Motivationen der Gründung des Deutschen Reichs im 19. Jh

[Senexx]

(25 May 2017, 23:36)

Und natürlich war das Deutsche Reich eine Antwort auf sowas wie die heutige Globalisierung, nur im kleineren Maßstab.

Nein.

Das deutsche Reich war, wie auch die italienische Einigung 1860/1870, der Abschluss der seit dem 13. Jahrhundert laufenden Nationalstaatsbildung in Westeuropa.

[Brainiac]

(26 May 2017, 08:27)

Nein.

Doch, selbstverständlich.

Das deutsche Reich war, wie auch die italienische Einigung 1860/1870, der Abschluss der seit dem 13. Jahrhundert laufenden Nationalstaatsbildung in Westeuropa.

Das mag stimmen, ist aber in keinster Weise ein Widerspruch zu meiner Aussage, wenn man die Motive der Nationalstaatsbildung beleuchtet.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kleinstaaterei

[Senexx]

(26 May 2017, 11:31)

Doch, selbstverständlich.


Das mag stimmen, ist aber in keinster Weise ein Widerspruch zu meiner Aussage, wenn man die Motive der Nationalstaatsbildung beleuchtet.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kleinstaaterei

Weniger Wiki lesen. Wiki mach blöd.

[Brainiac]

(26 May 2017, 11:52)

Weniger Wiki lesen. Wiki mach blöd.

LOL. Wer schrieb hier noch gleich:

(23 May 2017, 11:13)

Wenn Sie diskutieren wollen, dann wäre es förderlich, wenn Sie sich eines anderen Tones gegenüber Mitdiskutanten befleißigten.

Und diese große Entrüstung, obwohl ich Sie zuvor mit keinem Wort beleidigt hatte. War dieser "Senexx" vielleicht ein Doppelgänger?

Da weiß man wenigstens, was man von solchen Ausflüchten zu halten hat.

Informieren Sie sich selbst über die Hintergründe der Entstehung des Deutschen Reichs und welche Bedeutung die Kritik an der Kleinstaaterei darin hatte. Hier führt das sowieso zu weit, wenn Sie wollen, können wir das gerne im Geschichtsforum fortsetzen.

[Senexx]

(26 May 2017, 13:26)

LOL. Wer schrieb hier noch gleich:


Und diese große Entrüstung, obwohl ich Sie zuvor mit keinem Wort beleidigt hatte. War dieser "Senexx" vielleicht ein Doppelgänger?

Da weiß man wenigstens, was man von solchen Ausflüchten zu halten hat.

Informieren Sie sich selbst über die Hintergründe der Entstehung des Deutschen Reichs und welche Bedeutung die Kritik an der Kleinstaaterei darin hatte. Hier führt das sowieso zu weit, wenn Sie wollen, können wir das gerne im Geschichtsforum fortsetzen.

Ich habe lediglich Ihre Deutung der Nationalstaatenbildung zurückgewiesen, Und dann kommen Sie mir wie ein trotziges Kind mit so etwas Läppischen wie wiki. Die Nationalstaatenbildung hat nix mit so etwas wie "Augenhöhe" zu tun.

[Brainiac]

(26 May 2017, 13:45)

Ich habe lediglich Ihre Deutung der Nationalstaatenbildung zurückgewiesen, Und dann kommen Sie mir wie ein trotziges Kind mit so etwas Läppischen wie wiki. Die Nationalstaatenbildung hat nix mit so etwas wie "Augenhöhe" zu tun.

Das liebe ich. Erst einen Ausschnitt zitieren, und nachdem der nicht widerlegt werden kann, zu behaupten, man hätte was anderes gemeint.

Aber vielleicht kriegen wir ja doch noch eine vernünftige Diskussion zustande.

Richtig, ich sprach von "Augenhöhe". Akzeptieren Sie die bpb?

Der Nationalstaat als politisches Projekt

[...]

Erstens hatte Preußen 1815 auf dem Wiener Kongress große Territorien hinzugewonnen, dabei jedoch äußerst ungünstige, ja, irrationale Grenzen erhalten. Der rheinisch-westfälische Westen war mit den preußisch-brandenburgischen Stammlanden gar nicht verbunden. Zweitens erkannten Preußens leitende Staatsmänner, an erster Stelle Otto von Bismarck (1815-1898, Ministerpräsident ab 1862), dass die preußische Großmachtrolle in Europa nur durch territoriale Erweiterung zu einem deutschen Staat zu wahren sei. [...]

http://www.bpb.de/izpb/142117/1850-bis-1880?p=all

Es hatte also sehr wohl auch damit zu tun, dass man eine europäische Grossmacht sein wollte. (Das es auch andere Gründe gab, bestreite ich keineswegs. Aber eben auch diesen.)

Oder nicht? Und wenn nein, warum nicht? Dann mal Butter bei die Fische, wer Diskutanten mit trotzigen Kindern vergleicht, dem sollte das leicht fallen.

[Senexx]

Ich akzeptiere diese Darstellung jenes Osterhammel nicht. Er überblickt anscheinend nicht die Prozesse der Nationalstaatsbildung In Europa. Anscheinend ignoriert er völlig die "State- and Nationbuildung"-Literatur aus der vergleichenden komparativ-historischen Soziologie, Rokkan, Bendix, Lipset, Moore etc. Vermutlich ein typischer enghorizontierter Vertreter der traditionellen Epochen-Historiographie.

[Brainiac]

(26 May 2017, 14:23)

Ich akzeptiere diese Darstellung jenes Osterhammel nicht. Er überblickt anscheinend nicht die Prozesse der Nationalstaatsbildung In Europa. Anscheinend ignoriert er völlig die "State- and Nationbuildung"-Literatur aus der vergleichenden komparativ-historischen Soziologie, Rokkan, Bendix, Lipset, Moore etc. Vermutlich ein typischer enghorizontierter Vertreter der traditionellen Epochen-Historiographie.

Dann führen Sie die Ihrer Meinung nach richtigere Betrachtungsweise doch mal näher aus, mit Zitaten oder eigenen Worten, damit wir hier was lernen können.

[Senexx]

Stein Rokkans Modell würde Sie überfordern.

Die Geschichtswissenschaft ist eine armselige Wissenschaft, die leider die öffentliche Debatte dominiert.

Da kommt man dann zu so irssinigen Vergleichen, wie Sie sie angestellt haben. Und meint auch, der Nationalstaat sei heutzutage überholt.

Ich wollte diesen Thread nicht. Das Thema eignet sich nicht für die Diskussion in einem so erbärmlich moderierten Rahmen wie dem PF.eu.

Es ist absehbar, dass die üblichen ungebildeten Krakeeler, Besserwisser und Aggressoren wieder einfallen werden, die hier zum Teil die Moderatorenstühle besetzen.

Wenn Sie da Thema wirklich interessieren sollte, lade ich Sie ein, bei den genannten Autoren nachzulesen. Ich warne Sie aber: Ist anspruchsvoll.

[Brainiac]

Alles klar

Vielleicht hat ja hier jemand anders noch was Substantielles zum Thema beizutragen, es interessiert mich tatsächlich.

[Senexx]

Im Übrigen ist der verordnete Strangtitel tendenziös

[Europa2050]

(26 May 2017, 14:55)

Alles klar

Vielleicht hat ja hier jemand anders noch was Substantielles zum Thema beizutragen, es interessiert mich tatsächlich.

Da fühlt man sich doch eingeladen

Der Nationalismus hatte seine Blüte in der zweiten Hälfte des 19. Jhd. und der ersten Hälfte des 20. Jhd.

Die Staaten, die 1850 existierten waren entweder multinational und verstanden sich auch so (Österreich, Osmanisches Reich, USA, ...) oder zufällig als Nationalstaat entstanden, aber von Herrschaft und Führung international aufgestellt und auch sonst kulturell und sprachlich nicht homogen (UK, Frankreich, Russland).
Mit dem Aufkommen des Nationalismus wurde:
- die alte Ordnung angegangen, deren Vertreterstaaten zerstört
- Minderheiten diskriminiert,
- Juden völkisch motiviert diskriminiert
- Deutsche, Italiener und Slawen "gesammelt"
- in Mischbebieten Gegensätze konstruiert, Bekenntnis zur eigenen Gemeinschaft eingefordert
- erstmals Vertreibungen aus völkischen Gründen in bisher ungeahntem Maß organisiert.
- die zwei größten Kriege der Menschheit und unzählige kleine entfacht.

Deutschland und Italien waren die ersten Nationen, die sich in Feindschaft zu mindestens einem Nachbarn konstituierten, nach dem WK1 folgten viele andere.

[Brainiac]

(26 May 2017, 17:07)

Da fühlt man sich doch eingeladen

Der Nationalismus hatte seine Blüte in der zweiten Hälfte des 19. Jhd. und der ersten Hälfte des 20. Jhd.

Die Staaten, die 1850 existierten waren entweder multinational und verstanden sich auch so (Österreich, Osmanisches Reich, USA, ...) oder zufällig als Nationalstaat entstanden, aber von Herrschaft und Führung international aufgestellt und auch sonst kulturell und sprachlich nicht homogen (UK, Frankreich, Russland).
Mit dem Aufkommen des Nationalismus wurde:
- die alte Ordnung angegangen, deren Vertreterstaaten zerstört
- Minderheiten diskriminiert,
- Juden völkisch motiviert diskriminiert
- Deutsche, Italiener und Slawen "gesammelt"
- in Mischbebieten Gegensätze konstruiert, Bekenntnis zur eigenen Gemeinschaft eingefordert
- erstmals Vertreibungen aus völkischen Gründen in bisher ungeahntem Maß organisiert.
- die zwei größten Kriege der Menschheit und unzählige kleine entfacht.

Deutschland und Italien waren die ersten Nationen, die sich in Feindschaft zu mindestens einem Nachbarn konstituierten, nach dem WK1 folgten viele andere.

Das ist eine sehr negative Sichtweise, passt ja auch zu deiner Signatur. Ich würde aber die Gründung von Nationalstaaten, hier dem Deutschen Reich, nicht reduzieren auf den Nationalismus mit den Eigenschaften und Ergebnissen, die du beschreibst.

Auch wenn viele der Wünsche nicht erfüllt wurden, so verbanden doch liberal/bürgerliche Schichten die Nationsgründung mit der Hoffnung der Abkehr von Monarchie und Feudalsystem und der Verbreitung von Demokratie und Rechtsstaat. Nun wurde das Deutsche Reich im wesentlichen "von oben" installiert, dennoch findet sehr vieles von dem, was wir heute an unserem Grundgesetz, unserer parlamentarischen Demokratie und unserem Rechtsstaat schätzen, in dieser Zeit seinen Ursprung.

Zum anderen führten technische Fortschritte wie Industrialisierung, Fernmeldewesen (Telegraphie) und Transportwesen (Eisenbahn, Dampfschiff) zu einer immer weitergehenden Verflechtung und Zusammenarbeit von geographisch auseinanderliegenden Regionen. Das ist i.w. das, was man heute "Globalisierung" nennt. Logischerweise kann ein größeres, standardisierteres Staatswesen einheitlicher, strukturierter und letztlich besser mit dieser zunehmenden Vernetzung umgehen. Auch Zölle und Bankenwesen wurden in dieser Zeit stärker vereinheitlicht, die wirtschaftlichen Vorteile dürften ausser Frage stehen.

Dass die Nationsbildung auch eine außenpolitisch aggressive Komponente hatte und wohl zumindest stark zur Entstehung von Weltkriegen, wie auch von all dem anderen von dir Beschriebenen, beitrug, steht halt auf der Minusseite dieser ganzen Entwicklung. Mir fehlt aber die Phantasie, mir vorzustellen, wie es anders und besser hätte laufen können.

[Europa2050]

(26 May 2017, 18:40)

Dass die Nationsbildung auch eine außenpolitisch aggressive Komponente hatte und wohl zumindest stark zur Entstehung von Weltkriegen, wie auch von all dem anderen von dir Beschriebenen, beitrug, steht halt auf der Minusseite dieser ganzen Entwicklung. Mir fehlt aber die Phantasie, mir vorzustellen, wie es anders und besser hätte laufen können.

Da sind wir natürlich im Bereich der kontrafaktischen Geschichte und entfernen uns zunehmend vom Titelthema.

Deswegen nur ein paar Thesen:
- was wäre, wenn Napoleon gesiegt hätte? Hätten wir bereits 1830 ein vereintes (angemessen) Demokratisches Europa gehabt? Die Entwicklung z.B. von 1805-1813 in Bayern war vielversprechend.
- wäre der Wiener Kongress keine Versammlung von Aasgeiern aus dem 18. Jhd. gewesen hätte es vielleicht die Vorläufer der römischen Verträge geben können.
Später (zu spät?) noch:
- 1848 Paulskirche
- Bestrebungen Rudolphs zu den Vereinigten Staaten von Österreich
- Versailles vs. Völkerbund

Da wäre schon was denkbar gewesen. (Auch wenn mich das halbe Forum dafür steinigen wird - mein Favorit ist der erste Spiegelstrich)

[H2O]

(26 May 2017, 19:02)

Da sind wir natürlich im Bereich der kontrafaktischen Geschichte und entfernen uns zunehmend vom Titelthema.

Deswegen nur ein paar Thesen:
- was wäre, wenn Napoleon gesiegt hätte? Hätten wir bereits 1830 ein vereintes (angemessen) Demokratisches Europa gehabt? Die Entwicklung z.B. von 1805-1813 in Bayern war vielversprechend.
- wäre der Wiener Kongress keine Versammlung von Aasgeiern aus dem 18. Jhd. gewesen hätte es vielleicht die Vorläufer der römischen Verträge geben können.
Später (zu spät?) noch:
- 1848 Paulskirche
- Bestrebungen Rudolphs zu den Vereinigten Staaten von Österreich
- Versailles vs. Völkerbund

Da wäre schon was denkbar gewesen. (Auch wenn mich das halbe Forum dafür steinigen wird - mein Favorit ist der erste Spiegelstrich)

Die Sache mit dem Spiegelstrich sehe ich auch so; immerhin hätten wir dann seit fast 200 Jahren ein einheitliches Gesetzbuch und eine Amtssprache.

Etwas Wasser muß aber auch in den Wein gegossen werden:

Die Besatzungslasten durch französische und mit Frankreich verbündete Truppen waren wohl doch sehr hoch. Und wer weiß heute schon, zu welchen "Heldentaten" sich Napoleon noch aufgerafft hätte, wenn er praktisch Europa zusammengefaßt für seine dann irgendwie erreichbaren Ziele hätte einsetzen können.

Alle Völker Europas wären einer französischen Herrschaftsschicht untertan gewesen; ob so etwas lange gut geht, oder ob die Wut der Befreiungskriege nicht doch am Ende wieder zu Nationalstaaten geführt hätte... wer will so etwas heute entscheiden?

[Brainiac]

(26 May 2017, 19:02)

- was wäre, wenn Napoleon gesiegt hätte? Hätten wir bereits 1830 ein vereintes (angemessen) Demokratisches Europa gehabt? Die Entwicklung z.B. von 1805-1813 in Bayern war vielversprechend.

Das scheint mir eine relativ optimistische Betrachtungsweise. Gut, er hat den Code Civil und einiiges andere eingeführt, aber inwieweit ein Alleinherrscher sich tatsächlich auf Dauer den Idealen der Revolution ehrlich verpflichtet fühlt oder nicht doch irgendwann nur noch mit der Machterhaltung beschäftigt ist... des weiteren habe ich das Gefühl, das wäre eine zu schnelle Integration unter Überspringung notwendiger Zwischenschritte, mindestens auf Deutschland bezogen, gewesen.

Die sollen endlich mal eine brauchbare Geschichtssimulationssoftware auf den Markt bringen, wo man sowas mal durchspielen kann.

[Europa2050]

(26 May 2017, 19:36)
Die sollen endlich mal eine brauchbare Geschichtssimulationssoftware auf den Markt bringen, wo man sowas mal durchspielen kann.

"Kontrafaxis für Windows"

Und als Upgrade gibt's, dass Hitler im WK1 weggepustet worden wäre ...

[Brainiac]

Man hätte rechtzeitig Herrn Tolkien dazu befragen sollen. Nun ist es zu spät.

[Europa2050]

(26 May 2017, 19:36)

Das scheint mir eine relativ optimistische Betrachtungsweise. Gut, er hat den Code Civil und einiiges andere eingeführt, aber inwieweit ein Alleinherrscher sich tatsächlich auf Dauer den Idealen der Revolution ehrlich verpflichtet fühlt oder nicht doch irgendwann nur noch mit der Machterhaltung beschäftigt ist... des weiteren habe ich das Gefühl, das wäre eine zu schnelle Integration unter Überspringung notwendiger Zwischenschritte, mindestens auf Deutschland bezogen, gewesen.

Da magst Du wie auch H2O schon recht haben, aber die Frage war ja, wie aus dem Monarchismus raus ohne in den Nationalismus rein.
Da scheint mir das eine Lösung. Wenn wir sie gehabt hätten, würden wir es uns heute vielleicht so wünschen, wir es gekommen ist ...

[Brainiac]

(26 May 2017, 19:56)

Da magst Du wie auch H2O schon recht haben, aber die Frage war ja, wie aus dem Monarchismus raus ohne in den Nationalismus rein.
Da scheint mir das eine Lösung. Wenn wir sie gehabt hätten, würden wir es uns heute vielleicht so wünschen, wir es gekommen ist ...

Aber wie wäre man mit N. an der Spitze "aus dem Monarchismus rausgekommen"? Ich habe da eher so gewisse afrikanische Leader als Negativbeispiele vor Augen, die Demokratie gerade so weit zulassen, dass es ihre Macht nicht zu sehr stört.