der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

[Diskursant]

`*´

Wenn man den Reichtagsbrand und seine Umstände genauer untersucht
und erkennt dass er von Hitleristen verbrochen wurde,
dann wirft diese Tatsache ein ganz neues Licht
auf die volksdeutsche Schuld an den Nazi-Verbrechen!
Der inszenierte Reichtagsbrand diente hitler schließlich
als Mittel zur Machtergreifung und zur Hysterisierung der
Deutschen Wähler, um nach Verkündigung des Notstands
die Reichtagswahlen für sich zu entscheiden.
Denn der Deutsche, der doch nur Ordnung wollte,
konnte sich bei der Wahl am 5. III. gar nicht mehr frei entscheiden.
Aus Sorge vor einem Aufstand der Kommunisten gab er seine Stimme dem,
der die Ordnung wieder her zu stellen versprach.
Dieses betrügerische Vorgehen der Hitleristen lässt sich mit Fug + Recht
als illegale Machterschleichung bezeichnen. Ja als Staatsstreich!
Kann man jetzt diese braven Deutschen schuldig sprechen für die dann folgenden Ereignisse?
Auf die Außerkraftsetzung der ReichsVerfassung durch Hitler hatten sie ja keinen Einfluss mehr.
So wurden die Deutschen zum Opfer eines Betrugs Und die meisten entschieden sich doch nur unter
einem vermeintlichen Notstand für den Ordnungsträger hitler.
Und nicht etwa für die Unterstützung
Hitlerscher Wahnvorstellungen.

Eine erhebliche Schuld-Minderung wäre aus dem obigen
betrügerischen Sachverhalt durchaus ab zu leiten.

D

[Gretel]

(...)

[Diskursant]

(...)

[Bleibtreu]

Blablabla...

Eine erhebliche Schuld-Minderung wäre aus dem obigen
betrügerischen Sachverhalt durchaus ab zu leiten.

D

Klar, wenn der Blick derart eingeschränkt ist, dass er alles andere ausblendet. Ist doch diskurlogisch.

[Dampflok94]

Marinus van der Lubbe war "Hitlerist"? Interessante Theorie!

[Dark Angel]

`*´

Wenn man den Reichtagsbrand und seine Umstände genauer untersucht
und erkennt dass er von Hitleristen verbrochen wurde,
dann wirft diese Tatsache ein ganz neues Licht
auf die volksdeutsche Schuld an den Nazi-Verbrechen!
Der inszenierte Reichtagsbrand diente hitler schließlich
als Mittel zur Machtergreifung und zur Hysterisierung der
Deutschen Wähler, um nach Verkündigung des Notstands
die Reichtagswahlen für sich zu entscheiden.
Denn der Deutsche, der doch nur Ordnung wollte,
konnte sich bei der Wahl am 5. III. gar nicht mehr frei entscheiden.
Aus Sorge vor einem Aufstand der Kommunisten gab er seine Stimme dem,
der die Ordnung wieder her zu stellen versprach.
Dieses betrügerische Vorgehen der Hitleristen lässt sich mit Fug + Recht
als illegale Machterschleichung bezeichnen. Ja als Staatsstreich!
Kann man jetzt diese braven Deutschen schuldig sprechen für die dann folgenden Ereignisse?
Auf die Außerkraftsetzung der ReichsVerfassung durch Hitler hatten sie ja keinen Einfluss mehr.
So wurden die Deutschen zum Opfer eines Betrugs Und die meisten entschieden sich doch nur unter
einem vermeintlichen Notstand für den Ordnungsträger hitler.
Und nicht etwa für die Unterstützung
Hitlerscher Wahnvorstellungen.

Eine erhebliche Schuld-Minderung wäre aus dem obigen
betrügerischen Sachverhalt durchaus ab zu leiten.

D

Soso, erkennt man das? Van der Lubbe war aber alles andere als ein Hitlerist und die zunächst festgenommenen kommunistischen Reichstagsabgeordneten ebenfalls.
Bis heute ist nicht eindeutig geklärt, wer den Brand nuntatsächlich legte, ob es das "Werk" eines Einzelnen - van der Lubbe oder das einer Gruppe war.

Bedenkt man die Umstände und Folgen der Brandstiftung, so kann nicht verwundern, daß die Suche nach dem Täter oder den
Tätern von Anfang an mit zahllosen Spekulationen und Mutmaßungen verbunden war. Am Brandort selbst wurde der niederländische Rätekommunist und Wandergeselle Marinus van der Lubbe unter dringendem Tatverdacht verhaftet. Bei den polizeilichen Vernehmungen gab er die Tat sowie drei frühere Brandlegungen an anderen öffentlichen Gebäuden Berlins unumwunden zu. Als Motiv nannte er politische Gründe - er habe die deutsche Arbeiterschaft zum Aufstand „gegen das System" aufrufen wollen.
Ausdrücklich bestand er darauf, die Brände allein, ohne Auftraggeber und ohne Hintermänner gelegt zu haben.
Quelle

Unbestritten ist lediglich, dass die Nazis den Reichstagsbrand für ihre politischen Ziele instrumentalisierten.
Aber was, bitte sehr, hat das deutsche Volk damit zu tun? Welche Schuld sollte es treffen und ganz wichtig - seit wann wird die Schuldfrage für ein ganzes Volk gestellt?

[Challenger]

auf die volksdeutsche Schuld
D

Gibt es die?

[Diskursant]

Marinus van der Lubbe war "Hitlerist"? Interessante Theorie!

Lubbe konte unmöglich der Alleintäter sein und wurde sehr wahrscheinlich
von NSagenten gesteuert. Nach dem Brand wurden eindeutige Spuren von
Brandbeschleunigern (Phosphor) festgestellt. Lubbe konnte diese nicht mitbringen.
Sie mussten bereits vorher zur Imprägnierung der Wandteppiche im Plenarsal
angebracht worden sein.
Ohne Frage konnten und mussten die eigentlichen Täter aus den Kreisen der Nasos stammen.
Unentdeckt konnten sie nur durch einen unterirdischen Gang ins Reichstagsgebäude gelangen.
Dieser Gang existierte auch. und zwar vom Reichstagspräsidentenpalais, der dem Reichstag ostwärts gegenüber steht. Als Reichstagpräsident fungierte jener Tage der Reichsinnenminister Hermann Göhring als Vorsitzender der stärksten Regierungsfraktion.
Gibt es da noch viel zu Grübeln, wer diesen unterirdischen Gang
höchstwahrscheinlich benutzt hatte?

D

[Dark Angel]

Lubbe konte unmöglich der Alleintäter sein und wurde sehr wahrscheinlich
von NSagenten gesteuert.

DAS ist eine Behauptung, für die es keinerlei Beweise gibt - bis heute nicht ==> siehe Quelle!

Nach dem Brand wurden eindeutige Spuren von
Brandbeschleunigern (Phosphor) festgestellt. Lubbe konnte diese nicht mitbringen.

Auch das ist eine Behauptung, für die Du nicht den geringsten Beweis vorlegen kannst!

Sie mussten bereits vorher zur Imprägnierung der Wandteppiche im Plenarsal
angebracht worden sein.

Unbewiesene und daher unzulässige Behauptung!

Ohne Frage konnten und mussten die eigentlichen Täter aus den Kreisen der Nasos stammen.
Unentdeckt konnten sie nur durch einen unterirdischen Gang ins Reichstagsgebäude gelangen.
Dieser Gang existierte auch. und zwar vom Reichstagspräsidentenpalais, der dem Reichstag ostwärts gegenüber steht. Als Reichstagpräsident fungierte jener Tage der Reichsinnenminister Hermann Göhring als Vorsitzender der stärksten Regierungsfraktion.
Gibt es da noch viel zu Grübeln, wer diesen unterirdischen Gang
höchstwahrscheinlich benutzt hatte?

Ohne Frage? - Es gibt sehr viele Fragen - bis heute!
Es ist bis heute NICHT eindeutig geklärt, ob die Nazis überhaupt an der Brabdstiftung beteiligt waren bzw sie auch nur in Auftrag gaben.
Im Gegenteil: ALLE vorliegenden Beweise (Untersuchungsberichte etc) weisen auf die Alleintäterschaft van der Lubbes hin und darauf, dass die Nazis den Reichstagsbrand lediglich für ihre Zwecke nutzten.
Fazit: Du stellst hier unhaltbare Behauptungen auf, für die Du nicht den kleinsten Beweis liefern kannst.
Verschwörungstheorien zum Thema Reichstagsbrand gibt es zu Hauf, die müssen NICHT wieder aufgewärmt werden.
Das Einzige was wirklich "belegbar" ist, ist die bis heute andauernde Kontroverse über die Urheberschaft des Brandes, aufgrund der vorliegenden Quellenlage. Siehe Link!

[Diskursant]

"Ö"

Ohne Frage? - Es gibt sehr viele Fragen - bis heute!
Es ist bis heute NICHT eindeutig geklärt, ob die Nazis überhaupt an der Brabdstiftung beteiligt waren bzw sie auch nur in Auftrag gaben.
Im Gegenteil: ALLE vorliegenden Beweise (Untersuchungsberichte etc) weisen auf die Alleintäterschaft van der Lubbes hin und darauf, dass die Nazis den Reichstagsbrand lediglich für ihre Zwecke nutzten.

Die platte Logik widerlegt die Alleintäterschaftsthese.
Also muss Lubbe Beihelfer gehabt haben.
Dass diese nicht aus Kommunistenkreisen stammten, ist erwiesen.
Also gibts nur eine Erklärung. , .
Die Brandlegung hätte die Nsdap ja gernstens den Kommunisten in die Schuhe geschoben.
Hat sie auch von Anfang an und viel zu viele habens geglaubt.
Deswegen nenne ich die 'Machtergreifung' auch einen Staatsstreich.
Beim Leipziger Prozess im Spätherbst gelang es der Nsdap trotz aller Bemühungen nicht,
irgendeinen Kommunisten hinreichend zu belasten, abgesehen von Lubbe, welcher zwar
kommunistisch-anarchstischer Gesinnung war, jedoch keinerlei Beziehungen zu deutschen
Kommunisten unterhielt. Das endgültige Gerichts-urteil musste Lubbe zum Alleintäter ernennen.
Und das in einem Prozess, bei dem die Nsdap
die ermittelnde Komission stellte und logischer
Weise sämmtliche Hinweise welche auf die Nsdap zeigten,
verschwinden ließ. Hinweise auf Kommunisten blieben selbstverständlich erhalten.
Dem Urteil zu Folge hätte Lubbe den Plenarsaal (10000m³)
innerhalb von 2 min in ein Flammenmeer entzünden müssen,
und das mit seinem brennenden durchschwitzten Hemd
und bei 25% Sehkraft (!?!)
Sowas glaubt nicht mal der dümmste Gerümpelhändler!

diskursowas
D

[Dark Angel]

Die platte Logik widerlegt die Alleintäterschaftsthese.

Mit "platter Logik" ist noch KEIN Fall - egal ob Kriminalfall, Unfall oder Terroranschlag aufgeklärt worden. Es gibt IMMER umfangreiche Ermittlungen, bei denen auch, noch so abwegigen Möglichkeiten Möglichkeiten nachgegangen bzw diese in Erwägung gezogen werden.
Dass bei den Untersuchungen zum Reichstagsbrand bzw beim Gerichtsverfahren selbst, grobe Formfehler begangen wurden, bedeutet NICHT, dass die Nazis beteiligt waren.

Also muss Lubbe Beihelfer gehabt haben.

DAS ist eine, nicht belegbare, Behauptung. Lubbe muss NICHT ...

Dass diese nicht aus Kommunistenkreisen stammten, ist erwiesen.

Hat auch niemand behauptet.

Also gibts nur eine Erklärung. , .

Nein gibt es NICHT! WENN es nur eine Erklärung gäbe, dann gäbe es die Kontroverse unter Historikern nicht - aber genau die gibt es.

Die Brandlegung hätte die Nsdap ja gernstens den Kommunisten in die Schuhe geschoben.
Hat sie auch von Anfang an und viel zu viele habens geglaubt.

Hätte, wäre, wenn ist KEIN Beweis dafür, DASS die Nazis beteiligt waren.
Fakt ist nur eines - sie haben den Reichstagsbrand für ihre Zwecke instrumentalisiert.

Deswegen nenne ich die 'Machtergreifung' auch einen Staatsstreich.

War es aber nicht - sie wurden demokratisch gewählt. Die späteren Reichsbrandgesetze welche das Ermächtigungsgesetz vorbereiteten, erfolgten immer noch auf Basis der damaligen Staatsrechtslehre und wurden aufgrund von Krisensituationen akzeptiert. Der Reichstagsbrand UND die Weltwirtschaftskrise (die bis etwa 1936 in Deutschland nachwirkte) stellten eine solche Krisensituation dar UND das Ermächtigungsgesetz wurde vom Reichstag mit der entsprechenden Mehrheit gebilligt.
Wie DU das nennst, ist vollkommen irrelevant, was zählt sind einzig die Fakten.

Beim Leipziger Prozess im Spätherbst gelang es der Nsdap trotz aller Bemühungen nicht,
irgendeinen Kommunisten hinreichend zu belasten, abgesehen von Lubbe, welcher zwar
kommunistisch-anarchstischer Gesinnung war, jedoch keinerlei Beziehungen zu deutschen
Kommunisten unterhielt. Das endgültige Gerichts-urteil musste Lubbe zum Alleintäter ernennen.

Ja und? Wenn den Kommunisten keine Mittäterschaft nachgewiesen werden konnte, heißt das a) dass es Mittäter gegeben haben kann, die in der Anarchistenszene oder anderen zu suchen sind und b) van der Lubbe doch Einzetäter war.

Und das in einem Prozess, bei dem die Nsdap
die ermittelnde Komission stellte und logischer
Weise sämmtliche Hinweise welche auf die Nsdap zeigten,
verschwinden ließ.

Das ist wiederum eine Behauptung, die Du nicht belegen kannst - nein pure Phantasie.

Hinweise auf Kommunisten blieben selbstverständlich erhalten.
Dem Urteil zu Folge hätte Lubbe den Plenarsaal (10000m³)
innerhalb von 2 min in ein Flammenmeer entzünden müssen,
und das mit seinem brennenden durchschwitzten Hemd
und bei 25% Sehkraft (!?!)
Sowas glaubt nicht mal der dümmste Gerümpelhändler!

Auch das sind bloße Behauptungen OHNE jeglichen Nachweis.
Woher willst Du wissen, dass a) von der Lubbe nur 2 Minuten Zeit zur Verfügung standen, b) es wirklich nur einen Brandherd gab und c) van der Lubbe den Reichstag sofort verlassen wollte?
Steht das in Deiner Glaskugel?

[Diskursant]

Auch das sind bloße Behauptungen OHNE jeglichen Nachweis.
Woher willst Du wissen, dass a) von der Lubbe nur 2 Minuten Zeit zur Verfügung standen, b) es wirklich nur einen Brandherd gab und c) van der Lubbe den Reichstag sofort verlassen wollte?
Steht das in Deiner Glaskugel?

_________________
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

¤¿¤

@chdumeinegüte
eine eine exakte 1000promillige Nachweisbarkeit lässt sich in einem Indizienprozess nie erstellen. Aber 99,9% reichen da längst aus. Zumal die Nasos über jede Gelegenheit verfügten, Beweismittel zu vernichten
und dies selbstredend auch taten.
Doch alle Sachverständigen schließen eine Alleintäterschaft Lubbes aus.
Habe mir vor ein paar Jahren die Untersuchungen des 'Luxemburger Kommitees' angesehen. Daraus geht hervor
1. Verwendung von Brandbeschleunigern (Phosphor)
2. Die Aktivitäten Lubbes lt eigener Aussage,
worauf sich das Reichsgericht alleine stützen konnte.
Demzufolge besaß Lubbe beim Einbruch ins nachtdunkle RTgebäude 21:20 (wurde dort ab 21:00 nicht mehr gearbeitet?) noch 3 Kohleanzünder.
Ohne jegliche Ortskenntnisse ,bei 25% Sehkraft, legte Lubbe zuerst im Rtcafé ein Feuer, dann anweiterer Stelle (Büro?, Bibliothek?, Besenkammer..?). Dann (die Kohleanzünder waren alle), sein verschwitztes Hemd als Fackel gebrauchend, durch dunkle Gänge irrend letztlich im Plenarsaal anlangte 21:40(offenbar war keine Tür abgeschlossen, kein Wächter, Putzfrau, Bote unterwegs zu so frühspäter Stunde) und dort binnen 2 min mit dem Rest seines brennenden Hemdes (die Hose hatte er bei der Festnahme noch an), die schweren Wandbehänge nebst Eichenvertäfelung allerkürzest in die oben erwähnte Flammenhölle verwandelte. . .
Wer weiß, vllt war da schwarze (braune) Magie im Spiele. Oder höhere Mächte wirkten mit ein.
(Petrus per Blitz aus nachtdunstigem Gewölk . . .)

Nun Wundergläubigkeit soll in konservativen Kreisen durchaus verbreitet sein. So wohl auch bei Dark Angel.
Viele Deutsche glaubten ja auch, der Führer sei ihnen durch die Vorsehung beschert worden,
zur Wiedergutmachung der 'Versailler Schande' ' '

Was die 'Schuldfrage' angeht, macht es doch einen Unterschied,
ob eine Bevölkerung einen Hitler in vollem Bewusstsein
und aus rationalen Motiven gewählt hat.
Oder ob dieser Hitler sammt Helfershelfern sich per Betrug
an die Macht gestohlen hat.

D

[Zunder]

Was die 'Schuldfrage' angeht, macht es doch einen Unterschied,
ob eine Bevölkerung einen Hitler in vollem Bewusstsein
und aus rationalen Motiven gewählt hat.
Oder ob dieser Hitler sammt Helfershelfern sich per Betrug
an die Macht gestohlen hat.

D

Am Tag nach dem Brand wurden mit der sogenannten Reichstagsbrandverordnung die Grundrechte außer Kraft gesetzt.
Die anschließende Hatz auf Kommunisten und auf linker Umtriebe Verdächtige, inklusive wilder KZs der SA, die von Göring mit Polizeibefugnissen ausgestattet worden war und ihre "Gefangenen" fleißig mißhandelte, machte unübersehbar deutlich, was an "Recht" und "Ordnung" von den Nazis zu erwarten war.
Wer am 5. März 1933 NSDAP oder KWSR wählte, wurde nicht betrogen. Er wurde bedient.

[Diskursant]

Am Tag nach dem Brand wurden mit der sogenannten Reichstagsbrandverordnung die Grundrechte außer Kraft gesetzt.
Die anschließende Hatz auf Kommunisten und auf linker Umtriebe Verdächtige, inklusive wilder KZs der SA, die von Göring mit Polizeibefugnissen ausgestattet worden war und ihre "Gefangenen" fleißig mißhandelte, machte unübersehbar deutlich, was an "Recht" und "Ordnung" von den Nazis zu erwarten war.
Wer am 5. März 1933 NSDAP oder KWSR wählte, wurde nicht betrogen. Er wurde bedient.

"Ô"

Nun die Verantwortung ist den Hitlerwählern nicht abzunehmen
Allerdings lässt sich die Hysterie und Bolschewistenangst, die damals entfacht wurde
und damit Irreführung=Betrug, als mildernder Umstand bewerten. . .

D

[Chruschtschow]

Wer hat wen betrogen?

[Dark Angel]

@chdumeinegüte
eine eine exakte 1000promillige Nachweisbarkeit lässt sich in einem Indizienprozess nie erstellen. Aber 99,9% reichen da längst aus. Zumal die Nasos über jede Gelegenheit verfügten, Beweismittel zu vernichten
und dies selbstredend auch taten.
Doch alle Sachverständigen schließen eine Alleintäterschaft Lubbes aus.

1. War es KEIN Indizienprozess.
2. IST Täterschaft nachweisbar - war es auch schon in den 1930ern!
3. Sind etwas ausschließen und etwas beweisen (können) zwei Paar verschiedene Schuhe.
4. Ist eben NICHT bewiesen, dass von den Nazis Beweismittel vernichtet worden sind. DAS zutscht Du Dir aus den Fingern!

Habe mir vor ein paar Jahren die Untersuchungen des 'Luxemburger Kommitees' angesehen. Daraus geht hervor
1. Verwendung von Brandbeschleunigern (Phosphor)
2. Die Aktivitäten Lubbes lt eigener Aussage,
worauf sich das Reichsgericht alleine stützen konnte. [...] snip

Um genau die Untersuchungen des "Luxemburger Kommitees" geht es in der, von mir, verlinkten Quelle!
Auch DIESE Untersuchungen weisen grobe Fehler auf - wie z. B. unbedingt beweisen zu wollen, DASS die Nazis an der Brandlegung im Reichstag beteiligt waren und um diese "positive Beweisführung" durchführen zu können, sind sich z.B. die beteiligten Historiker Hofer und Graf nicht zu schade, auf gefälschtes Quellenmaterial zurückzugreifen. DAS ist inzwischen hinreichend belegt.
Die Historiker Fischler und Bahar konnten inzwischen (2003 und 2006) nachweisen, dass sowohl das "Luxemburer Kommitee" als auch Mommsen und Tobias jeweils nur in eine Richtung recherchiert haben und nur die Quellen in ihre Beweisführung einbezogen haben, die dem jeweiligen Ziel der "Beweisführung" zuträglich war.
Nachgewiesen werden konnte bisher WEDER die Alleintäterschaft van der Lubbes, NOCH die Tatbeteiligung der Nazis.
DAS ist der derzeitige Stand der Untersuchungen und das bedeutet, die Kontroverse um den Reichstagsbrand hält an.
Den einzigen Erkenntnisgewinn, den man heute noch erlangen kann, ist eine Betrachtung im historischen Kontext - wie z.B. die Frage welche REALE Bedeutung der Reichstagsbrand für die Etablierung des NS-Regiemes hatte.
All das sagt aber nichts - gaar nichts darüber aus, OB die Nazis tatsächlich an der Brandstiftung beteiligt waren oder ob sie die nur für ihre Ziele nutzten.

Was die 'Schuldfrage' angeht, macht es doch einen Unterschied,
ob eine Bevölkerung einen Hitler in vollem Bewusstsein
und aus rationalen Motiven gewählt hat.
Oder ob dieser Hitler sammt Helfershelfern sich per Betrug
an die Macht gestohlen hat.

D

Was schwatzt Du hier für einen horrenden Unsinn von "Schuld der Bevölkerung"!
Es waren Wahlen an denen die NSDAP als legale Partei teilnahm und bei denen sie eine Mehrheit erlangte.
Und gewählt wurde er, weil er versprach Arbeit für Millionen Arbeitslose zu beschaffen und für Wohlstand zu sorgen.
Immerhin fiel die Wahl 1932 in die Zeit der Weltwirtschaftskrise 1929 bis 1932. Ich empfehle Dich mal mit den Zuständen in Deutschland, während dieser Zeit zu beschäftigen, ehe Du hier irgendwelchen Dummsinn von "kollektiver Schuld" laberst.
Ist ja nicht zu fassen das - da wird jemand ganz legal und demokratisch gewählt und dann sind (sollen sein) die Wähler schuld, wenn gewählte Abgeordnete ihr Mandat missbrauchen und eine Diktatur der schlimmsten Art installieren.

[Dark Angel]

Am Tag nach dem Brand wurden mit der sogenannten Reichstagsbrandverordnung die Grundrechte außer Kraft gesetzt.
Die anschließende Hatz auf Kommunisten und auf linker Umtriebe Verdächtige, inklusive wilder KZs der SA, die von Göring mit Polizeibefugnissen ausgestattet worden war und ihre "Gefangenen" fleißig mißhandelte, machte unübersehbar deutlich, was an "Recht" und "Ordnung" von den Nazis zu erwarten war.
Wer am 5. März 1933 NSDAP oder KWSR wählte, wurde nicht betrogen. Er wurde bedient.

Darfst dabei jedoch nicht vergessen, dass zu diesem Zeitpunkt bereits KPD und SPD von den Wahlen ausgeschlossen waren und die Abgeordneten bzw Mitglieder dieser Parteien bereits z.T. verhaftet waren.
UND Du darfst den Propagandaaufwand nicht vergessen, welcher betrieben wurde, um die Wahl zu gewinnen. Hinzu kommen noch die Straßenschlachten zwischen SA und Rotfrontkämpferbund, bei denen nicht selten vollkommen Unbeteiligte zu Schaden kamen.
Da ist es doch kein Wunder, wenn die Leute sich nach jemanden sehnten, der für "Ruhe und Ordnung" sorgt.

[Diskursant]

`Ô´

zumm Gruße

2. IST Täterschaft nachweisbar - war es auch schon in den 1930ern!
3. Sind etwas ausschließen und etwas beweisen (können) zwei Paar verschiedene Schuhe.
4. Ist eben NICHT bewiesen, dass von den Nazis Beweismittel vernichtet worden sind. DAS zutscht Du Dir aus den Fingern!

na vllt hat sich ein Fähnlein frommer Frauen durch den Gang verirrt
und Lubbe bei seinem Werk gestört und uhm sein Hemd ausgezogen
und dann hat der Wotan dazwischen geblitzt, ~ ~>>>
hat man schon den Gegenbeweis gefunden ~~?

Was schwatzt Du hier für einen horrenden Unsinn von "Schuld der Bevölkerung"!

nana der Wähler ist halt verantwortlich und somit schuldig (er macht Schulden) für wen er wählt.
wie zB die Italier für ihren Bwerlusconi, die Ammies für George Uu Dusch, die Israelis für N'juhu. . .

d. . .

du hast nix zu verlieren
als deine Illusionen. . .

[Dark Angel]

`Ô´
na vllt hat sich ein Fähnlein frommer Frauen durch den Gang verirrt
und Lubbe bei seinem Werk gestört und uhm sein Hemd ausgezogen
und dann hat der Wotan dazwischen geblitzt, ~ ~>>>
hat man schon den Gegenbeweis gefunden ~~?

Erzähl doch keinen Unsinn! Fakt ist, dass es nach wie vor eine Kontroverse zum Reichstagsbrand gibt und weder die Alleintäterschaft van der Lubbes noch eine Beteiligung der Nazis in irgendeiner Weise abschließend bewiesen worden ist, werden konnte und jemal bewiesen werden kann.
Auszuschließen ist weder das Eine noch das andere. Aber Fakt ist genauso - es handelt sich ausschließlich um Vermutungen bzw Spekulationen. Was Du hier von Dir gibst, sind unbelegte und unbelegbare Behautungen - nichts weiter.

nana der Wähler ist halt verantwortlich und somit schuldig (er macht Schulden) für wen er wählt.
wie zB die Italier für ihren Bwerlusconi, die Ammies für George Uu Dusch, die Israelis für N'juhu. . .

Und wieder erzählst Du Unsinn. Wäre ja was ganz was Neues, dass der Wähler die Verantwortung dafür trägt, dass bzw wenn die Abgeordneten/die Regierung ihre Wahlversprechen nicht einhält und/oder Machtmissbrauch betreibt und eine Diktatur installiert.
Desweiteren hat Schuld mit Schulden nicht das Geringste zu tun. Während es sich bei (umgangssprachlich) Schulden um Verbindlichkeiten, heißt Rückzahlungsverpflichtungen handelt, ist Schuld - im ethisch moralischen Sinn - die Verletzung der Interessen anderer bzw der Verstoß gegen sittliche, ethisch-moralische oder gesetzliche Wertvorstellungen. Schuld - im strafrechtlichen Sinn - ist begangenes Unrecht bzw strafbares Verhalten, woraus die Haftung des Täters für seine strafbare Handlung folgt. Beides trifft im Falle einer Parlamentswahl NICHT zu, weil der Bürger von seinem Grundrecht "zu wählen" Gebrauch macht und auch machen darf und er wählt denjenigen, von dem er sich eine Verbesserung der jeweils bestehenden (politischen und/oder wirtschaftlichen) Situation erhofft.
d. . .

du hast nix zu verlieren
als deine Illusionen. . .

Der einzige, der hier verliert - aber auf ganzer Linie - bist Du, aber träum' ruhig weiter.

[relativ]

`*´

Wenn man den Reichtagsbrand und seine Umstände genauer untersucht
und erkennt dass er von Hitleristen verbrochen wurde,
dann wirft diese Tatsache ein ganz neues Licht
auf die volksdeutsche Schuld an den Nazi-Verbrechen!
Der inszenierte Reichtagsbrand diente hitler schließlich
als Mittel zur Machtergreifung und zur Hysterisierung der
Deutschen Wähler, um nach Verkündigung des Notstands
die Reichtagswahlen für sich zu entscheiden.
Denn der Deutsche, der doch nur Ordnung wollte,
konnte sich bei der Wahl am 5. III. gar nicht mehr frei entscheiden.
Aus Sorge vor einem Aufstand der Kommunisten gab er seine Stimme dem,
der die Ordnung wieder her zu stellen versprach.
Dieses betrügerische Vorgehen der Hitleristen lässt sich mit Fug + Recht
als illegale Machterschleichung bezeichnen. Ja als Staatsstreich!
Kann man jetzt diese braven Deutschen schuldig sprechen für die dann folgenden Ereignisse?
Auf die Außerkraftsetzung der ReichsVerfassung durch Hitler hatten sie ja keinen Einfluss mehr.
So wurden die Deutschen zum Opfer eines Betrugs Und die meisten entschieden sich doch nur unter
einem vermeintlichen Notstand für den Ordnungsträger hitler.
Und nicht etwa für die Unterstützung
Hitlerscher Wahnvorstellungen.

Eine erhebliche Schuld-Minderung wäre aus dem obigen
betrügerischen Sachverhalt durchaus ab zu leiten.

D

Oh ha, da haben einige am Wochenende wieder Kammerradschaftfeste gefeiert.

[Diskursant]

Oh ha, da haben einige am Wochenende wieder Kammerradschaftfeste gefeiert.

*!*

heutzutag nennt sich das
WeGeZimmeradschaftsfest.
Warum denn so altmodisch?

bei Argumenten lass ich mch
auch auf ein Gespräch ein. . .

diskursargumentiv

D

[Diskursant]

/°§°\

Nun nun, der Verstand bewaffnete Zeitgenosse
betrachtet die greifbaren Fakten und
zieht seine Schlüsse draus:
Alleintäterthese obsolet,
Kommunisten nachweislich nicht,
die Hitlerinos höchstwahrscheinlich!
Wenn auch nicht beweisbar (mangels 'rauchender Colts')
Aber hier sind wir ja nicht in der Justiz,
sondern folgen der Evidenz und finden die Zusammenhänge.
Wenn Dark Angel meint, die Schuld der Hitlerinos sein nicht letztgültig erwiesen,
warum soll er sich nicht über die Nazi-Unschuld freuen?
Das reicht ja wenn es der obige Zeitgenosse genau genug weiß.

Und wieder erzählst Du Unsinn. Wäre ja was ganz was Neues, dass der Wähler die Verantwortung dafür trägt, dass bzw wenn die Abgeordneten/die Regierung ihre Wahlversprechen nicht einhält und/oder Machtmissbrauch betreibt und eine Diktatur installiert.
Desweiteren hat Schuld mit Schulden nicht das Geringste zu tun. Während es sich bei (umgangssprachlich) Schulden um Verbindlichkeiten, heißt Rückzahlungsverpflichtungen handelt, ist Schuld - im ethisch moralischen Sinn - die Verletzung der Interessen anderer bzw der Verstoß gegen sittliche, ethisch-moralische oder gesetzliche Wertvorstellungen. Schuld - im strafrechtlichen Sinn - ist begangenes Unrecht bzw strafbares Verhalten, woraus die Haftung des Täters für seine strafbare Handlung folgt. Beides trifft im Falle einer Parlamentswahl NICHT zu, weil der Bürger von seinem Grundrecht "zu wählen" Gebrauch macht und auch machen darf und er wählt denjenigen, von dem er sich eine Verbesserung der jeweils bestehenden (politischen und/oder wirtschaftlichen) Situation erhofft.
d. . .

Also (fiktiv) wenn ich jetz den h wähl weil ich glaub was er verspricht
dann bin ich mitschuldig an dem Wahnsinn den er anricht'.
denn ich hab ihn ja schließlich zu meinem Führer ernannt
+ folge ihm. . .

diskursihm

D

[Daylight]

/°§°\

Nun nun, der Verstand bewaffnete Zeitgenosse
betrachtet die greifbaren Fakten und
zieht seine Schlüsse draus:
Alleintäterthese obsolet,
Kommunisten nachweislich nicht,
die Hitlerinos höchstwahrscheinlich!
Wenn auch nicht beweisbar (mangels 'rauchender Colts')
Aber hier sind wir ja nicht in der Justiz,
sondern folgen der Evidenz und finden die Zusammenhänge.
Wenn Dark Angel meint, die Schuld der Hitlerinos sein nicht letztgültig erwiesen,
warum soll er sich nicht über die Nazi-Unschuld freuen?
Das reicht ja wenn es der obige Zeitgenosse genau genug weiß.

Also (fiktiv) wenn ich jetz den h wähl weil ich glaub was er verspricht
dann bin ich mitschuldig an dem Wahnsinn den er anrichtet.
denn ich hab ihn ja schließlich zu meinem Führer ernannt
+ folge ihm. . .

diskursihm

D

So wurden Millionen zu Mitschuldigen. Fakt.

[Diskursant]

So wurden Millionen zu Mitschuldigen. Fakt.

^v^

Du hasz erfasst!
Soll ein Mensch für seine Entscheidungen nicht verantwortlich sein?

diskurseiend

D

[Sniper]

Ich finde die eigentlich Brisanz beim Reichstagsbrand ist weil er das unmittelbare Ende Weimars auslöst. Viele sehen dies oftmals im Wahlsieg der NSDAP und der Einsetzung Adolfs als RK, andere im Ermächtigungsgesetz, wieder andere oftmals erst 1934 mit dem Tode Pauls und der Vereinigung beider Posten (RK & RP) durch Adolf. In Wahrheit ist es der Reichstagsbrand bzw. das Ende von Rechtsstaatlichkeit durch das Vergewaltigen des nulla poena sine lege. Gemeint ist hier das "Gesetz über Verhängung und Vollzug der Todesstrafe", siehe hier.

Das muss den dümmsten der Dummen aufgefallen sein, nur wollte keiner das sehen, denn offenbar war man "Fan". Sobald aber solche grunsätzlichen Prizipien von Rechtstaatlichkeit aufgehoben werden und der Staat hingeht um rückwirkend Strafen zu verhängen, ist die Entwicklung für jederman doch absehbar - das war 1933 doch net neu. Schon die Antike ist voll von sowas...


MfG
Sniper

[Nomen Nescio]

Auch das sind bloße Behauptungen OHNE jeglichen Nachweis.
Woher willst Du wissen, dass a) von der Lubbe nur 2 Minuten Zeit zur Verfügung standen, b) es wirklich nur einen Brandherd gab und c) van der Lubbe den Reichstag sofort verlassen wollte?
Steht das in Deiner Glaskugel?

in einem anderen forum habe ich ausgebreiter darauf reagiert. ich habe keine lust alles neu wiederkäuen zu müssen. darum kopiere ich einen beitrag von mir.

Inzwischen ist ein Buch erschienen

Marcus Giebeler, Doktorand an der Mainzer Universität, hat mit einer verdienstvollen Arbeit über den Reichstagsbrand seinen Magistertitel erworben. Es ist eine Fleißarbeit, die mit bisher nicht erreichter Akribie die von 1933 bis zur Gegenwart anhaltende Kontroverse aufzeichnet und analysiert. Kritisch wägt er die Argumente beider Seiten gegeneinander ab, rügt die hier wie dort oft überbordende, bis in persönliche Diskriminierungen gehende Polemik, scheut am Ende ein unumstößliches Urteil über die konkrete Täterschaft. Er kommt aber doch zu dem Schluss, dass insbesondere die neueren Forschungen so viele Fragwürdigkeiten und „sinnentstellende Verzerrung von Quellen“ in den Argumenten für die Einzeltäterschaft nachgewiesen haben, dass diese „faktisch nicht möglich war“. Zu dieser Erkenntnis haben nach der politischen „Wende“ von 1989/90 auch die originalen, in der DDR verwahrten Polizei- und Gestapo-Akten sowie Gerichtsprotokolle von 1933 beigetragen.

Es geht aber weiter

Heute hat die Einsicht in ein Sowohl-Als-auch längst das Entweder-Oder ersetzt. Nur beim Reichstagsbrand ist eine Seite – vom „Spiegel“, in dem Fritz Tobias 1959/60 seine These erstmals ausbreitete, und Hans Mommsen, der sie 1964 scheinbar wissenschaftlich bestätigte, bis Sven Felix Kellerhoff, der sie 2009 neu zu belegen versuchte – auf dem Erkenntnisstand von 1960/64 stehen geblieben, wie Giebeler, eine frühere Rezension des hiesigen Rezensenten zitierend, schreibt.

Besonders deutlich war dies

Was bleibt? Die Verteidiger der These von der Schuld van der Lubbes können für dessen Alleintäterschaft außer seiner Selbstbezichtigung bis heute keine stichhaltigen Beweise vorlegen, müssen sich vielmehr umfangreiche Manipulationen von Dokumenten und Zeugenaussagen durch Tobias nachweisen lassen. Dass ein Einzelner diesen Großbrand binnen kürzester Zeit nicht entfachen konnte, haben Brandfachleute seit 1933 vielfach nachgewiesen, und bis heute hat sich kein Sachverständiger gefunden, der dies widerlegt hätte.

diese absätze fand ich in einer besprechung über giebelers buch.

Der Mann, der behauptete Van der Lubbe sei der Einzeltäter ist Fritz Tobias, der nach seinem Tod mit einem Artikel in dem Spiegel gelobt wurde und mit einem anderen Artikel niedergemacht wurde.

Was ich aber hier schmerzlich vermisse ist den Link nach der Polemik die im Netz über den Reichstagsbrand geführt wurde.

Ich habe alles dort ausgedruckt und gelesen. Allmählich wurde meine Meinung gefestigt, die jetzt durch Giebelers Buch bestätigt wird: Van der Lubbe war nicht der Einzeltäter.

In meinem Niederländischen Forum habe ich darüber ausgebreitet berichtet und schließlich meine Schlußfolgerung gegeben: man wird es nie (mehr) beweisen können, aber es gibt so viel Tatsachen die vernachlässigt oder gefälscht wurden, daß sich die Frage aufdrängt "Wer hatte damals die Macht soviel zu vertuschen?". Denn da muß man vermutlich die Schuldigen suchen, weil sie daran Interesse hatten.

Die Antwort ist deutlich: das waren die Nazis.

[LouiseDesfontaines]

Diejenigen die "Mein Kampf" gelesen haben, die trifft eine Mitschuld, wer diesen Mann nach der Lektüre seines kranken Gedankengutes noch wählte, der wusste genau, wen er da wählte und somit trifft diejenigen die den Inhalt von "Mein Kampf" kannten durchaus eine Mitschuld.
Und bekam das Volk damals eigentlich damals nicht mit, dass Hitler mit seinen SChlägertruppen energisch seinen Willen durchsetzte? Ich bin ja der Meinung, dass Hitler etwas Böses, Düsteres ausstrahlte und ich hätte ihn nicht gewählt, wenn ich damals gelebt hätte.

[Nomen Nescio]

in einem anderen forum habe ich ausgebreiter darauf reagiert. ich habe keine lust alles neu wiederkäuen zu müssen. darum kopiere ich einen beitrag von mir.

Inzwischen ist ein Buch erschienenEs geht aber weiter
Besonders deutlich war dies
diese absätze fand ich in einer besprechung über giebelers buch.

Der Mann, der behauptete Van der Lubbe sei der Einzeltäter ist Fritz Tobias, der nach seinem Tod mit einem Artikel in dem Spiegel gelobt wurde und mit einem anderen Artikel niedergemacht wurde.

Was ich aber hier schmerzlich vermisse ist den Link nach der Polemik die im Netz über den Reichstagsbrand geführt wurde.

Ich habe alles dort ausgedruckt und gelesen. Allmählich wurde meine Meinung gefestigt, die jetzt durch Giebelers Buch bestätigt wird: Van der Lubbe war nicht der Einzeltäter.

In meinem Niederländischen Forum habe ich darüber ausgebreitet berichtet und schließlich meine Schlußfolgerung gegeben: man wird es nie (mehr) beweisen können, aber es gibt so viel Tatsachen die vernachlässigt oder gefälscht wurden, daß sich die Frage aufdrängt "Wer hatte damals die Macht soviel zu vertuschen?". Denn da muß man vermutlich die Schuldigen suchen, weil sie daran Interesse hatten.

Die Antwort ist deutlich: das waren die Nazis.

PS der link nach dem reichstagsbrandforum war tot. hab ihn erneuert.

[firlefanz11]

Unbestritten ist lediglich, dass die Nazis den Reichstagsbrand für ihre politischen Ziele instrumentalisierten.

So wie DoubleBush den Fall der Twin Towers...

[Nomen Nescio]

Bis heute ist nicht eindeutig geklärt, wer den Brand nuntatsächlich legte, ob es das "Werk" eines Einzelnen - van der Lubbe oder das einer Gruppe war.

ich empfehle dir das buch von marcus giebeler zu lesen.

auch das reichstagsbrandforum kann vermutlich alle fragen für dich beantworten. denn darin wurden man dokumenten aus der ehemaligen DDR mit einbezogen.

[Nomen Nescio]

ich habe gesucht und fand die verweisung nach einem anderen forum. dort wurde ausgebreitet diskutiert über den reichstagsbrand.

[Nomen Nescio]

Es ist bis heute NICHT eindeutig geklärt, ob die Nazis überhaupt an der Brabdstiftung beteiligt waren bzw sie auch nur in Auftrag gaben.
Im Gegenteil: ALLE vorliegenden Beweise (Untersuchungsberichte etc) weisen auf die Alleintäterschaft van der Lubbes hin und darauf, dass die Nazis den Reichstagsbrand lediglich für ihre Zwecke nutzten.
Fazit: Du stellst hier unhaltbare Behauptungen auf, für die Du nicht den kleinsten Beweis liefern kannst.
Verschwörungstheorien zum Thema Reichstagsbrand gibt es zu Hauf, die müssen NICHT wieder aufgewärmt werden.

ich habe da eine andere meinung. wenn ich mit diesem thema im strang »revisionismus« fertig bin, werde ich hier eine menge fakten nennen, die viele »behauptungen« untermauern werden.

wenn mit hitleristen gemeint wurde der »braune pack« (was m.e. in diesem kontext stimmt), dann finde ich es eine gute umschreibung.

[Nomen Nescio]

So wie DoubleBush den Fall der Twin Towers...

ja. nur hat bush hws. nicht die twin towers vernichten lassen. es gibt aber mehrere gründe weshalb ich vermute, daß ein hoher nazi sein hand im spiel hatte.

[frems]

ja. nur hat bush hws. nicht die twin towers vernichten lassen. es gibt aber mehrere gründe weshalb ich vermute, daß ein hoher nazi sein hand im spiel hatte.

Wie meinst Du das?

[Nomen Nescio]

ich kann einen namen nennen: vermutlich goering. dafür muß ich aber fakten und zeugenaussagen wieder bei einander suchen um das zu untermauern. ich muß das ganze dossier wieder lesen um meine meinung zu begründen. wenn ich sonst nichts zu tun hätte, kostete mich das doch 1-2 wochen.

akzeptiere vorläufig, daß wenn ich so nebenbei was sage, ich weiß, daß das in den akten zu finden ist.

wenn du fündig werden willst, habe ich hier einige interessante links über »fund 555«.

http://www.zeitreisen.de/kulturbox-archiv/brand/

http://www.zeitreisen.de/kulturbox-arch ... -kugel.htm

http://www.zeitreisen.de/kulturbox-arch ... ler-fn.htm

http://www.zeitreisen.de/kulturbox-arch ... kugel4.htm

[Dark Angel]

ich kann einen namen nennen: vermutlich goering. dafür muß ich aber fakten und zeugenaussagen wieder bei einander suchen um das zu untermauern. ich muß das ganze dossier wieder lesen um meine meinung zu begründen. wenn ich sonst nichts zu tun hätte, kostete mich das doch 1-2 wochen.

akzeptiere vorläufig, daß wenn ich so nebenbei was sage, ich weiß, daß das in den akten zu finden ist.

wenn du fündig werden willst, habe ich hier einige interessante links über »fund 555«.

http://www.zeitreisen.de/kulturbox-archiv/brand/

http://www.zeitreisen.de/kulturbox-arch ... -kugel.htm

http://www.zeitreisen.de/kulturbox-arch ... ler-fn.htm

http://www.zeitreisen.de/kulturbox-arch ... kugel4.htm

Ach wenn Du noch so vollmundig behauptest, Du könntest beweisen, dass van der Lubbe nicht Alleintäter war - nicht sein konnte, Du kannst es eben NICHT beweisen. Und daran ändern auch 10 Jahre alte Forenverlinkungen nichts!

Der Reichtstagsbrandprozess und die Täterschaft wird bis heute von Historikern kontrovers diskutiert. Das ist eine Tatsache.
An dieser Tatsache ändern auch die Publikationen eines Alexander Bahar nichts, weil auch er sich nur auf vorhandenes Archivmaterial stützen kann, weil auch seine Aussagen nur auf Indizien basieren und Indizien sind nun mal keine Beweise. Darüber hinaus sind das, was Bahar publiziert Thesen zur Täterschaft und diese Thesen sind unter Fachwissenschaftlern umstritten.
So sieht's aus.
Beweisen kannst Du gar nichts - auch Du kannst nur (unbewiesene und unbeweisbare) Behauptungen aufstellen.

Hättest Du nämlich meine Beiträge (wirklich) gelesen und Dir die, von mir, verlinkten Quellen angesehen, hättest Du Dir Deine Beiträge sparen können.
Eine andere Meinung kannst Du ja gerne haben, nur beweisen kannst Du nichts.

[frems]

ich kann einen namen nennen: vermutlich goering.

Okay, schon gut. Ich war völlig irritiert, weil Du auf den 9/11-Punkt bzw. Bush eingingst und anschließend von Nazis sprachst.

[Nomen Nescio]

Hättest Du nämlich meine Beiträge (wirklich) gelesen und Dir die, von mir, verlinkten Quellen angesehen, hättest Du Dir Deine Beiträge sparen können.
Eine andere Meinung kannst Du ja gerne haben, nur beweisen kannst Du nichts.

ich weiß nicht ob du alle akten gelesen hast die im reichstagsprozeß benützt wurden. sowie auch was verschwiegen wurde.
einige beispiel:
der gestapokommissar behauptete, er wäre der erste polizist der van der lubber verhörte. das sagte er vereidigt. wenn man aber andere papiere liest, steht da, daß van der lubbe zuerst durch einen (normalen) polizisten verhört wurde. dann kamen plötzlich zwei gestapoleute, die sagten, daß sie den fall übernahmen. das protokoll des polizisten wurde bei der polizei bewahrt. obwohl es deutlich teils was anders sagt als die gestapo behauptet, ist es nie zum reichsgericht gebracht.

brandoffiziere behaupteten daß brandbeschleuniger benütz wurden. nie wurde das untersucht durch die polizei. vorm gericht wurde gesagt, das sie nicht einstimmig waren. ja klar, über die ursache der brand. welches mittel war benützt wurden. einstimmig waren sie aber über »brandverschneller/brandbeschleuniger«.

ausgerechnet wurde wie lange van der lubbe im reichstagsgebäude sein konnte. die zeit war schon ziemlich knapp für einen normalsehenden. obwohl es dunkel im gebäude war und van der lubbes sehvermögen n.m.m. ±30% betrug, sollte er dennoch in einem ihn unbekannten gebäude sofort den weg wissen.

der prozeß kann an sich damals noch korrekt verlaufen sein, obwohl es wegen des rückwirkungsgesetzes eigentlich illegal war, aber die beweise waren falsch. vieles wurde nicht erwähnt: wilfried van oven; wagen von holländer vorm reichstag; unterirdische gang von reichskanzlei; SA-männer die genannt wurden; fensterscherben die nicht auf dem boden lagen, sondern ordentlich auf einem schrank; usw; usw.

wegen des polizisten wäre schon das zeugnis von kommissar walter zirpins falsch !! ich suchte schnell bei wiki und fand da das folgende

Bei seinen Vernehmungen des Verdächtigen fälschte Zirpins nach aktuellem Forschungsstand „dessen Aussage […] bewusst, um die These von der Alleintäterschaft (van der Lubbes) zu erhärten.“[3] Außerdem trat Zirpins einige Monate später als Sachverständiger im sogenannten Reichstagsbrandprozess auf.

wobei er seine fälschung unter eide wiederholte.

ja, man kann so mit einem roten bleistift durch das urteil gehen, und dann durchstreichen was falsch ist.

vor etwa 10 jahren hat marcus giebeler sich diesen prozeß und alle bezügliche papiere (auch von schreiber über dieses thema) durchgekämpft. seine konklusion ist ganz deutlich: van der lubbe war jedenfalls nicht alleintäter. über den mittäter (oder anstifter NN) äußerte er sich nicht. da aber benütze ich wieder der vertraute ockham. dadurch sind n.m.m. die nazis schuldig.

NB vergiß nicht, daß goering damals noch haupt der gestapo war.

[Dark Angel]

ich weiß nicht ob du alle akten gelesen hast die im reichstagsprozeß benützt wurden. sowie auch was verschwiegen wurde.
einige beispiel:
der gestapokommissar behauptete, er wäre der erste polizist der van der lubber verhörte. das sagte er vereidigt. wenn man aber andere papiere liest, steht da, daß van der lubbe zuerst durch einen (normalen) polizisten verhört wurde. dann kamen plötzlich zwei gestapoleute, die sagten, daß sie den fall übernahmen. das protokoll des polizisten wurde bei der polizei bewahrt. obwohl es deutlich teils was anders sagt als die gestapo behauptet, ist es nie zum reichsgericht gebracht.

brandoffiziere behaupteten daß brandbeschleuniger benütz wurden. nie wurde das untersucht durch die polizei. vorm gericht wurde gesagt, das sie nicht einstimmig waren. ja klar, über die ursache der brand. welches mittel war benützt wurden. einstimmig waren sie aber über »brandverschneller/brandbeschleuniger«.

ausgerechnet wurde wie lange van der lubbe im reichstagsgebäude sein konnte. die zeit war schon ziemlich knapp für einen normalsehenden. obwohl es dunkel im gebäude war und van der lubbes sehvermögen n.m.m. ±30% betrug, sollte er dennoch in einem ihn unbekannten gebäude sofort den weg wissen.

der prozeß kann an sich damals noch korrekt verlaufen sein, obwohl es wegen des rückwirkungsgesetzes eigentlich illegal war, aber die beweise waren falsch. vieles wurde nicht erwähnt: wilfried van oven; wagen von holländer vorm reichstag; unterirdische gang von reichskanzlei; SA-männer die genannt wurden; fensterscherben die nicht auf dem boden lagen, sondern ordentlich auf einem schrank; usw; usw.

wegen des polizisten wäre schon das zeugnis von kommissar walter zirpins falsch !! ich suchte schnell bei wiki und fand da das folgende wobei er seine fälschung unter eide wiederholte.

ja, man kann so mit einem roten bleistift durch das urteil gehen, und dann durchstreichen was falsch ist.

vor etwa 10 jahren hat marcus giebeler sich diesen prozeß und alle bezügliche papiere (auch von schreiber über dieses thema) durchgekämpft. seine konklusion ist ganz deutlich: van der lubbe war jedenfalls nicht alleintäter. über den mittäter (oder anstifter NN) äußerte er sich nicht. da aber benütze ich wieder der vertraute ockham. dadurch sind n.m.m. die nazis schuldig.

NB vergiß nicht, daß goering damals noch haupt der gestapo war.

Hast DU denn alle Akten gelesen, alles Archivmaterial gesichtet?
Im Gegensatz zu Dir habe ich Quellen verlinkt, sind meine Aussagen nachvollziehbar. Das sind Deine Aussagen nicht!
Wo sind die Quellen, auf die Du Dich beziehst? So lange Du keine Quellen nennst/nennen kannst, sind Deine Aussagen unbewiesene bzw unbeweisbare Behauptungen - sonst nichts.

[Nomen Nescio]

dank dark angel habe ich nach etwas gesucht, das ich davor nicht wichtig fand: das urteil des reichsgerichts über van der lubbe (VDL). die folge war ja bekannt, VDL wurde ja gehenkt.

jetzt aber wurde es wichtig, weil ich stellte »ich kann beweisen, daß es nicht ein einzeltäter gegeben haben kann. daß diese behauptung von fritz tobias eine lüge ist d.h., daß jedenfalls seine beweise für seine theorie auf fingierte oder gefälschte unterlagen basiert wurden«.

die frage ist natürlich »wer sind dann evt. mittäter«. cui bono sowohl wie ockham machen uns es da leicht: die nazis.

in nachfolgenden analysen von passagen aus tobias' buch hoffe ich den wert seiner aussagen wertlos zu machen. und lügen bzw manipulieren durch tobias zeigen zu können. die motiven von tobias werden natürlich auch besprochen.

im urteil des reichsgerichts steht u.a.

Es kann nach Ansicht des Senats keinem Zweifel unterliegen, dass die Tätigkeit van der Lubbes im Reichstag im bewussten und gewollten Zusammenwirken mit dem oder den Mittätern erfolgt ist, die im Plenarsaal den Brand vorbereitet und die Selbstentzündung angelegt haben...

da ist also explizit rede von mehr tätern. jetzt also tobias' these anfechten. denn dann gilt wieder das urteil des gerichts: mehr täter.

[Nomen Nescio]

das urteil gegen van der lubbe war ungerecht. wegen mehrerer gründe.
ungerecht, weil die beweise c.q. zeugen nicht alle vorm gericht gebracht wurden ja, weil sogar mehrere spuren nicht einmal untersucht wurden. aber auch weil der lex van der lubbe falsch war. rückwirkend wurde diese brandstiftung plötzlich ein todesdelikt. und dazu kam noch, daß es keine berufung gab.

dennoch, soweit ich es prüfen konnte, hat das gericht die angelieferten beweise + zeugenaussagen gut gewertet. n.m.m. darf man also die meinung des gerichtes akzeptieren, wenn es um eine beurteilung der fakten geht.
nichtsdestotrotz werden manche dieser fakten/aussagen später genannt werden, weil mehrere durch tobias in einem bestimmten licht gestellt wurden.

sehr oft werde ich auch aus dem reichstagsbrandforum etwas zitieren, eine unerschöpfliche quelle die jedermann so einsehen kann.



die ganze geschichte des reichstagsbrandes wurde wieder aktuell durch den mauerfall und die vereinigung. dadurch gelang namentlich den ganzen archiv der DDR im besitz der BRD. darunter waren auch viele originalakten vom reichsgericht. vom reichstagsbrandprozeß, fond bzw fund (beide namen fand ich) 551. und nicht 555. das gedächtnis ist auch nicht unfehlbar.
big surprise, plötzlich konnten behauptungen an hand der originalen verifiziert werden. und dabei wurden mehrere leute unangenehm überrascht.
um etwa 1993 war dieser fond im landesarchiv für untersucher verfügbar. daher kann man sagen, daß ab 1993 die reichstagsbrandkontroverse einen neuen impuls bekam.

[Tom Bombadil]

Mal ehrlich: wen, außer ein paar Historikern, interessiert das noch wirklich? Die Nazis haben den Reichstagsbrand ausgenutzt, auch wenn sie ihn selber angezündet hätten, würde das keinerlei Unterschied mehr machen.

[Dark Angel]

dank dark angel habe ich nach etwas gesucht, das ich davor nicht wichtig fand: das urteil des reichsgerichts über van der lubbe (VDL). die folge war ja bekannt, VDL wurde ja gehenkt.

jetzt aber wurde es wichtig, weil ich stellte »ich kann beweisen, daß es nicht ein einzeltäter gegeben haben kann. daß diese behauptung von fritz tobias eine lüge ist d.h., daß jedenfalls seine beweise für seine theorie auf fingierte oder gefälschte unterlagen basiert wurden«.

Nein, Du kannst nichts beweisen - gar nichts! Das Tobias Unterlagen fälschte bzw bei seinen Recherchen bewusst außen vor ließ, ist inzwischen bekannt und dolumentiert. Bewiesen ist damit aber nichts.

die frage ist natürlich »wer sind dann evt. mittäter«. cui bono sowohl wie ockham machen uns es da leicht: die nazis.

DAS ist eine Behauptung, für die es keinerlei Beweise gibt, sondern bestenfalls Vermutungen!
Wie ich bereits sagte - falls Du gute nachvollziehbare Quellen vorlegen kannst, können wir gerne diskutieren, aber NICHT auf der Basis unbelegter Behauptungen.
Quellen, außer einem Forum mit Beiträgen aus dem Jahre 2006 hast Du bisher KEINE Quelle nennen können.
Beweise/Belege sehen anders aus!

[Nathan]

Ach wenn Du noch so vollmundig behauptest, Du könntest beweisen, dass van der Lubbe nicht Alleintäter war - nicht sein konnte, Du kannst es eben NICHT beweisen. Und daran ändern auch 10 Jahre alte Forenverlinkungen nichts!

Der Reichtstagsbrandprozess und die Täterschaft wird bis heute von Historikern kontrovers diskutiert. Das ist eine Tatsache.
An dieser Tatsache ändern auch die Publikationen eines Alexander Bahar nichts, weil auch er sich nur auf vorhandenes Archivmaterial stützen kann, weil auch seine Aussagen nur auf Indizien basieren und Indizien sind nun mal keine Beweise. Darüber hinaus sind das, was Bahar publiziert Thesen zur Täterschaft und diese Thesen sind unter Fachwissenschaftlern umstritten.
So sieht's aus.
Beweisen kannst Du gar nichts - auch Du kannst nur (unbewiesene und unbeweisbare) Behauptungen aufstellen.

Hättest Du nämlich meine Beiträge (wirklich) gelesen und Dir die, von mir, verlinkten Quellen angesehen, hättest Du Dir Deine Beiträge sparen können.
Eine andere Meinung kannst Du ja gerne haben, nur beweisen kannst Du nichts.

Da tust du Herrn NN in sehr fahrlässiger Weise Unrecht. Niemand in der Welt der deutschen Politikforen geht so akribisch an ein Geschichtsthema heran wie er und ich kenne niemand, der über die jüngere deutsche Geschichte mehr Wissen angehäuft hat und dabei stets ergebnisoffen geblieben ist.
Zu diesem Thema bleiben uns nur Grade von Wahrscheinlichkeiten und allein die perfekte Dramaturgie, die perfekte zeitliche Choreographie, die Verhaftungswellen ad hoc und alle weiteren Begleitumstände zeigen sehr deutlich, dass die Nazis schon vorher wussten, was geschehen würde. Ob sie denn Brand nun selbst gelegt oder aber nur nicht verhindert haben ist nicht wichtig, wobei eben die Würdigung der Umstände eine direkte Beteiligung als sehr wahrscheinlich erscheinen lassen.

Aber bleiben wir bitte beim eigentlichen Thema, nämlich der Schuldfrage, der Frage, die der Strangersteller bereits durch den Reichstagsbrand beantwortet sehen will. Das aber ist völlig absurd.

Adolf Hitler hat persönlich weder einen Juden ermordet, noch eine Russin vergewaltigt, noch einen Torpedo auf ein amerikanisches Frachtschiff gelöst. Ohne ein willfähriges Offizierskorps hätte er nichts bewirken können. Dieses wiederum hätte nichts ohne gehorsame Soldaten bewirken können und diese wiederum nichts durch gehorsame Frauen in den Fabriken für Kriegsgüter. Die Schuld des damaligen deutschen Volkes lässt sich nicht durch den Verweis auf Propagandaerfolge relativieren. Hitler wurde möglich, weil die deutschen Bürger Hitler u.a. in der Hoffnung auf schöne jüdische Wohnungen wählten und weil das deutsche Kapital ihn in der Hoffnung auf fette Kriegsgewinne finanzierte.

Zu den "Nazis" gehörten spätestens ab 1933 ein Großteil des deutschen Volkes, auch wenn es nicht in Uniform und mit Parteiabzeichen herumlief.
Sozialisten, Kommunisten, Gewerkschafter, Widerständler, Priester etc. waren bereits oder wurden noch von anderen Deutschen zu Tode gefoltert oder anderweitig umgebracht, und dann ging man an die sogenannte "Endlösung" der Judenfrage, die ebenfalls nicht ohne Beteiligung des deutschen Volkes vorzunehmen war.

Das ist wirklich zu billig, sich heute hinzustellen und zu sagen, naja, der Adolf war halt plöd, aber Deutschland kann da garnix dafür. Das hätte sich die Neue Rechte gerne so zurechtgerückt, aber das ist lächerlich.

Eines aber gilt auch: Wer wie ich nach dem Krieg geboren wurde oder 1945 noch ein Kind war, der muss sich keine Schuld aufdrängen lassen. Aber es sollte die moralische Verpflichtung eines jeden Deutschen sein, sich dieses grausigen Kapitels deutscher Geschichte stets gewahr zu bleiben und alles dafür zu tun, eine Wiederholung zu vermeiden.

[Dark Angel]

Da tust du Herrn NN in sehr fahrlässiger Weise Unrecht. Niemand in der Welt der deutschen Politikforen geht so akribisch an ein Geschichtsthema heran wie er und ich kenne niemand, der über die jüngere deutsche Geschichte mehr Wissen angehäuft hat und dabei stets ergebnisoffen geblieben ist.

In diesem Fall leider nicht.

Zu diesem Thema bleiben uns nur Grade von Wahrscheinlichkeiten und allein die perfekte Dramaturgie, die perfekte zeitliche Choreographie, die Verhaftungswellen ad hoc und alle weiteren Begleitumstände zeigen sehr deutlich, dass die Nazis schon vorher wussten, was geschehen würde. Ob sie denn Brand nun selbst gelegt oder aber nur nicht verhindert haben ist nicht wichtig, wobei eben die Würdigung der Umstände eine direkte Beteiligung als sehr wahrscheinlich erscheinen lassen.

Wer den Brand legte, ist heute nicht mehr zu ermitteln, ebenso wenig warum van der Lubbe ein Geständnis zu seiner Alleintäterschaft ablegte und ob er Auftraggeber/Beteiligte decken wollte.
Es ist auch nicht mehr zu ermitteln ob der Brabd tatsächlich von Nazis gelegt wurde.
Fakt ist nur, dass sie diesen für ihre Zwecke ausnutzten.

Aber bleiben wir bitte beim eigentlichen Thema, nämlich der Schuldfrage, der Frage, die der Strangersteller bereits durch den Reichstagsbrand beantwortet sehen will. Das aber ist völlig absurd.

Eben! Es erscheint unwahrscheinlich, dass van der Lubbe den Brand allein gelegt hat - alle Indizien sprechen dagegen.
In Anbetracht der politischen Situation in Deutschland kommen zwei "Kräfte" in Betracht, die sich zu jener Zeit bis "aufs Blut" bekämpften. Es wurde allerdings nur in eine Richtung ermittelt, weil es ins politische Kalkül passte.

Adolf Hitler hat persönlich weder einen Juden ermordet, noch eine Russin vergewaltigt, noch einen Torpedo auf ein amerikanisches Frachtschiff gelöst. Ohne ein willfähriges Offizierskorps hätte er nichts bewirken können. Dieses wiederum hätte nichts ohne gehorsame Soldaten bewirken können und diese wiederum nichts durch gehorsame Frauen in den Fabriken für Kriegsgüter. Die Schuld des damaligen deutschen Volkes lässt sich nicht durch den Verweis auf Propagandaerfolge relativieren.

Und auch hier darf man den historischen Kontext nicht außen vor lassen. Da waren einerseits das zum "Kadavergehorsam" erzogene Offizierskorps mit seiner Nibelungentreue und auf der anderen Seite die Auswirkungen und Folgen der Weltwirtschaftskrise.
Hitler nutzte ganz geschickt, die langsam in Gang kommende Konjuktur der Wirtschaft für seine Zwecke aus.

Hitler wurde möglich, weil die deutschen Bürger Hitler u.a. in der Hoffnung auf schöne jüdische Wohnungen wählten und weil das deutsche Kapital ihn in der Hoffnung auf fette Kriegsgewinne finanzierte.

Nee -Hitler wurde aus zwei Gründen möglich 1. die Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise, die 2. durch die Bedingungen die der Versailer Vertrag an Deutschland stellte, noch verstärkt wurden.

Zu den "Nazis" gehörten spätestens ab 1933 ein Großteil des deutschen Volkes, auch wenn es nicht in Uniform und mit Parteiabzeichen herumlief.

Das ist so nicht richtig. Hitler wählen, weil seinen Versprechen geglaubt wurde und Nazi sein, sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Im Deutschland der NS-Zeit gab es genau so viele Nazis, wie es Kommunisten in der DDR gab. Nicht jeder der Hitler bei seinen Auftritten zugejubelt hat, war Nazi. Hitler verstand es, wie kein zweiter mittels seiner Rhetorik und Gestik Menschen zu manipulieren und für sich und seine Ziele einzunehmen. Das macht diese Menschen aber noch lange nicht zu Nazis. Der Großteil der Bevölkerung waren Mitläufer, die ganz krass ausgedrückt die Schnauze hielten, um ja nicht aufzufallen. Den Meisten dürfte aufgefallen sein, dass so mancher Nachbar verschwand, wohin werden die wenigsten wirklich gewusst haben.
So wenig wie die DDR-Bürger von den wirklichen Plänen der SED-Führung in einem Krisenfall wussten.

Sozialisten, Kommunisten, Gewerkschafter, Widerständler, Priester etc. waren bereits oder wurden noch von anderen Deutschen zu Tode gefoltert oder anderweitig umgebracht, und dann ging man an die sogenannte "Endlösung" der Judenfrage, die ebenfalls nicht ohne Beteiligung des deutschen Volkes vorzunehmen war.

Doch das war möglich! Das war möglich, ohne dass die Masse des deutschen Volkes erfuhr, was wirklich ablief. Und der Grund liegt in einem sehr gut funktionierenden Geheimdienstapparat.

Das ist wirklich zu billig, sich heute hinzustellen und zu sagen, naja, der Adolf war halt plöd, aber Deutschland kann da garnix dafür. Das hätte sich die Neue Rechte gerne so zurechtgerückt, aber das ist lächerlich.

Der gesamte historische Kontext ist sehr viel komplexer - der beginnt mit dem Versailer Vertrag, wurde durch die Apeacement-Politik Großbritanniens und Frankreichs begünstigt sowie durch die isolationistische Haltung der USA, die Hyperflation und anschließende Weltwirtschaftskrise sind Faktoren, die Hitlers Machtergreifung begünstigten und sogar die Straßenkämpfe der Zwanziger zwischen Kommunisten und SA spielten eine Rolle.

Eines aber gilt auch: Wer wie ich nach dem Krieg geboren wurde oder 1945 noch ein Kind war, der muss sich keine Schuld aufdrängen lassen. Aber es sollte die moralische Verpflichtung eines jeden Deutschen sein, sich dieses grausigen Kapitels deutscher Geschichte stets gewahr zu bleiben und alles dafür zu tun, eine Wiederholung zu vermeiden.

Hier stimme ich mit Dir überein: Die Nachkriegsgeneration trifft keine Schuld, aber sie trägt die Verantwortung, dass sich dergleichen nicht wiederholt.

[Nomen Nescio]

Eben! Es erscheint unwahrscheinlich, dass van der Lubbe den Brand allein gelegt hat - alle Indizien sprechen dagegen.

DU warst derjenige, der prozeßakten als »seligmachend« beurteilte. wohlan, du bekommst die meinung des gerichtes über die möglichkeit von einem oder mehr täter. und plötzlich lehnst du dieses urteil ab. stattdessen werden nicht bewiesene behauptungen auf einmal mindestens glaubhaft.

na, sorry, aber das nenne ICH heuchlerisch. so ist das verfahren von revisionisten !!


was ist für dich der wert eines urteils. damals war das reichsgericht noch nicht korrumpiert.

[Nomen Nescio]

Der gesamte historische Kontext ist sehr viel komplexer - der beginnt mit dem Versailer Vertrag

es springt alle rahmen hier ausgebreitet zu antworten. mit recht könnte aber den krieg 1870-1871 als anfang gesehen werden. oder noch einige dezennien eher: industrialisierung und nationalismus.

[Dark Angel]

DU warst derjenige, der prozeßakten als »seligmachend« beurteilte.

Die Prozessakten sind die einzige Primärquelle!
Du weißt was eine Primärquelle ist?

wohlan, du bekommst die meinung des gerichtes über die möglichkeit von einem oder mehr täter. und plötzlich lehnst du dieses urteil ab. stattdessen werden nicht bewiesene behauptungen auf einmal mindestens glaubhaft.

Ich habe zu keiner Zeit eine Wertung des Urteils vorgenommen, sondern immer wieder darauf hingewiesen, dass der Reichstagsbrandprozess unter Historikern bis heute kontrovers diskutiert wird.
Mir persönlich ist es wurscht, ob van der Lubbe Einzeltäter war oder nicht. Mich interessiert der historische Kontext, in dem der Prozess stattfand und welche Folgen der Reichstagsbrand hatte.

na, sorry, aber das nenne ICH heuchlerisch. so ist das verfahren von revisionisten !!

Nee - da ist gar nichts revisionistisch, weil es im historischen Zusammenhang so was von irrelevant ist, ob van der Lubbe nun Alleintäter war oder nicht. Relevant sind nur die Folgen und die habe ich zu keiner Zeit bestritten.
DU bist derjenige, der hier das Urteil an sich zum Dreh- und Angelpunkt macht und den historischen Kontext komplett ignoriert.

[quote="Nomen Nescio » Mo 7. Sep 2015, 17:40"was ist für dich der wert eines urteils. damals war das reichsgericht noch nicht korrumpiert.[/quote]
Es war ein politisch motiviertes Urteil in einem politisch motivierten Gerichtsprozess und van der Lubbe war das Bauernopfer - ob nun Alleintäter oder nicht. Die Gründe dafür, dass er alle Schuld auf sich genommen hat, werden wir nie erfahren.

[Nomen Nescio]

Quellen, außer einem Forum mit Beiträgen aus dem Jahre 2006 hast Du bisher KEINE Quelle nennen können.
Beweise/Belege sehen anders aus!

die beiträge in diesem forum verweisen nach den quellen !!!

daneben: wie kommst du dabei VDL schuldig zu befinden? ist es bewiesen? wenn ja, war der beweis triftig und fehlerfrei?? das ist die weise deines denkpatrons. akzeptierst du das urteil des reichsgericht oder nicht.
ALLES ANDERE ist bloß üble nachrede und verleumdung.

außerdem: akzeptierst du zitaten von marcus giebeler als beweis??


weiter interessiert mich euer diskussion nicht mehr, denn ich bekomme keine gelegenheit meine meinung zu begründen mit quellangaben.

[Dark Angel]

die beiträge in diesem forum verweisen nach den quellen !!!

daneben: wie kommst du dabei VDL schuldig zu befinden? ist es bewiesen? wenn ja, war der beweis triftig und fehlerfrei?? das ist die weise deines denkpatrons. akzeptierst du das urteil des reichsgericht oder nicht.
ALLES ANDERE ist bloß üble nachrede und verleumdung.

außerdem: akzeptierst du zitaten von marcus giebeler als beweis??


weiter interessiert mich euer diskussion nicht mehr, denn ich bekomme keine gelegenheit meine meinung zu begründen mit quellangaben.

Hää drehst Du jetzt vollkommen frei?
Wo befinde ich denn van der Lubbe für schuldig?
Es ist weder bewiesen, dass von der Lubbe Alleintäter war, noch ist bewiesen dass er NICHT Alleintäter war. Das ist alles!
Das Urteil als solches - ein politisch motiviertes Urteil - ist mir im Grunde schnuppe, mich interessiert einzig der historische Kontext, der zum Reichstagsbrand führte und die Folgen, die sich daraus ergaben. Als Täter kommen - nüchtern betrachtet - die Kommunisten genauso in Frage wie die Nazis. Wer es wirklich war, ist nicht mehr eruierbar. Ende!

Und was Marcus Giebeler angeht, der setzt sich mit der Vorgehensweise im Zusammenhang mit dem Prozess, mit den Methoden der Aufarbeitung nach dem Krieg auseinander, einen Beweis antreten, dass van der Lubbe nicht an der Brandstiftung beteiligt war oder diese durchgeführt hat, kann auch er nicht und tut er auch nicht.