gedenken? feiern?

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H2O
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon H2O » Sa 4. Mai 2019, 11:25

Man muß sich entscheiden können, wann und wessen man national gedenkt. Dem Tag, an dem unser Deutsches Grundgesetz in Kraft trat, könnte ich einigen Geschmack abgewinnen. Aber besser ist schon der 3. Oktober, also der Tag, als unsere Wiedervereinigung vollendet wurde. Den Tag können alle Deutschen frohen Herzens mitfeiern. Für mich als Deutschen hat der 8. Mai auch den Ruch einer "Sedanfeier" der Sieger, mit der Vertreibung von 13 Millionen Landsleuten von Haus und Hof. Das soll feiern, wem danach zumute ist. Die gute Seite dieses Tages werden Naziopfer hervorheben, deren Empfindungen Richard von Weizsäcker in seiner Rede zum 50. Jahrestag des Kriegsendes ja auch gebührend gewürdigt hatte.

Ich finde es gut, daß wir uns einen Deutschen Nationalfeiertag ausgesucht haben, über den ein Deutscher sich zu Recht und ohne Vorbehalte freuen kann, der von unseren Nachbarn nicht mit dem Schmerz eines furchtbaren Krieges, mit Niederlage und Sieg, verbunden wird.
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Nomen Nescio
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 4. Mai 2019, 19:39

auch wenn ich WK II nicht bewußt erlebte (1942), ich habe soviel darüber mit älteren leuten gesprochen, daß ich doch ein ziemlich gutes bild habe von was passierte und wie.
natürlich auch weil ich sehr viel darüber lese und gelesen habe.

dennoch ist mir erst heute bewußt geworden, wie stark menschen dadurch beeinflußt werden können. ich hörte zufällig etwas, wodurch ich plötzlich an meine mutter dachte.
sie erlebte 1932 (14 jahre alt) eine schiffs katastrophe - einen brand. das schiff sank und mehr als 100 menschen fanden den tod. darunter war auch der spielkamerad meiner mutter.

so lange ich mich erinnere, wurde meine mutter fast verrückt wenn die abendsonne auf die orange markise schien. das licht erinnerte sie an das brennende schiff, wovon sich das licht auf das seewasser widerspiegelte.
wie ich diese emotionen erlebte, noch wichtiger aber, wie meine mutter sie erlebte, man muß selbst ähnliche situationen kennen gelernt haben um sie beurteilen zu können. erst dann kann man sich eindenken wie WK II auf menschen einwirken konnte.

nicht das manche schießen, das ich von 8-10/11 jahre alt (?) erlebte, sondern die auswirkung der schiffskatastrophe vermittelte mich gefühle der damals lebenden. gefühle, worüber sie kaum sprechen (können).
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Bielefeld09
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Bielefeld09 » So 5. Mai 2019, 00:28

Undercover04 hat geschrieben:(06 Jul 2018, 20:50)

Ja ist es. Ab er es geht doch darum DASS ein Gedenken stattfindet, nicht WANN

Stimmt.
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Bielefeld09
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Bielefeld09 » So 5. Mai 2019, 01:08

Bielefeld09 hat geschrieben:(05 May 2019, 00:28)

Stimmt.

Aber dürfen nicht auch Täter gedenken?
Das sind wir doch!
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Billie Holiday
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Billie Holiday » So 5. Mai 2019, 01:33

Bielefeld09 hat geschrieben:(05 May 2019, 01:08)

Aber dürfen nicht auch Täter gedenken?
Das sind wir doch!


Du vielleicht, ich nicht.
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Selina
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Selina » So 5. Mai 2019, 08:13

H2O hat geschrieben:(04 May 2019, 11:25)

Man muß sich entscheiden können, wann und wessen man national gedenkt. Dem Tag, an dem unser Deutsches Grundgesetz in Kraft trat, könnte ich einigen Geschmack abgewinnen. Aber besser ist schon der 3. Oktober, also der Tag, als unsere Wiedervereinigung vollendet wurde. Den Tag können alle Deutschen frohen Herzens mitfeiern. Für mich als Deutschen hat der 8. Mai auch den Ruch einer "Sedanfeier" der Sieger, mit der Vertreibung von 13 Millionen Landsleuten von Haus und Hof. Das soll feiern, wem danach zumute ist. Die gute Seite dieses Tages werden Naziopfer hervorheben, deren Empfindungen Richard von Weizsäcker in seiner Rede zum 50. Jahrestag des Kriegsendes ja auch gebührend gewürdigt hatte.

Ich finde es gut, daß wir uns einen Deutschen Nationalfeiertag ausgesucht haben, über den ein Deutscher sich zu Recht und ohne Vorbehalte freuen kann, der von unseren Nachbarn nicht mit dem Schmerz eines furchtbaren Krieges, mit Niederlage und Sieg, verbunden wird.


Diese Rede von Richard von Weizsäcker zum Tag der Befreiung vom Hitlerfaschismus, die er am 8. Mai 1985 vor dem Deutschen Bundestag hielt, sollte man sich immer mal wieder im Wortlaut anschauen. Hab (damals wie heute) selten von einem bedeutenden Politiker der westlichen Welt so klare Worte zu diesem Thema gehört. Obwohl immerhin ganze vier Jahrzehnte nach Kriegsende vergehen mussten, bevor solche wichtigen Worte in diesem Gremium gesagt werden konnten. Hier bitte die ganze Rede:

https://www.tagesschau.de/inland/rede-v ... t-101.html

Und hier zwei Zitate aus der verlinkten Weizsäcker-Rede:

Zitat Nummer 1

Die meisten Deutschen hatten geglaubt, für die gute Sache des eigenen Landes zu kämpfen und zu leiden. Und nun sollte sich herausstellen: Das alles war nicht nur vergeblich und sinnlos, sondern es hatte den unmenschlichen Zielen einer verbrecherischen Führung gedient. Erschöpfung, Ratlosigkeit und neue Sorgen kennzeichneten die Gefühle der meisten. Würde man noch eigene Angehörige finden? Hatte ein Neuaufbau in diesen Ruinen überhaupt Sinn?

Der Blick ging zurück in einen dunklen Abgrund der Vergangenheit und nach vorn in eine ungewisse dunkle Zukunft. Und dennoch wurde von Tag zu Tag klarer, was es heute für uns alle gemeinsam zu sagen gilt: Der 8. Mai war ein Tag der Befreiung. Er hat uns alle befreit von dem menschenverachtenden System der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft.

Niemand wird um dieser Befreiung willen vergessen, welche schweren Leiden für viele Menschen mit dem 8. Mai erst begannen und danach folgten. Aber wir dürfen nicht im Ende des Krieges die Ursache für Flucht, Vertreibung und Unfreiheit sehen. Sie liegt vielmehr in seinem Anfang und im Beginn jener Gewaltherrschaft, die zum Krieg führte.

Wir dürfen den 8. Mai 1945 nicht vom 30. Januar 1933 trennen.

Wir haben wahrlich keinen Grund, uns am heutigen Tag an Siegesfesten zu beteiligen. Aber wir haben allen Grund, den 8. Mai 1945 als das Ende eines Irrweges deutscher Geschichte zu erkennen, das den Keim der Hoffnung auf eine bessere Zukunft barg.


Zitat Nummer 2:

Die Bitte an die jungen Menschen lautet:

Lassen Sie sich nicht hineintreiben in Feindschaft und Hass
gegen andere Menschen,
gegen Russen oder Amerikaner,
gegen Juden oder Türken,
gegen Alternative oder Konservative,
gegen Schwarz oder Weiß.

Lernen Sie, miteinander zu leben, nicht gegeneinander.

Lassen Sie auch uns als demokratisch gewählte Politiker dies immer wieder beherzigen und ein Beispiel geben.

Ehren wir die Freiheit.
Arbeiten wir für den Frieden.
Halten wir uns an das Recht.
Dienen wir unseren inneren Maßstäben der Gerechtigkeit.
Schauen wir am heutigen 8. Mai, so gut wir es können, der Wahrheit ins Auge."


Dennoch ist es meines Erachtens wichtig, immer mal wieder die gesamte Rede zu lesen.
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H2O
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon H2O » So 5. Mai 2019, 08:52

Selina hat geschrieben:(05 May 2019, 08:13)

Diese Rede von Richard von Weizsäcker zum Tag der Befreiung vom Hitlerfaschismus, die er am 8. Mai 1985 vor dem Deutschen Bundestag hielt, sollte man sich immer mal wieder im Wortlaut anschauen. Hab (damals wie heute) selten von einem bedeutenden Politiker der westlichen Welt so klare Worte zu diesem Thema gehört. Obwohl immerhin ganze vier Jahrzehnte nach Kriegsende vergehen mussten, bevor solche wichtigen Worte in diesem Gremium gesagt werden konnten. Hier bitte die ganze Rede:

https://www.tagesschau.de/inland/rede-v ... t-101.html

Und hier zwei Zitate aus der verlinkten Weizsäcker-Rede:

Zitat Nummer 1

Die meisten Deutschen hatten geglaubt, für die gute Sache des eigenen Landes zu kämpfen und zu leiden. Und nun sollte sich herausstellen: Das alles war nicht nur vergeblich und sinnlos, sondern es hatte den unmenschlichen Zielen einer verbrecherischen Führung gedient. Erschöpfung, Ratlosigkeit und neue Sorgen kennzeichneten die Gefühle der meisten. Würde man noch eigene Angehörige finden? Hatte ein Neuaufbau in diesen Ruinen überhaupt Sinn?

Der Blick ging zurück in einen dunklen Abgrund der Vergangenheit und nach vorn in eine ungewisse dunkle Zukunft. Und dennoch wurde von Tag zu Tag klarer, was es heute für uns alle gemeinsam zu sagen gilt: Der 8. Mai war ein Tag der Befreiung. Er hat uns alle befreit von dem menschenverachtenden System der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft.

Niemand wird um dieser Befreiung willen vergessen, welche schweren Leiden für viele Menschen mit dem 8. Mai erst begannen und danach folgten. Aber wir dürfen nicht im Ende des Krieges die Ursache für Flucht, Vertreibung und Unfreiheit sehen. Sie liegt vielmehr in seinem Anfang und im Beginn jener Gewaltherrschaft, die zum Krieg führte.

Wir dürfen den 8. Mai 1945 nicht vom 30. Januar 1933 trennen.

Wir haben wahrlich keinen Grund, uns am heutigen Tag an Siegesfesten zu beteiligen. Aber wir haben allen Grund, den 8. Mai 1945 als das Ende eines Irrweges deutscher Geschichte zu erkennen, das den Keim der Hoffnung auf eine bessere Zukunft barg.


Zitat Nummer 2:

Die Bitte an die jungen Menschen lautet:

Lassen Sie sich nicht hineintreiben in Feindschaft und Hass
gegen andere Menschen,
gegen Russen oder Amerikaner,
gegen Juden oder Türken,
gegen Alternative oder Konservative,
gegen Schwarz oder Weiß.

Lernen Sie, miteinander zu leben, nicht gegeneinander.

Lassen Sie auch uns als demokratisch gewählte Politiker dies immer wieder beherzigen und ein Beispiel geben.

Ehren wir die Freiheit.
Arbeiten wir für den Frieden.
Halten wir uns an das Recht.
Dienen wir unseren inneren Maßstäben der Gerechtigkeit.
Schauen wir am heutigen 8. Mai, so gut wir es können, der Wahrheit ins Auge."


Dennoch ist es meines Erachtens wichtig, immer mal wieder die gesamte Rede zu lesen.


Unser Thema heißt "gedenken? feiern?" Die Nazigreuel sind mir ganzjährig sehr bewußt; also dazu brauche ich kein Gedenken am Tag der bedingungslosen Kapitulation, auf den die Nazis ziemlich zielsicher hingearbeitet hatten. Auch der Tag ist mir sehr bewußt! Ich meine, daß wir ganz unbedingt das ganze Jahr hindurch auf künftige Gemeinsamkeiten mit unseren Nachbarn hinarbeiten sollten, vor allem angesichts der vergangenen Greuel.

Mir ist es zu billig, mich plötzlich auf die Seite der Sieger zu stellen. Bei dem Rollenwechsel sind wir Deutschen nicht sehr überzeugend. Wir Hinterbliebenen tragen Verantwortung dafür, daß diese furchtbare Seite der Menschennatur nie wieder auflebt. Dazu erbitten wir die Mitwirkung aller Nachbarn das ganze Jahr hindurch, nicht nur am 8.Mai, als die Nazis endgültig ihre Macht verloren hatten.

Das ist der Sinn des europäischen Projekts: Dauerhafter Frieden und fruchtbare Zusammenarbeit.
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Julian
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Julian » So 5. Mai 2019, 09:07

Die Alliierten haben die Besetzung Deutschlands explizit nicht als eine Befreiung gesehen, sondern als die Eroberung einer besiegten Feindnation.

4. Basic Objectives of Military Government in Germany:

a. It should be brought home to the Germans that Germany's ruthless warfare and the fanatical Nazi resistance have destroyed the German economy and made chaos and suffering inevitable and that the Germans cannot escape responsibility for what they have brought upon themselves.

b. Germany will not be occupied for the purpose of liberation but as a defeated enemy nation. Your aim is not oppression but to occupy Germany for the purpose of realizing certain important Allied objectives. In the conduct of your occupation and administration you should be just but firm and aloof. You will strongly discourage fraternization with the German officials and population.

c. The principal Allied objective is to prevent Germany from ever again becoming a threat to the peace of the world. Essential steps in the accomplishment of this objective are the elimination of Nazism and militarism in all their forms, the immediate apprehension of war criminals for punishment, the industrial disarmament and demilitarization of Germany, with continuing control over Germany's capacity to make war, and the preparation for an eventual reconstruction of German political life on a democratic basis.

d. Other Allied objectives are to enforce the program of reparations and restitution, to provide relief for the benefit of countries devastated by Nazi aggression, and to ensure that prisoners of war and displaced persons of the United Nations are cared for and repatriated.

https://en.wikisource.org/wiki/JCS_1067

Da können gewisse Schönredner im Nachhinein sagen, was sie wollen; historisch korrekt ist es nicht. Ich finde, man sollte die Ehrlichkeit haben, der Wahrheit ins Auge zu blicken und nicht so tun, als seien die Deutschen damals auf der Seite der Alliierten gestanden und als sei der Feind der Alliierten nur Hitler und eine kleine Clique von Verbrechern gewesen.
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Humelix33 » So 5. Mai 2019, 09:50

Der 8.Mai war für uns Deutsche sicher kein Tag der Befreiung, eher ein Tag des endgültig bitteren Augenöffnen's, obwohl die Augen wurden allerspätestens 1944 geöffnet, als die Heimatfront gebildet wurde, in was man seit 1933 durch Propaganda und Hass hineingeraten war. Dann kommt noch Vertreibung, Verluste von Familienangehörigen dazu, und die im Nachgang aufgeklärte Verantwortung, in den Kriegsverbrecherprozessen, bzgl. des Holocausts, dazu.

Der Tag steht denen zu, die unseren Vorfahren das NS-Regime entzogen und besiegt haben.

Den 8. Mai, krampfhaft, auch hier entsprechend als Tag der Berfreiung einordnen zu wollen, vor allem seitens öffentlichen Personen, wie einigen Politikern oder Organisationen, fehlt jegliche sinnvolle Grundlage.
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Nomen Nescio » So 5. Mai 2019, 18:09

H2O hat geschrieben:(05 May 2019, 08:52)

Mir ist es zu billig, mich plötzlich auf die Seite der Sieger zu stellen. Bei dem Rollenwechsel sind wir Deutschen nicht sehr überzeugend. Wir Hinterbliebenen tragen Verantwortung dafür, daß diese furchtbare Seite der Menschennatur nie wieder auflebt. Dazu erbitten wir die Mitwirkung aller Nachbarn das ganze Jahr hindurch, nicht nur am 8.Mai, als die Nazis endgültig ihre Macht verloren hatten.

kannst du mich erklären warum du dich mit gedenken auf die seite der sieger stellen würdest ??
n.m.m. werden ALLE toten/opfer von WK II gedacht. ungeachtet nationalität, »rasse«, funktion, usw.
nur diejenigen die ein anteil an die verbrechen hatten, gehören nicht dazu.
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Nomen Nescio » So 5. Mai 2019, 18:19

Humelix33 hat geschrieben:(05 May 2019, 09:50)

Der 8.Mai war für uns Deutsche sicher kein Tag der Befreiung, eher ein Tag des endgültig bitteren Augenöffnen's, obwohl die Augen wurden allerspätestens 1944 geöffnet, als die Heimatfront gebildet wurde, in was man seit 1933 durch Propaganda und Hass hineingeraten war. Dann kommt noch Vertreibung, Verluste von Familienangehörigen dazu, und die im Nachgang aufgeklärte Verantwortung, in den Kriegsverbrecherprozessen, bzgl. des Holocausts, dazu.

Der Tag steht denen zu, die unseren Vorfahren das NS-Regime entzogen und besiegt haben.

Den 8. Mai, krampfhaft, auch hier entsprechend als Tag der Berfreiung einordnen zu wollen, vor allem seitens öffentlichen Personen, wie einigen Politikern oder Organisationen, fehlt jegliche sinnvolle Grundlage.

ich denke daß du dabei etwas übersiehst. D war damals ein land worin terror herrschte. nur wenig menschen hatten die courage sich aktiv gegen die deutschen zu wehren.
wenn ich aber nach meinem land schaue, dann hatte man da genau dasselbe. ±7,5% der bevölkerung war aktiv in dem widerstand. genau dieselbe zahl »kollaborierte« mit den deutschen.
als der krieg vorbei war, behauptete eine große menge »wie haben widerstand geleistet.
trotz diesem bilanz erdenken wir die toten. denn die übergroße mehrheit war weder pro- noch anti-nazi. sie sind unschuldig an den verbrechen.
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Nomen Nescio » So 5. Mai 2019, 18:26

Julian hat geschrieben:(05 May 2019, 09:07)

Da können gewisse Schönredner im Nachhinein sagen, was sie wollen; historisch korrekt ist es nicht. Ich finde, man sollte die Ehrlichkeit haben, der Wahrheit ins Auge zu blicken und nicht so tun, als seien die Deutschen damals auf der Seite der Alliierten gestanden und als sei der Feind der Alliierten nur Hitler und eine kleine Clique von Verbrechern gewesen.

das sage ich nicht. und besonders das NUR gefällt mir nicht.
es gibt immer mitläufer die ihren mäntelchen nach dem wind hängen. das eine moment sagen sie »hosannah« und das andere moment »kreuzigt ihn«. man kann sich - gelinde gesagt - daran ärgern, doch es ist eine menschliche eigenschaft. es sei so. was man evt gedenkt muß nicht durch diese menge bestimmt werden.
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Nomen Nescio » So 5. Mai 2019, 18:28

Humelix33 hat geschrieben:(05 May 2019, 09:50)

Der Tag steht denen zu, die unseren Vorfahren das NS-Regime entzogen und besiegt haben.

und die damals bereits tote menschen ?? zählen sie nicht? oder diejenigen die nach 1945 durch die umsiedlung umkamen ?
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Nomen Nescio » So 5. Mai 2019, 18:32

Selina hat geschrieben:(05 May 2019, 08:13)

Diese Rede von Richard von Weizsäcker zum Tag der Befreiung vom Hitlerfaschismus, die er am 8. Mai 1985 vor dem Deutschen Bundestag hielt, sollte man sich immer mal wieder im Wortlaut anschauen. Hab (damals wie heute) selten von einem bedeutenden Politiker der westlichen Welt so klare Worte zu diesem Thema gehört. Obwohl immerhin ganze vier Jahrzehnte nach Kriegsende vergehen mussten, bevor solche wichtigen Worte in diesem Gremium gesagt werden konnten. Hier bitte die ganze Rede:

https://www.tagesschau.de/inland/rede-v ... t-101.html

aber auch die rede von dr. philip jenniger, die so jämmerlich politisch ausgenutzt wurde. ich sah es live im fernsehen.
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Dampflok94 » So 5. Mai 2019, 18:36

Nomen Nescio hat geschrieben:(04 May 2018, 22:39)

die gefallenen werden also eigentlich nicht geehrt. das bedauere ich.

Es gibt den Volkstrauertag, auch wenn er aus dem Bewußtsein vieler Menschen verschwunden ist. Wahrscheinlich, weil es ein Sonntag ist.
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Nomen Nescio » So 5. Mai 2019, 18:47

ich zeige euch einen mißbrauch bei einer derartigen veranstaltung, der n.m.m. eine sehr strenge bestrafung verdient.
es gibt mehrere stellen bei uns, wo gruppen von menschen erschossen wurden. bei diesen stellen wird natürlich auch gedacht. unweit von einer derartigen erdenkunsplatz steht ein gefängnis.
als die zwei minuten stille begannen, brüllten acht terrorverdächtigten sehr laut »allahu akbar«.
sie sitzen jetzt in einzelhaft. was weiter passiert, k.a.

durch solche taten, das komplett sich weigeren zu akzeptieren daß alle menschen das recht haben ihr eigenes leben einzurichten wie sie wollen, realisiere ich mich wieder daß ich froh sein darf das ich nicht durch ideologien regiert werden.
ja, ideologie. denn was sie unter religion verstehen ist keine religion, sondern eine ideologie.

dagegen werde ich bis zum letzten atem kämpfen .
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Nomen Nescio » So 5. Mai 2019, 18:48

Dampflok94 hat geschrieben:(05 May 2019, 18:36)

Es gibt den Volkstrauertag, auch wenn er aus dem Bewußtsein vieler Menschen verschwunden ist. Wahrscheinlich, weil es ein Sonntag ist.

na, warum wird der dann nicht benutzt ??
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Tannenberg » So 5. Mai 2019, 18:59

Julian hat geschrieben:(05 May 2019, 09:07)
Da können gewisse Schönredner im Nachhinein sagen, was sie wollen; historisch korrekt ist es nicht. Ich finde, man sollte die Ehrlichkeit haben, der Wahrheit ins Auge zu blicken und nicht so tun, als seien die Deutschen damals auf der Seite der Alliierten gestanden und als sei der Feind der Alliierten nur Hitler und eine kleine Clique von Verbrechern gewesen.


Selbst die Gegner Hitlers waren keine Freunde der Alliierten. Die Männer des 20. Juli wollten Deutschland zwar von Hitler befreien, aber sie wollten nicht, daß Deutschland den Krieg verliert und von den Alliierten besetzt wird.
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Antonius » So 5. Mai 2019, 19:20

Tannenberg hat geschrieben:(05 May 2019, 18:59)
Selbst die Gegner Hitlers waren keine Freunde der Alliierten. Die Männer des 20. Juli wollten Deutschland zwar von Hitler befreien, aber sie wollten nicht, daß Deutschland den Krieg verliert und von den Alliierten besetzt wird.
Für mich und meine Familie war der 8.Mai 1945 der Tag der Befreiung vom Hitlerfaschismus.
Das hat der damalige Bundespräsident Weizsäcker in seiner Rede richtig ausgesagt, dafür bin ich ihm dankbar.
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Re: gedenken? feiern?

Beitragvon Julian » So 5. Mai 2019, 19:20

Tannenberg hat geschrieben:(05 May 2019, 18:59)

Selbst die Gegner Hitlers waren keine Freunde der Alliierten. Die Männer des 20. Juli wollten Deutschland zwar von Hitler befreien, aber sie wollten nicht, daß Deutschland den Krieg verliert und von den Alliierten besetzt wird.


Und umgekehrt wollten auch die Alliierten nichts mit den Widerständlern zu tun haben. Ein Erfolg des 20. Juli hätte die Alliierten vor Probleme gestellt und hätte ihnen von daher nicht gefallen. Von daher gab es auch keinerlei Unterstützung für den Widerstand.

Je mehr das deutsche Volk sich hinter Hitler versammelte, umso besser, denn dies lies gröbere Maßnahmen zu. Es gibt auch zahlreiche Hinweise, dass die Allierten, besonders Großbritannien, nicht so sehr den Nationalsozialismus als Feind ansahen, sondern Deutschland als Ganzes.
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