der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

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Moses
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Moses »

Nathan » Di 8. Sep 2015, 13:19 hat geschrieben:
Sicher. Schweigen und Wegsehen. Das würde heute wohl wieder so laufen, leider. Ich glaube auch nicht, dass sich nun wirklich alle Deutschen damals diebisch über die Judenmorde gefreut haben, ich konzediere jederzeit gerne, dass viele das Unrecht als solches auch empfunden haben, aber Schweigen und Wegsehen macht auch mitschuldig!
Und ähnliches hat sich in der DDR ja wiederholt, auch da wussten alle vom Schießbefehl und auch das die StaSi foltert war bekannt - wegducken sonst bin ich der nächste, die beste Grundlage für eine Diktatur - ich nehme mich persönlich da gar nicht aus!
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Nomen Nescio
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Nathan » Di 8. Sep 2015, 12:19 hat geschrieben:Schweigen und Wegsehen macht auch mitschuldig!
nathan, du beschuldigst da. und ich bekomme fast bauchschmerzen. denn ich kann mich so gut vorstellen wie die menschen denken. darf man sie das übel nehmen?? ich habe mich sehr, seehr viel mit diesem thema beschäftigt und möchte etwas aus meinem leben erzählen.

teils habe ich mein studium bezahlt weil ich zuchttiere per bahn nach griechenland begleitete. einmal standen wir irgendwo in jugoslawien als ein bursche zu mir trat. er fragte ob er mit mir nach griechenland flüchten durfte.
im selben moment gingen zig gedanken durch mein haupt. war es ernst gemeint? war er ein provokateur? was würde evt passieren falls man es bemerkte? mit mir, aber auch mit ihm?

in minder als 5 sekunden entschied ich mich. er schien mich zu ruhig, nicht kopfscheu. ich vertraute es nicht und lehnte ab. dennoch habe ich lange zeit damit gerungen ob ich damals die gute entscheidung traf.
ich vermute, daß ich anders gehandelt hätte wenn er einen anderen eindruck gemacht hätte. ich weiß es aber nicht.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio » Di 8. Sep 2015, 12:14 hat geschrieben: james von moltke schrieb seiner frau was mit den juden geschah. das passierte m.e. 1943. sag mal, daß die mehrheit es hätte wissen können irgendwann in 1944. und... was konnte sie tun?
die furcht für verrat, spitzel, terror, die saß so tief...
v. Moltke war als Mitarbeiter/Angehöriger des Nachrichtendienstes der Wehrmacht ein Insider, dem durchaus bekannt war, was mit Juden geschah. Daraus zu schließen, dass die Mehrheit des deutschen Volkes es hätte wissen können, ist schlicht falsch.
Die Mehrheit des deutschen Volkes wollte ein bisschen Glück, die interessierte das gar nicht.
Ich sagte bereits: Unterschätze niemals die Macht der Propaganda!
Nomen Nescio » Di 8. Sep 2015, 12:14 hat geschrieben:in einer britischen serie über WK II wird eine engländerin interviewt. sie war verheiratet mit einem deutschen und lebte während WK II in berlin. bei ihr kam ein jüdisches ehepaar daß um hilfe bat. sie sagte ungefähr »ich dachte an meinen kindern, und konnte diese menschen nur für einen tag obdach bieten. als ich den nächsten tag erwachte, war das paar schon weg. alles war säuber. später vernahm ich, daß diese juden beim bahnhof erwischt waren«. und dann kommt ein wörtliches zitat »hitler hat mich zum mörder gemacht«.
Ja eben - die Mehrheit der Deutschen hatte Angst, wagte nicht irgend etwas zu unternehmen bzw hat einfach weggeschaut - eben weil sie mitbekamen, dass Menschen aus ihrer Umgebung verschwanden. Dies mitbekommen und wissen was passiert, sind aber etwas vollkommen verschiedenes.
Schweigen und wegschauen heißt jedoch nicht, auch Nazii zu sein - auch wenn es von denen genug gab und immer noch gibt.
In Deutschland gab es sehr wohl Widerstandsgruppen, gab es auch Menschen, die Juden erfolgreich bis nach Kriegsende versteckten, das war aber NICHT die Mehrheit. Die Mehrheit war einfach froh überlebt zu haben und die Mehrheit musste auch erst wieder lernen selber zu denken, musste lernen zu unterscheiden zwischen Realität und Propaganda.
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Nathan
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nathan »

Nomen Nescio » Di 8. Sep 2015, 13:14 hat geschrieben: james von moltke schrieb seiner frau was mit den juden geschah. das passierte m.e. 1943. sag mal, daß die mehrheit es hätte wissen können irgendwann in 1944. und... was konnte sie tun?
die furcht für verrat, spitzel, terror, die saß so tief...

in einer britischen serie über WK II wird eine engländerin interviewt. sie war verheiratet mit einem deutschen und lebte während WK II in berlin. bei ihr kam ein jüdisches ehepaar daß um hilfe bat. sie sagte ungefähr »ich dachte an meinen kindern, und konnte diese menschen nur für einen tag obdach bieten. als ich den nächsten tag erwachte, war das paar schon weg. alles war säuber. später vernahm ich, daß diese juden beim bahnhof erwischt waren«. und dann kommt ein wörtliches zitat »hitler hat mich zum mörder gemacht«.
Die arme Frau macht sich diese Vorwürfe umsonst. Natürlich ist sie nicht die Mörderin, weder direkt noch indirekt.
sag mal, daß die mehrheit es hätte wissen können irgendwann in 1944. und... was konnte sie tun?
die furcht für verrat, spitzel, terror, die saß so tief...
Sehr freundlich, dass du als Holländer meiner Vorfahren so in Schutz nimmst. Aber du irrst dich. Sie hätten SEHR viel tun können, sie waren zahlenmäßig in einem aberwitzigen Verhältnis übermächtig. Die Erhöhung des Bierpreises führte schon mal fast zu einer Revolution, aber am Betreten von Wahllokalen ließ man sich von einer Handvoll verlauster Jüngelchen hindern. Hunderttausend jubelten auf den Straßen und an den Wohnungsfenstern zu Hitlers Reden und Paraden.

Stell dir vor es wäre Hitler gewesen und keiner wäre hingegangen! *

*Erklärung für dich Undeutschen: Ich spiele damit auf einen alten Spontispruch in Pazifistenkreisen an:

"Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin".
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Flat »

Dark Angel » Di 8. Sep 2015, 10:44 hat geschrieben: Auch wenn das vielen (möglicherweise einer Mehrheit) bekannt war, macht sie das noch lange nicht zu Nazis.
Moin,

wie definierst Du denn Nazis zur damaligen Zeit?
Ich weiß, es ist eigentlich unhöflich, aber Gegenfrage:
Wie definierst Du Kommunist zu DDR-Zeiten?
Das ist so inetwa das Pendant zum Nazi zur damaligen Zeit.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Di 8. Sep 2015, 15:03, insgesamt 1-mal geändert.
_______
wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von prime-pippo »

Nathan » Di 8. Sep 2015, 13:19 hat geschrieben:
Sicher. Schweigen und Wegsehen. Das würde heute wohl wieder so laufen, leider. Ich glaube auch nicht, dass sich nun wirklich alle Deutschen damals diebisch über die Judenmorde gefreut haben, ich konzediere jederzeit gerne, dass viele das Unrecht als solches auch empfunden haben, aber Schweigen und Wegsehen macht auch mitschuldig!
Sollte das Volk davon nichts gewusst haben, wird die Motivation der Nazis rätselhaft. "der Jude" wurde doch als Feindbild benötigt, auf das man die Bevölkerung eingeschworen hat.

Ein Vorgehen im Geheimen läuft diesem Ansinnen zuwider. Welches Motiv gibt es für die Nazis, Ressourcen in ein geheimes Vernichtungsprogramm zu stecken?
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel » Di 8. Sep 2015, 12:35 hat geschrieben:Schweigen und wegschauen heißt jedoch nicht, auch Nazii zu sein - auch wenn es von denen genug gab und immer noch gibt.
das werde ich auch nie behaupten. die große mehrheit der bürger in allen ländern wartete ab. wer würde gewinnen?

in einem buch von laurence reese schreibt der über die beiden nicht verbrannte gestapoarchieven, die dadurch den krieg überlebten.
darin wird beschrieben, daß eine frau eine bürgerin anzeigte wegen beziehungen mit einem juden. als reese nach dem kriege die frau konfrontierte mit dem ausgefüllten formular und ihre handschrift + unterzeichnung, konnte sie sich nichts davon erinnern.
ein sehr berühmter psychologe fand das sehr glaubhaft. sie wußte, daß was sie getan hatte moralisch nicht zu akzeptieren war. und hat es darum komplett verdrängt.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nathan »

Nomen Nescio » Di 8. Sep 2015, 13:30 hat geschrieben: nathan, du beschuldigst da. und ich bekomme fast bauchschmerzen. denn ich kann mich so gut vorstellen wie die menschen denken. darf man sie das übel nehmen?? ich habe mich sehr, seehr viel mit diesem thema beschäftigt und möchte etwas aus meinem leben erzählen.

teils habe ich mein studium bezahlt weil ich zuchttiere per bahn nach griechenland begleitete. einmal standen wir irgendwo in jugoslawien als ein bursche zu mir trat. er fragte ob er mit mir nach griechenland flüchten durfte.
im selben moment gingen zig gedanken durch mein haupt. war es ernst gemeint? war er ein provokateur? was würde evt passieren falls man es bemerkte? mit mir, aber auch mit ihm?

in minder als 5 sekunden entschied ich mich. er schien mich zu ruhig, nicht kopfscheu. ich vertraute es nicht und lehnte ab. dennoch habe ich lange zeit damit gerungen ob ich damals die gute entscheidung traf.
ich vermute, daß ich anders gehandelt hätte wenn er einen anderen eindruck gemacht hätte. ich weiß es aber nicht.
Ja, ich kenne diese Geschichte, du hast sie mir vor langer Zeit schon mal erzählt und es ist eine sehr gute und sehr lehrreiche Geschichte. Möglicherweise lebst du heute nur deswegen noch weil du damals so reagiert hast, möglicherweise ist auch dieser Mensch gestorben, weil du so reagiert hast. Ich bin mit dir froh die Antwort nicht zu kennen und ich verurteile dich deswegen absolut nicht. Ich hätte anders reagiert, spontan und unbesonnen, weil Chaos das Grund"muster" meines Denkens ist.

Man kann die Situation aber nicht wirklich vergleichen. Das deutsche Volk hat keine sehr einsame Entscheidung in Sekunden zu treffen gehabt. Es hatte mehrere Jahre Zeit und es bestand aus mehreren Millionen Menschen gegen ein paar tausend Verbrecher.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nomen Nescio »

prime-pippo » Di 8. Sep 2015, 12:47 hat geschrieben:Sollte das Volk davon nichts gewusst haben, wird die Motivation der Nazis rätselhaft. "der Jude" wurde doch als Feindbild benötigt, auf das man die Bevölkerung eingeschworen hat.

Ein Vorgehen im Geheimen läuft diesem Ansinnen zuwider. Welches Motiv gibt es für die Nazis, Ressourcen in ein geheimes Vernichtungsprogramm zu stecken?
wieviel menschen waren, ja demonstrierten sogar, gegen flüchtlinge bevor dieser junge bub ertrank??
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Flat » Di 8. Sep 2015, 12:46 hat geschrieben:wie definierst Du denn Nazis zur damaligen Zeit?
ICH verstehe darunter jedenfalls nicht alle mitglieder der NSDAP. für mich sind die nazis die leute, die verbrechen begangen. ob mitglied oder kein mitglied der partei. kurz: gesindel.
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Nathan
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nathan »

prime-pippo » Di 8. Sep 2015, 13:47 hat geschrieben:
Sollte das Volk davon nichts gewusst haben, wird die Motivation der Nazis rätselhaft. "der Jude" wurde doch als Feindbild benötigt, auf das man die Bevölkerung eingeschworen hat.

Ein Vorgehen im Geheimen läuft diesem Ansinnen zuwider. Welches Motiv gibt es für die Nazis, Ressourcen in ein geheimes Vernichtungsprogramm zu stecken?
Auch ein Argument, ja. Aber untergeordnet. Die Vernichtung des europäischen Judentums, vor allem des osteuropäischen Judentums, war ein direkter Bestandteil der nationalsozialistischen Rasseideologie. Eine nordische, "arische" Rasse wurde allen Ernstes als über allen anderen stehend postuliert mit dem daraus resultierenden Recht, sich in Europa nach Belieben auszubreiten ("Volk ohne Raum") und das künftige Siedlungsgebiet von allem minderwertigen Menschenbestand zu säubern (sehr große Anführungszeichen bitte dazu denken). "Der Jude" stand dabei in gröbstem Kontrast zum "Arier". In "Mein Kampf" bezeichnete er den Juden mit vielfältigen Schimpfworten, vor allem als "Kulturzerstörer", im Gegensatz zu den arischen "Kulturschaffenden".
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Nathan » Di 8. Sep 2015, 13:50 hat geschrieben:In "Mein Kampf" bezeichnete er den Juden mit vielfältigen Schimpfworten, vor allem als "Kulturzerstörer", im Gegensatz zu den arischen "Kulturschaffenden".
bastarde
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von prime-pippo »

Mir fällt es immer schwer zu glauben, dass die führenden Leute ihre Rassenideologie selbst geglaubt haben. :|
Zuletzt geändert von prime-pippo am Di 8. Sep 2015, 14:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio » Di 8. Sep 2015, 12:52 hat geschrieben: das werde ich auch nie behaupten. die große mehrheit der bürger in allen ländern wartete ab. wer würde gewinnen?

in einem buch von laurence reese schreibt der über die beiden nicht verbrannte gestapoarchieven, die dadurch den krieg überlebten.
darin wird beschrieben, daß eine frau eine bürgerin anzeigte wegen beziehungen mit einem juden. als reese nach dem kriege die frau konfrontierte mit dem ausgefüllten formular und ihre handschrift + unterzeichnung, konnte sie sich nichts davon erinnern.
ein sehr berühmter psychologe fand das sehr glaubhaft. sie wußte, daß was sie getan hatte moralisch nicht zu akzeptieren war. und hat es darum komplett verdrängt.
Sicherlich gab es das und nicht mal selten und das fällt bei mir auch unter die Kategorie Nazi.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Wolverine »

Nathan » Mo 7. Sep 2015, 16:32 hat geschrieben:
Da tust du Herrn NN in sehr fahrlässiger Weise Unrecht. Niemand in der Welt der deutschen Politikforen geht so akribisch an ein Geschichtsthema heran wie er und ich kenne niemand, der über die jüngere deutsche Geschichte mehr Wissen angehäuft hat und dabei stets ergebnisoffen geblieben ist.
Zu diesem Thema bleiben uns nur Grade von Wahrscheinlichkeiten und allein die perfekte Dramaturgie, die perfekte zeitliche Choreographie, die Verhaftungswellen ad hoc und alle weiteren Begleitumstände zeigen sehr deutlich, dass die Nazis schon vorher wussten, was geschehen würde. Ob sie denn Brand nun selbst gelegt oder aber nur nicht verhindert haben ist nicht wichtig, wobei eben die Würdigung der Umstände eine direkte Beteiligung als sehr wahrscheinlich erscheinen lassen.

Aber bleiben wir bitte beim eigentlichen Thema, nämlich der Schuldfrage, der Frage, die der Strangersteller bereits durch den Reichstagsbrand beantwortet sehen will. Das aber ist völlig absurd.

Adolf Hitler hat persönlich weder einen Juden ermordet, noch eine Russin vergewaltigt, noch einen Torpedo auf ein amerikanisches Frachtschiff gelöst. Ohne ein willfähriges Offizierskorps hätte er nichts bewirken können. Dieses wiederum hätte nichts ohne gehorsame Soldaten bewirken können und diese wiederum nichts durch gehorsame Frauen in den Fabriken für Kriegsgüter. Die Schuld des damaligen deutschen Volkes lässt sich nicht durch den Verweis auf Propagandaerfolge relativieren. Hitler wurde möglich, weil die deutschen Bürger Hitler u.a. in der Hoffnung auf schöne jüdische Wohnungen wählten und weil das deutsche Kapital ihn in der Hoffnung auf fette Kriegsgewinne finanzierte.

Zu den "Nazis" gehörten spätestens ab 1933 ein Großteil des deutschen Volkes, auch wenn es nicht in Uniform und mit Parteiabzeichen herumlief.
Sozialisten, Kommunisten, Gewerkschafter, Widerständler, Priester etc. waren bereits oder wurden noch von anderen Deutschen zu Tode gefoltert oder anderweitig umgebracht, und dann ging man an die sogenannte "Endlösung" der Judenfrage, die ebenfalls nicht ohne Beteiligung des deutschen Volkes vorzunehmen war.

Das ist wirklich zu billig, sich heute hinzustellen und zu sagen, naja, der Adolf war halt plöd, aber Deutschland kann da garnix dafür. Das hätte sich die Neue Rechte gerne so zurechtgerückt, aber das ist lächerlich.

Eines aber gilt auch: Wer wie ich nach dem Krieg geboren wurde oder 1945 noch ein Kind war, der muss sich keine Schuld aufdrängen lassen. Aber es sollte die moralische Verpflichtung eines jeden Deutschen sein, sich dieses grausigen Kapitels deutscher Geschichte stets gewahr zu bleiben und alles dafür zu tun, eine Wiederholung zu vermeiden.
Da muss ich dir außerordentlich beipflichten. In meinem Geburtsland nennt man jemanden mit einem solchen profunden Wissen "Barrel." Letztendlich wissen wir alle es nicht, was damals tatsächlich geschah. Sollten die Nazis nicht dahinterstecken, so haben sie es weidlich ausgenutzt.
Hier mal meine 5 Cent.
Der Nimbus des "Spiegel" als "Projekt der Aufklärung" hat durch Fischlers Recherchen Kratzer bekommen. Seine Suche nach neuen Spuren geht weiter. "Was ich an Hinweisen gefunden habe, an Berichten, die noch nicht veröffentlicht sind, weist darauf hin, dass das die Tat einer SS-Terrorgruppe gewesen ist", sagt Hersch Fischler. Eine Terrortruppe, geheim? Angesichts des NSU-Skandals könnte Fischler mit dieser These schon bald die Aufmerksamkeit bekommen, die er sicherlich verdient.
Ganzer Artikel
http://www.3sat.de/page/?source=/kultur ... index.html
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Wolverine »

Nathan » Di 8. Sep 2015, 13:50 hat geschrieben:
Auch ein Argument, ja. Aber untergeordnet. Die Vernichtung des europäischen Judentums, vor allem des osteuropäischen Judentums, war ein direkter Bestandteil der nationalsozialistischen Rasseideologie. Eine nordische, "arische" Rasse wurde allen Ernstes als über allen anderen stehend postuliert mit dem daraus resultierenden Recht, sich in Europa nach Belieben auszubreiten ("Volk ohne Raum") und das künftige Siedlungsgebiet von allem minderwertigen Menschenbestand zu säubern (sehr große Anführungszeichen bitte dazu denken). "Der Jude" stand dabei in gröbstem Kontrast zum "Arier". In "Mein Kampf" bezeichnete er den Juden mit vielfältigen Schimpfworten, vor allem als "Kulturzerstörer", im Gegensatz zu den arischen "Kulturschaffenden".
In Polen begann relativ schnell die "Säuberungsaktion" Bis zum Ende 1939 hatte man bereits 60.000 Polen ermordet, darunter 7.000 Juden. Die Juden fand man nicht nur in den guten Positionen im Bereich der Lehrer oder Beamten oder Banker. In Osteuropa lebten viele Juden am Rande der bürgerlichen Existenz.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nathan »

prime-pippo » Di 8. Sep 2015, 14:55 hat geschrieben:Mir fällt es immer schwer zu glauben, dass die führenden Leute ihre Rassenideologie selbst geglaubt haben. :|
Möchtest du die Telefonnummer meiner Ex-Schwiegermutter haben? Ihr Vater war googelbarer Vollnazi und als Tochter hängt sie bis heute an seinem ideologischen Tropf!

Kennst du wirklich niemand in deiner Umgebung, der sich "für etwas besseres" hält? Ich kenne eine Menge Leute, die stolz auf ihr Vermögen sind und Rücksichtslosigkeit und kriminelle Energie mit Intelligenz verwechseln und von einer sehr hohen Warte auf "den Plebs" herunterblicken. Ihre zur Schau gestellte "Vornehmheit" erzeugt bei mir regelmäßig Brechreiz.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Dark Angel »

prime-pippo » Di 8. Sep 2015, 12:47 hat geschrieben: Sollte das Volk davon nichts gewusst haben, wird die Motivation der Nazis rätselhaft. "der Jude" wurde doch als Feindbild benötigt, auf das man die Bevölkerung eingeschworen hat.
Ooh Mann - der Begriff Propaganda sagt Dir was?
Für die Etablierung eines Feindbildes reicht es aus absichtlich und systematisch die öffentlichen Sichtweisen zu manipulieren - dazu reicht es aus, zu erklären, dass die, die dieses Feindbild darstellen, für ihr Handeln bestraft werden. Die,mittels Propaganda, manipulieren "Massen" werden die Bestrafung auch dann gut heißen, wenn sie NICHT wissen, auf welche Art und Weise diese geschieht und sie werden dann auch nicht mehr differenzieren, sondern nur noch pauschalisieren.
Das Volk wusste nichts von der Art und Weise (Genozid), musste es auch nicht - es war vollkommen ausreichend eine "gerechte Strafe in Aussicht" zu stellen.
Im Gegenteil - das wissen um den geplanten Genozid hätte u.U. heftigeren Widerstand hervor gerufen.
prime-pippo » Di 8. Sep 2015, 12:47 hat geschrieben:Ein Vorgehen im Geheimen läuft diesem Ansinnen zuwider. Welches Motiv gibt es für die Nazis, Ressourcen in ein geheimes Vernichtungsprogramm zu stecken?
Nee tut es nicht! Wichtig war nur die Schaffung des Feindbildes.
Du fragst nach dem Motiv? Weißt Du das wirklich nicht? Da kann ich nur sagen: Schäm Dich! :mad:
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Flat » Di 8. Sep 2015, 13:46 hat geschrieben:wie definierst Du denn Nazis zur damaligen Zeit?
Das ist eine interessante Frage! Nazi ist für mich jeder, der in einer Naziorganisation ein Pöstchen hatte und/oder der aktiv und mit Begeisterung an den Verbrechen der Nazis beteiligt war.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Di 8. Sep 2015, 15:50, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Dark Angel »

prime-pippo » Di 8. Sep 2015, 13:55 hat geschrieben:Mir fällt es immer schwer zu glauben, dass die führenden Leute ihre Rassenideologie selbst geglaubt haben. :|
Dir fällt so manches schwer! :mad:
Sagt Dir der Begriff Sozialdarwinismus etwas? Das ist das Fundament der Rassenideologie und die wurde NICHT von den Nazis erfunden, aber sie haben die verinnerlicht.
Ja und nochmals ja - die führenden Nazis waren sogar sehr überzeugt von dieser Ideologie!
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von prime-pippo »

Dark Angel » Di 8. Sep 2015, 15:36 hat geschrieben: Ooh Mann - der Begriff Propaganda sagt Dir was?
Für die Etablierung eines Feindbildes reicht es aus absichtlich und systematisch die öffentlichen Sichtweisen zu manipulieren - dazu reicht es aus, zu erklären, dass die, die dieses Feindbild darstellen, für ihr Handeln bestraft werden. Die,mittels Propaganda, manipulieren "Massen" werden die Bestrafung auch dann gut heißen, wenn sie NICHT wissen, auf welche Art und Weise diese geschieht und sie werden dann auch nicht mehr differenzieren, sondern nur noch pauschalisieren.
Das Volk wusste nichts von der Art und Weise (Genozid), musste es auch nicht - es war vollkommen ausreichend eine "gerechte Strafe in Aussicht" zu stellen.
Im Gegenteil - das wissen um den geplanten Genozid hätte u.U. heftigeren Widerstand hervor gerufen.


Nee tut es nicht! Wichtig war nur die Schaffung des Feindbildes.
Du fragst nach dem Motiv? Weißt Du das wirklich nicht? Da kann ich nur sagen: Schäm Dich! :mad:
Wenn der Genozid aus Sicht der Chef-Nazis keinen Zweck erfüllt hat, wäre er eine gewaltige Ressourcenverschwendung.
Irgendeinen Zweck müssen sie sich eingebildet haben........dass sie ihren eigenen Rassenwahn glaubten, finde ich keine befriedigende Antwort. Aber vielleicht ist es dennoch die richtige....
Zuletzt geändert von prime-pippo am Di 8. Sep 2015, 15:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Dark Angel »

Tom Bombadil » Di 8. Sep 2015, 14:39 hat geschrieben: Das ist eine interessante Frage! Nazi ist für mich jeder, der in einer Naziorganisation ein Pöstchen hatte und/oder der aktiv und mit Begeisterung an den Verbrechen der Nazis beteiligt war.
Eben - und deshalb sagte ich auch, die Mehrheit des deutschen Volkes, selbst die die Hitler zugejubelt haben - der Bäcker Meier von nebenan - waren keine Nazis, ein Krupp von Bohlen und Halbach aber sehr wohl.
Also nicht nur die, die aktiv an den Verbrechen beteiligt waren - auch die großen und kleinen Profiteure.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Dark Angel »

prime-pippo » Di 8. Sep 2015, 14:45 hat geschrieben:
Wenn der Genozid aus Sicht der Chef-Nazis keinen Zweck erfüllt hat, wäre er eine gewaltige Ressourcenverschwendung.
Irgendeinen Zweck müssen sie sich eingebildet haben........dass sie ihren eigenen Rassenwahn glaubten, finde ich keine befriedigende Antwort. Aber vielleicht ist es dennoch die richtige....
Dann kann ich nur sagen: Informiere Dich! Literatur gibt es genug.
Die Antwort wurde Dir übrigens schon gegeben!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von prime-pippo »

Dark Angel » Di 8. Sep 2015, 15:55 hat geschrieben: Dann kann ich nur sagen: Informiere Dich! Literatur gibt es genug.
Die Antwort wurde Dir übrigens schon gegeben!
Auch wenn ich die Antwort in der Literatur lese, die chef-Nazis hätten den Rassenkram selbst geglaubt, so wird diese Antwort dennoch nicht wirklich befriedigender....
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Tom Bombadil »

:rolleyes: Was willst du denn sonst tun? Die Chefsnazis in der tiefsten Hölle, in der sie hoffentlich schmoren, besuchen und interviewen?
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nomen Nescio »

prime-pippo » Di 8. Sep 2015, 13:55 hat geschrieben:Mir fällt es immer schwer zu glauben, dass die führenden Leute ihre Rassenideologie selbst geglaubt haben. :|
ich fürchte, daß du keine ahnung davon hast wie stark eine überzeugung sein kann.

der jüngste bruder meiner mutter, auch NL, diente freiwillig beim waffen-SS. bis zu seinem tode war er ein überzeugter antisemit. daß man schließlich juden (und andere menschen) vernichtete, war nur ein schritt weiter. vllt sogar kleiner als das ablehnen, ja komplett hassen, von einer bestimmten gruppe.
dasselbe siehst du jetzt bei bestimmten orthodoxen muslim.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Di 8. Sep 2015, 16:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von prime-pippo »

Tom Bombadil » Di 8. Sep 2015, 16:10 hat geschrieben::rolleyes: Was willst du denn sonst tun? Die Chefsnazis in der tiefsten Hölle, in der sie hoffentlich schmoren, besuchen und interviewen?
Leider unmöglich.....leider...
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nomen Nescio »

prime-pippo » Di 8. Sep 2015, 15:17 hat geschrieben:Leider unmöglich.....leider...
sei froh !!!!!!!!!!!!!!
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von prime-pippo »

Nomen Nescio » Di 8. Sep 2015, 16:22 hat geschrieben: sei froh !!!!!!!!!!!!!!
Inwiefern? Sie würden da doch bleiben. :D
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Nathan
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nathan »

prime-pippo » Di 8. Sep 2015, 16:25 hat geschrieben: Inwiefern? Sie würden da doch bleiben. :D
Sie könnten dich aber als einen der Ihren ansehen und gleich zum Bleiben nötigen...
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von prime-pippo »

Nathan » Di 8. Sep 2015, 16:47 hat geschrieben: Sie könnten dich aber als einen der Ihren ansehen und gleich zum Bleiben nötigen...
Äußerst unwahrscheinlich bzw. unmöglich. :rolleyes:
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nomen Nescio »

prime-pippo » Di 8. Sep 2015, 15:25 hat geschrieben: Inwiefern? Sie würden da doch bleiben. :D
je gehört von ansteckungsgefahr ?? keiner ist resistent gegen krankheiten.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von prime-pippo »

Nomen Nescio » Di 8. Sep 2015, 16:53 hat geschrieben: je gehört von ansteckungsgefahr ?? keiner ist resistent gegen krankheiten.
Ich halte mich doch für sehr resistent in dieser Beziehung. :)
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von pikant »

prime-pippo » Di 8. Sep 2015, 13:55 hat geschrieben:Mir fällt es immer schwer zu glauben, dass die führenden Leute ihre Rassenideologie selbst geglaubt haben. :|
wenn man sich mit der Geschichte der fuehrende Leute im Nazideutschland etwas befasst, dann faellt es ungemein leicht dies zu gauben.
die Nazis waren von der Rassenideologie mehr als ueberzeugt, das waren fanatische Rassenideologen.
Millionen Juden, Roma und Sinta im Gas beweisen dies eindeutig.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nomen Nescio »

prime-pippo » Di 8. Sep 2015, 14:45 hat geschrieben:Irgendeinen Zweck müssen sie sich eingebildet haben........dass sie ihren eigenen Rassenwahn glaubten, finde ich keine befriedigende Antwort. Aber vielleicht ist es dennoch die richtige....
ich mußte suchen, denn habe ja soviel dokumente. aber hier hast du was
RASSEREINHEIT, BLUTSVERGIFTUNG UND MYSTIZISMUS

Hitler betont an vielen Stellen, dass man der Masse nicht mit Argumenten, Beweisen und Bildung, sondern nur mit Gefühlen und Glauben kommen dürfe. Aber in der Sprache des Nationalsozialismus wie etwa bei Kayserling, Driesch, Rosenberg, Stapel usf. fällt das Nebelhafte und Mystische derart auf, dass sich eine Analyse dieser Eigenart gewiss lohnt.
"Parallel der politischen, sittlichen und moralischen Verseuchung des Volkes lief schon seit vielen Jahren eine nicht minder entsetzliche gesundheitliche Vergiftung des Volkskörpers durch die Syphilis," schreibt Hitler (S. 269). Die Ursache läge in erster Linie "in unserer Prostituierung der Liebe. Auch wenn ihr Ergebnis nicht die fürchterliche Seuche wäre, wäre sie dennoch von tiefstem Schaden für das Volk, denn es genügen schon die moralischen Verheerungen, die die Entartung mit sich bringt, um ein Volk langsam, aber sicher zugrunde zu richten. Diese Verjudung unseres Seelenlebens und Mammonisierung unseres Paarungstriebes werden früher oder später unseren gesamten Nachwuchs verderben ..."
(S. 270).

"Die Sünde wider Blut und Rasse ist die Erbsünde dieser Welt und das Ende einer sich ergebenden Menschheit."
(S. 272).

Rassenvermischung führt also nach dieser Ansicht zur Blutsvermischung und derart zur "Blutsvergiftung des Volkskörpers": "Die sichtbarsten Resultate dieser Massenverseuchung (durch die Syphilis) kann man ... finden in unseren — Kindern. Besonders diese sind das traurige Elendserzeugnis der unaufhaltsam fortschreitenden Verpestung unseres Sexuallebens; in den Krankheiten der Kinder offenbaren sich die Laster der Eltern"
(S. 271).

Unter den "Lastern der Eltern" kann hier nur gemeint sein, dass diese sich mit fremdrassigem, also besonders jüdischem Blut vermengten, wodurch die jüdische "Weltpest" Eingang ins "reine" arische Blut fand. Es ist bemerkenswert, wie innig diese Vergiftungstheorie mit der politischen These von der Vergiftung des Deutschtums durch den "Weltjuden Karl Marx" verknüpft ist. In der so gefühlsbetonten Sphäre der Syphilisangst haben die politische Weltanschauung und der Antisemitismus des Nationalsozialismus eine ihrer stärksten Quellen. Erstrebenswert und mit allen Mitteln erkämpfenswert ist dann folgerichtig die Rassenreinheit, das heißt die Reinheit des Blutes.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio » Di 8. Sep 2015, 16:07 hat geschrieben: ich mußte suchen, denn habe ja soviel dokumente. aber hier hast du was
Bei pp sind das die berühmten Perlen vor gewisse Borstenviecher geworfen. :s
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von prime-pippo »

Dark Angel » Di 8. Sep 2015, 17:14 hat geschrieben: Bei pp sind das die berühmten Perlen vor gewisse Borstenviecher geworfen. :s
Was du alles als Perlen bezeichnest....

Wie dem auch sei, den Rassenwahn kann ich wohl nicht nachempfinden. Was es mir unmöglich macht, die Motivation der Nazis zu begreifen.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von pikant »

prime-pippo » Di 8. Sep 2015, 16:20 hat geschrieben:
Was du alles als Perlen bezeichnest....

Wie dem auch sei, den Rassenwahn kann ich wohl nicht nachempfinden. Was es mir unmöglich macht, die Motivation der Nazis zu begreifen.
das waren dann alles Dumme und Irre, die den Rassenwahn der Nazis damals fuer Ernst nahmen und Widerstand leisteten?
'kauft nicht bei Juden' weil diese Euch ueber das Ohr hauen und kein deutsches Blut in der Ader haben, die arische Rasse vermischen und eine andere Rasse darstellen, die man bekaempfen muss.
diese Rassenwahn nicht nachvollziehen zu koennen ist unbegreiflich und so naiv kann man gar nicht sein!

im Schundwerk 'mein Kampf' hat Hitler die Rassenideologie in aller Offenheit beschrieben und ein User hat ja die Passagen hier dankenswerterweise in Auszuegen verlinkt - das konnte jeder Deutsche damals muehelos nachlesen und nachvollziehen!
Zuletzt geändert von pikant am Di 8. Sep 2015, 17:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nomen Nescio »

prime-pippo » Di 8. Sep 2015, 16:20 hat geschrieben:Wie dem auch sei, den Rassenwahn kann ich wohl nicht nachempfinden. Was es mir unmöglich macht, die Motivation der Nazis zu begreifen.
eine einfache frage: hättest du damals für n pappenstiel jüdische eigentümer gekauft, wenn sie wahnsinnig billig versteigert wurden ?
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Dark Angel »

prime-pippo » Di 8. Sep 2015, 16:20 hat geschrieben:
Was du alles als Perlen bezeichnest....

Wie dem auch sei, den Rassenwahn kann ich wohl nicht nachempfinden. Was es mir unmöglich macht, die Motivation der Nazis zu begreifen.
Ja - sowas ekelhaftes wie Fakten zum Bleistift, die Dich daran hindern Dein eigenes Geschichtsbild zusammen zuklitteln - gelle.
Wärest Du bereit Fakten zur Kenntnis zu nehmen, könntest Du auch nachvollziehen. Stichwort Sozialdarwinismus - für Dich latürnich auch ein Fremdwort, da war ja auch keiner überzeugt von.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von prime-pippo »

Dark Angel » Di 8. Sep 2015, 17:59 hat geschrieben: Ja - sowas ekelhaftes wie Fakten zum Bleistift, die Dich daran hindern Dein eigenes Geschichtsbild zusammen zuklitteln - gelle.
Wärest Du bereit Fakten zur Kenntnis zu nehmen, könntest Du auch nachvollziehen. Stichwort Sozialdarwinismus - für Dich latürnich auch ein Fremdwort, da war ja auch keiner überzeugt von.

Ich klinke mich an diesem Punkt mal wieder aus, mir ist das Gelände zu vermint.
Dass ich das nicht verstehe, habe ich ja schon in meinem ersten Beitrag zum Ausdruck gebracht:
prime-pippo hat geschrieben:Kleine Anmerkung dazu: Der User A.D. hat imho völlig recht, dass man Geschichte nüchterner betrachten muss. Du holst hier wieder die Kanone raus, die angesichts der von mir gelesenen Beiträge doch relativ -sorry- albern daherkommt.

Du schreibst, der User besuche die 13. Klasse, ist also noch sehr jung. Imho sollte man einen Menschen nach seinen Positionen im Hier und Jetzt beurteilen, nicht nach seinen Laienvermutung zur Historie, seien diese auch revisionistisch.

Um den krassesten Fall rein hypothetisch herauszugreifen: würde sich morgen die Position durchsetzen, den Holocaust habe es in dieser Form nicht gegeben, wäre das zumindest für meine persönlichen Wertvorstellungen im Hier und Jetzt völlig bedeutungslos.
Ich würde weiterhin Nationalismus und Rassismus ablehnen, das Judentum als Religion oder Ethnie wäre für mich weiterhin ähnlich bedeutungslos wie das Christentum oder die Ethnie der Inuit.
Zuletzt geändert von prime-pippo am Di 8. Sep 2015, 18:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von pikant »

prime-pippo » Di 8. Sep 2015, 17:14 hat geschrieben:

Ich klinke mich in diesem Punkt mal wieder aus, mir ist das Gelände zu vermint.

das ist nur konseqent, wenn man es nicht nachvollziehen kann, warum die Fuehrer der Nazis einer Rassenideolgie verfolgten und man dann aus 'Mein Kampf' zitiert, wo die Rassenideologie von Hitler penibel begruendet wird und man dann immer noch an seiner Meinung festhaelt und diese Rassenideologie oeffentlch vorgetragen der Nazifuehrer nicht zur Kenntnis nehmen will.
wer als mehrere Quellennachweise in 'Mein Kampf' von Hitler kann man nicht mehr als Beweis fuer die Rassenideologie der Nazis anfuehren.
Wie diese Rassenideologie endete ist ja bekannt und allen Geschichtsfaelschern und Leugnern muss das Handwerk in aller Schaerfe und Eindeutigkeit gelegt werden.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nathan »

prime-pippo » Di 8. Sep 2015, 17:20 hat geschrieben:
Was du alles als Perlen bezeichnest....

Wie dem auch sei, den Rassenwahn kann ich wohl nicht nachempfinden. Was es mir unmöglich macht, die Motivation der Nazis zu begreifen.
Wiewohl Adolf selbst ein Asket war, der seine Hunde besser fütterte als sich selbst, so war er doch umgeben von den üblichen Hofschranzen von denen ein Herrscher nicht zufällig immer umgeben ist. Da machte er sich keine Illusionen. Deren Motivation war nicht durchgehend die Errichtung eines Weltariertums, sondern so profane Dinge wie Mord- und Geldgier, Prestigegeilheit und Standesdünkel. Adolf war sich sehr wohl bewusst, wie man Menschen an sich bindet, deren ideologischer Wahn noch nicht das Höchstmaß an Entsagung allen Irdischen erreicht hatte. Rittergüter hier, fette Orden da, Bargeld, Schmuck, Kunstgegenstände aus jüdischem Besitz (er selbst hätte niemals auch nur einen Pfennig aus jüdischem Besitz angerührt, brauchte er nicht, er verkaufte ja per direkter Nötigung in NSDAP-Kreisen sein Buch), pittoreske Operettenuniformen und -Titel und jede Menge Prestige, was dann ganz automatisch auch die schönen Frauen herbeizauberte.
Man ließ es sich sehr gut gehen am Hofe Adolf Hitlers, das kannste mal glauben!
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel » Di 8. Sep 2015, 14:14 hat geschrieben:Sicherlich gab es das und nicht mal selten und das fällt bei mir auch unter die Kategorie Nazi.
Die Wetterfahnen!

Wir drängten uns in die Partei,
Wir waren überall dabei,
Wir waren gierige Profitler
Und schrien immer nur ‘Heil Hitler!’
Wir sah’n in ihm ein höh’res Wesen,
Doch Nazis—sind wir nie gewesen!
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Nomen Nescio » Di 8. Sep 2015, 12:14 hat geschrieben:sag mal, daß die mehrheit es hätte wissen können irgendwann in 1944. und... was konnte sie tun?
die furcht für verrat, spitzel, terror, die saß so tief...
ich möchte euch weise4n auf ein buch »Ruckenbiel, Jan - Soziale Kontrolle im NS-Regime«. ein zitat daraus
Die NSDAP und ihre Gliederungen hatten auf den untersten Ebenen die Aufgabe, sich umfassend um die Bevölkerung zu kümmern.
Ebene gab es bei der NSDAP ein feingestuftes Netz von Funktionsträgern, bestehend aus Parteigenossen, Blockwarten, Zellenleitern und dem Orts- gruppenleiter.
Eine zentrale Kontrollfunktion wurde dem untersten Posten innerhalb der NSDAP-Hierarchie beigemessen; dem Blockwart. Er sollte seine Umgebung gleichermaßen mobilisieren wie kontrollieren.
"Der Blockwart muß in seinem Gebiete die Gegner und Feinde unserer Idee kennen und gegebenenfalls sorgsam alles überwachen, was diese Gegner zu unserem Schaden zu tun gewillt sind."
Seit 1936 sollte zur Überwachung und "weltanschaulichen Durchdringung [...] in allen Städten und Dörfern auch der letzte Volksgenosse erfaßt werden." Der Blockleiter (zuvor Blockwart genannt) hatte im ständigen Kontakt mit seinem unmittelbaren Wohnumfeld 40 - 60 Haushalte in sozialer und ideologischer Hinsicht zu betreuen.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nomen Nescio »

kann ich dann jetzt weiter mit dem reichstagsbrand gehen??

also zuerst einige manipulationen von tobias, wie sie durch hersch fischler beschrieben wurden.
Kronzeuge der Alleintäterschaft van der Lubbes ist für Tobias Kriminalkommissar Heisig, der diesen wiederholt vernommen hat. So lesen wir bei Tobias (2) :
Heisig war es auch gewesen, der ... mit Nachdruck auf die Glaubwürdigkeit van der Lubbes, nämlich darauf hingewiesen hatte, daß dessen Angaben stets ohne Widersprüche unverändert waren...
dagegegen im Stenogr. Bericht: (3)
Zeuge Heisig: ... Wie gesagt, es stimmte nicht alles ganz genau, er korrigierte sich auch öfters, war sich seiner Sache nicht ganz sicher.

Die Verhaftung am Tatort schilderten der Wachtmeister Poeschel und der Haus-Inspektor Scranowitz.
Tobias referiert : (4)
"Während er ihn (van der Lubbes Paß) aufblättert, brüllt der vor Wut und Erregung zitternde Hausinspektor Scranowitz den Burschen zornig an: "Warum hast du das gemacht?" Der stößt hervor: "Aus Protest!" Der Hausinspektor, ein großer athletischer Mann, schlägt nun in blindem Zorn zu; einmal, zweimal..."
Der stenogr. Bericht meldet : (5)
Präsident (rückfragend auf Grund von Scranowitz erster Schilderung): Sie haben ihn angerufen: Weshalb hast du das gemacht? Zeuge Scranowitz: "Ich habe ihm dabei mit der Faust so vor Wut in die Seite geschlagen, und da sagte er: Protest! Protest!"

Dem Belastungszeugen Major a.D. Weberstedt, der ihn zusammen mit van der Lubbe schon früher im Reichstagsgebäude gesehen haben wollte, warf der Angeklagte Taneff vor, fahrlässige oder bewußt unwahre Aussagen gemacht zu haben. Die Reaktion bei Tobias (6):
"Nun warf sich Weberstedt in die Brust und trompetete aufgebracht: 'Ein alter deutscher Offizier lügt nicht und irrt sich nicht!'"
im Protokoll:(7)
Zeuge Weberstedt: "Darf ich hierzu eine Erklärung abgeben? - ich möchte hierzu erklären, daß ein alter deutscher Offizier nicht lügt."

Der Reichstagspförtner Hornemann glaubte gar auf offener Gerichtsszene plötzlich den Angeklagten Dimitroff - der damals noch in München war - als einen von drei verdächtigen Ausländern wiederzuerkennen, die ihm am Nachmittag des Brandtags aufgefallen waren.
Die Wirkung bei Tobias (1)
Er erzielte daher mit Recht brausendes Gelächter, an dem sich sogar Senat und Oberreichsanwalt beteiligten.
Das Protokoll dagegen verzeichnet: (2)
Zeuge Hornemann: .. Ich kann es aber nicht mehr ganz bestimmt sagen (Heiterkeit).
ORA Dr. Werner: Da ist doch nichts zu lachen, das ist doch eine ziemlich ernste Angelegenheit.

Umfunktioniert werden auch wichtige Aussagen der Sachverständigen, um sie untereinander oder gar mit sich selbst in Widerspruch zu setzen. Professor Josse und Dr. Schatz allein haben hier flüssige Brennstoffe aufgebracht. Aber
so Tobias: (3)
Branddirektor Wagner... schloß "jegliche Explosivstoffe oder Flüssigkeiten, die explosive Dampfluftgemische zu erzeugen geeignet sind, völlig aus" ... . Der Oberregierungsrat Dr. Ritter ... bescheinigte genau wie Wagner seinen Kollegen... ihr augenscheinliches Unvermögen, realistisch zu denken, indem auch er flüssige Brandmittel ausschloß: "Daß leichtsiedende Mineralöle z.B. Benzin ... benutzt wurden, ist nicht wahrscheinlich"
In Wahrheit sagte Wagner (4)
"Es ist denkbar, daß Stoffe im Saal verbreitet waren.., die bei verhältnismäßig geringer Temperatur aufflammten oder durch Feuerbrücke..miteinander in Verbindung gebracht waren. Wenn dieses aber nicht der Fall ist, muß es sich um eine Flüssigkeit gehandelt haben, die vielleicht selbst entzündlich ist.... und Ritter... sagte wohl, was Tobias zum Beweis wörtlich zitiert: "Daß leichtsiedende Mineralöle z.B. Benzin..benutzt wurden, ist nicht wahrscheinlich."
.. aber er fügte hinzu, was bei Tobias fehlt: "Mit einem schweren Benzin oder mit Petroleum wäre eine Brandlegung möglich gewesen" (5)

Ebenso wird von der Aussage des Sachverständigen Wagner - um es einmal in Tobias' eigener Sprache zu sagen (6) - das Wesentliche "wohlweislich abgehackt": die flüssigen Brennstoffe hätten doch wohl nur in Kanistern oder Flaschen transportiert werden können; dann jedoch hätte man im Brandschutt Reste von diesen finden müssen. Aber Wagner "schloß .. sogleich nachdrücklich diese Transportmöglichkeit aus, indem er erklärte; 'daß der Schutt sehr genau mit einem Löffel durchsucht worden sei, und daß man weder Flaschenböden noch Kanisterreste gefunden habe.'"
Gewiß - nur interpretierte Wagner das unmißverständlich so:
"Ich halte es aber nicht für ausgeschlossen, daß - Herr Geheimrat sprach auch davon - der Brennstoff in Gummiblasen, beispielsweise in Eisbeuteln hereingebracht sein kann, die dann in den Saal geworfen und restlos verbrannt sind. Daraus, daß man keine Reste von Behältern gefunden hat, ist keinesfalls zu schliessen, nach meinem Ermessen, daß nicht flüssige Brennstoffe eingebracht worden sind."

Kein gutes Haar schließlich bleibt an dem chemischen Sachverständigen Dr. Schatz.
Mit seiner "geschmeidigen Wandlungsfähigkeit", seiner "besonderen Art von Opportunismus" ist er bereit, seine Befunde ganz den wechselnden Bedürfnissen der Anklage anzupassen, dem Angeklagten "auf den Leib zu komponieren", ja sie notfalls - und das alles unter Eid - schlicht zu erfinden (1). Dabei behauptet er unbedenklich und "genau so nachdrücklich ... von Fall zu Fall das genaue Gegenteil" (2) von dem, was in seinem ersten Gutachten stand, aber zur Überführung der Angeklagten nicht ausreichend schien: "Ich bin der festen Überzeugung, daß im Plenarsaal mit einer selbstentzündlichen Flüssigkeit gezündet worden ist...". Diese also soll er Tobias - und leider auch Mommsen (3) zufolge - jetzt erst erfunden haben, obwohl er sie in eben jenem Gutachten, das Tobias selbst eben noch nach der Anklageschrift zitiert hat, (4) auch schon zur Debatte stellt. Ebenso großzügig dehnt Schatz seinen ursprünglichen Befund in der Detailfrage aus, an der nach Tobias "letztlich das ganze kunstvolle Gebäude von angeblichen Mittätern und geheimnisvollen Brandmitteln" hing: ob die Vorhänge im Reichstag tatsächlich - durch Imprägnierung - unbrennbar waren, also, da sie dennoch brannten, von den Brandstiftern erst mit chemischen Mitteln präpariert worden waren. Erst hat er diese "angebliche Unbrennbarkeit" nur an dem einen Vorhang vom Westumgang des Plenarsaals nachgewiesen (5); am Ende aber konnte er "es sich nicht mehr leisten", so feine Unterschiede zu machen. "Also (!) erklärte er sie alle für unbrennbar."
Wirklich aber hatte Schatz im Gegenteil Wert auf die Feststellung gelegt, man müsse "die verschiedene Brennbarkeit" und "Aufnahmefähigkeit" der verschiedenen Materialien für das Feuer in Betracht ziehen (6) ; er wußte auch, daß die Testversuche der Brandsachverständigen verschiedene Ergebnisse gezeitigt hatten.

Sogar in der Bestreitung der Angaben van der Lubbes, außerhalb seiner fachlichen Kompetenz also, ist dieser Schatz päpstlicher als der Papst, und das Gericht läßt sich auch hier willig verführen; und wieder lohnt es sich, dem Verdikt die authentischen Aussagen der Beteiligten gegenüberzustellen:
Tobias (7):
"Es erscheint uns [wer ist das?] unfaßbar, daß Dr.Schatz ohne Widerspruch und ohne daß der geringste Zweifel geäußert wurde, die absurde Theorie entwickeln konnte, van der Lubbe sei überhaupt nicht im Plenarsaal gewesen... .Niemand wagte (!) ... gegenüber dem Experten Dr. Schatz Zweifel zu äußern."
Das Protokoll (8):
"Sachverständiger Dr.Schatz ..Deswegen [sc. wegen der zu knappen Zeit] nehme ich an, daß van der Lubbe im Plenarsaal überhaupt nichts zu tun gehabt hat." Dennoch korrigiert der Präsident: "...ich glaube sicher, daß er wohl einmal durchgelaufen ist..." "Sachverstand. Dr. Schatz: Ich glaube, Ja!"
da kommt noch mehr, aber ihr hjabt bereits einen eindruck der weise wie tobias »das ergebnis seiner recherchen« aufschrieb.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

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da kommt noch mehr. hier noch von hersch fischler. es gibt aber brisanter material.
In großem Umfang werden vom Autor - der von der Auffindung der Stenographischen Berichte wußte (9), es aber nicht für nötig hielt, außer den sechs zuerst bekannten weitere einzusehen - die Presseberichte der ausländischen Prozeßbeobachter als Quelle herangezogen. Und auch sie müssen sich tiefe Eingriffe in die Substanz gefallen lassen.

Drei Beispiele nur für viele:
Das erste betrifft den unterirdischen Heizungsgang, der als möglicher Zugangs- und Fluchtweg unbekannter Brandstifter die Sensationspresse beschäftigte. Dazu zitiert Tobias:
Der Gang... hatte eine Besonderheit, über die der englische Korrespondent Douglas Reed berichtete:
"Der Tunnel war mit losen Metallplatten ausgelegt , die - wie ich zu meiner Genugtuung selbst wahrnahm - ein Getöse verursachten, das vom Pförtner gehört werden mußte."
Reed hatte wirklich an einer Begehung des Tunnels durch die Presse teilgenommen; doch er resümiert das Ergebnis so:
"Der Augenschein zeigte, daß der Tunnel eine vollkommen praktikable (feasible) Art des Zu- und Abgangs geboten hätte .... Es gab sogar die Möglichkeit, daß sie auf Strümpfen (in stockings feet) leise genug durchgehen konnten, um von dem Mann im Dienst (Nachtpförtner Adermann) nicht gehört zu werden."

Werden solche Prokrustes-Methoden schon an einzelnen Zitaten geübt, kann es nicht mehr überraschen, daß auch die Auswahl nach bewährter Mosaiktechnik vorgenommen wird. Neben Reed wird so noch ein anderer zum reinen Zeugen der Anklage (gegen die Anklage, die Sachverständigen und das Gericht):

"Beschämend ist, daß offenbar außer van der Lubbes Anwalt Seuffert damals nur Douglas Reed und der alte holländische Richter de Jongh auf den Gedanken kamen, daß er einfach deshalb nichts gestand, 'weil er nichts zu gestehen hatte'. Welch ein Trauerspiel und welche unauslöschliche Schmach für van der Lubbes Ankläger, Richter und - Henker." (2).

... Nichts davon, daß Reed - von dem schon richtiggestellten Zitat abgesehen - im Rückblick (3) dieser These nur "a tiny pigeon-hole of credibility" einräumt und auf einem Höhepunkt der Ereignisse (4) die Erörterungen mit dem Satz schließt:
"Nein, es war nicht möglich..", daß de Jongh nicht nur in den von Tobias selbst abgedruckten Sätzen (5) die Alternative "allein oder mit ein paar Gesellen" stellt, sondern sie vorher wie folgt konkretisiert hat: "van der Lubbe muß nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit in See gegangen sein mit Gesellen seines eigenen Schlages oder mit Agenten (gladdakkers), die als Spione sein Gerede über Weltverbesserung und Brandstiftung gehört und davon Vorteil gezogen haben."

Auch den in summa als Fälschungen abgetanen Quellen kommunistischer Provenienz vertraut (6) Tobias sich - wenn auch oft, ohne sie zu nennen - unbedenklich an, wo sie geeignete Zitate liefern, um das Gericht, den Oberreichsanwalt, die Sachverständigen und Zeugen zu diskreditieren.
1.) Die Sachverständigen hatten, gestützt auf Zeugenaussagen, physikalische und chemische Untersuchungen am Brandort und eigene Kontrollversuche, die "natürliche" Ausbreitung des Feuers im Plenarsaal, von den durch van der Lubbe in Brand gesetzten Portieren an der Stirnseite aus, für unmöglich erklärt. Ihr Kritiker weiß, daß es im Gegenteil von da zuerst auf die stoffbespannte Holzwand übergegriffen hat und dieser "allmählich fortschreitende Brand der hölzernen Vertäfelung" sogar - wörtlich so (S. 450) - "von den verschiedensten Zeugen beobachtet wurde." (2)
In Wahrheit gibt es nicht einen solchen Zeugen, zwischen dem Hausinspektor Scranovitz, der betonte, daß im Zeitpunkt seiner Beobachtung "mit absoluter Sicherheit" an der Wandverkleidung noch kein Feuer war (3); und dem Brandmeister Klotz, der etwa zwei Minuten später in dem nun schon von dichten Qualm erfüllten Saal nur noch einen unbestimmten Feuerschein in der Gegend der linken Tribüne erkennen konnte (4).

2.) Der Sachverständige Schatz und ihm folgend das Urteil des Reichsgerichts hätten die Vorhänge im Plenarsaal, schließlich sogar "alle Vorhänge" im Reichstag als infolge der feuerabweisenden Imprägnierung unbrennbar erklärt, um zu beweisen, daß sie - da sie tatsächlich doch brannten - chemisch präpariert, also Mittäter am Werk gewesen sein mußten; zu diesem Zweck habe Schatz Brandversuche mit auf dem Dachboden lagernden Restbeständen unternommen, und diese hätten sich natürlich als unentflammbar erwiesen, weil bei ihnen, im Gegensatz zu den seit Jahren hängenden Portieren, der Imprägnierschutz noch wirksam war. (1).
Die Wahrheit: Die Versuche wurden nicht von Schatz, sondern vom Brandsachverständigen Wagner ausgeführt; als Ergebnis wurde von diesem mitgeteilt, daß sich gerade die Portieren im Plenarsaal als sehr leicht, diejenigen im westlichen Umgang als schwer brennbar gezeigt hatten (2) ; die gleiche Unterscheidung nach dem Grad der Brennbarkeit findet sich in Schatz' mündlichen Äußerungen in der Hauptverhandlung wie im Text des Urteils wieder (3).

3.) Die Einbringung flüssiger Brennstoffe in den Plenarsaal sei nicht nur von den Sachverständigen Wagner und Ritter ausgeschlossen worden, auch Professor Brüning habe nicht die geringste Spur davon entdecken können (4), und ebenso habe der Chemiker Dr. Lepsius auf Grund einer Begehung der Brandstätte am anderen Morgen die Annahme von flüssigen Brennstoffen oder gar Selbstentzündungsmitteln für überflüssig erklärt. (5).
In Wahrheit gab es in dieser Frage, wie in der weiteren der Zündmittel zwischen Wagner, Josse, Schatz keinen Widerspruch - nur eine Arbeitsteilung. Brünings und Lepsius können einen solchen schon deshalb nicht begründen, weil sie sich nur auf Brandherde außerhalb des Plenarsaals beziehen; diesen selbst haben beide nachweislich nicht untersucht (6)

4.) Tobias weiß im Gegenteil: Der Schutt ist "nach allen Regeln der Kunst analysiert worden." (7).
In den Voruntersuchungsakten und Sitzungsprotokollen steht davon kein Wort. Professor Brüning selbst erinnerte sich auf Befragen an "kein diesbezügliches Untersuchungergebnis" und erklärte dazu unmißverständlich: "'Experten' der Polizei waren im Anfang der Ermittlungen nur wir." (8)

5.) Josse und Schatz hätten als mutmaßlichen Ausgangsort des Brandes den Stenographenraum bezeichnet, in dem man Brandmaterial unbemerkt habe lagern können. Die Verhandlung habe ergeben, daß dieser "ausgerechnet am Nachmittag des Brandtages von den Reinemachfrauen gründlich gesäubert worden war. Damit löste sich die Fehlspekulation der Experten in ein Nichts auf." (1).
In Wahrheit ergab die Verhandlung, daß die Putzfrauen nur bis Mittag tätig gewesen waren und eine "gründliche" Reinigung nicht stattgefunden hatte, weil eine solche nur nach Sitzungstagen üblich war. (2)

6.) Schatz hatte weiter aus den Spuren an dem im Umgang aufgefundenden Mantel van der Lubbes gefolgert, daß dieser irgendwann mit der Zündlösung hantiert haben müßte, und bedauert, daß er, Schatz, die Brandwunden an dessen Händen nicht auch habe untersuchen können. Tobias führt ihn ab mit dem Satz:
"Hätte Dr. Schatz die Akten besser studiert und insbesondere das am 28. Februar aufgenommene Foto betrachtet, auf dem van der Lubbe mit einem Kohlenanzünder-Paket in den völlig unversehrten Händen zu sehen ist, dann hätte er dem Gericht diese abwegigen Gedanken erspart" (3).
Aber Schatz hatte wirklich die - uns ja nur im Auszug erhaltenen - Akten besser studiert als sein Kritiker beispielsweise das Buch de Jonghs, das er doch wiederholt zitiert; dieser Praktiker des Gerichtssaals spricht nämlich genau dasselbe Bedauern aus ( De Jongh, S. 18) und der Kriminal-Sekretär Raben bestätigte auf Befragen wörtlich: "An den Händen hat er Brandwunden gehabt." (5). Daß diese auf dem Foto nicht erkennbar sind, ist selbstverständlich: es zeigt die Hände und Finger nur von der Außenseite.

7.) Eine "minutiöse Nachprüfung von Lubbes Angaben über die Tage und Stunden seines Aufenthalts in Deutschland und Berlin habe bestätigt, daß alle seine Angaben zutrafen; besonders den - neun Tage umfassenden - Aufenthalt in Berlin habe man "sorgsam Stunde um Stunde nachgeprüft", wobei man speziell den Tag der Brandstiftung im Reichstag selbst "minutiös rekonstruierte". (6)
Diese Rekonstruktion der neun Tage vollzog sich im wesentlichen so, daß van der Lubbes eigene Angaben zu Protokoll genommen wurden; die Nachprüfung beschränkt sich auf die von ihm angegebenen Nachtquartiere (7) , die Geschäfte, in denen die Kohlenanzünder gekauft wurden, schließlich noch die Kontakte in Neukölln, auf die man erst durch die Anzeige eines Beteiligten gekommen war.(NN: wer denn?? beteiligt, wie??)

Dies alles aber sind nur Proben - freilich solche, die niemand "unwesentlich" nennen dürfte; wer will, kann ohne Mühe weitere finden. Im Endergebnis jedenfalls entsteht durch diese Arbeitsweise, im Kleinen wie im Großen, im Bild der Menschen und der Ereignisse, des Brand- und des Prozeßgeschehens, eine Verfälschung des objektiven Tatbestands, die weder der Laie noch der Fachmann - ob Jurist, Kriminalist oder Historiker - für möglich halten würde.
der nächste beitrag handelt über das benehmen von historikerdoyen mommsen, der sich so »fremd« benahm hinsichtlich tobias' buch. durch seine stellungnahme bekam tobias' these erst echt den schein von wissenschaftlichen glaubwürdigkeit.

natürlich habe ich eine menge gekürzt. am ende werde ich alle links und quellen geben, sodaß man sich selbst von der richtigkeit des hier geschriebene überzeugen kann. wie einer darüber denkt und urteilt muß er selbst wissen. n.m.m. kann da nur eine meinung folgen: es war unmöglich daß ein einzelner man (der noch sehr schwer behindert war, denn er konnte nur 25-30% sehen) diesen brand verursachte.
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Nomen Nescio
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nomen Nescio »

ich habe gerade einige bücher via die post bekommen: ein braunbuch; ein rotbuch; auszüge aus den reichstagsarchiven; usw.
natürlich kostet es zeit das alles zu lesen und zu verarbeiten. jedenfalls führt das zu ein fundierteres wissen über den reichstagsbrand. pro und kontra bestimmte theorien. wobei giebeler natürlich der leitfaden bleibt.
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Kael
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Kael »

Ich würde den Leuten damals ungern Dummheit oder "Engstirnigkeit" vorwerfen. Die Leute damals hatten einfach nur nicht die Möglichkeit sich so zu informieren wie wir es heute können. Facebook war damals nicht gerade in ;)
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Nomen Nescio
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Kael » Mi 2. Dez 2015, 19:41 hat geschrieben:Ich würde den Leuten damals ungern Dummheit oder "Engstirnigkeit" vorwerfen. Die Leute damals hatten einfach nur nicht die Möglichkeit sich so zu informieren wie wir es heute können. Facebook war damals nicht gerade in ;)
es reicht. das halte ich ihnen und auch dir vor. an allen seiten wurde durch kommunisten und sozialisten gewarnt vor nazis. man erlebte straßenschlachten. es gab einen putsch in den jahren 20.
ich habe öfter gesagt, daß ich unter jenen umstände vllt auch NSDAP gewählt hätte. denn sie versprach jedenfalls ordnung und ein besseres leben.
wenn ich aber MK gelesen hätte, oder vernommen was über die nazis gesagt wurde (was ich selbstverständlich versuchte zu kontrollieren) wäre das aber nie passiert.
wer also nicht hören und wissen wollte, war nicht zu helfen. genau wie bei dir.

ich sage es dir ganz offen: du bist ein revisionist. und ein unnachgiebiger ! so, und drücke jetzt sofort den meldeknopf, damit wir sehen ob vorstand + mods mein urteil ablehen.
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