es ein menschliches Versagen der Nuklearkommandos gegeben hatte. Welch glückliches Versagen!
Die Russen hatten sich schon fast "Abgesetzt" - wollten bleiben - "versagen" ist da das verkehrte Wort.

Es war bekannt - dass die Amis und die BRD bei einem "Himmlischen" Frieden in der DDR nicht eingegriffen hätten.

Die ollen Flüssigraketen vertragen kein häufiges betanken ....Schläuche und Behälter bekommen Löcher.


..natürlich hat der REST (Flieger) dann auch noch Kapazität.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von H2O »

Seien wir glücklich für uns als Mitmenschen und Familienmenschen, daß technische Dinge einen Anfang und auch ein Ende haben. Und daß Menschen eben schlußendlich doch ein Gewissen haben.

Wir hätten diese insgesamt glücklichen Zeiten nicht erlebt, in denen niemand nach dem unbekannten Morgen fragen mußte.

Wir Deutschen sind Glückspilze, wissen das aber nicht!
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Quatschki »

H2O hat geschrieben:(02 Nov 2020, 21:32)

Wir Deutschen sind Glückspilze, wissen das aber nicht!
Es ist das Glück des Tüchtigen.
Und die Verantwortungsethik, die Menschen im entscheidenden Moment richtig handeln lässt, kommt auch nicht von ungefähr, sondern ist über Generationen anerzogen worden.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(02 Nov 2020, 21:32)

Seien wir glücklich für uns als Mitmenschen und Familienmenschen, daß technische Dinge einen Anfang und auch ein Ende haben. Und daß Menschen eben schlußendlich doch ein Gewissen haben.

Wir hätten diese insgesamt glücklichen Zeiten nicht erlebt, in denen niemand nach dem unbekannten Morgen fragen mußte.

Wir Deutschen sind Glückspilze, wissen das aber nicht!

Die Russen mit Gewissen - ich kannte den "Kdr" Raketen Colbitz- Letzlinger Heide....hatten mit Familie nach Rückverlegung ein dreiviertel Jahr im Zelt zuzubringen.
Die Bundesrepublik hatte zwar für Unterkunft der Soldaten gezahlt.... Das ist aber "Unten" nicht angekommen.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Teeernte »

Quatschki hat geschrieben:(02 Nov 2020, 21:39)

Es ist das Glück des Tüchtigen.
Und die Verantwortungsethik, die Menschen im entscheidenden Moment richtig handeln lässt, kommt auch nicht von ungefähr, sondern ist über Generationen anerzogen worden.
Ohne "Halt"-Befehl wär durchgezogen worden. Hier ging es um 2 Stunden. Die Knöpfe waren drin - die Standleitungen geschalten - und die Nummern der Einschränkungen schon klar.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Calvadorius »

NMA hat geschrieben:(27 Oct 2019, 12:10)

Richtig! Das ist es ja eben!

Ich meine nur: In den Kommandozentralen von NATO und Warschauer Pakt müssten doch eigentlich alle Alarmglocken geschrillt haben!
Der Warschauer Pakt hatte seine "Führung" da doch bereits verloren.
Ungarns Grenzen waren schon offen.

Wer fragt nach der NATO?
Und wieso?

Aber: wer fragt nach den vier Mächten?
Wieso nicht?

Freilich gab es die Pariser Verträge (1953), die der BRD die Souveränität über ihre inneren und äußeren Angelegenheiten überließen.
-> Teilweise.
Die Berliner Erklärung galt weiterhin.
Logisch, denn die Pariser Verträge wurden nur von drei Mächten nur mit Westdeutschland ausgehandelt und vereinbart.

Für die Vereinigung der beiden deutschen Staaten war also die Zustimmung der vier Siegermächte notwendig.
Es gibt da eine ganz hervorragende Doku (ich meine vom ZDF?) in der Hans Dietrich Genscher -es ging um die Frage, wieso man angesichts der Wiedervereinigung nicht eine neue Verfassung erarbeitet habe (sondern bloß die Präambel des GG geändert hatte)- darlegte, daß man fürchtete, daß die Zeit der Zustimmung dafür zu knapp sein könnte.
Es gab auf Seiten der Westmächte nämlich durchaus Vorbehalte.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Calvadorius »

Teeernte hat geschrieben:(02 Nov 2020, 21:04)

- das war Egon Krenz - der hat "abgeblasen".
Am 3. November 1989.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
Aldemarin
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Re: Wie gefährlich war die Wende?

Beitrag von Aldemarin »

Sicherlich war die Situation extrem gefährlich und wir hatten damals mehr Glück als Verstand! Mein Onkel, der in der Nähe von Bad Neustadt wohnte, erzählte mir, dass seinerzeit die in Camp Lee in Wollbach stationierten US-Truppen mit den Panzern die Kaserne verlassen haben. Auffallend ist auch, dass man bei den Raketensondierungen auf Zingst ( https://de.wikipedia.org/wiki/Raketenex ... auf_Zingst ) seinerzeit eine vierwöchige Pause durchführte, möglicherweise weil man Angst hatte, dass eine dieser Raketen für eine angreifende Waffe gehalten werden könnte.
Bestimmt hätte im Fall grösserer Komplikationen seinerzeit, der zum Jahresbeginn 1989 in Betrieb genommene Radiosender der "Stimme Russlands" in Wachenbrunn eine grosse Rolle als Sprachrohr Russlands gespielt. Es ist mit Sicherheit auch kein Zufall, dass wenige Tage nach dem Fall der Mauer zahlreiche UFOs in Belgien gesichtet wurden - es waren amerikanische Aufkärungsflugzeuge!

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der Artikel https://verschwoerungstheorien.fandom.c ... les_Zufall .
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