Motivationen der Gründung des Deutschen Reichs im 19. Jh

[Senexx]

(25 May 2017, 23:36)

Und natürlich war das Deutsche Reich eine Antwort auf sowas wie die heutige Globalisierung, nur im kleineren Maßstab.

Nein.

Das deutsche Reich war, wie auch die italienische Einigung 1860/1870, der Abschluss der seit dem 13. Jahrhundert laufenden Nationalstaatsbildung in Westeuropa.

[Brainiac]

(26 May 2017, 08:27)

Nein.

Doch, selbstverständlich.

Das deutsche Reich war, wie auch die italienische Einigung 1860/1870, der Abschluss der seit dem 13. Jahrhundert laufenden Nationalstaatsbildung in Westeuropa.

Das mag stimmen, ist aber in keinster Weise ein Widerspruch zu meiner Aussage, wenn man die Motive der Nationalstaatsbildung beleuchtet.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kleinstaaterei

[Senexx]

(26 May 2017, 11:31)

Doch, selbstverständlich.


Das mag stimmen, ist aber in keinster Weise ein Widerspruch zu meiner Aussage, wenn man die Motive der Nationalstaatsbildung beleuchtet.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kleinstaaterei

Weniger Wiki lesen. Wiki mach blöd.

[Brainiac]

(26 May 2017, 11:52)

Weniger Wiki lesen. Wiki mach blöd.

LOL. Wer schrieb hier noch gleich:

(23 May 2017, 11:13)

Wenn Sie diskutieren wollen, dann wäre es förderlich, wenn Sie sich eines anderen Tones gegenüber Mitdiskutanten befleißigten.

Und diese große Entrüstung, obwohl ich Sie zuvor mit keinem Wort beleidigt hatte. War dieser "Senexx" vielleicht ein Doppelgänger?

Da weiß man wenigstens, was man von solchen Ausflüchten zu halten hat.

Informieren Sie sich selbst über die Hintergründe der Entstehung des Deutschen Reichs und welche Bedeutung die Kritik an der Kleinstaaterei darin hatte. Hier führt das sowieso zu weit, wenn Sie wollen, können wir das gerne im Geschichtsforum fortsetzen.

[Senexx]

(26 May 2017, 13:26)

LOL. Wer schrieb hier noch gleich:


Und diese große Entrüstung, obwohl ich Sie zuvor mit keinem Wort beleidigt hatte. War dieser "Senexx" vielleicht ein Doppelgänger?

Da weiß man wenigstens, was man von solchen Ausflüchten zu halten hat.

Informieren Sie sich selbst über die Hintergründe der Entstehung des Deutschen Reichs und welche Bedeutung die Kritik an der Kleinstaaterei darin hatte. Hier führt das sowieso zu weit, wenn Sie wollen, können wir das gerne im Geschichtsforum fortsetzen.

Ich habe lediglich Ihre Deutung der Nationalstaatenbildung zurückgewiesen, Und dann kommen Sie mir wie ein trotziges Kind mit so etwas Läppischen wie wiki. Die Nationalstaatenbildung hat nix mit so etwas wie "Augenhöhe" zu tun.

[Brainiac]

(26 May 2017, 13:45)

Ich habe lediglich Ihre Deutung der Nationalstaatenbildung zurückgewiesen, Und dann kommen Sie mir wie ein trotziges Kind mit so etwas Läppischen wie wiki. Die Nationalstaatenbildung hat nix mit so etwas wie "Augenhöhe" zu tun.

Das liebe ich. Erst einen Ausschnitt zitieren, und nachdem der nicht widerlegt werden kann, zu behaupten, man hätte was anderes gemeint.

Aber vielleicht kriegen wir ja doch noch eine vernünftige Diskussion zustande.

Richtig, ich sprach von "Augenhöhe". Akzeptieren Sie die bpb?

Der Nationalstaat als politisches Projekt

[...]

Erstens hatte Preußen 1815 auf dem Wiener Kongress große Territorien hinzugewonnen, dabei jedoch äußerst ungünstige, ja, irrationale Grenzen erhalten. Der rheinisch-westfälische Westen war mit den preußisch-brandenburgischen Stammlanden gar nicht verbunden. Zweitens erkannten Preußens leitende Staatsmänner, an erster Stelle Otto von Bismarck (1815-1898, Ministerpräsident ab 1862), dass die preußische Großmachtrolle in Europa nur durch territoriale Erweiterung zu einem deutschen Staat zu wahren sei. [...]

http://www.bpb.de/izpb/142117/1850-bis-1880?p=all

Es hatte also sehr wohl auch damit zu tun, dass man eine europäische Grossmacht sein wollte. (Das es auch andere Gründe gab, bestreite ich keineswegs. Aber eben auch diesen.)

Oder nicht? Und wenn nein, warum nicht? Dann mal Butter bei die Fische, wer Diskutanten mit trotzigen Kindern vergleicht, dem sollte das leicht fallen.

[Senexx]

Ich akzeptiere diese Darstellung jenes Osterhammel nicht. Er überblickt anscheinend nicht die Prozesse der Nationalstaatsbildung In Europa. Anscheinend ignoriert er völlig die "State- and Nationbuildung"-Literatur aus der vergleichenden komparativ-historischen Soziologie, Rokkan, Bendix, Lipset, Moore etc. Vermutlich ein typischer enghorizontierter Vertreter der traditionellen Epochen-Historiographie.

[Brainiac]

(26 May 2017, 14:23)

Ich akzeptiere diese Darstellung jenes Osterhammel nicht. Er überblickt anscheinend nicht die Prozesse der Nationalstaatsbildung In Europa. Anscheinend ignoriert er völlig die "State- and Nationbuildung"-Literatur aus der vergleichenden komparativ-historischen Soziologie, Rokkan, Bendix, Lipset, Moore etc. Vermutlich ein typischer enghorizontierter Vertreter der traditionellen Epochen-Historiographie.

Dann führen Sie die Ihrer Meinung nach richtigere Betrachtungsweise doch mal näher aus, mit Zitaten oder eigenen Worten, damit wir hier was lernen können.

[Senexx]

Stein Rokkans Modell würde Sie überfordern.

Die Geschichtswissenschaft ist eine armselige Wissenschaft, die leider die öffentliche Debatte dominiert.

Da kommt man dann zu so irssinigen Vergleichen, wie Sie sie angestellt haben. Und meint auch, der Nationalstaat sei heutzutage überholt.

Ich wollte diesen Thread nicht. Das Thema eignet sich nicht für die Diskussion in einem so erbärmlich moderierten Rahmen wie dem PF.eu.

Es ist absehbar, dass die üblichen ungebildeten Krakeeler, Besserwisser und Aggressoren wieder einfallen werden, die hier zum Teil die Moderatorenstühle besetzen.

Wenn Sie da Thema wirklich interessieren sollte, lade ich Sie ein, bei den genannten Autoren nachzulesen. Ich warne Sie aber: Ist anspruchsvoll.

[Brainiac]

Alles klar

Vielleicht hat ja hier jemand anders noch was Substantielles zum Thema beizutragen, es interessiert mich tatsächlich.

[Senexx]

Im Übrigen ist der verordnete Strangtitel tendenziös

[Europa2050]

(26 May 2017, 14:55)

Alles klar

Vielleicht hat ja hier jemand anders noch was Substantielles zum Thema beizutragen, es interessiert mich tatsächlich.

Da fühlt man sich doch eingeladen

Der Nationalismus hatte seine Blüte in der zweiten Hälfte des 19. Jhd. und der ersten Hälfte des 20. Jhd.

Die Staaten, die 1850 existierten waren entweder multinational und verstanden sich auch so (Österreich, Osmanisches Reich, USA, ...) oder zufällig als Nationalstaat entstanden, aber von Herrschaft und Führung international aufgestellt und auch sonst kulturell und sprachlich nicht homogen (UK, Frankreich, Russland).
Mit dem Aufkommen des Nationalismus wurde:
- die alte Ordnung angegangen, deren Vertreterstaaten zerstört
- Minderheiten diskriminiert,
- Juden völkisch motiviert diskriminiert
- Deutsche, Italiener und Slawen "gesammelt"
- in Mischbebieten Gegensätze konstruiert, Bekenntnis zur eigenen Gemeinschaft eingefordert
- erstmals Vertreibungen aus völkischen Gründen in bisher ungeahntem Maß organisiert.
- die zwei größten Kriege der Menschheit und unzählige kleine entfacht.

Deutschland und Italien waren die ersten Nationen, die sich in Feindschaft zu mindestens einem Nachbarn konstituierten, nach dem WK1 folgten viele andere.

[Brainiac]

(26 May 2017, 17:07)

Da fühlt man sich doch eingeladen

Der Nationalismus hatte seine Blüte in der zweiten Hälfte des 19. Jhd. und der ersten Hälfte des 20. Jhd.

Die Staaten, die 1850 existierten waren entweder multinational und verstanden sich auch so (Österreich, Osmanisches Reich, USA, ...) oder zufällig als Nationalstaat entstanden, aber von Herrschaft und Führung international aufgestellt und auch sonst kulturell und sprachlich nicht homogen (UK, Frankreich, Russland).
Mit dem Aufkommen des Nationalismus wurde:
- die alte Ordnung angegangen, deren Vertreterstaaten zerstört
- Minderheiten diskriminiert,
- Juden völkisch motiviert diskriminiert
- Deutsche, Italiener und Slawen "gesammelt"
- in Mischbebieten Gegensätze konstruiert, Bekenntnis zur eigenen Gemeinschaft eingefordert
- erstmals Vertreibungen aus völkischen Gründen in bisher ungeahntem Maß organisiert.
- die zwei größten Kriege der Menschheit und unzählige kleine entfacht.

Deutschland und Italien waren die ersten Nationen, die sich in Feindschaft zu mindestens einem Nachbarn konstituierten, nach dem WK1 folgten viele andere.

Das ist eine sehr negative Sichtweise, passt ja auch zu deiner Signatur. Ich würde aber die Gründung von Nationalstaaten, hier dem Deutschen Reich, nicht reduzieren auf den Nationalismus mit den Eigenschaften und Ergebnissen, die du beschreibst.

Auch wenn viele der Wünsche nicht erfüllt wurden, so verbanden doch liberal/bürgerliche Schichten die Nationsgründung mit der Hoffnung der Abkehr von Monarchie und Feudalsystem und der Verbreitung von Demokratie und Rechtsstaat. Nun wurde das Deutsche Reich im wesentlichen "von oben" installiert, dennoch findet sehr vieles von dem, was wir heute an unserem Grundgesetz, unserer parlamentarischen Demokratie und unserem Rechtsstaat schätzen, in dieser Zeit seinen Ursprung.

Zum anderen führten technische Fortschritte wie Industrialisierung, Fernmeldewesen (Telegraphie) und Transportwesen (Eisenbahn, Dampfschiff) zu einer immer weitergehenden Verflechtung und Zusammenarbeit von geographisch auseinanderliegenden Regionen. Das ist i.w. das, was man heute "Globalisierung" nennt. Logischerweise kann ein größeres, standardisierteres Staatswesen einheitlicher, strukturierter und letztlich besser mit dieser zunehmenden Vernetzung umgehen. Auch Zölle und Bankenwesen wurden in dieser Zeit stärker vereinheitlicht, die wirtschaftlichen Vorteile dürften ausser Frage stehen.

Dass die Nationsbildung auch eine außenpolitisch aggressive Komponente hatte und wohl zumindest stark zur Entstehung von Weltkriegen, wie auch von all dem anderen von dir Beschriebenen, beitrug, steht halt auf der Minusseite dieser ganzen Entwicklung. Mir fehlt aber die Phantasie, mir vorzustellen, wie es anders und besser hätte laufen können.

[Europa2050]

(26 May 2017, 18:40)

Dass die Nationsbildung auch eine außenpolitisch aggressive Komponente hatte und wohl zumindest stark zur Entstehung von Weltkriegen, wie auch von all dem anderen von dir Beschriebenen, beitrug, steht halt auf der Minusseite dieser ganzen Entwicklung. Mir fehlt aber die Phantasie, mir vorzustellen, wie es anders und besser hätte laufen können.

Da sind wir natürlich im Bereich der kontrafaktischen Geschichte und entfernen uns zunehmend vom Titelthema.

Deswegen nur ein paar Thesen:
- was wäre, wenn Napoleon gesiegt hätte? Hätten wir bereits 1830 ein vereintes (angemessen) Demokratisches Europa gehabt? Die Entwicklung z.B. von 1805-1813 in Bayern war vielversprechend.
- wäre der Wiener Kongress keine Versammlung von Aasgeiern aus dem 18. Jhd. gewesen hätte es vielleicht die Vorläufer der römischen Verträge geben können.
Später (zu spät?) noch:
- 1848 Paulskirche
- Bestrebungen Rudolphs zu den Vereinigten Staaten von Österreich
- Versailles vs. Völkerbund

Da wäre schon was denkbar gewesen. (Auch wenn mich das halbe Forum dafür steinigen wird - mein Favorit ist der erste Spiegelstrich)

[H2O]

(26 May 2017, 19:02)

Da sind wir natürlich im Bereich der kontrafaktischen Geschichte und entfernen uns zunehmend vom Titelthema.

Deswegen nur ein paar Thesen:
- was wäre, wenn Napoleon gesiegt hätte? Hätten wir bereits 1830 ein vereintes (angemessen) Demokratisches Europa gehabt? Die Entwicklung z.B. von 1805-1813 in Bayern war vielversprechend.
- wäre der Wiener Kongress keine Versammlung von Aasgeiern aus dem 18. Jhd. gewesen hätte es vielleicht die Vorläufer der römischen Verträge geben können.
Später (zu spät?) noch:
- 1848 Paulskirche
- Bestrebungen Rudolphs zu den Vereinigten Staaten von Österreich
- Versailles vs. Völkerbund

Da wäre schon was denkbar gewesen. (Auch wenn mich das halbe Forum dafür steinigen wird - mein Favorit ist der erste Spiegelstrich)

Die Sache mit dem Spiegelstrich sehe ich auch so; immerhin hätten wir dann seit fast 200 Jahren ein einheitliches Gesetzbuch und eine Amtssprache.

Etwas Wasser muß aber auch in den Wein gegossen werden:

Die Besatzungslasten durch französische und mit Frankreich verbündete Truppen waren wohl doch sehr hoch. Und wer weiß heute schon, zu welchen "Heldentaten" sich Napoleon noch aufgerafft hätte, wenn er praktisch Europa zusammengefaßt für seine dann irgendwie erreichbaren Ziele hätte einsetzen können.

Alle Völker Europas wären einer französischen Herrschaftsschicht untertan gewesen; ob so etwas lange gut geht, oder ob die Wut der Befreiungskriege nicht doch am Ende wieder zu Nationalstaaten geführt hätte... wer will so etwas heute entscheiden?

[Brainiac]

(26 May 2017, 19:02)

- was wäre, wenn Napoleon gesiegt hätte? Hätten wir bereits 1830 ein vereintes (angemessen) Demokratisches Europa gehabt? Die Entwicklung z.B. von 1805-1813 in Bayern war vielversprechend.

Das scheint mir eine relativ optimistische Betrachtungsweise. Gut, er hat den Code Civil und einiiges andere eingeführt, aber inwieweit ein Alleinherrscher sich tatsächlich auf Dauer den Idealen der Revolution ehrlich verpflichtet fühlt oder nicht doch irgendwann nur noch mit der Machterhaltung beschäftigt ist... des weiteren habe ich das Gefühl, das wäre eine zu schnelle Integration unter Überspringung notwendiger Zwischenschritte, mindestens auf Deutschland bezogen, gewesen.

Die sollen endlich mal eine brauchbare Geschichtssimulationssoftware auf den Markt bringen, wo man sowas mal durchspielen kann.

[Europa2050]

(26 May 2017, 19:36)
Die sollen endlich mal eine brauchbare Geschichtssimulationssoftware auf den Markt bringen, wo man sowas mal durchspielen kann.

"Kontrafaxis für Windows"

Und als Upgrade gibt's, dass Hitler im WK1 weggepustet worden wäre ...

[Brainiac]

Man hätte rechtzeitig Herrn Tolkien dazu befragen sollen. Nun ist es zu spät.

[Europa2050]

(26 May 2017, 19:36)

Das scheint mir eine relativ optimistische Betrachtungsweise. Gut, er hat den Code Civil und einiiges andere eingeführt, aber inwieweit ein Alleinherrscher sich tatsächlich auf Dauer den Idealen der Revolution ehrlich verpflichtet fühlt oder nicht doch irgendwann nur noch mit der Machterhaltung beschäftigt ist... des weiteren habe ich das Gefühl, das wäre eine zu schnelle Integration unter Überspringung notwendiger Zwischenschritte, mindestens auf Deutschland bezogen, gewesen.

Da magst Du wie auch H2O schon recht haben, aber die Frage war ja, wie aus dem Monarchismus raus ohne in den Nationalismus rein.
Da scheint mir das eine Lösung. Wenn wir sie gehabt hätten, würden wir es uns heute vielleicht so wünschen, wir es gekommen ist ...

[Brainiac]

(26 May 2017, 19:56)

Da magst Du wie auch H2O schon recht haben, aber die Frage war ja, wie aus dem Monarchismus raus ohne in den Nationalismus rein.
Da scheint mir das eine Lösung. Wenn wir sie gehabt hätten, würden wir es uns heute vielleicht so wünschen, wir es gekommen ist ...

Aber wie wäre man mit N. an der Spitze "aus dem Monarchismus rausgekommen"? Ich habe da eher so gewisse afrikanische Leader als Negativbeispiele vor Augen, die Demokratie gerade so weit zulassen, dass es ihre Macht nicht zu sehr stört.

[Progressiver]

Das "Deutsche Reich", das 1871 gegründet worden war, stellte meines Erachtens nur ein großpreußisches Konstrukt dar. Man vergisst da leicht, dass es auch in Österreich-Ungarn und anderswo beträchtlich viele Menschen gab, die deutsch sprachen. Die Einigungsidee aller deutschsprachigen Gebiete wurde aber dermaßen übertrieben, dass Hitler sein "Großdeutsches Reich" proklamieren konnte, bevor dann der nationalistische Wahn endgültig alles in Trümmern legte. Es ist also kein Wunder, wenn danach beispielsweise Österreicher und die "richtigen" Deutschen wieder getrennte Wege gingen. Aber Nationalismus aufgrund sprachlicher Gemeinsamkeiten halte ich sowieso für ein überbewertetes theoretisches Konstrukt.

Ich selbst hätte es auch sympathisch gefunden, wenn sich die Deutschen 1848/49 die Republik erkämpft hätten. Aber das hat ja nicht geklappt. Und auch die völlige Einheit war ja damals als konstitutionelle Monarchie nicht möglich, da sich der preußische König standhaft widersetzte, da er kein Bürgerkönig werden wollte. So dauerte es halt noch eine Weile, bis nach Kriegen und Diktatur das heutige Deutschland demokratisch und geeint werden konnte.

[H2O]

(26 May 2017, 20:03)

Aber wie wäre man mit N. an der Spitze "aus dem Monarchismus rausgekommen"? Ich habe da eher so gewisse afrikanische Leader als Negativbeispiele vor Augen, die Demokratie gerade so weit zulassen, dass es ihre Macht nicht zu sehr stört.

Nun ja, das einheitliche Gesetzbuch für Europa, das wäre sicher etwas Gutes gewesen. Auch könnte ich mir bei gutem Willen vorstellen, daß die Gedanken der französischen Revolution, insbesondere die Erklärung der Menschenrechte, auch mit der Amtssprache Französisch in die Breite getragen worden wären. Damit sind schließlich die Gedanken der ersten deutschen Revolution befeuert worden... gegen die Willkür der herrschenden Adelsklasse. Diese Entwicklung hätte unter französischer Leitung schneller die Volksmassen erfassen können, auch gegen Napoleon und Nachfolger, die sich die Vorteile der verjagten Herrschaft aneignen wollten.

Aber meine Hochachtung für den Satz: Da scheint mir das eine Lösung. Wenn wir sie gehabt hätten, würden wir es uns heute vielleicht so wünschen, wie es gekommen ist ...

[H2O]

(26 May 2017, 20:15)

...Nationalismus aufgrund sprachlicher Gemeinsamkeiten halte ich sowieso für ein überbewertetes theoretisches Konstrukt.

...

Jein; auf Südamerika bezogen haben Sie sicher Recht. Da finden wir viele Staaten mit Spanisch als Landessprache, die sich sogar abgespalten haben von Kolumbien.

In Europa finden wir aber doch überwiegend Staaten mit der einen Landessprache als Nationalstaaten. In Belgien sieht man, wie schwierig Mehrsprachigkeit sein kann, in der Schweiz sieht man, daß die Sache funktionieren kann.

Nach dem verlorenen 1. Weltkrieg gab es doch Bestrebungen, "Deutsch-Österreich" an das Deutsche Reich an zu gliedern. Das fand nicht den Beifall der Siegermächte; den Gedanken hat man dann unter viel schrecklicheren Umständen durchgesetzt. In der EU sind solche Themen hoffentlich bald völlig witzlos! Da arbeiten Regionen grenzüberschreitend zusammen, manche gut und manche eben weniger gut, ganz nach Art der Menschen dort. Schon aufgrund der gemeinsamen Sprache tippe ich auf eine besonders enge Zusammenarbeit der Süddeutschen mit Österreich. Alles andere wäre eigentlich erstaunlich.

[Brainiac]

(26 May 2017, 20:25)

Nun ja, das einheitliche Gesetzbuch für Europa, das wäre sicher etwas Gutes gewesen. Auch könnte ich mir bei gutem Willen vorstellen, daß die Gedanken der französischen Revolution, insbesondere die Erklärung der Menschenrechte, auch mit der Amtssprache Französisch in die Breite getragen worden wären. Damit sind schließlich die Gedanken der ersten deutschen Revolution befeuert worden... gegen die Willkür der herrschenden Adelsklasse. Diese Entwicklung hätte unter französischer Leitung schneller die Volksmassen erfassen können, auch gegen Napoleon und Nachfolger, die sich die Vorteile der verjagten Herrschaft aneignen wollten.

Also kurz zusammengefasst, die frühzeitige Einführung einer einheitlichen gesamteuropäischen Sprache hätte es gerissen.

Vielleicht.

Aber meine Hochachtung für den Satz: Da scheint mir das eine Lösung. Wenn wir sie gehabt hätten, würden wir es uns heute vielleicht so wünschen, wie es gekommen ist ...

Danke, das habe ich gar nicht richtig gelesen, bzw. ich ging von einem Schreibfehler aus.

Vielleicht könnte man diesen Gedanken in umgedrehter Form auf den Brexit übertragen.

[Kael]

Das Deutsche Reich wurde auf der einen Seite aus machtpolitischen Gründen gegründet. Es war aber vor allem eine gewollte Deutsche Einigkeit, damit man dem Franzosen, Russen und Briten 'Einhalt' gebieten kann.
Denn was viele nicht wissen:
Die Briten und Franzosen haben TATKRÄFTIG in Deutschland mitgewirkt,Verträge geschlossen die Nachteilig für Deutschland waren.
Das SCHLIMMSTE was einem Briten und Franzosen passieren konnte, war ein geeinigtes Deutsches Volk.

Interessanterweise hatten wie Deutschen nämlich im Deutschen Reich mehr Demokratische Rechte als die Briten. Theoretisch konnte nämlich das Parlament eine Kaiser-Entscheidung kippen wenn sie einig war.


Die Deutschen "brauchten" keine Demokratie, sie hatten ihren Kaiser und waren größtenteils glücklich mit diesem.

[Europa2050]

(27 May 2017, 02:48)

Das Deutsche Reich wurde auf der einen Seite aus machtpolitischen Gründen gegründet. Es war aber vor allem eine gewollte Deutsche Einigkeit, damit man dem Franzosen, Russen und Briten 'Einhalt' gebieten kann.
Denn was viele nicht wissen:
Die Briten und Franzosen haben TATKRÄFTIG in Deutschland mitgewirkt,Verträge geschlossen die Nachteilig für Deutschland waren.
Das SCHLIMMSTE was einem Briten und Franzosen passieren konnte, war ein geeinigtes Deutsches Volk.

Interessanterweise hatten wie Deutschen nämlich im Deutschen Reich mehr Demokratische Rechte als die Briten. Theoretisch konnte nämlich das Parlament eine Kaiser-Entscheidung kippen wenn sie einig war.


Die Deutschen "brauchten" keine Demokratie, sie hatten ihren Kaiser und waren größtenteils glücklich mit diesem.

Die Lage in den '60 ern des 19. Jhd. war reichlich verworren. Gerade deshalb jeden Respekt von den diplomatischen Fähigkeiten deines Avatars.

St. Petersburg war wohl noch das geringste Problem. Verbündeter Preußens und Bruder im Geiste in Sachen Unterdrückung Polens stand man einem mächtigeren Preußen (und nichts anderes war das DR aussenpolitisch) positiv gegenüber.
Für Frankreich und ÖU bedeutete das DR ein Ende ihres Einflusses in Deutschland und die waren dagegen. Dennoch führten die Rivalität in Italien und der alte Französisch-österreichische Beissreflex dazu, das Frankreich 1866 ÖU nicht unterstützte, ein Fehler, den es fünf Jahre später mit Elsass-Lothringen bezahlte.
GB war indifferent. Man hatte Händel mit Preußens Verbündetem Russland, aber auch mit Preußens Gegner Frankreich. Immerhin ließ mal Preußens Annexion Hannovers 1866 geschehen, dazu weiß aber @Welfenprinz mehr als ich Süddeutscher.
Bismarck manövrierte sich da geschickt durch, bevor seine Nachfolger alles verpfuschten.

Im Land waren wohl die Bevölkerung eher begeistert, während die Regenten zu recht skeptisch waren, würden sie doch zu "Frühstücksdirektoren von Preußens Gnaden.

Aber immerhin haben Ludwigs Schlösser Bismarks Reich um Längen überdauert ...

[Helmuth_123]

Vielleicht sollte man in die Diskussion das Stichwort der „Erfurter Union“ bringen. Ich denke, dass Wissen um dieses preußische Projekt nach 1848/49 trägt zum Verständnis bei, welche Motivationen hinter der Gründung des Deutschen Reiches standen.

[Brainiac]

(28 May 2017, 10:10)

Vielleicht sollte man in die Diskussion das Stichwort der „Erfurter Union“ bringen.

Das ist hiermit ja erfolgt.

Ich denke, dass Wissen um dieses preußische Projekt nach 1848/49 trägt zum Verständnis bei, welche Motivationen hinter der Gründung des Deutschen Reiches standen.

Für mich läuft das unter dem Versuch, auf den losgefahrenen Zug (Paulskirchenverfassung) aufzuspringen und dem Ganzen dabei aber einen konservativeren Anstrich zu geben. Also gar nicht so unterschiedlich zu dem, was Bismarck später gelang.

Kanst ja mal näher ausführen, was du meinst.

[Helmuth_123]

(28 May 2017, 11:02)

Das ist hiermit ja erfolgt.


Für mich läuft das unter dem Versuch, auf den losgefahrenen Zug (Paulskirchenverfassung) aufzuspringen und dem Ganzen dabei aber einen konservativeren Anstrich zu geben. Also gar nicht so unterschiedlich zu dem, was Bismarck später gelang.

Kanst ja mal näher ausführen, was du meinst.

Ich wollte einfach mal ein Stichwort in die Runde werfen, bei dem die Interessierten sich weiter informieren können. Die „Erfurter Union“ gehört zur preußischen Deutschlandpolitik und ich denke, dass man darüber Kenntnisse haben sollte, wenn man sich mit der Frage nach der Motivation Preußens, die Deutschen Einigung herbeizuführen, beschäftigen möchte.
Wenn man die Frage nach der Motivation zur Deutschen Einigung nicht nur spezifisch auf den Staat Preußen bezogen stellt, sondern allgemein. Dann muss man sich natürlich noch weitergehender und tiefer mit der deutschen Nationalbewegung und der gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Lage in Deutschland beschäftigen.
In diesem Zusammenhang interessant ist vielleicht auch die Tatsache, dass es alternative Vorstellungen zum Konzept eines Nationalstaat Deutschland gab, etwa eine Reform des Deutschen Bundes. Dort möchte ich den Namen Friedrich Ferdinand von Beust nennen, Außenminister und Vorsitzender des Gesamtministerium (entspricht dem heutigen Ministerpräsident) des Königreich Sachsens.

[garfield336]

(26 May 2017, 19:36)

Das scheint mir eine relativ optimistische Betrachtungsweise. Gut, er hat den Code Civil und einiiges andere eingeführt, aber inwieweit ein Alleinherrscher sich tatsächlich auf Dauer den Idealen der Revolution ehrlich verpflichtet fühlt oder nicht doch irgendwann nur noch mit der Machterhaltung beschäftigt ist... des weiteren habe ich das Gefühl, das wäre eine zu schnelle Integration unter Überspringung notwendiger Zwischenschritte, mindestens auf Deutschland bezogen, gewesen.

Napoleon handelte nicht nach den idealen der Revolution, Napoleons Herschaft war eine Konterrevolution. Er verbündete sich mit dem alten Frankreich für seinen neuen Staat. Er hatte viele Gefolgsleute des Ancien Regimes-. Die noch vom Nationalkonvent der revolutionsjahre systematisch bekämpft und Guillotiniert wurden. Er krönte sich zum Kaiser und schaffte die Republik wieder ab.

Grosse Symbolik mus man auch darin erkennen, dass er den Papst für seine Krönung einludt. Im revolutionären Frankreich wäre dies undenkbar gewesen.
Der Klerus war unter den Revolutionären verhasst.

[garfield336]

(26 May 2017, 17:07)
Die Staaten, die 1850 existierten waren entweder multinational und verstanden sich auch so (Österreich, Osmanisches Reich, USA, ...) oder zufällig als Nationalstaat entstanden, aber von Herrschaft und Führung international aufgestellt und auch sonst kulturell und sprachlich nicht homogen (UK, Frankreich, Russland).

Das revolutionäre Frankreich kann durchaus auch als nationalistische Bewegung bezeichnen.

Den vor der revolution gab es keine Bürgerrechte, nur Menschen die zufällig auf dem vom König beherschten Land leben. Durch die revolution und dem Code Civil wurden erst solche Dinge wie "Staatsbürgerschaft" erst erschaffen. Der König war demnach auch nicht mehr le Roi de la France, sondern le Roi des francais.

[garfield336]

Ich interessiere mich als Luxemburger für das Event in der Paulskirche.

Luxemburg entsendete damals auch 3 abgeordnete.. Auf Legilux.lu (Webseite für amtliche Dokumente und Gesetzesblätter von Luxemburg) findet man noch das Wahlgesetz und Result der Wahl für das Parlament. Auch im Zuge der revolution wurde in Luxemburg eine neue Verfassung in Kraft gesetzt, die zum Teil bis heute noch in Kraft ist.
Was mich aber interessiert ist, was die 3 luxemburgischen Vertreter dort machten. Stimmten sie der Reichsverfassung zu? Sollte Luxemburg Mitglied dieses Reiches sein. ?Was genau war deren Arbeit und was genau die Position unserer Regierung. über diese Frage kann ich leider nichts finden.

[garfield336]

Schade das dazu niemand was sagt.

[H2O]

(14 Jun 2017, 08:09)

Schade das dazu niemand was sagt.

In wiki ist doch aber sehr schön beschrieben, welche Absichten mit der deutschen Revolution von 1848 bis 1849 verbunden waren:

Man wollte einen deutschen Nationalstaat gründen, der im wesentlichen aus den deutschsprachigen Provinzen des Alten Reichs und aus den deutschsprachigen Gebieten des Deutschen Bundes bestehen sollte. Natürlich gab es heftige Widersprüche bei den Vielvölkerstaaten, die ihr Staatsgebiet nicht auflösen wollten, und auch in Preußen, das im Raum Posen eine polnische Mehrheit aufwies. Einen polnischen Staat wollte man nicht bilden, weil der zu schwach wäre, um sich gegen Rußland verteidigen zu können (Polen war ja mehrfach geteilt, und nur der preußische Teil des ehemaligen Polens war gemeint).

Luxemburg und Limburg waren Mitglieder im Parlament... doch wohl zweifellos in der Absicht, auf irgendeine Weise in den angestrebten Nationalstaat eingebracht zu werden. Sogar die Rückkehr der gesamten Niederlande in den deutschen Nationalstaat war im Gespräch. Der alte Reichsadler mit dem Doppelkopf symbolisiert noch diese Ausgangslage. Der Versuch, einen deutschen Nationalstaat zu bilden, scheiterte an Österreich und Preußen. Sicher waren auch die Niederlande nicht übermäßig begeistert, schon weil der Großherzog Luxemburgs zugleich niederländischer König war und Limburg obendrein eine niederländische Provinz.

Was nun die drei Abgesandten Luxemburgs anstrebten... das ist doch etwas für Historiker. Ich vermute, daß sie sich als Reichsbürger (nicht die von heute! ) empfanden; vielleicht sogar die Limburger.

Aber die hohe Herrschaft schlug die deutsche Revolution für ein demokratisches Deutsches Reich nieder, und dieser Versuch war damit vergebens. Vielleicht sind sogar die Luxemburger Parlamentatrier ausgewandert nach Amerika, um dem Zorn Ihres Herrschers zu entgehen, oder sie wurden eingesperrt für ihre demokratischen Absichten. Dieses Schicksal teilten sie mit vielen deutschen Abgeordneten. Die deutsche Demokratie hatte ihre erste bittere Niederlage erlitten.

Danach kam es zu etlichen innerdeutschen Kriegen mit Beteiligung Österreichs und Dänemarks... an deren Ende Preußen als übermächtiger Teilstaat das Königreich Österreich als deutsche Großmacht abgelöst hatte. Kurz darauf folgte der französisch-preußische Krieg, an dem sich Österreich nicht beteiligte, so daß erstmals die Mächte auf dem Gebiet des kleindeutschen Reichs gemeinsam in einen Krieg zogen.

Luxemburg war daran ebenso wenig wie Österrreich beteiligt; war sicher auch nicht Mitglied des Deutschen Reichs geworden. Fürstenherrschaft... nicht Volkswille! Frankreich hatte mit dem Deutschen Reich einen neuen "Erbfeind" gewonnen, den es mehrfach unterschätzte. Dieses Deutsche Reich war immer noch eine auf Adelsherrschaft gegründete Macht... nicht zu vergleichen mit unserer gemütlichen Bundesrepublik Deutschland!

[garfield336]

(15 Jun 2017, 13:51)

Was nun die drei Abgesandten Luxemburgs anstrebten... das ist doch etwas für Historiker. Ich vermute, daß sie sich als Reichsbürger (nicht die von heute! ) empfanden; vielleicht sogar die Limburger.

Aber die hohe Herrschaft schlug die deutsche Revolution für ein demokratisches Deutsches Reich nieder, und dieser Versuch war damit vergebens. Vielleicht sind sogar die Luxemburger Parlamentatrier ausgewandert nach Amerika, um dem Zorn Ihres Herrschers zu entgehen, oder sie wurden eingesperrt für ihre demokratischen Absichten. Dieses Schicksal teilten sie mit vielen deutschen Abgeordneten. Die deutsche Demokratie hatte ihre erste bittere Niederlage erlitten.

Einer der drei abgesandten war Emanuel Servais.

Später (1867) nach einem kurzen Intermezzo durch eine royalistische Konterrevolution, der zweite demokratisch gewählte Premierminister von Luxemburg.
Das heisst nicht alle sind geflüchtet ^^

1848 März Revolution und erste demokratische Verfassung und Wahlen in Luxemburg
1848-1853 erste demokratische Regierung-
1853 (rückkehr der "Königsmacht" )
1867, Luxemburgkrise, endgültige unabhängigkeit Luxemburg, Verfassung von 1848 mit leichten änderungen wieder in Kraft gesetzt,
Servais wird Premierminister.

Die Verfassung ist bis heute gültig.

[garfield336]

(15 Jun 2017, 13:51)

Was nun die drei Abgesandten Luxemburgs anstrebten... das ist doch etwas für Historiker. Ich vermute, daß sie sich als Reichsbürger (nicht die von heute! ) empfanden; vielleicht sogar die Limburger.

Aber die hohe Herrschaft schlug die deutsche Revolution für ein demokratisches Deutsches Reich nieder, und dieser Versuch war damit vergebens. Vielleicht sind sogar die Luxemburger Parlamentatrier ausgewandert nach Amerika, um dem Zorn Ihres Herrschers zu entgehen, oder sie wurden eingesperrt für ihre demokratischen Absichten. Dieses Schicksal teilten sie mit vielen deutschen Abgeordneten. Die deutsche Demokratie hatte ihre erste bittere Niederlage erlitten.

Zu Jean-Francois Boch (luxemburgischer industrieller, bekannt durch die Keramik Manufaktur Villeroy-Boch) habe ich auf wikipedia folgendes gefunden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Fran%C3%A7ois_Boch

Als Nachfolger von Jean Jacques Madeleine Willmar war er vom 3. Januar 1849 bis zum 30. Mai 1849 Mitglied der Frankfurter Nationalversammlung. Er war fraktionslos, stimmte aber mit dem Rechten Zentrum und wählte Friedrich Wilhelm IV. mit zum Kaiser der Deutschen. Wie auch die beiden anderen luxemburger Abgeordneten sprach er sich unter gewissen Bedingungen für einen Anschluss an ein deutsches Reich unter preußischer Führung aus.

das erklärt eigentlich meine Frage.

[H2O]

(15 Jun 2017, 14:20)

Einer der drei abgesandten war Emanuel Servais.

Später (1867) nach einem kurzen Intermezzo durch eine royalistische Konterrevolution, der erste demokratisch gewählte Premierminister von Luxemburg.
Das heisst nicht alle sind geflüchtet ^^

1848 März Revolution und erste demokratische Verfassung und Wahlen in Luxemburg
1848-1853 erste demokratische Regierung-
1853 (rückkehr der "Königsmacht" )
1867, Luxemburgkrise, endgültige unabhängigkeit Luxemburg, Verfassung von 1848 mit leichten änderungen wieder in Kraft gesetzt,
Servais wird Premierminister.

Die Verfassung ist bis heute gültig.

Das hohe Amt in späteren Jahren ist leider kein Beweis dafür, daß der arme Kerl nicht doch in Festungshaft genommen wurde oder in die Schweiz oder die USA geflohen ist. Die Adelsherrschaft verstand damit keinen Spaß! Zumindest nicht in Deutschland.

Da muß man wohl sehr genau hinsehen, denn die Chroniken aus damaliger Zeit konnten auch nur berichten, was berichtet werden durfte. In Preußen war damals dann alles "Hurrah, hurrah, hurrah!" Nur Heinrich Heine hatte damit seine liebe Not... die er in Paris niederschrieb.

[H2O]

(15 Jun 2017, 14:25)

Zu Jean-Francois Boch (luxemburgischer industrieller, bekannt durch die Keramik Manufaktur Villeroy-Boch) habe ich auf wikipedia folgendes gefunden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Fran%C3%A7ois_Boch


das erklärt eigentlich meine Frage.

Verzeihen Sie mir den Jux: Wenn ich mich mal wieder notgedrungen zu einer Sitzung zurück ziehen muß, dann werde ich dieses Abgeordneten in Ehren gedenken!

[schokoschendrezki]

(26 May 2017, 14:23)

Ich akzeptiere diese Darstellung jenes Osterhammel nicht. Er überblickt anscheinend nicht die Prozesse der Nationalstaatsbildung In Europa. Anscheinend ignoriert er völlig die "State- and Nationbuildung"-Literatur aus der vergleichenden komparativ-historischen Soziologie, Rokkan, Bendix, Lipset, Moore etc. Vermutlich ein typischer enghorizontierter Vertreter der traditionellen Epochen-Historiographie.

Das deutsche Reich ist nochmal was anderes. Die Cleavage-Theorie von ebenjenen Autoren Rokkan und Lipset, nach der sich politische Parteien entlang langfristiger Konfliktlinien bilden und ausdifferenzieren, verliert jedenfalls in der Gegenwart rapide an Bedeutung. Diese Theorie entstand in einer Phase der Kontinuität des westlichen Systems. Eine Kontinuität, die nicht zuletzt aus der Kontinuität des Gegenübers, der Welt des Ostens basierte. Diese stabilisierenden Klammerungen sind weggefallen und die Konfliktlinien beginnen sich zu überkreuzen, zu vermischen oder ganz aufzulösen. Allein nur die von Rokkan und Lipset ausgemachte Hauptkonfliktlinie Staat gegen Kirche, die sie als eine stetige langsam fortschreitende Säkularisierung begriffen, wird von Entwicklungen wie etwa in Russland, wo die orthodoxe Kirche vom Zustand des jahrzehntelangen Scheintots zu einem enorm wichtigen gesellschaftlichen Faktor wiederaufgestiegen ist, widerlegt. Die Trump-Wahl lässt sich nicht mehr im Entferntesten mit diesem Konfliktllinienmodell mehr beschreiben.

[garfield336]

(15 Jun 2017, 14:36)

Verzeihen Sie mir den Jux: Wenn ich mich mal wieder notgedrungen zu einer Sitzung zurück ziehen muß, dann werde ich dieses Abgeordneten in Ehren gedenken!

Dieser Kerl ersetze https://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Willmar Jean Jacques Willmar, der ins Staatsministerium wechselte und von 1948-1953 erster demokratisch gewählter Premierminister war.

Denn hätten wir mal alle
Jean Jacques Willmar (januar 1849 durch Jean-Francois Boch ersetzt.)
Emmanuel Servais,
Charles Munchen

(Die Lux-Abgeordneten sind also nicht im Gefängnis gelandet, .... denn soweit ich nachlesen konnte hat auch Boch sein Unternehmen weitergeführt. und laut Wikipedia haben sie für den Bund gestimmt. )
Villeicht waren das die einzigen 3 mit französisch Kenntnissen


Das Wahlgesetz ist auch noch auffindbar:
http://legilux.public.lu/eli/etat/leg/memorial/1848
Dokument nr 42 und 43.
Allgemeines Wahlrecht nach relativer Mehrheitswahlrecht. Die 3 ersten mit den meisten Stimmen waren gewählt, Jeder Wähler hatte 6 Stimmen.
Aber die Kandidaten wurden vorher von Gemeinden ausgewählt. Somit wohl keine demokratische Wahl, wie wir es heute kennen, eher ein System wie im Iran.

[garfield336]

hmm aus der nr 42 folgendes:

1. Gegen alle Beschlüsse der constituirenden
Nationalversammlung Deutschlands, welche der
Nationalität, der Eristenz des Großherzogthums
als eines unabhängigen Staates, oder der
Ausübung aller seiner politischen oder bürgerlichen
Rechte den geringsten Eintrag thun könnten;
2. Gegen jeden Beschluß, welcher dem Großherzogthume
das Recht nehmen würde, mit irgend
Jedem, es sei wer es wolle, und nach
seinem Gutdünken Handelsbeziehungen zu stiften,
vorbehaltlich der bestehenden Verträge.
Sodann sollen die Entscheidungen der constituirenden
Versammlung der Genehmigung des
Königs Großherzogs und der Stande des Landes
unterliegen.
.

Die gewählten waren also dazu angehalten, nichts zu unternehmen was die unabhängigkeit von Luxmburg in Frage gestellt hätte, und das jedes Abkommen vom König-Grossherzog und der Ständeversammlung abgesegnet werden mus.
Der Monarch hatte also Vetorecht. (und er vertrat ja gleich 2 Staaten dort, Limburg und Luxemburg)

[H2O]

(16 Jun 2017, 08:51)

Dieser Kerl ersetze https://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Willmar Jean Jacques Willmar, der ins Staatsministerium wechselte und von 1948-1953 erster demokratisch gewählter Premierminister war.

Denn hätten wir mal alle
Jean Jacques Willmar (januar 1849 durch Jean-Francois Boch ersetzt.)
Emmanuel Servais,
Charles Munchen

(Die Lux-Abgeordneten sind also nicht im Gefängnis gelandet, .... denn soweit ich nachlesen konnte hat auch Boch sein Unternehmen weitergeführt. und laut Wikipedia haben sie für den Bund gestimmt. )
Villeicht waren das die einzigen 3 mit französisch Kenntnissen


Das Wahlgesetz ist auch noch auffindbar:
http://legilux.public.lu/eli/etat/leg/memorial/1848
Dokument nr 42 und 43.
Allgemeines Wahlrecht nach relativer Mehrheitswahlrecht. Die 3 ersten mit den meisten Stimmen waren gewählt, Jeder Wähler hatte 6 Stimmen.
Aber die Kandidaten wurden vorher von Gemeinden ausgewählt. Somit wohl keine demokratische Wahl, wie wir es heute kennen, eher ein System wie im Iran.

Dann hatten die drei Luxemburger eben einen großzügigen Fürsten zum Herrscher. Wie gesagt: In Preußen und auch in anderen deutschen Fürstentümern erging es vielen Abgeordneten sehr schlimm. Flucht, Festungshaft, Auswanderung... viele brilliante Köpfe, die unser Volk voran gebracht hätten.

Nein, trotz meiner Französischkenntnisse fühle ich mich unseren französischen Nachbarn tief verbunden. Da finden Sie Gemeinden, die sich vor Rassismus und Haß auf Kriegerdenkmalen überschlagen, aber auch solche, deren Erinnerungsmale mich innerlich sehr berührt haben. In Aurillac / Auvergne ein Kriegsdenkmal mit trauernden Frauen und Kindern... und nicht weit weg davon die erste Fassung der unveräußerlichen Menschenrechte.

Aber damals wollte man ja Nationalstaaten; hielt die für eine grundvernünftige Staatsidee. Heute wissen wir, daß solche Staaten furchtbare Energien freisetzen können. Davon ahnten die Revolutionäre von 1848/1849 nichts... und die Fürsten konnten sich dieser Gewalten und Gemeinschaftsgefühle auf schrecklichste Weise bedienen.

[garfield336]

(16 Jun 2017, 09:45)
Aber damals wollte man ja Nationalstaaten; hielt die für eine grundvernünftige Staatsidee. Heute wissen wir, daß solche Staaten furchtbare Energien freisetzen können. Davon ahnten die Revolutionäre von 1848/1849 nichts... und die Fürsten konnten sich dieser Gewalten und Gemeinschaftsgefühle auf schrecklichste Weise bedienen.

Nationalstaatentum war schon der richtige Ansatz damals. Aber was damals stimmte, mus heute nicht mehr korrekt sein.

Damit ein Staat funktionniert braucht man ein Verbindendes Element. Im Ancien Régime war das der König und die Religion.
Das fiel nach den Revolutionen weg, man brauchte etwas neues was die Menschen zusammenhielt.
Gemeinschaftsgefühl durch gemeinsame Sprache war da naheliegend.

Heute hat man eher den Ansatz, dass ein Bekenntnis zum Grundgesetz ausreicht, Das gab es 1848 noch nicht. Also welches anderes Element hätte die Menschen zusammenbringen können ?

[garfield336]

Funktionniert eine Demokratie überhaupt ohne Nationalistmus ?

Das Volk ist der Souverän.... (Der wichtigste Satz eines jeden demokratischen Staates.)

Doch wer oder was ist das Volk ?

[H2O]

(16 Jun 2017, 10:26)

Nationalstaatentum war schon der richtige Ansatz damals. Aber was damals stimmte, mus heute nicht mehr korrekt sein.

Damit ein Staat funktionniert braucht man ein Verbindendes Element. Im Ancien Régime war das der König und die Religion.
Das fiel nach den Revolutionen weg, man brauchte etwas neues was die Menschen zusammenhielt.
Gemeinschaftsgefühl durch gemeinsame Sprache war da naheliegend.

Heute hat man eher den Ansatz, dass ein Bekenntnis zum Grundgesetz ausreicht, Das gab es 1848 noch nicht. Also welches anderes Element hätte die Menschen zusammenbringen können ?

Das Bekenntnis zu den Menschenrechten, zum Beispiel, also die Wertegemeinschaft. Die sich in Europa auch in Schlagworten auskristallisierten:

Einigkeit Recht Freiheit
Fraternité Egalité Liberté

Darauf gründen die USA, wenn ich gut genug aufgepaßt habe. Daß dort ein Trump möglich wurde, das ist natürlich niederschmetternd.

Die Menschenrechte waren damals im Zuge der französischen Revolution und der anschließenden Kriegszüge Napoleons in Europa bekannt und verbreitet. Auf dieser Grundlage hätte man auch demokratisch zusammen kommen können; war vielleicht noch zu neu und ungewohnt.

Ok, nun ist die Zeit dafür hoffentlich reif, zumindest in Westeuropa.

[H2O]

(16 Jun 2017, 10:38)

Funktionniert eine Demokratie überhaupt ohne Nationalistmus ?

Das Volk ist der Souverän.... (Der wichtigste Satz eines jeden demokratischen Staates.)

Doch wer oder was ist das Volk ?

Nehmen wir doch einmal eine Wertegemeinschaft; dann ist das Volk die Wertegemeinschaft, die also gemeinsame Werte anerkennt und verteidigt. Ganz praktisch gesprochen gibt es natürlich die Sprachen und die räumlichen Entfernungen und die örtlichen Bedingungen und Interessen. So könnte es sein, daß ein Schweizer Geld für den Tunnelbau braucht, ein Niederländer aber lieber Deiche anlegen möchte. Wenn beide in einem Staat leben, dann kann es da schon tüchtig Streit geben. Und die einfachen Leute können nicht gemeinsam ihr Herz ausschütten... und es gibt kleine Teufel, die das zur Erweiterung ihrer Macht ausnutzen.

Wenn die Wertegemeinschaft nicht gälte... wie wollte man da ein Volk von Weißen, Schwarzen, Gelben und Roten regieren? Einigkeit, Recht, Freiheit oder Égalité, Fraternité, Liberté. Wenn das nicht hält, was denn sonst?

[Nomen Nescio]

(16 Jun 2017, 10:38)

Funktionniert eine Demokratie überhaupt ohne Nationalistmus ?

wie definierst du das ?
ich gebe dir zwei beispiele. das eine ist die schweiz und das andere bosnien.

[garfield336]

(01 Jul 2017, 21:25)

wie definierst du das ?
ich gebe dir zwei beispiele. das eine ist die schweiz und das andere bosnien.

Normalerweise gibt es in einer Demokratie ein Wahlvolk das meistens nur die sind die die Staatsbürgerschaft besitzen.
Das einzige Land wo das etwas offener handhabt ist Grossbritannien.

So meine ich das.

[Nomen Nescio]

(01 Jul 2017, 23:55)

Normalerweise gibt es in einer Demokratie ein Wahlvolk das meistens nur die sind die die Staatsbürgerschaft besitzen.
Das einzige Land wo das etwas offener handhabt ist Grossbritannien.

So meine ich das.

die ausnahmen sind aber meist diejenigen die probleme verursachen. bei tschechoslowakien gelang es schließlich »besser« als in GB. außerdem hast du als beispiel kanada vergessen. die schweiz nannte ich ja schon. ich habe gesonnen, aber kann sonst keine beispiele finden.

[garfield336]

Ein Nichtschweizer hat Wahlrecht ?