Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

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busse
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von busse »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Sep 2016, 11:23)

Ich werfe nichts durcheinander, auch du argumentierst komplett akademisch und rational, ohne die ursächlichen Gründe für die Handlungen der sowjetischen Truppen zu erkennen, als wären das zwei isoliert zu betrachtende Vorfälle. Ich würde in die Klage mit einstimmen, wenn man einen "sauberen" Krieg (den es nicht gibt) im Osten geführt hätte und sich dann die Sowjets wie die Barbaren aufgeführt hätten. So hat man nur geerntet, was man gesät hat. Und nein, das macht die Verbrechen nicht besser und das macht auch die unschuldigen deutschen Opfer nicht weniger bedauernswert, aber man war es selber Schuld, dass es so weit gekommen ist.

Erzähle hier doch keinen Unsinn , von wegen gesät und geerntet. Dann frag mal im damaligen Ostpolen, Ungarn und Rumänien nach wie da die Russen einmarschiert sind. Ach , Du warst noch nicht da ? Das war nicht anders wie nach Deutschland, Massenvergewaltigungen, Plünderungen etc.pp.. Nun erzähle doch mal einen Ungarn, beteiligt mit wenigen Divisionen am Ostfeldzug was die nun gegen den Sowjetmenschen getan haben.
Deine ganze Argumentation steht auf tönernden Füßen von Deinen behaupteten Millionen Vergewaltigungen von deutschen Soldaten, ganz zu Schweigen.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von busse »

Dark Angel hat geschrieben:(23 Sep 2016, 16:23)

Ich habe mir dieses "Vergewaltigung durch Agehörige der Roten Armee vs. Kriegsverbrechen der Wehrmacht" jetzt lange genug kommentarlos angesehen. Jetzt ist Schluss damit!
Werter User Flat - 1. Wurden Massenvergewaltigungen zuerst von Angehörigen der Wehrmacht in der UdSSR begangen und sehr häufig wurden die Ofer anschließend ermordet, um einer Bestrafung zu entgehen.
2. brachte die sowjetische Zivilbevölkerung einen sehr viel höheren Blutzoll als die deutsche Zivilbevölkerung.
3. stand in der Roten Armee die Todesstrafe (standrechtliches Erschießen) auf Vergewaltigung (ab 1945), sobald solche bekannt wurde.
Ich fordere dich auf, diese einseitige Sicht "Aufrechnung" zu unterlassen, da sie eine Relativierung der deutschen Kriegsverbrechen insgesamt darstellt.
Mod.
1.Ich fordere Dich auf Quellen zu benennen für Deinen Unsinn von Massenvergewaltigungen deutscherseits in der UdSSR.
2. Unbestritten, was hat das aber mit anderen Aussagen zu tun ?
3. Dies ist nun mal völlig falsch, da selten durchgesetzt. Ich persönlich habe die Beweise das noch im Berliner Umland bis Juni 1945 vergewaltigt wurde.
Was willst Du denn hier auffordern , das die Wahrheit nicht mehr zu schreiben ist ? Wenn man diese schreibt, dann ist das Relativierung ?
Ich habe mehr als genug Zeitzeugen einschlßl. meiner Mutter und meiner Tante von Massenvergewaltigungen mitten in Berlin, Todesstrafe ? Lachhaft ! Ich fordere Dich auf Dich an die Wahrheit zu halten und wenn Dir das nicht paßt, dann empfehle ich Die die Lektüre "Anonyma".
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Alexyessin
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Alexyessin »

busse hat geschrieben:(23 Sep 2016, 20:15)

Erzähle hier doch keinen Unsinn , von wegen gesät und geerntet. Dann frag mal im damaligen Ostpolen, Ungarn und Rumänien nach wie da die Russen einmarschiert sind
Seriöse Quellen?
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Flat »

Dark Angel hat geschrieben:(23 Sep 2016, 16:23)

Ich habe mir dieses "Vergewaltigung durch Agehörige der Roten Armee vs. Kriegsverbrechen der Wehrmacht" jetzt lange genug kommentarlos angesehen. Jetzt ist Schluss damit!
Werter User Flat - 1. Wurden Massenvergewaltigungen zuerst von Angehörigen der Wehrmacht in der UdSSR begangen und sehr häufig wurden die Ofer anschließend ermordet, um einer Bestrafung zu entgehen.
2. brachte die sowjetische Zivilbevölkerung einen sehr viel höheren Blutzoll als die deutsche Zivilbevölkerung.
3. stand in der Roten Armee die Todesstrafe (standrechtliches Erschießen) auf Vergewaltigung (ab 1945), sobald solche bekannt wurde.
Ich fordere dich auf, diese einseitige Sicht "Aufrechnung" zu unterlassen, da sie eine Relativierung der deutschen Kriegsverbrechen insgesamt darstellt.
Mod.
Moin.

Du solltst meine postings richtig lesen.

Ich wende mich gerade vehement gegen eine Aufrechnung und jede Relativierung. Siehe das posting, auf das Du dich gerade beziehst.

Wo habe ich hier irgendwo deutsche Kriegsverbrechen relativiert. Da bitte ich um Zitat, ansonsten, ob Moderator oder nicht, ist das eine Frechheit. Im Gegenteil, Du wirst in diversen postings von mir klare Aussagen zur deutschen Kriegsschuld und den deutschen Verbrechen von Wehrmacht und anderen deutschen Soldaten finden.

Lies mal diesen Artikel:
https://www.welt.de/geschichte/zweiter- ... iwild.html
Vielleicht wird dir dann mal die Dimension klar. Und die WELT ist ja nun kein kleines rechtes Nazi-Schmierenblatt.

Du findest dort auch Schätzungen zu Vergewaltigungen durch Westalliierte.

Wenn Dir die WELT nicht passt, hier die ZEIT:
http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2015 ... zone-hilfe


Ist es nicht mehr erlaubt, das hier, was seriöse Medien klar thematisieren, zu diskutieren?
_______
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http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von busse »

Ich war da , in meiner Jugend in Ostungarn, in Budapest bei Ferieneltern , in Siebenbürgen und habe eine rumänische Freundin gehabt deren Großmutter dreimal von der Roten Armee beim Durchzug 8ohne kämpfe ) vom jeweiligen Troß mehrfach vergewaltigt wurde.
Rate mal woher der Hass auf die s.g. Befreier schon zu Ostzeiten herkam ?
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Flat »

Alexyessin hat geschrieben:(23 Sep 2016, 20:34)

Seriöse Quellen?
Moin,

ist die WELT seriös genug?
Dennoch benahmen sich jedenfalls viele sowjetische Soldaten, als habe es entsprechende Befehle gegeben: Die Vergewaltigung von deutschen Frauen, aber auch Ungarinnen, Polinnen und Slowakinnen war im ersten Halbjahr 1945 ein Massenphänomen.
https://www.welt.de/geschichte/zweiter- ... iwild.html
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Flat »

busse hat geschrieben:(23 Sep 2016, 20:27)

1.Ich fordere Dich auf Quellen zu benennen für Deinen Unsinn von Massenvergewaltigungen deutscherseits in der UdSSR.
Moin,

das ist kein Unsinn

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/p ... 22448.html

Aber das quasi Aufrechnen oder damit andere Vergewaltigungen entschuldigen oder verharmlosen zu wollen, das istt der Skandal.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Atheist »

Vergewaltigungen, nicht notwendige Tötungen und andere Arten der ausufernden Gewalt treten kulturübergreifend vermehrt im Krieg auf - an einer Erklärung dafür versucht sich der nachfolgende Artikel: http://www.spektrum.de/news/der-krieger-in-uns/1167018
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Alexyessin »

Flat hat geschrieben:(23 Sep 2016, 20:42)

das istt der Skandal.
Nein, der Skandal ist nicht zu benennen, das es auf der einen Seite das Verbot gab - und auf der anderen Seite keins. Ob die noch dazu angehalten worden sind kann ich nicht sagen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Flat »

Moin,

ein lesenswerter Artikel, der ziemlich genau das beschreibt, was ich hier sagen will (EMMA ist sonst eigentlich nicht mein Medium):
http://www.emma.de/artikel/das-schlimms ... eie-317221

Es ist eben keine Frage von Kriegsschuld, Dark Angel, es ist eine Frage davon, dass keine Frau Kriegsbeute sein darf und Vergewaltigungsopfer. Das jedes dieser Schicksale gleich schlimm ist.

Wenn du das nicht verstehst, tut es mit leid.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Flat »

Alexyessin hat geschrieben:(23 Sep 2016, 20:49)

Nein, der Skandal ist nicht zu benennen, das es auf der einen Seite das Verbot gab - und auf der anderen Seite keins. Ob die noch dazu angehalten worden sind kann ich nicht sagen.
Moin,

es gab dieses Verbot auch in der Wehrmacht. Es wurde allerdings kaum geahndet und wenn, dann nicht besonders schwer.
Sexualverbrechen und Vergewaltigungen durch Soldaten der Wehrmacht blieben bis Ende der 1990er Jahre weitgehend unerforscht.[2] Der Militärhistoriker Wolfgang Petter wies 1999 darauf hin, dass ein Befehl des Oberkommandos des Heeres vom 5. Juli 1940 letztlich darauf hinauslief, bei Vergewaltigungen „den schonendsten Straftenor zu wählen“.[3] Dass die Wehrmacht häufig kein Interesse daran hatte, sexuelle Gewalt gegen Zivilisten zu verfolgen und zu dokumentieren, habe daran gelegen, so die Historikerin Birthe Kundrus im gleichen, vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt herausgegeben Band, dass „im Rahmen des rassenideologisch motivierten Eroberungs- und Vernichtungskrieges die Demütigung der Bevölkerung einen festen Bestandteil der Kriegführung darstellte.“[4]

In ihrer 2004 publizierten Dissertation zu sexueller Gewalt von Soldaten der Wehrmacht stellte Birgit Beck fest, dass 5.349 Soldaten der Wehrmacht bis 1944 wegen „Sittlichkeitsvergehen“, vor allem „Notzucht“ verurteilt wurden.[5] Wie groß im Verhältnis zu diesen 5.000 dokumentierten Fällen die Dunkelziffer an sexuellen Gewalttaten war, lässt sich aufgrund des mangelnden Interesses der Wehrmachtführung an Strafverfolgungen und der „dürren Quellenlage“ nicht seriös schätzen.[6] Beck betont, dass vor allem der zum Unternehmen Barbarossa gehörende Kriegsgerichtsbarkeitserlass vom 13. Mai 1941, der Straftaten deutscher Soldaten gegen sowjetische Zivilisten dem militärgerichtlichen „Verfolgungszwang“ entzog, die Grundlage für die Strafverfolgung sexueller Delikte zerstörte und ihre Erfassung weitgehend verhinderte.[7] Vergewaltigungen sowjetischer Frauen durch deutsche Soldaten seien am häufigsten „im Rahmen der Einquartierungen in zivile Häuser, bei angeordneten Requirierungen oder im Zusammenhang mit Plünderungen“ erfolgt.[8]

Regina Mühlhäuser bestätigt in ihrer einschlägigen, speziell auf den Deutsch-Sowjetischen Krieg bezogenen Dissertation 2010 diese Befunde und stellt fest, dass die wenigsten von Soldaten der Wehrmacht begangenen sexuellen Gewalttaten disziplinarische Konsequenzen nach sich zogen oder gerichtlich geahndet wurden.[9] Sexuelle Gewalttaten deutscher Soldaten gegen sowjetische Frauen hätten keine seltenen Ausnahmehandlungen dargestellt, gelegentlich seien sogar ganze Einheiten in sexuelle Gewaltexzesse verwickelt gewesen.[10] Zudem gibt es, so Mühlhäuser, „verschiedene Belege dafür, dass die Ermordung von Jüdinnen nach sexuellen Gewalttaten kein Einzelfall war“.[11]

Laut der Sozialwissenschaftlerin Christa Paul war der Alltag in Wehrmachtsbordellen in Osteuropa von sexueller Gewalt geprägt.[
https://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_ ... _Weltkrieg
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von busse »

Flat hat geschrieben:(23 Sep 2016, 20:42)

Moin,

das ist kein Unsinn

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/p ... 22448.html

Aber das quasi Aufrechnen oder damit andere Vergewaltigungen entschuldigen oder verharmlosen zu wollen, das istt der Skandal.
Wir reden immer noch von Massenvergewaltigungen ! Von ganzen Dörfern, jede Nacht ! Von den Städten ganz zu schweigen.
Im Übrigen wird hier nicht aufgerechnet, sondern nur benannt. Aufrechnung unds Relativierung der Vorwurf kommt immer nur von denen die verdrängen.
Wenn es in der Roten Armee also verboten war, wozu Ehrenburgs Aufruf ?
Nach der Eroberung von Berlin war das Verhalten von der Russischen Führung so kastrophal eingeschätzt worden, das sie sofortigst die Truppen ins Umland in die Wälder überführte, wo es dann in den Dörfern weiterging.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Tom Bombadil »

busse hat geschrieben:(23 Sep 2016, 20:15)

Deine ganze Argumentation steht auf tönernden Füßen...
Nope, sonst könntest du ja auch Fakten dagegen anführen und nicht mit irgendwelchen themenfremden Stories kommen. Dass Stalin ein Massenmörder ganz ähnlich Hitler war, brauchst du mir nicht zu erzählen, hier geht es aber nicht um verbrechen der Roten Armee im Ostblock, sondern um Ostpreußen.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Flat »

busse hat geschrieben:(23 Sep 2016, 21:03)

Wir reden immer noch von Massenvergewaltigungen ! Von ganzen Dörfern, jede Nacht ! Von den Städten ganz zu schweigen.
Im Übrigen wird hier nicht aufgerechnet, sondern nur benannt. Aufrechnung unds Relativierung der Vorwurf kommt immer nur von denen die verdrängen.
Wenn es in der Roten Armee also verboten war, wozu Ehrenburgs Aufruf ?
Nach der Eroberung von Berlin war das Verhalten von der Russischen Führung so kastrophal eingeschätzt worden, das sie sofortigst die Truppen ins Umland in die Wälder überführte, wo es dann in den Dörfern weiterging.
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Moin,

das Problem ist, dass diese Vergewaltigungen durch Soldaten im 2. Weltkrieg noch immer nicht völlig erforscht sind.

Bei der Wehrmacht scheint es in der Tat weniger Vergewaltigungen gegeben zu haben, aber das hatte auch den Grund, dass es bei der Wehrmacht Truppenbordelle gab, bei der roten Armee nicht.

In diesen Truppembordellen der Wehrmacht waren die Frauen sehr oft zwangsweise. Insofern zählt auch das für mich klar zu Massenvergewaltigungen.

Hier eine Quelle:
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelsp ... 63532.html
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Flat »

Moin,

ich bitte die Moderation, die postings zum Thema Vergewaltigungen im 2. WK in einen eigenen Thread auszulagern.

Die Links zu den seriösen Medien, die ich hier mehrfach gesetzt habe, zeigen, dass es eine durchaus seriös geführte öffentliche Diskussion ist und keine revanchistische Aufrechnung oder ähnliches.

Das sollten wir hier also auch diskutieren können.

Aber Tom hat recht, mit Ostpreußen hat das nur sehr bedingt zu tun. ich glaube, wir sind über Vertreibungen auf dieses, wie ich finde, sehr wichtige Thema gekommen.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Edmund »

odiug hat geschrieben:(23 Sep 2016, 07:46)
Und ja, militaerisch war der Krieg nicht zu gewinnen, aber politisch waere er zu gewinnen gewesen, haetten sich die Deutschen nicht aufgefuehrt wie Barbaren.
Die westlichen Sowjetvoelker haetten sich gegen Stalin gestellt und die Rotarmisten waeren in Gefangenschaft gegangen, haette man sie nach Kriegsrecht behandelt.
Es gab immerhin eine ziemlich breite Koalition im Krieg gegen die Sowjetunion, die von Hitler angeführt wurde. Leider war dieser Krieg aber kein Befreiungskrieg für die vom Stalinismus unterjochten Völker, sondern ein Vernichtungskrieg gegen alle diese Völker.

Hitlers Unternehmen war völlig wahnsinnig. Er hatte überhaupt keine Ahnung von dem militärischen und rüstungstechnischen Potential der Sowjetunion. Er hat auch die Weite des sowjetischen Raumes absolut unterschätzt. Und Hitlers einziges Konzept war es, die Sowjetunion innerhalb von 4 Monaten zu besiegen oder unterzugehen.
odiug hat geschrieben:(23 Sep 2016, 07:46)
Aber die Deutschen, und ja, die Deutschen, nicht nur die Nazis, mussten sich ja benehmen wie Beserker und Vandalen und da muss man sich dann nicht wundern, dass das so endete, wie es eben endete.
Das ist aus meiner Sicht antideutsche Hetze und Rechtfertigung von alliierten Verbrechen gegen Deutsche.

Der Krieg gegen die Sowjetunion wurde angezettelt von Hitler und der NS-Führungsschicht. Die verbrecherische Konzeption und Durchführung des Krieges ist auch allein Hitler und der NS-Führungsschicht zuzuschreiben. Die Wehrmacht und die deutschen Soldaten wurden für diese Zwecke von Hitler mißbraucht und in einem Krieg verheizt, der nicht zu gewinnen war. Das deutsche Volk wurde vom NS-Regime systematisch belogen und betrogen.

Am Ende zeigte Hitler klar und deutlich, daß er kein Patriot war und ihm das deutsche Volk und die deutsche Nation gleichgültig waren, als er offen behauptete , daß das deutsche Volk seinen Untergang verdient habe und er ihm keine Träne nachweinen würde.

Natürlich gab es vereinzelt Verbrecher im deutschen Volk, wie es sie in allen Völkern git. Es gab überzeugte deutsche Nazis in allen verbrecherischen Dimensionen. Aber das war eben eine sehr kleine Minderheit des deutsches Volkes. Hitler und seine Verbrecherbande haben das deutsche Volk mißbraucht und nahe an den Abgrund geführt. Mit seiner verbrecherischen Politik im Namen Deutschlands hat er die große Ehre der deutschen Nation befleckt. Aber wir als Nation und Volk dürfen uns nicht mit Hitlers Taten gemein machen und diese als "deutsche Verbrechen" auf unsere Nation projezieren. Da muß eine harte Abgrenzung vorgenommen werden.

Verbrechen an deutschen Frauen, Kindern, Greisen und auch Soldanten sind und bleiben Verbrechen, für die jene Verbrecher auch allein und unentschuldbar verantwortlich sind. Das Argument:"Hitler hat angefangen" oder "Hilter hat dasselbe vorher auch gemacht" können keine Tat an Deutschen während des Krieges oder nach 1945 rechtfertigen.
odiug

Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von odiug »

Edmund hat geschrieben:(24 Sep 2016, 00:05)

Es gab immerhin eine ziemlich breite Koalition im Krieg gegen die Sowjetunion, die von Hitler angeführt wurde. Leider war dieser Krieg aber kein Befreiungskrieg für die vom Stalinismus unterjochten Völker, sondern ein Vernichtungskrieg gegen alle diese Völker.

Hitlers Unternehmen war völlig wahnsinnig. Er hatte überhaupt keine Ahnung von dem militärischen und rüstungstechnischen Potential der Sowjetunion. Er hat auch die Weite des sowjetischen Raumes absolut unterschätzt. Und Hitlers einziges Konzept war es, die Sowjetunion innerhalb von 4 Monaten zu besiegen oder unterzugehen.



Das ist aus meiner Sicht antideutsche Hetze und Rechtfertigung von alliierten Verbrechen gegen Deutsche.

Der Krieg gegen die Sowjetunion wurde angezettelt von Hitler und der NS-Führungsschicht. Die verbrecherische Konzeption und Durchführung des Krieges ist auch allein Hitler und der NS-Führungsschicht zuzuschreiben. Die Wehrmacht und die deutschen Soldaten wurden für diese Zwecke von Hitler mißbraucht und in einem Krieg verheizt, der nicht zu gewinnen war. Das deutsche Volk wurde vom NS-Regime systematisch belogen und betrogen.

Am Ende zeigte Hitler klar und deutlich, daß er kein Patriot war und ihm das deutsche Volk und die deutsche Nation gleichgültig waren, als er offen behauptete , daß das deutsche Volk seinen Untergang verdient habe und er ihm keine Träne nachweinen würde.

Natürlich gab es vereinzelt Verbrecher im deutschen Volk, wie es sie in allen Völkern git. Es gab überzeugte deutsche Nazis in allen verbrecherischen Dimensionen. Aber das war eben eine sehr kleine Minderheit des deutsches Volkes. Hitler und seine Verbrecherbande haben das deutsche Volk mißbraucht und nahe an den Abgrund geführt. Mit seiner verbrecherischen Politik im Namen Deutschlands hat er die große Ehre der deutschen Nation befleckt. Aber wir als Nation und Volk dürfen uns nicht mit Hitlers Taten gemein machen und diese als "deutsche Verbrechen" auf unsere Nation projezieren. Da muß eine harte Abgrenzung vorgenommen werden.

Verbrechen an deutschen Frauen, Kindern, Greisen und auch Soldanten sind und bleiben Verbrechen, für die jene Verbrecher auch allein und unentschuldbar verantwortlich sind. Das Argument:"Hitler hat angefangen" oder "Hilter hat dasselbe vorher auch gemacht" können keine Tat an Deutschen während des Krieges oder nach 1945 rechtfertigen.
Ich bin mir gar nicht sicher, ob sich eine Antwort auf dieses Gebrabbel ueberhaupt lohnt :rolleyes:
Aber ich empfehle dir mal Feldpostbriefe und vor allem Tagebuecher deutscher Wehrmachtsoldaten der Ost Front zu lesen, unterlagen letztere doch nicht der "prodeutschen" Zensur ... besonders, als es nicht mehr ganz so gut lief und der "Russki" an den Grenzen stand.
Die wussten was auf sie und die deutsche Zivilbevoelkerung zu kam und sie wussten auch warum !
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Edmund »

odiug hat geschrieben:(24 Sep 2016, 07:43)
Ich bin mir gar nicht sicher, ob sich eine Antwort auf dieses Gebrabbel ueberhaupt lohnt :rolleyes:
Aber ich empfehle dir mal Feldpostbriefe und vor allem Tagebuecher deutscher Wehrmachtsoldaten der Ost Front zu lesen, unterlagen letztere doch nicht der "prodeutschen" Zensur ... besonders, als es nicht mehr ganz so gut lief und der "Russki" an den Grenzen stand.
Die wussten was auf sie und die deutsche Zivilbevoelkerung zu kam und sie wussten auch warum !
Ich kenne solche Feldpostbriefe und Tagebücher. Ich lese gerade die gesammelten Aufzeichungen eines Wehrmachtsoffiziers, der in Polen verfolgte Menschen gerettet hat.

Na klar befürchteten die deutschen Soldaten und auch die Deutschen an der "Heimatfront", daß das deutsche Volk für die Verbrechen der Nazis verantwortlich gemacht werden würde und es zu schrecklichen Grausamkeiten am deutschen Volk kommen würde, wenn die Rote Armee in Deutschland einmarschiert. So ist es dann leider auch gekommen.

Aber natürlich ist diese Sichtweise völlig falsch, daß "die Deutschen" für die Verbechen der Nazis verantwortlich seien und jedes einzelne an deutschen Zivilisten begangene Verbrechen bleibt ein Verbrechen, welches durch nichts zu entschuldigen ist. Wer sowas heute behauptet, der verbreitet antideutsche Haßbotschaften.

Die Rote Armee hat auch nicht nur in Deutschland massenhaft vergewaltigt, sondern eigentlich überall wo sie ein- oder durchmarschiert ist kam es zu solchen Grausamkeiten. Auch französische, britische und amerikanische Soldaten haben bei ihrem Einmarsch massenhaft deutsche Frauen vergewaltigt, was aber bisher noch weitaus mehr tabuisiert wurde als die Taten der Roten Armee.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Brainiac »

Edmund hat geschrieben:(24 Sep 2016, 20:08)

Ich kenne solche Feldpostbriefe und Tagebücher. Ich lese gerade die gesammelten Aufzeichungen eines Wehrmachtsoffiziers, der in Polen verfolgte Menschen gerettet hat.

Na klar befürchteten die deutschen Soldaten und auch die Deutschen an der "Heimatfront", daß das deutsche Volk für die Verbrechen der Nazis verantwortlich gemacht werden würde und es zu schrecklichen Grausamkeiten am deutschen Volk kommen würde, wenn die Rote Armee in Deutschland einmarschiert. So ist es dann leider auch gekommen.

Aber natürlich ist diese Sichtweise völlig falsch, daß "die Deutschen" für die Verbechen der Nazis verantwortlich seien und jedes einzelne an deutschen Zivilisten begangene Verbrechen bleibt ein Verbrechen, welches durch nichts zu entschuldigen ist. Wer sowas heute behauptet, der verbreitet antideutsche Haßbotschaften.

Die Rote Armee hat auch nicht nur in Deutschland massenhaft vergewaltigt, sondern eigentlich überall wo sie ein- oder durchmarschiert ist kam es zu solchen Grausamkeiten. Auch französische, britische und amerikanische Soldaten haben bei ihrem Einmarsch massenhaft deutsche Frauen vergewaltigt, was aber bisher noch weitaus mehr tabuisiert wurde als die Taten der Roten Armee.
Warum differenzierst du eigentlich nur bei den Deutschen, und nicht bei "der Roten Armee"? :rolleyes: Auch dort gab es Gute und Böse.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von odiug »

Edmund hat geschrieben:(24 Sep 2016, 20:08)

Ich kenne solche Feldpostbriefe und Tagebücher. Ich lese gerade die gesammelten Aufzeichungen eines Wehrmachtsoffiziers, der in Polen verfolgte Menschen gerettet hat.

Na klar befürchteten die deutschen Soldaten und auch die Deutschen an der "Heimatfront", daß das deutsche Volk für die Verbrechen der Nazis verantwortlich gemacht werden würde und es zu schrecklichen Grausamkeiten am deutschen Volk kommen würde, wenn die Rote Armee in Deutschland einmarschiert. So ist es dann leider auch gekommen.

Aber natürlich ist diese Sichtweise völlig falsch, daß "die Deutschen" für die Verbechen der Nazis verantwortlich seien und jedes einzelne an deutschen Zivilisten begangene Verbrechen bleibt ein Verbrechen, welches durch nichts zu entschuldigen ist. Wer sowas heute behauptet, der verbreitet antideutsche Haßbotschaften.

Die Rote Armee hat auch nicht nur in Deutschland massenhaft vergewaltigt, sondern eigentlich überall wo sie ein- oder durchmarschiert ist kam es zu solchen Grausamkeiten. Auch französische, britische und amerikanische Soldaten haben bei ihrem Einmarsch massenhaft deutsche Frauen vergewaltigt, was aber bisher noch weitaus mehr tabuisiert wurde als die Taten der Roten Armee.
Gebrabbel!
Es kam zu Vergeltungen gegen die deutsche Zivilbevoelkerung ... waere dumm, das zu leugnen.
Es ist auch richtig, dass die Soldaten der rote Armee sich dabei besonders hervortaten.
Es ist aber nicht richtig zu behaupten, dass dies von der Fuehrung der roten Armee geduldet, oder gar gefoerdert wurde ... im Gegenteil.
Die Fuehrung der roten Armee versuchte die Uebergriffe auf die Zivilbevoelkerung zu verhindern, was zugegebenermassen nicht immer gelang.
Das unterscheidet sie aber erheblich von der Fuehrung der deutschen Wehrmacht, die die Uebergriffe deutscher Wehrmachtssoldaten nicht nur nicht ahndete, sondern der gesamte Krieg der Deutschen gegen die Sowjets beruhte auf dem Plan der Vernichtung.
Und deshalb sind die Deutschen als gesamtes fuer die Verbrechen in ihrem Namen verantwortlich.
Edmund
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Edmund »

odiug hat geschrieben:(24 Sep 2016, 22:12)
Die Fuehrung der roten Armee versuchte die Uebergriffe auf die Zivilbevoelkerung zu verhindern, was zugegebenermassen nicht immer gelang.
Nicht immer? Zwei Millionen deutsche Frauen wurden beim Einmarsch der Roten Armee vergewaltigt. Eine große Zahl von Vergewaltigungen durch Rotarmisten gab es ebenso in anderen eroberten Ländern wie Polen oder Ungarn. Das sind keine Einzelfälle gewesen, sondern offenbar eine sehr weit verbreitete Systematik in der Roten Armee.

Dennoch kann man natürlich nicht sagen, daß alle Rotarmisten durch die Bank Unmenschen waren. Ich kenne auch aus der eigenen Familiengeschichte positive Berichte über Rotarmisten, die sich menschlich und ehrenhaft gegenüber Deutschen verhalten haben.

Auf der anderen Seite waren die Soldaten der Westalliierten auch nicht alle die noblen Bonbon- und Zigarettenverschenker, als die sie in der Bundesrepublik lange verklärt wurden. Es gab hundertausende Vergewaltigungen auch in Westdeutschland. In Baden-Württemberg wüteten Marokkaner im Dienste der französischen Armee. Das Ausmaß an Vergewaltigungen dort war mit dem in Ostdeutschland vergleichbar.
odiug hat geschrieben:(24 Sep 2016, 22:12)
Das unterscheidet sie aber erheblich von der Fuehrung der deutschen Wehrmacht, die die Uebergriffe deutscher Wehrmachtssoldaten nicht nur nicht ahndete, sondern der gesamte Krieg der Deutschen gegen die Sowjets beruhte auf dem Plan der Vernichtung.
Und deshalb sind die Deutschen als gesamtes fuer die Verbrechen in ihrem Namen verantwortlich.
Wie kommst Du auf den absurden Gedanken, "die Deutschen als gesamtes" wären für Verbrechen verantwortlich, die von Hitler und Keitel befohlen und von einigen schwarzen Schafen an bzw. hinter der Front verübt wurden?

Wer sind denn "die Deutschen"? Das sind Kinder, das sind Frauen, das sind Greise. Wieso sollten die verantwortlich dafür sein? Und der normale deutsche Landser, der zum Wehrdienst eingezogen wurde und ehrenhaft und anständig für sein Vaterland kämpfte? Das war immerhin die riesige Mehrheit der deutschen Soldaten.
Atheist

Beitrag von Atheist »

Edmund hat geschrieben:(24 Sep 2016, 20:08)

Ich kenne solche Feldpostbriefe und Tagebücher. Ich lese gerade die gesammelten Aufzeichungen eines Wehrmachtsoffiziers, der in Polen verfolgte Menschen gerettet hat.

Na klar befürchteten die deutschen Soldaten und auch die Deutschen an der "Heimatfront", daß das deutsche Volk für die Verbrechen der Nazis verantwortlich gemacht werden würde und es zu schrecklichen Grausamkeiten am deutschen Volk kommen würde, wenn die Rote Armee in Deutschland einmarschiert. So ist es dann leider auch gekommen.

Aber natürlich ist diese Sichtweise völlig falsch, daß "die Deutschen" für die Verbechen der Nazis verantwortlich seien und jedes einzelne an deutschen Zivilisten begangene Verbrechen bleibt ein Verbrechen, welches durch nichts zu entschuldigen ist. Wer sowas heute behauptet, der verbreitet antideutsche Haßbotschaften.

Die Rote Armee hat auch nicht nur in Deutschland massenhaft vergewaltigt, sondern eigentlich überall wo sie ein- oder durchmarschiert ist kam es zu solchen Grausamkeiten. Auch französische, britische und amerikanische Soldaten haben bei ihrem Einmarsch massenhaft deutsche Frauen vergewaltigt, was aber bisher noch weitaus mehr tabuisiert wurde als die Taten der Roten Armee.
- Wehrmacht: Bordelle mit gewerbsmäßiger sowie Zwangsprostitution ==> offene und systematisch organisierte Vergewaltigung

- japanische Streitkräfte: Bordelle mit "Trostfrauen" ==> offene und systematisch organisierte Vergewaltigung

- die Alliierten: keine Bordelle, gleichwohl massenhafte Vergewaltigung durch wild gewordene Soldaten ==> Moral-/Rechtsverstöße, zumeist geduldet

offene, systematisch organisierte Vergewaltigung <===> unmoralische/widerrechtliche, aber zumeist geduldete Vergewaltigung

So viel zur Unterscheidung nach der Art. Eine Unterscheidung nach der Anzahl ist weder möglich noch sinnvoll.
Edmund hat geschrieben:(24 Sep 2016, 23:59)

Wie kommst Du auf den absurden Gedanken, "die Deutschen als gesamtes" wären für Verbrechen verantwortlich, die von Hitler und Keitel befohlen und von einigen schwarzen Schafen an bzw. hinter der Front verübt wurden?

Wer sind denn "die Deutschen"? Das sind Kinder, das sind Frauen, das sind Greise. Wieso sollten die verantwortlich dafür sein? Und der normale deutsche Landser, der zum Wehrdienst eingezogen wurde und ehrenhaft und anständig für sein Vaterland kämpfte? Das war immerhin die riesige Mehrheit der deutschen Soldaten.
- Kollektividentität ==> bringt Vorteile wie auch Nachteile, also Verantwortung für gutes wie auch für schlechtes Handeln "im Namen" der jeweiligen Gruppe

- individuelle Identität ==> Verantwortung für individuelles Handeln

Gruppenselbstbilder gibt es nicht "à la carte" (das bezieht sich nur auf dich und nicht auf Einzelschicksale, wo Deutsche, hier "ostpreußische", aufgrund der Handlungen ihrer Regierung leiden mussten, obwohl sie womöglich weder Nationalisten waren noch Hitler und den Rest guthießen).
odiug

Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von odiug »

Edmund hat geschrieben:(24 Sep 2016, 23:59)

Nicht immer? Zwei Millionen deutsche Frauen wurden beim Einmarsch der Roten Armee vergewaltigt. Eine große Zahl von Vergewaltigungen durch Rotarmisten gab es ebenso in anderen eroberten Ländern wie Polen oder Ungarn. Das sind keine Einzelfälle gewesen, sondern offenbar eine sehr weit verbreitete Systematik in der Roten Armee.

Dennoch kann man natürlich nicht sagen, daß alle Rotarmisten durch die Bank Unmenschen waren. Ich kenne auch aus der eigenen Familiengeschichte positive Berichte über Rotarmisten, die sich menschlich und ehrenhaft gegenüber Deutschen verhalten haben.

Auf der anderen Seite waren die Soldaten der Westalliierten auch nicht alle die noblen Bonbon- und Zigarettenverschenker, als die sie in der Bundesrepublik lange verklärt wurden. Es gab hundertausende Vergewaltigungen auch in Westdeutschland. In Baden-Württemberg wüteten Marokkaner im Dienste der französischen Armee. Das Ausmaß an Vergewaltigungen dort war mit dem in Ostdeutschland vergleichbar.



Wie kommst Du auf den absurden Gedanken, "die Deutschen als gesamtes" wären für Verbrechen verantwortlich, die von Hitler und Keitel befohlen und von einigen schwarzen Schafen an bzw. hinter der Front verübt wurden?

Wer sind denn "die Deutschen"? Das sind Kinder, das sind Frauen, das sind Greise. Wieso sollten die verantwortlich dafür sein? Und der normale deutsche Landser, der zum Wehrdienst eingezogen wurde und ehrenhaft und anständig für sein Vaterland kämpfte? Das war immerhin die riesige Mehrheit der deutschen Soldaten.
Ich habe es dir doch gesagt, warum!
Die Verbrechen wurden im Namen des deutschen Volkes begangen.
Nicht im Namen Hitlers, Goebbels oder Goerings.
Und das deutsche Volk schrie auch begeistert "Heil Hitler".
Und es waren nicht nur "schwarze Schafe".
Die Verbrechen waren systematisch und gewollt.
Die deutschen Verbrechen sind nicht einfach so passiert, weil es herrschte Krieg und da geraet einem die Soldateska schon mal ausser Kontrolle.
Die Verbrechen waren auch keine Taktik, sie waren das Ziel, der Grund warum die Deutschen ueberhaupt die UdSSR angriffen.
Und daher gibt es auch keinen "ehrenhaften Landser" oder eine "saubere Wehrmacht".
Oder um es mit Theodor W. Adorno zu sagen:
"Es gibt kein richtiges Leben im falschen."
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von busse »

odiug hat geschrieben:(25 Sep 2016, 07:23)

Ich habe es dir doch gesagt, warum!
Die Verbrechen wurden im Namen des deutschen Volkes begangen.
Nicht im Namen Hitlers, Goebbels oder Goerings.
Und das deutsche Volk schrie auch begeistert "Heil Hitler".
Und es waren nicht nur "schwarze Schafe".
Die Verbrechen waren systematisch und gewollt.
Die deutschen Verbrechen sind nicht einfach so passiert, weil es herrschte Krieg und da geraet einem die Soldateska schon mal ausser Kontrolle.
Die Verbrechen waren auch keine Taktik, sie waren das Ziel, der Grund warum die Deutschen ueberhaupt die UdSSR angriffen.
Und daher gibt es auch keinen "ehrenhaften Landser" oder eine "saubere Wehrmacht".
Oder um es mit Theodor W. Adorno zu sagen:
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edit Mod. Ich ersuche den User, revisionistisches, geschichtsverfälschende Aussagen zu unterlassen!
Hitlers Krieg gegen die Sowjetunion war sehr wohl ein Vernichtungskrieg und auch als Vernichtungskrieg geplant!
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Ebiker »

Den Kommisarbefehl gab es, und er wurde auch von der Militärischen Führung voll inhaltlich unterstützt
Hitler: »Die Führermaschinerie des russischen Reiches muß zerschlagen werden. Im großrussischen Bereich ist Anwendung brutalster Gewalt notwendig.« (17.3.1941) Göring: »Zunächst (sind) schnell die bolschewistischen Führer zu erledigen.« (26.2.) Generaloberst Jodl: »Notwendigkeit, alle Bolschewistenhäuptlinge und Kommissare sofort unschädlich zu machen.« (3.3.) Generalfeldmarschall v. Brauchitsch: »Kampf von Rasse zu Rasse«. (27.3.) Generaloberst Halder: »Diesmal (tritt der Truppe) als besonders gefährliches und jede Ordnung zersetzendes Element aus der Zivilbevölkerung der Träger der jüdisch-bolschewistischen Weltanschauung (entgegen).« (OKH-Entwurf 6.5.)
http://www.ag-friedensforschung.de/them ... efehl.html

noch wesentlich brutaler war der Kriegsgerichtsbarkeitserlaß

Der erste Abschnitt des Befehls vom 13. Mai 1941 bezieht sich auf die „Behandlung von Straftaten feindlicher Zivilpersonen“:

Für Straftaten feindlicher Zivilpersonen sind Kriegsgerichte oder Standgerichte bis auf weiteres nicht zuständig.
Freischärler sind im Kampf oder auf der Flucht „schonungslos zu erledigen“.
Zivilpersonen, die Angehörige der Wehrmacht und das Gefolge angreifen, sind sofort „niederzukämpfen“.
Tatverdächtige können auf Geheiß eines Offiziers erschossen werden.
Gegen Ortschaften können nach Anordnung eines Bataillonskommandeurs „kollektive Gewaltmaßnahmen“ durchgeführt werden.
Ausdrücklich verboten wird die Festsetzung und Verwahrung von Verdächtigen, um diese später einem Gericht zuzuführen.
Erst wenn das besetzte Gebiet „ausreichend befriedet“ ist, können die Oberbefehlshaber die Wehrmachtgerichtsbarkeit über Zivilpersonen einführen.
Ein zweiter Abschnitt des Befehls bezieht sich auf Straftaten, die von Angehörigen der Wehrmacht gegen Einwohner des besetzten Gebietes verübt werden:

Es besteht kein Verfolgungszwang gegen den Angehörigen der Wehrmacht, selbst wenn es sich um ein militärisches Verbrechen handelt.
Bei der Beurteilung solcher Taten sind Rachegedanken und Leiderfahrungen zu berücksichtigen, die dem deutschen Volk durch „bolschewistischen Einfluss“ zugefügt worden sind.
Nur schwere Sexualstraftaten, Taten aus verbrecherischer Neigung, sinnlose Vernichtung von Unterkünften und Beutegut sind kriegsgerichtlich zu ahnden, da dieses zur „Aufrechterhaltung der Manneszucht“ diene.
Bei der Beurteilung der Glaubwürdigkeit feindlicher Zivilpersonen ist „äußerste Vorsicht“ zu beachten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsger ... eitserlass

Vergewaltigungen sind darin expliziet als strafbar aufgeführt.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Tom Bombadil »

Edmund hat geschrieben:(24 Sep 2016, 23:59)

Zwei Millionen deutsche Frauen wurden beim Einmarsch der Roten Armee vergewaltigt.
Gibt es dazu eine belastbare Quelle oder beruht das alles auf Schätzungen?
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von busse »

Natürlich gab es den Kommissarbefehl ! Wie er umgesetzt und informativ in die Truppe kolportiert wurde ist die Frage. Kein einzigen Weltkriegsveteran den ich sprach, egal welchen Ranges kannte diesen Befehl.
Da die Sowjets die Haager Landkriegsordnung nicht beigetreten sind und aus den Erfahrungen ihres eigenen Bügerkrieges hat man diese Massnahmen eingeplant.
Übrigens genauso wie die Polen 1945 als sie in deutsche Gebiete einrückten um sie in Besitz zu nehmen , genau die selben Massnahmen,mit angekündigten Geiselerschiessungen. Keiner würde trotz diesen Vertreibungen , von Vernichtungskrieg sprechen.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Alexyessin »

busse hat geschrieben:(25 Sep 2016, 10:40)
ihres eigenen Bügerkrieges hat man diese Massnahmen eingeplant.
Seriöse Quelle?
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Tom Bombadil »

30.3.1941
Franz Halder, Kriegstagebuch
Kampf zweier Weltanschauungen gegeneinander. Vernichtendes Urteil
über Bolschewismus, ist gleich asoziales Verbrechertum.
Kommunismus ungeheure Gefahr für die Zukunft. Wir müssen von dem
Standpunkt des soldatischen Kameradentums abrücken. Der Kommunist
ist vorher kein Kamerad und nachher kein Kamerad. Es handelt sich
um einen Vernichtungskampf. Wenn wir es nicht so auffassen, dann
werden wir zwar den Feind schlagen, aber in 30 Jahren wird uns
wieder der kommunistische Feind gegenüberstehen. Wir führen nicht
Krieg, um den Feind zu konservieren.

http://www.ns-archiv.de/krieg/1941/halder-tagebuch.php
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von odiug »

busse hat geschrieben:(25 Sep 2016, 09:51)

Mit Verlaub, völliger Unsinn. Nirgendwo wirst Du eine Quelle finden , die eine Systematik bei Vergewaltigungen und Plünderungen deutscherseits niedergeschrieben ist oder gar in einer Befehlskette irgendwo hinterlegt ist. Deine Vernichtungskriegsthese kannst Du ja weiter behaupten, weil das ja usus ist bei deutschen Historikern, sie ist aber trotzdem falsch. Daraus auch noch ein Ziel zu formulieren innerhalb unseres jetzigen Themas, zeigt eigentlich nur eins, Du hast von Militärhistorik eigentlich nicht die geringste Ahnung. Die Welt der unabhängigen Militärhistoriker ist sich einige, Hitler wollte den Gegner im Osten schnell umfassen und militärisch ausschalten. Die ganze Kampagne mit Welteroberungsplänen und Vernichtungskriege ist ein meist bei deutschen Historikern gefundenen ideologischen Überbau, damit man sich besonders emportut in Sachen Reue .
In einem wie immer auch gearteteten Krieg kommt es auf Geschwindigkeit an, schneller zu sein als der Feind. Alles dazwischen ist hinderlich, Vergewaltigungen und Plünderungen sind hinderlich weil sie Truppen stoppen, in der Bewegung. Schon seit der Frühzeit und vor der Haager Landkriegsordnung wurden meist erst besiegte Gegner maltretiert. Feldherrn achteten sehr darauf um die Ordnung der Truppe zu erhalten. Wenn es mal außer Kontolle geriet wie im 30 jährigen Krieg dann erschöpften sich die Kämpfe ziemlich schnell, ohne gravierende Positionsgewinne. Deshalb ist Deine Argumentation Unsinn.
Es ist völlig falsch hier zu behaupten , Plünderungen, wenn es überhaupt etwas zu plündern gab, und Vergewaltigungen wurden nicht geahndet, die Militärgerichtsbarkeit sagt da etwas anderes aus. Es gab mal vor Jahren darüber in Berlin eine Ausstellung darüber. Wer hier schreibt das wurde nicht geahndet , der sollte sich lieber mal mit der Materie beschäftigen.
Da war da noch was , ich habe auf dem Flohmarkt in Berlin ein Tornisterbuch der Wehrmacht erstanden (1.Auflage 500 000 08/41). Da lese ich nichts vom Vernichtungskrieg, da lese ich nichts vom Komissarbefehl, da lese ich nichts von Untermenschen, da lese ich Infos über die UdSSR, Verhaltensweisen gegenüber der Zivilbevölkerung, Wirtschaft und vier Seiten Deutsch-Russische Umgangssprache.
Wozu dann dieses , wenn doch schon alles feststand, also die Vernichtung und alle wußten Bescheid ?
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27 Millionen Tote Sowjetbuerger, davon eine Millionen allein in Leningrad waerend der 900 Tage Belagerung elendig verhungert, drei Millionen sowjetische Kriegsgefangene in KZs durch Sklavenarbeit zu Tode geschunden, Verbrannte Erde, Versorgung der Truppe aus den eroberten Gebieten ohne Ruecksicht auf die Lebensgrundlage der Bevoelkerung, Erschiessungen der Einwohner ganzer Doerfer als Vergeltung im Partisanenkrieg ... die Ermordung der Juden und die Hilfe der Wehrmacht dabei noch gar nicht mitgerechnet... und du willst ein ein Blatt Papier mit einer Unterschrift, damit du das anerkennst ?
Aha ... na da weiss man wenigstens mit welcher Sorte Deutschen es bei dir zu tun hat.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Edmund »

odiug hat geschrieben:(25 Sep 2016, 07:23)
Die Verbrechen wurden im Namen des deutschen Volkes begangen.
Nicht im Namen Hitlers, Goebbels oder Goerings.
Hitler, Goebbels und Goering waren aber die Verantwortlichen und die Urheber der Verbrechen. Sie haben das deutsche Volk totalitär unterdrückt und mit allgegenwärtiger Propaganda nach Strich und Faden belogen und betrogen.

Bist Du eigentlich auch bei allen anderen Völkern dieser Meinung, daß für Verbrechen, die von einer Regierung befohlen und von wenigen Angehörigen eines Volkes ausgeführt wurden, das gesamte Volk Von Säugling bis zum Greis dafür kollektiv verantwortlich ist und Verbrechen gegen dieses Volk vom Säugling bis zum Greis deshalb gerechtfertigt sind?
odiug hat geschrieben:(25 Sep 2016, 07:23)
Und daher gibt es auch keinen "ehrenhaften Landser" oder eine "saubere Wehrmacht".
Nur eine sehr kleine Minderheit der Wehrmachtssoldaten hat Verbrechen verübt. Die sehr große Mehrheit hat ehrenhaft und anständig für das Vaterland gekämpft. Obwohl natürlich klar ist, daß diese Soldaten von Hitler für dessen Absichten mißbraucht wurden.

Und kein einziges Verbrechen, welches von alliierten Soldaten an Deutschen begangen wurde kann dadurch rechtmäßig und gerechtfertigt sein.
odiug

Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von odiug »

Edmund hat geschrieben:(25 Sep 2016, 14:36)

Hitler, Goebbels und Goering waren aber die Verantwortlichen und die Urheber der Verbrechen. Sie haben das deutsche Volk totalitär unterdrückt und mit allgegenwärtiger Propaganda nach Strich und Faden belogen und betrogen.

Bist Du eigentlich auch bei allen anderen Völkern dieser Meinung, daß für Verbrechen, die von einer Regierung befohlen und von wenigen Angehörigen eines Volkes ausgeführt wurden, das gesamte Volk Von Säugling bis zum Greis dafür kollektiv verantwortlich ist und Verbrechen gegen dieses Volk vom Säugling bis zum Greis deshalb gerechtfertigt sind?



Nur eine sehr kleine Minderheit der Wehrmachtssoldaten hat Verbrechen verübt. Die sehr große Mehrheit hat ehrenhaft und anständig für das Vaterland gekämpft. Obwohl natürlich klar ist, daß diese Soldaten von Hitler für dessen Absichten mißbraucht wurden.

Und kein einziges Verbrechen, welches von alliierten Soldaten an Deutschen begangen wurde kann dadurch rechtmäßig und gerechtfertigt sein.
Die einzige "Ehre", die ein Landser aus dem zweiten Weltkrieg mitnehmen kann, ist, seinen Kindern beizubringen, dass dein Gebrabbel von "ehrenhaft" und "Vaterland" genau dahin fuehrt, wo er niemals wieder weder sich selbst, noch seine Kinder, noch seine Enkel und Grossenkel sehen moechte.
Schade dass dein Grossvater da scheinbar anders gestrickt war :(
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Ebiker »

Letztlich ist diese ganze Diskussion müßig. Die Akzeptanz der nach WW2 gezogenen Grenzen war die einzig richtige Entscheidung für den europäischen Friedensprozeß. Egal was vor, während oder danach an Verbrechen geschah. Da gab es weder nur die bösen Deutschen noch Russen. Auch Amerikaner, Polen, sogar Juden haben Kriegsverbrechen begangen. Der einzige Schluß muß sein zu verhindern das so etwas wieder geschieht. Leider ist das selbst in Europa nicht gelungen.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Edmund »

odiug hat geschrieben:(25 Sep 2016, 14:48)
Die einzige "Ehre", die ein Landser aus dem zweiten Weltkrieg mitnehmen kann, ist, seinen Kindern beizubringen, dass dein Gebrabbel von "ehrenhaft" und "Vaterland" genau dahin fuehrt, wo er niemals wieder weder sich selbst, noch seine Kinder, noch seine Enkel und Grossenkel sehen moechte.
Wohin sollten soldatische Ehre und Patriotismus führen? Sicher nicht zu Verbrechen der Nazis, denn die kannten keine soldatische Ehre und Patrioten waren sie auch nicht.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Helmuth_123 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Sep 2016, 22:25)

Das Leid und die Verluste waren selbstverschuldet.
Was die Vertreibung und die Zerstörung jahrhunderteralter deutscher Kultur nicht rechtfertigt.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Ebiker »

Es ist aber auch nicht rückgängig zu machen.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Edmund hat geschrieben:(25 Sep 2016, 15:02)

Wohin sollten soldatische Ehre und Patriotismus führen? Sicher nicht zu Verbrechen der Nazis, denn die kannten keine soldatische Ehre und Patrioten waren sie auch nicht.
Naja, die Wehrmacht ist dann ja doch den Nazis gefolgt.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Tom Bombadil »

Alexyessin hat geschrieben:(25 Sep 2016, 18:50)

Naja, die Wehrmacht ist dann ja doch voller Begeisterung den Nazis gefolgt.
Ich hab das mal ergänzt.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Edmund »

Alexyessin hat geschrieben:(25 Sep 2016, 18:50)
Naja, die Wehrmacht ist dann ja doch den Nazis gefolgt.
Die Wehrmacht wurde von den Nazis mißbraucht. Die große Mehrheit der deutschen Soldaten hat allerdings ehrenvoll und heldenhaft für unser Vaterland gekämpft.

Man darf die Nazis nicht ständig mit unseren Soldaten und unserem Volk gleichsetzen. Die Nazis waren eine Verbrecherbande, die sich Deutschland unter den Nagel gerissen und benutzt hat für absolut ehrlose und unpatriotische Ziele.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Edmund hat geschrieben:(25 Sep 2016, 19:48)

Die Wehrmacht wurde von den Nazis mißbraucht. Die große Mehrheit der deutschen Soldaten hat allerdings ehrenvoll und heldenhaft für unser Vaterland gekämpft.
.
Die Wehrmacht ist fleißig mit den Nazis mitgelaufen. Das war schon vor Reetsmas ausführlicher Dokumentation bekannt. Und Heldenhaft für den Nazistaat zu kämpfen, ja, das hat schon was...wirklich.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Tom Bombadil »

Die Wehrmacht hat Angriffskriege geführt, daran ist nichts ehrenvoll und heldenhaft und das damalige "Vaterland" hat sie dafür auch folgerichtig ordentlich aufs Maul bekommen.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Edmund »

Alexyessin hat geschrieben:(25 Sep 2016, 19:54)
Die Wehrmacht ist fleißig mit den Nazis mitgelaufen. Das war schon vor Reetsmas ausführlicher Dokumentation bekannt. Und Heldenhaft für den Nazistaat zu kämpfen, ja, das hat schon was...wirklich.
Unsere Soldaten haben tapfer und aufopferungsvoll für unser Vaterland gekämpft. Die große Masse der Wehrmachtssoldaten waren einfache Landser. Die wenigsten davon haben sich an Verbrechen beteiligt.

Hitler war der Oberbefehlshaber der Wehrmacht und hat diese für seine verbrecherischen und unpatriotischen Ziele mißbraucht. Dafür konnten aber die Landser nichts. Leider gab es in der Generalität nicht wenige Anhänger Hitlers, die entweder seine Absichten nicht erkannten, nicht wahrhaben wollten oder diese im schlimmsten Fall sogar teilten. Trauriges Beispiel dafür ist Generalfeldmarschall Keitel als Chef des OKW. Es gab aber auch viele Offiziere auf allen Ebenen, die sich von Hitler abwendeten, verbrecherische Befehle sabotierten oder sich aktiv oder passiv am Putsch des 20. Juli beteiligten.

Die Verbrechen der Roten Armee in Ostpreußen richteten sich auch nicht gegen Soldaten, sondern Zivilisten. Frauen, Kinder und Greise. Diese wurden massakriert, vergewaltigt, ausgeplündert und ermordet.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Chajm »

Befehl des Generalfeldmarschall von Reichenau am 10. Oktober 1941 an seine Truppen:
Der Soldat ist im Ostraum nicht nur ein Kämpfer nach den Regeln der Kriegskunst, sondern auch Träger einer
unerbittlichen völkischen Idee und der Rächer für alle Bestialitäten, die deutschem und artverwandtem Volkstum
zugefügt wurden.Deshalb muß der Soldat für die Notwendigkeit der harten, aber gerechten Sühne am jüdischen
Untermenschentum volles Verständnis haben.
Sie hat den weiteren Zweck, Erhebungen im Rücken der
Wehrmacht, die erfahrungsgemäß stets von Juden angezettelt wurden, im Keime zu ersticken.


Quelle: http://www.ns-archiv.de/krieg/untermens ... befehl.php
http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-g ... =image&k=0
PS: Dieser Befehl wurde bis hinunter zu den Kompanien verlesen und bekannt gegeben!
"Where no counsel is, the people fall, but in the multitude of counselors there is safety."
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Adlerauge
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Adlerauge »

Ich erinnere an Stauffenberg!
Recht muss Recht bleiben, dem Unrecht muss das Recht entzogen werden!
odiug

Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von odiug »

Edmund hat geschrieben:(25 Sep 2016, 15:02)

Wohin sollten soldatische Ehre und Patriotismus führen? Sicher nicht zu Verbrechen der Nazis, denn die kannten keine soldatische Ehre und Patrioten waren sie auch nicht.
"Patriotism is the virtue of the vicious." - Oscar Wilde.
odiug

Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von odiug »

Adlerauge hat geschrieben:(26 Sep 2016, 03:22)

Ich erinnere an Stauffenberg!
Uh ... das Feigenblaetchen des deutschen Militarismus :thumbup:
Na ja ... besser als Jodl, Keitel oder Dietl, aber nicht wirklich ein Massstab fuer moralisches Handeln, verglichen mit Elser oder den Geschwister Scholl.
busse
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von busse »

odiug hat geschrieben:(25 Sep 2016, 14:20)

27 Millionen Tote Sowjetbuerger, davon eine Millionen allein in Leningrad waerend der 900 Tage Belagerung elendig verhungert, drei Millionen sowjetische Kriegsgefangene in KZs durch Sklavenarbeit zu Tode geschunden, Verbrannte Erde, Versorgung der Truppe aus den eroberten Gebieten ohne Ruecksicht auf die Lebensgrundlage der Bevoelkerung, Erschiessungen der Einwohner ganzer Doerfer als Vergeltung im Partisanenkrieg ... die Ermordung der Juden und die Hilfe der Wehrmacht dabei noch gar nicht mitgerechnet... und du willst ein ein Blatt Papier mit einer Unterschrift, damit du das anerkennst ?
Aha ... na da weiss man wenigstens mit welcher Sorte Deutschen es bei dir zu tun hat.
Da hat Stalin eiskalt seine umgebrachten "Sowjetbürger " mit eingerechnet, ob Wolgadeutsche, Krimtataren, Ukrainer, Kosaken etc. frei nach dem Motto , hätte es kein Krieg gegeben, wären sie noch da. Leningrad hätte kapitulieren können, Stalin verbot es genauso , wie bei Stalingrad und andere Kessel. Selbstverständlich hätte die Wehrmacht die Belagerung abrechen müssen *lach*, aber bitte wo gab es das mal in der Kriegsgeschichte das Belagerungen aus humanitären Gründen abgebrochen wurden ?
Eine Belagerung ist dann also ein Verbrechen, gut das man das weiß, dann war die Belagerung vom völlig zerstörten Breslau und Königsberg auch ein Verbrechen.
Versorgung der Truppe aus den eroberten Gebieten auf Kosten der ansässigen Bevölkerung, mach Dich doch nicht lächerlich, die hatten schon vorher nicht viel, da war auch nichts zu holen. Der Partisanenkrieg wurde ausgerufen und hart geführt, genauso wurde in Deutschland ein s.g. Partisanenkrieg sollte er stattfinden, mit Geiselerschiessungen geahndet, stand 1945 an jeder Litfassäule. Ist schon klar das das nicht gut kommt, deshalb war in den Nürnberger Prozessen der Partisanenkrieg auch gar nicht vom Ankläger der UdSSR thematisiert.
Verbrannte Erde, hat doch Stalin bei seinen Rückzug 1941 auch praktiziert, ohne Rücksicht auf die Bevölkerung , frei nach dem Großen vaterländischen Krieg gegen Napoleon das selbe praktiziert. Natürlich nach o.g. Motto den Deutschen untergeschoben, wie Katyn auch. Bitte erzähle hier kein Unsinn, das 3 Millionen Kriegsgefangene durch KZ Sklavenarbeit ums Leben kamen, die Fakten sprechen eine andere Sprache. Die Kriegsgefangenen kamen in Kriegsgefangenenlager und nicht in KZ's. Die sowjetischen Kriegsgefangenen die in KZ gewesen sind , sind Kommissare, auffällig gewordene Kommunisten, Offiziere mit kommunistischen Ausschlag , Soldaten mit Kampfesweisen die nicht der Haager Landkriegsordnung unterstellt waren, Beispiel : im KZ Buchenwald befanden sich in dem gesamten Krieg 41-45 keine 9000 Soldaten der Roten Armee. Die einfachen Muschkoten waren in Kriegsgefangenenlagern und wurden Arbeitsmäßig in ganz Deutschland verteilt und mal besser und schlechter behandelt. Die meisten Kriegsgefangenen sind nicht in "deutschen KZ's" umgekommen , sondern in den Auffanglagern nach den Schlachten, die nicht richtig versorgt wurden. Das z.B. nach Aushebung eines Kessels man nicht 600 TS Kriegsgefangene versorgen kann, sollte doch kein Vorwurf sein, oder ? Aber nach Deiner Lesart war es ja ein Vernichtungskrieg, dann war also die schlechte Versorgung weit weniger deutscher Soldaten auf den Rheinwiesen auch ein Vernichtungskrieg, da ja den alliierten Armeen doch eins nicht nachgesagt werden kann, das sie logistisch nichts auf die Reihe bekämen , oder ? Man kann sich natürlich Geschichte drehen wie man will, wie Du sie drehst sieht man, welche Sorte von Deutscher bist Du eigentlich ?
busse
Zuletzt geändert von busse am Mo 26. Sep 2016, 07:58, insgesamt 1-mal geändert.
Svi Back

Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Svi Back »

odiug hat geschrieben:(26 Sep 2016, 06:19)

Uh ... das Feigenblaetchen des deutschen Militarismus :thumbup:
Na ja ... besser als Jodl, Keitel oder Dietl, aber nicht wirklich ein Massstab fuer moralisches Handeln, verglichen mit Elser oder den Geschwister Scholl.
Waren die Geschwister Scholl nicht anfangs auch Anhänger des Hitlerregimes!?
Was unterscheidet also Stauffenberg und Sophie und Hans Scholl?
Beide haben ihre Einstellung komplett geändert.
Im Nachhinein auf Stauffenberg zu spucken ist typischer linksextremer Duktus.
Wie du dich während dieser Zeit verhalten hättest kannst du nicht mal ansatzweise
sagen, denn wir haben die Gnade der späten Geburt.
busse
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von busse »

Svi Back hat geschrieben:(26 Sep 2016, 07:58)

Waren die Geschwister Scholl nicht anfangs auch Anhänger des Hitlerregimes!?
Was unterscheidet also Stauffenberg und Sophie und Hans Scholl?
Beide haben ihre Einstellung komplett geändert.
Im Nachhinein auf Stauffenberg zu spucken ist typischer linksextremer Duktus.
Wie du dich während dieser Zeit verhalten hättest kannst du nicht mal ansatzweise
sagen, denn wir haben die Gnade der späten Geburt.
Bitte nicht Erwähnung in diesem Forum, ein user fand es sogar eklig von mir das ich als Fakt anbrachte, das es NSDAP Mitglieder bei der "Weißen Rose" gab,nachdem glaube user H2O behauptete, es gäbe keine Nazis bei der "Weißen Rose". Wenn Du dann in diesem Sinne anderen "keine Ahnung" unterstellst, wirst Du eiskalt verwarnt.
Also Vorsicht !
busse
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von busse »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Sep 2016, 12:00)

30.3.1941
Franz Halder, Kriegstagebuch
Kampf zweier Weltanschauungen gegeneinander. Vernichtendes Urteil
über Bolschewismus, ist gleich asoziales Verbrechertum.
Kommunismus ungeheure Gefahr für die Zukunft. Wir müssen von dem
Standpunkt des soldatischen Kameradentums abrücken. Der Kommunist
ist vorher kein Kamerad und nachher kein Kamerad. Es handelt sich
um einen Vernichtungskampf. Wenn wir es nicht so auffassen, dann
werden wir zwar den Feind schlagen, aber in 30 Jahren wird uns
wieder der kommunistische Feind gegenüberstehen. Wir führen nicht
Krieg, um den Feind zu konservieren.

http://www.ns-archiv.de/krieg/1941/halder-tagebuch.php
Ja, das ist der glaubwürdigste Zeuge überhaupt. Opportunist ohne Gleichen, war er doch noch Monate davor im Generalstab einig Hitler zu stürzen wenn er noch im November 1939 die Offensive gegen Frankreich beginnt ? Dann groß ambitioniert, 1942 kalt gestellt, im Zuge 1944 (Stauffenberg) verhaftet, Zeuge der Anklage in Nürnberg, mitschreiben der Geschichte des WKII auf Seiten der Sieger, dafür ausgezeichnet von der US Armee mit hohen Orden.
Tja, solch ein hoher Offizier taugt natürlich zur Beweisführung .....
busse
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