der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

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prime-pippo
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von prime-pippo »

Dark Angel » Di 8. Sep 2015, 17:59 hat geschrieben: Ja - sowas ekelhaftes wie Fakten zum Bleistift, die Dich daran hindern Dein eigenes Geschichtsbild zusammen zuklitteln - gelle.
Wärest Du bereit Fakten zur Kenntnis zu nehmen, könntest Du auch nachvollziehen. Stichwort Sozialdarwinismus - für Dich latürnich auch ein Fremdwort, da war ja auch keiner überzeugt von.

Ich klinke mich an diesem Punkt mal wieder aus, mir ist das Gelände zu vermint.
Dass ich das nicht verstehe, habe ich ja schon in meinem ersten Beitrag zum Ausdruck gebracht:
prime-pippo hat geschrieben:Kleine Anmerkung dazu: Der User A.D. hat imho völlig recht, dass man Geschichte nüchterner betrachten muss. Du holst hier wieder die Kanone raus, die angesichts der von mir gelesenen Beiträge doch relativ -sorry- albern daherkommt.

Du schreibst, der User besuche die 13. Klasse, ist also noch sehr jung. Imho sollte man einen Menschen nach seinen Positionen im Hier und Jetzt beurteilen, nicht nach seinen Laienvermutung zur Historie, seien diese auch revisionistisch.

Um den krassesten Fall rein hypothetisch herauszugreifen: würde sich morgen die Position durchsetzen, den Holocaust habe es in dieser Form nicht gegeben, wäre das zumindest für meine persönlichen Wertvorstellungen im Hier und Jetzt völlig bedeutungslos.
Ich würde weiterhin Nationalismus und Rassismus ablehnen, das Judentum als Religion oder Ethnie wäre für mich weiterhin ähnlich bedeutungslos wie das Christentum oder die Ethnie der Inuit.
Zuletzt geändert von prime-pippo am Di 8. Sep 2015, 18:43, insgesamt 1-mal geändert.
pikant
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von pikant »

prime-pippo » Di 8. Sep 2015, 17:14 hat geschrieben:

Ich klinke mich in diesem Punkt mal wieder aus, mir ist das Gelände zu vermint.

das ist nur konseqent, wenn man es nicht nachvollziehen kann, warum die Fuehrer der Nazis einer Rassenideolgie verfolgten und man dann aus 'Mein Kampf' zitiert, wo die Rassenideologie von Hitler penibel begruendet wird und man dann immer noch an seiner Meinung festhaelt und diese Rassenideologie oeffentlch vorgetragen der Nazifuehrer nicht zur Kenntnis nehmen will.
wer als mehrere Quellennachweise in 'Mein Kampf' von Hitler kann man nicht mehr als Beweis fuer die Rassenideologie der Nazis anfuehren.
Wie diese Rassenideologie endete ist ja bekannt und allen Geschichtsfaelschern und Leugnern muss das Handwerk in aller Schaerfe und Eindeutigkeit gelegt werden.
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Nathan
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nathan »

prime-pippo » Di 8. Sep 2015, 17:20 hat geschrieben:
Was du alles als Perlen bezeichnest....

Wie dem auch sei, den Rassenwahn kann ich wohl nicht nachempfinden. Was es mir unmöglich macht, die Motivation der Nazis zu begreifen.
Wiewohl Adolf selbst ein Asket war, der seine Hunde besser fütterte als sich selbst, so war er doch umgeben von den üblichen Hofschranzen von denen ein Herrscher nicht zufällig immer umgeben ist. Da machte er sich keine Illusionen. Deren Motivation war nicht durchgehend die Errichtung eines Weltariertums, sondern so profane Dinge wie Mord- und Geldgier, Prestigegeilheit und Standesdünkel. Adolf war sich sehr wohl bewusst, wie man Menschen an sich bindet, deren ideologischer Wahn noch nicht das Höchstmaß an Entsagung allen Irdischen erreicht hatte. Rittergüter hier, fette Orden da, Bargeld, Schmuck, Kunstgegenstände aus jüdischem Besitz (er selbst hätte niemals auch nur einen Pfennig aus jüdischem Besitz angerührt, brauchte er nicht, er verkaufte ja per direkter Nötigung in NSDAP-Kreisen sein Buch), pittoreske Operettenuniformen und -Titel und jede Menge Prestige, was dann ganz automatisch auch die schönen Frauen herbeizauberte.
Man ließ es sich sehr gut gehen am Hofe Adolf Hitlers, das kannste mal glauben!
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Nomen Nescio
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dark Angel » Di 8. Sep 2015, 14:14 hat geschrieben:Sicherlich gab es das und nicht mal selten und das fällt bei mir auch unter die Kategorie Nazi.
Die Wetterfahnen!

Wir drängten uns in die Partei,
Wir waren überall dabei,
Wir waren gierige Profitler
Und schrien immer nur ‘Heil Hitler!’
Wir sah’n in ihm ein höh’res Wesen,
Doch Nazis—sind wir nie gewesen!
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Nomen Nescio » Di 8. Sep 2015, 12:14 hat geschrieben:sag mal, daß die mehrheit es hätte wissen können irgendwann in 1944. und... was konnte sie tun?
die furcht für verrat, spitzel, terror, die saß so tief...
ich möchte euch weise4n auf ein buch »Ruckenbiel, Jan - Soziale Kontrolle im NS-Regime«. ein zitat daraus
Die NSDAP und ihre Gliederungen hatten auf den untersten Ebenen die Aufgabe, sich umfassend um die Bevölkerung zu kümmern.
Ebene gab es bei der NSDAP ein feingestuftes Netz von Funktionsträgern, bestehend aus Parteigenossen, Blockwarten, Zellenleitern und dem Orts- gruppenleiter.
Eine zentrale Kontrollfunktion wurde dem untersten Posten innerhalb der NSDAP-Hierarchie beigemessen; dem Blockwart. Er sollte seine Umgebung gleichermaßen mobilisieren wie kontrollieren.
"Der Blockwart muß in seinem Gebiete die Gegner und Feinde unserer Idee kennen und gegebenenfalls sorgsam alles überwachen, was diese Gegner zu unserem Schaden zu tun gewillt sind."
Seit 1936 sollte zur Überwachung und "weltanschaulichen Durchdringung [...] in allen Städten und Dörfern auch der letzte Volksgenosse erfaßt werden." Der Blockleiter (zuvor Blockwart genannt) hatte im ständigen Kontakt mit seinem unmittelbaren Wohnumfeld 40 - 60 Haushalte in sozialer und ideologischer Hinsicht zu betreuen.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nomen Nescio »

kann ich dann jetzt weiter mit dem reichstagsbrand gehen??

also zuerst einige manipulationen von tobias, wie sie durch hersch fischler beschrieben wurden.
Kronzeuge der Alleintäterschaft van der Lubbes ist für Tobias Kriminalkommissar Heisig, der diesen wiederholt vernommen hat. So lesen wir bei Tobias (2) :
Heisig war es auch gewesen, der ... mit Nachdruck auf die Glaubwürdigkeit van der Lubbes, nämlich darauf hingewiesen hatte, daß dessen Angaben stets ohne Widersprüche unverändert waren...
dagegegen im Stenogr. Bericht: (3)
Zeuge Heisig: ... Wie gesagt, es stimmte nicht alles ganz genau, er korrigierte sich auch öfters, war sich seiner Sache nicht ganz sicher.

Die Verhaftung am Tatort schilderten der Wachtmeister Poeschel und der Haus-Inspektor Scranowitz.
Tobias referiert : (4)
"Während er ihn (van der Lubbes Paß) aufblättert, brüllt der vor Wut und Erregung zitternde Hausinspektor Scranowitz den Burschen zornig an: "Warum hast du das gemacht?" Der stößt hervor: "Aus Protest!" Der Hausinspektor, ein großer athletischer Mann, schlägt nun in blindem Zorn zu; einmal, zweimal..."
Der stenogr. Bericht meldet : (5)
Präsident (rückfragend auf Grund von Scranowitz erster Schilderung): Sie haben ihn angerufen: Weshalb hast du das gemacht? Zeuge Scranowitz: "Ich habe ihm dabei mit der Faust so vor Wut in die Seite geschlagen, und da sagte er: Protest! Protest!"

Dem Belastungszeugen Major a.D. Weberstedt, der ihn zusammen mit van der Lubbe schon früher im Reichstagsgebäude gesehen haben wollte, warf der Angeklagte Taneff vor, fahrlässige oder bewußt unwahre Aussagen gemacht zu haben. Die Reaktion bei Tobias (6):
"Nun warf sich Weberstedt in die Brust und trompetete aufgebracht: 'Ein alter deutscher Offizier lügt nicht und irrt sich nicht!'"
im Protokoll:(7)
Zeuge Weberstedt: "Darf ich hierzu eine Erklärung abgeben? - ich möchte hierzu erklären, daß ein alter deutscher Offizier nicht lügt."

Der Reichstagspförtner Hornemann glaubte gar auf offener Gerichtsszene plötzlich den Angeklagten Dimitroff - der damals noch in München war - als einen von drei verdächtigen Ausländern wiederzuerkennen, die ihm am Nachmittag des Brandtags aufgefallen waren.
Die Wirkung bei Tobias (1)
Er erzielte daher mit Recht brausendes Gelächter, an dem sich sogar Senat und Oberreichsanwalt beteiligten.
Das Protokoll dagegen verzeichnet: (2)
Zeuge Hornemann: .. Ich kann es aber nicht mehr ganz bestimmt sagen (Heiterkeit).
ORA Dr. Werner: Da ist doch nichts zu lachen, das ist doch eine ziemlich ernste Angelegenheit.

Umfunktioniert werden auch wichtige Aussagen der Sachverständigen, um sie untereinander oder gar mit sich selbst in Widerspruch zu setzen. Professor Josse und Dr. Schatz allein haben hier flüssige Brennstoffe aufgebracht. Aber
so Tobias: (3)
Branddirektor Wagner... schloß "jegliche Explosivstoffe oder Flüssigkeiten, die explosive Dampfluftgemische zu erzeugen geeignet sind, völlig aus" ... . Der Oberregierungsrat Dr. Ritter ... bescheinigte genau wie Wagner seinen Kollegen... ihr augenscheinliches Unvermögen, realistisch zu denken, indem auch er flüssige Brandmittel ausschloß: "Daß leichtsiedende Mineralöle z.B. Benzin ... benutzt wurden, ist nicht wahrscheinlich"
In Wahrheit sagte Wagner (4)
"Es ist denkbar, daß Stoffe im Saal verbreitet waren.., die bei verhältnismäßig geringer Temperatur aufflammten oder durch Feuerbrücke..miteinander in Verbindung gebracht waren. Wenn dieses aber nicht der Fall ist, muß es sich um eine Flüssigkeit gehandelt haben, die vielleicht selbst entzündlich ist.... und Ritter... sagte wohl, was Tobias zum Beweis wörtlich zitiert: "Daß leichtsiedende Mineralöle z.B. Benzin..benutzt wurden, ist nicht wahrscheinlich."
.. aber er fügte hinzu, was bei Tobias fehlt: "Mit einem schweren Benzin oder mit Petroleum wäre eine Brandlegung möglich gewesen" (5)

Ebenso wird von der Aussage des Sachverständigen Wagner - um es einmal in Tobias' eigener Sprache zu sagen (6) - das Wesentliche "wohlweislich abgehackt": die flüssigen Brennstoffe hätten doch wohl nur in Kanistern oder Flaschen transportiert werden können; dann jedoch hätte man im Brandschutt Reste von diesen finden müssen. Aber Wagner "schloß .. sogleich nachdrücklich diese Transportmöglichkeit aus, indem er erklärte; 'daß der Schutt sehr genau mit einem Löffel durchsucht worden sei, und daß man weder Flaschenböden noch Kanisterreste gefunden habe.'"
Gewiß - nur interpretierte Wagner das unmißverständlich so:
"Ich halte es aber nicht für ausgeschlossen, daß - Herr Geheimrat sprach auch davon - der Brennstoff in Gummiblasen, beispielsweise in Eisbeuteln hereingebracht sein kann, die dann in den Saal geworfen und restlos verbrannt sind. Daraus, daß man keine Reste von Behältern gefunden hat, ist keinesfalls zu schliessen, nach meinem Ermessen, daß nicht flüssige Brennstoffe eingebracht worden sind."

Kein gutes Haar schließlich bleibt an dem chemischen Sachverständigen Dr. Schatz.
Mit seiner "geschmeidigen Wandlungsfähigkeit", seiner "besonderen Art von Opportunismus" ist er bereit, seine Befunde ganz den wechselnden Bedürfnissen der Anklage anzupassen, dem Angeklagten "auf den Leib zu komponieren", ja sie notfalls - und das alles unter Eid - schlicht zu erfinden (1). Dabei behauptet er unbedenklich und "genau so nachdrücklich ... von Fall zu Fall das genaue Gegenteil" (2) von dem, was in seinem ersten Gutachten stand, aber zur Überführung der Angeklagten nicht ausreichend schien: "Ich bin der festen Überzeugung, daß im Plenarsaal mit einer selbstentzündlichen Flüssigkeit gezündet worden ist...". Diese also soll er Tobias - und leider auch Mommsen (3) zufolge - jetzt erst erfunden haben, obwohl er sie in eben jenem Gutachten, das Tobias selbst eben noch nach der Anklageschrift zitiert hat, (4) auch schon zur Debatte stellt. Ebenso großzügig dehnt Schatz seinen ursprünglichen Befund in der Detailfrage aus, an der nach Tobias "letztlich das ganze kunstvolle Gebäude von angeblichen Mittätern und geheimnisvollen Brandmitteln" hing: ob die Vorhänge im Reichstag tatsächlich - durch Imprägnierung - unbrennbar waren, also, da sie dennoch brannten, von den Brandstiftern erst mit chemischen Mitteln präpariert worden waren. Erst hat er diese "angebliche Unbrennbarkeit" nur an dem einen Vorhang vom Westumgang des Plenarsaals nachgewiesen (5); am Ende aber konnte er "es sich nicht mehr leisten", so feine Unterschiede zu machen. "Also (!) erklärte er sie alle für unbrennbar."
Wirklich aber hatte Schatz im Gegenteil Wert auf die Feststellung gelegt, man müsse "die verschiedene Brennbarkeit" und "Aufnahmefähigkeit" der verschiedenen Materialien für das Feuer in Betracht ziehen (6) ; er wußte auch, daß die Testversuche der Brandsachverständigen verschiedene Ergebnisse gezeitigt hatten.

Sogar in der Bestreitung der Angaben van der Lubbes, außerhalb seiner fachlichen Kompetenz also, ist dieser Schatz päpstlicher als der Papst, und das Gericht läßt sich auch hier willig verführen; und wieder lohnt es sich, dem Verdikt die authentischen Aussagen der Beteiligten gegenüberzustellen:
Tobias (7):
"Es erscheint uns [wer ist das?] unfaßbar, daß Dr.Schatz ohne Widerspruch und ohne daß der geringste Zweifel geäußert wurde, die absurde Theorie entwickeln konnte, van der Lubbe sei überhaupt nicht im Plenarsaal gewesen... .Niemand wagte (!) ... gegenüber dem Experten Dr. Schatz Zweifel zu äußern."
Das Protokoll (8):
"Sachverständiger Dr.Schatz ..Deswegen [sc. wegen der zu knappen Zeit] nehme ich an, daß van der Lubbe im Plenarsaal überhaupt nichts zu tun gehabt hat." Dennoch korrigiert der Präsident: "...ich glaube sicher, daß er wohl einmal durchgelaufen ist..." "Sachverstand. Dr. Schatz: Ich glaube, Ja!"
da kommt noch mehr, aber ihr hjabt bereits einen eindruck der weise wie tobias »das ergebnis seiner recherchen« aufschrieb.
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Nomen Nescio
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nomen Nescio »

da kommt noch mehr. hier noch von hersch fischler. es gibt aber brisanter material.
In großem Umfang werden vom Autor - der von der Auffindung der Stenographischen Berichte wußte (9), es aber nicht für nötig hielt, außer den sechs zuerst bekannten weitere einzusehen - die Presseberichte der ausländischen Prozeßbeobachter als Quelle herangezogen. Und auch sie müssen sich tiefe Eingriffe in die Substanz gefallen lassen.

Drei Beispiele nur für viele:
Das erste betrifft den unterirdischen Heizungsgang, der als möglicher Zugangs- und Fluchtweg unbekannter Brandstifter die Sensationspresse beschäftigte. Dazu zitiert Tobias:
Der Gang... hatte eine Besonderheit, über die der englische Korrespondent Douglas Reed berichtete:
"Der Tunnel war mit losen Metallplatten ausgelegt , die - wie ich zu meiner Genugtuung selbst wahrnahm - ein Getöse verursachten, das vom Pförtner gehört werden mußte."
Reed hatte wirklich an einer Begehung des Tunnels durch die Presse teilgenommen; doch er resümiert das Ergebnis so:
"Der Augenschein zeigte, daß der Tunnel eine vollkommen praktikable (feasible) Art des Zu- und Abgangs geboten hätte .... Es gab sogar die Möglichkeit, daß sie auf Strümpfen (in stockings feet) leise genug durchgehen konnten, um von dem Mann im Dienst (Nachtpförtner Adermann) nicht gehört zu werden."

Werden solche Prokrustes-Methoden schon an einzelnen Zitaten geübt, kann es nicht mehr überraschen, daß auch die Auswahl nach bewährter Mosaiktechnik vorgenommen wird. Neben Reed wird so noch ein anderer zum reinen Zeugen der Anklage (gegen die Anklage, die Sachverständigen und das Gericht):

"Beschämend ist, daß offenbar außer van der Lubbes Anwalt Seuffert damals nur Douglas Reed und der alte holländische Richter de Jongh auf den Gedanken kamen, daß er einfach deshalb nichts gestand, 'weil er nichts zu gestehen hatte'. Welch ein Trauerspiel und welche unauslöschliche Schmach für van der Lubbes Ankläger, Richter und - Henker." (2).

... Nichts davon, daß Reed - von dem schon richtiggestellten Zitat abgesehen - im Rückblick (3) dieser These nur "a tiny pigeon-hole of credibility" einräumt und auf einem Höhepunkt der Ereignisse (4) die Erörterungen mit dem Satz schließt:
"Nein, es war nicht möglich..", daß de Jongh nicht nur in den von Tobias selbst abgedruckten Sätzen (5) die Alternative "allein oder mit ein paar Gesellen" stellt, sondern sie vorher wie folgt konkretisiert hat: "van der Lubbe muß nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit in See gegangen sein mit Gesellen seines eigenen Schlages oder mit Agenten (gladdakkers), die als Spione sein Gerede über Weltverbesserung und Brandstiftung gehört und davon Vorteil gezogen haben."

Auch den in summa als Fälschungen abgetanen Quellen kommunistischer Provenienz vertraut (6) Tobias sich - wenn auch oft, ohne sie zu nennen - unbedenklich an, wo sie geeignete Zitate liefern, um das Gericht, den Oberreichsanwalt, die Sachverständigen und Zeugen zu diskreditieren.
1.) Die Sachverständigen hatten, gestützt auf Zeugenaussagen, physikalische und chemische Untersuchungen am Brandort und eigene Kontrollversuche, die "natürliche" Ausbreitung des Feuers im Plenarsaal, von den durch van der Lubbe in Brand gesetzten Portieren an der Stirnseite aus, für unmöglich erklärt. Ihr Kritiker weiß, daß es im Gegenteil von da zuerst auf die stoffbespannte Holzwand übergegriffen hat und dieser "allmählich fortschreitende Brand der hölzernen Vertäfelung" sogar - wörtlich so (S. 450) - "von den verschiedensten Zeugen beobachtet wurde." (2)
In Wahrheit gibt es nicht einen solchen Zeugen, zwischen dem Hausinspektor Scranovitz, der betonte, daß im Zeitpunkt seiner Beobachtung "mit absoluter Sicherheit" an der Wandverkleidung noch kein Feuer war (3); und dem Brandmeister Klotz, der etwa zwei Minuten später in dem nun schon von dichten Qualm erfüllten Saal nur noch einen unbestimmten Feuerschein in der Gegend der linken Tribüne erkennen konnte (4).

2.) Der Sachverständige Schatz und ihm folgend das Urteil des Reichsgerichts hätten die Vorhänge im Plenarsaal, schließlich sogar "alle Vorhänge" im Reichstag als infolge der feuerabweisenden Imprägnierung unbrennbar erklärt, um zu beweisen, daß sie - da sie tatsächlich doch brannten - chemisch präpariert, also Mittäter am Werk gewesen sein mußten; zu diesem Zweck habe Schatz Brandversuche mit auf dem Dachboden lagernden Restbeständen unternommen, und diese hätten sich natürlich als unentflammbar erwiesen, weil bei ihnen, im Gegensatz zu den seit Jahren hängenden Portieren, der Imprägnierschutz noch wirksam war. (1).
Die Wahrheit: Die Versuche wurden nicht von Schatz, sondern vom Brandsachverständigen Wagner ausgeführt; als Ergebnis wurde von diesem mitgeteilt, daß sich gerade die Portieren im Plenarsaal als sehr leicht, diejenigen im westlichen Umgang als schwer brennbar gezeigt hatten (2) ; die gleiche Unterscheidung nach dem Grad der Brennbarkeit findet sich in Schatz' mündlichen Äußerungen in der Hauptverhandlung wie im Text des Urteils wieder (3).

3.) Die Einbringung flüssiger Brennstoffe in den Plenarsaal sei nicht nur von den Sachverständigen Wagner und Ritter ausgeschlossen worden, auch Professor Brüning habe nicht die geringste Spur davon entdecken können (4), und ebenso habe der Chemiker Dr. Lepsius auf Grund einer Begehung der Brandstätte am anderen Morgen die Annahme von flüssigen Brennstoffen oder gar Selbstentzündungsmitteln für überflüssig erklärt. (5).
In Wahrheit gab es in dieser Frage, wie in der weiteren der Zündmittel zwischen Wagner, Josse, Schatz keinen Widerspruch - nur eine Arbeitsteilung. Brünings und Lepsius können einen solchen schon deshalb nicht begründen, weil sie sich nur auf Brandherde außerhalb des Plenarsaals beziehen; diesen selbst haben beide nachweislich nicht untersucht (6)

4.) Tobias weiß im Gegenteil: Der Schutt ist "nach allen Regeln der Kunst analysiert worden." (7).
In den Voruntersuchungsakten und Sitzungsprotokollen steht davon kein Wort. Professor Brüning selbst erinnerte sich auf Befragen an "kein diesbezügliches Untersuchungergebnis" und erklärte dazu unmißverständlich: "'Experten' der Polizei waren im Anfang der Ermittlungen nur wir." (8)

5.) Josse und Schatz hätten als mutmaßlichen Ausgangsort des Brandes den Stenographenraum bezeichnet, in dem man Brandmaterial unbemerkt habe lagern können. Die Verhandlung habe ergeben, daß dieser "ausgerechnet am Nachmittag des Brandtages von den Reinemachfrauen gründlich gesäubert worden war. Damit löste sich die Fehlspekulation der Experten in ein Nichts auf." (1).
In Wahrheit ergab die Verhandlung, daß die Putzfrauen nur bis Mittag tätig gewesen waren und eine "gründliche" Reinigung nicht stattgefunden hatte, weil eine solche nur nach Sitzungstagen üblich war. (2)

6.) Schatz hatte weiter aus den Spuren an dem im Umgang aufgefundenden Mantel van der Lubbes gefolgert, daß dieser irgendwann mit der Zündlösung hantiert haben müßte, und bedauert, daß er, Schatz, die Brandwunden an dessen Händen nicht auch habe untersuchen können. Tobias führt ihn ab mit dem Satz:
"Hätte Dr. Schatz die Akten besser studiert und insbesondere das am 28. Februar aufgenommene Foto betrachtet, auf dem van der Lubbe mit einem Kohlenanzünder-Paket in den völlig unversehrten Händen zu sehen ist, dann hätte er dem Gericht diese abwegigen Gedanken erspart" (3).
Aber Schatz hatte wirklich die - uns ja nur im Auszug erhaltenen - Akten besser studiert als sein Kritiker beispielsweise das Buch de Jonghs, das er doch wiederholt zitiert; dieser Praktiker des Gerichtssaals spricht nämlich genau dasselbe Bedauern aus ( De Jongh, S. 18) und der Kriminal-Sekretär Raben bestätigte auf Befragen wörtlich: "An den Händen hat er Brandwunden gehabt." (5). Daß diese auf dem Foto nicht erkennbar sind, ist selbstverständlich: es zeigt die Hände und Finger nur von der Außenseite.

7.) Eine "minutiöse Nachprüfung von Lubbes Angaben über die Tage und Stunden seines Aufenthalts in Deutschland und Berlin habe bestätigt, daß alle seine Angaben zutrafen; besonders den - neun Tage umfassenden - Aufenthalt in Berlin habe man "sorgsam Stunde um Stunde nachgeprüft", wobei man speziell den Tag der Brandstiftung im Reichstag selbst "minutiös rekonstruierte". (6)
Diese Rekonstruktion der neun Tage vollzog sich im wesentlichen so, daß van der Lubbes eigene Angaben zu Protokoll genommen wurden; die Nachprüfung beschränkt sich auf die von ihm angegebenen Nachtquartiere (7) , die Geschäfte, in denen die Kohlenanzünder gekauft wurden, schließlich noch die Kontakte in Neukölln, auf die man erst durch die Anzeige eines Beteiligten gekommen war.(NN: wer denn?? beteiligt, wie??)

Dies alles aber sind nur Proben - freilich solche, die niemand "unwesentlich" nennen dürfte; wer will, kann ohne Mühe weitere finden. Im Endergebnis jedenfalls entsteht durch diese Arbeitsweise, im Kleinen wie im Großen, im Bild der Menschen und der Ereignisse, des Brand- und des Prozeßgeschehens, eine Verfälschung des objektiven Tatbestands, die weder der Laie noch der Fachmann - ob Jurist, Kriminalist oder Historiker - für möglich halten würde.
der nächste beitrag handelt über das benehmen von historikerdoyen mommsen, der sich so »fremd« benahm hinsichtlich tobias' buch. durch seine stellungnahme bekam tobias' these erst echt den schein von wissenschaftlichen glaubwürdigkeit.

natürlich habe ich eine menge gekürzt. am ende werde ich alle links und quellen geben, sodaß man sich selbst von der richtigkeit des hier geschriebene überzeugen kann. wie einer darüber denkt und urteilt muß er selbst wissen. n.m.m. kann da nur eine meinung folgen: es war unmöglich daß ein einzelner man (der noch sehr schwer behindert war, denn er konnte nur 25-30% sehen) diesen brand verursachte.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nomen Nescio »

ich habe gerade einige bücher via die post bekommen: ein braunbuch; ein rotbuch; auszüge aus den reichstagsarchiven; usw.
natürlich kostet es zeit das alles zu lesen und zu verarbeiten. jedenfalls führt das zu ein fundierteres wissen über den reichstagsbrand. pro und kontra bestimmte theorien. wobei giebeler natürlich der leitfaden bleibt.
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Kael
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Kael »

Ich würde den Leuten damals ungern Dummheit oder "Engstirnigkeit" vorwerfen. Die Leute damals hatten einfach nur nicht die Möglichkeit sich so zu informieren wie wir es heute können. Facebook war damals nicht gerade in ;)
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Nomen Nescio
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Kael » Mi 2. Dez 2015, 19:41 hat geschrieben:Ich würde den Leuten damals ungern Dummheit oder "Engstirnigkeit" vorwerfen. Die Leute damals hatten einfach nur nicht die Möglichkeit sich so zu informieren wie wir es heute können. Facebook war damals nicht gerade in ;)
es reicht. das halte ich ihnen und auch dir vor. an allen seiten wurde durch kommunisten und sozialisten gewarnt vor nazis. man erlebte straßenschlachten. es gab einen putsch in den jahren 20.
ich habe öfter gesagt, daß ich unter jenen umstände vllt auch NSDAP gewählt hätte. denn sie versprach jedenfalls ordnung und ein besseres leben.
wenn ich aber MK gelesen hätte, oder vernommen was über die nazis gesagt wurde (was ich selbstverständlich versuchte zu kontrollieren) wäre das aber nie passiert.
wer also nicht hören und wissen wollte, war nicht zu helfen. genau wie bei dir.

ich sage es dir ganz offen: du bist ein revisionist. und ein unnachgiebiger ! so, und drücke jetzt sofort den meldeknopf, damit wir sehen ob vorstand + mods mein urteil ablehen.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von streicher »

Die Nazis haben das Feuer selbst gelegt.
Dem Dokument aus den Archiven des Amtsgerichts Hannover zufolge, aus dem das Redaktionsnetzwerk Deutschland zitiert, sagte der ehemalige SA-Mann, er habe van der Lubbe, der einen benommenen Eindruck machte, mit einem Auto von einem SA-Lazarett zum Reichstag gefahren. Bei der Ankunft dort sei ihm und seinen Kollegen aufgefallen, "dass ein eigenartiger Brandgeruch herrschte und dass auch schwache Rauchschwaden durch die Zimmer hindurchzogen".
Später, so erklärt der SA-Mann in seiner Versicherung, deren beglaubigte Abschrift der Deutschen Presse-Agentur vorliegt, hätten er und seine Kameraden gegen die Verhaftung van der Lubbes protestiert. Darin heißt es:

Weil nach unserer Überzeugung van der Lubbe unmöglich der Brandstifter gewesen sein konnte, da ja nach unseren Feststellungen der Reichstag schon in Brand gesetzt sein musste, als wir van der Lubbe dort ablieferten.
Dokument eines Zeugen entdeckt
-
Reichstagsbrand 1933: Nazis doch Brandstifter
Die Zukunft ist Geschichte.
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Setup
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Setup »

streicher hat geschrieben:(02 Mar 2020, 23:30)

Die Nazis haben das Feuer selbst gelegt.
Dokument eines Zeugen entdeckt
-
Reichstagsbrand 1933: Nazis doch Brandstifter
Was trotzdem nichts an der Tatsache ändert, dass Lubbe nach wie vor Hauptverdächtiger war/ist. Lubbe hatte nachweislich Kontakt zu extremen linken Kreisen, so auch zu Mitgliedern eines KPD Verkehrslokals.Er selbst sagte aus, dass er am 25. Februar, 2 Tage vor dem Reichstagsbrand, 3 kleinere Brandstiftungen begang. Auf das Wohlfahrtsamt Neukölln gegen 18:30, auf das Berliner Rathaus gegen 19:15 und gegen 20:00 auf das Berliner Schloss. Kein Wunder, dass der Pullover da nach Rauch stinkt und dem vom ZDF zitierten Zeugen dieser Brandgestank in die Nase gezogen ist.
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tarkomed
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von tarkomed »

Wir hatten hier welche, die sich veranlasst sahen, den Rechtsextremismus in Schutz zu nehmen. Jetzt scheint es welche zu geben, die das Gleiche mit den Nazis versuchen. Es wird spannend.
Setup hat geschrieben:(17 Apr 2020, 10:41)

Was trotzdem nichts an der Tatsache ändert, dass Lubbe nach wie vor Hauptverdächtiger war/ist. Lubbe hatte nachweislich Kontakt zu extremen linken Kreisen, so auch zu Mitgliedern eines KPD Verkehrslokals.Er selbst sagte aus, dass er am 25. Februar, 2 Tage vor dem Reichstagsbrand, 3 kleinere Brandstiftungen begang. Auf das Wohlfahrtsamt Neukölln gegen 18:30, auf das Berliner Rathaus gegen 19:15 und gegen 20:00 auf das Berliner Schloss. Kein Wunder, dass der Pullover da nach Rauch stinkt und dem vom ZDF zitierten Zeugen dieser Brandgestank in die Nase gezogen ist.
Niemand hat die Nazis für so dumm gehalten, dass sie sich einen völlig unbelasteten Bürger als Bauernopfer ausgesucht hätten.
Die Verhörmethoden der Nazis lassen wir also außer Acht?
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Setup »

tarkomed hat geschrieben:(17 Apr 2020, 11:12)

Wir hatten hier welche, die sich veranlasst sahen, den Rechtsextremismus in Schutz zu nehmen. Jetzt scheint es welche zu geben, die das Gleiche mit den Nazis versuchen. Es wird spannend.

Niemand hat die Nazis für so dumm gehalten, dass sie sich einen völlig unbelasteten Bürger als Bauernopfer ausgesucht hätten.
Die Verhörmethoden der Nazis lassen wir also außer Acht?
Wenn belegt ist, dass Lubbes Aussagen unter Folter zustande kamen, sind sie nichts wert. Aber: das sollte belegt sein und nicht als bloße Vermutung dahinschweben. Und die Radikalität damaliger linker Kreise ist ebenfalls gut dokumentiert. Außerdem wüsste ich gerne, aus welcher Quelle die weiter oben stehenden Textwände als Zitat stammen.
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tarkomed
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von tarkomed »

Setup hat geschrieben:(17 Apr 2020, 12:59)

Wenn belegt ist, dass Lubbes Aussagen unter Folter zustande kamen, sind sie nichts wert. Aber: das sollte belegt sein und nicht als bloße Vermutung dahinschweben. Und die Radikalität damaliger linker Kreise ist ebenfalls gut dokumentiert. Außerdem wüsste ich gerne, aus welcher Quelle die weiter oben stehenden Textwände als Zitat stammen.
Aber sicher doch. In dubio pro reo, auch in Bezug auf die Nazis…
Die Radikalität der Nazis können wir dann auch infrage stellen, wenn wir schon dabei sind. Wir haben ja die Radikalität damaliger Linker zur Hand, somit haben wir keine Hand mehr frei…
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Kohlhaas »

Es wird sich heute kaum noch sicher klären lassen, wer damals das Feuer gelegt hat. Dass selbst zwei SA-Leute gegen die Anklage protestiert haben, ist aber ein starkes Indiz, dass es der Herr van der Lubbe wohl nicht gewesen ist. Ist aber auch völlig egal. Entscheidend ist nicht, wer das Feuer gelegt hat, sondern was die Nazis tags darauf gemacht haben. Sie haben die "Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat" in Kraft gesetzt, rund sechs Wochen später dann das Ermächtigungsgesetz. Weder die genannte Verordnung noch das Gesetz waren zwingende oder auch nur folgerichtige Reaktionen auf den Brand des Reichstags - ganz gleich wer gezündelt hat. Wenn also "betrogen" worden ist, dann nicht im Zusammenhang mit dem Brand, sondern mittels der Machtergreifung. Insbesondere mittels Ermächtigungsgesetz. Und dazu ist zu sagen, dass die Nazis am 24. März 33 im Reichstag keine Mehrheit hatten. Sie haben das Ermächtigungsgesetz nur durchsetzen können, weil FAST! alle anderen Parteien der faktischen Abschaffung der Demokratie zugestimmt haben. DAS ist die eigentliche Bankrotterklärung der Weimarer Republik. Allein die SPD hat gegen das Ermächtigungsgesetz gestimmt. Otto Wels hat das damals mit einer historischen Aussage begründet. Aus seinem denkwürdigen Satz ließ sich ablesen, dass die Sozialdemokraten genau wussten, was nun kommen würde. Die anderen Parteien hätten es auch wissen können. Wissen müssen! Die sind nicht "betrogen" worden. Die haben Beihilfe zum Betrug geleistet.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von streicher »

Setup hat geschrieben:(17 Apr 2020, 10:41)

Was trotzdem nichts an der Tatsache ändert, dass Lubbe nach wie vor Hauptverdächtiger war/ist. Lubbe hatte nachweislich Kontakt zu extremen linken Kreisen, so auch zu Mitgliedern eines KPD Verkehrslokals.Er selbst sagte aus, dass er am 25. Februar, 2 Tage vor dem Reichstagsbrand, 3 kleinere Brandstiftungen begang. Auf das Wohlfahrtsamt Neukölln gegen 18:30, auf das Berliner Rathaus gegen 19:15 und gegen 20:00 auf das Berliner Schloss. Kein Wunder, dass der Pullover da nach Rauch stinkt und dem vom ZDF zitierten Zeugen dieser Brandgestank in die Nase gezogen ist.
Das Dokument nährt jedoch Zweifel an der Alleintäterthese. Zirpins hat Lubbe verhört und nach aktuellem Forschungsstand seine Aussagen gefälscht. Das würde zu den Nazis passen.
Im Januar 1933 wurde Zirpins in die Abteilung I A (Politische Polizei) beim Polizeipräsidium Berlin versetzt. In dieser Eigenschaft war er einen Monat später maßgeblich in die Ermittlungen anlässlich des Reichstagsbrands in der Nacht vom 27. zum 28. Februar 1933 involviert: Als Mitglied der provisorischen Brandkommission vernahm er als einer der Ersten den Tatverdächtigten Marinus van der Lubbe und begleitete diesen am Tag nach dem Brand bei einer Tatortbegehung, bei der van der Lubbe die Durchführung des Brandes vorführen sollte. Bei seinen Vernehmungen des Verdächtigen fälschte Zirpins nach aktuellem Forschungsstand „dessen Aussage […] bewusst, um die These von der Alleintäterschaft (van der Lubbes) zu erhärten.“[4] Außerdem trat Zirpins einige Monate später als Sachverständiger im sogenannten Reichstagsbrandprozess auf.
Walter Zirpins

Verdacht darauf, dass Lubbe im Prozess unter Drogen gesetzt war, gibt es auch:
Der Prozess vor dem 4. Strafsenat des Reichsgerichts in Leipzig begann am 21. September 1933. Zahlreiche journalistische und juristische Prozessbeobachter haben bezeugt, dass van der Lubbe – den seine Vernehmer im Frühjahr 1933 noch als lebhaft, sehr gesprächig und „fixen Jungen“[13] beschrieben hatten – im Gerichtssaal von Anfang an völlig apathisch auftrat. Er sprach grundsätzlich sehr leise, auf an ihn gerichtete Fragen reagierte er meist nur mit einem knappen Ja oder Nein. Während des Prozesses beschleunigte sich van der Lubbes geistiger und körperlicher Verfall noch. Er saß bzw. stand meist vornübergebeugt, starrte auf den Boden und schien sogar außerstande zu sein, sich die Nase zu putzen. Er war blass, mitunter ging seine „Gesichtsfarbe schon leicht ins Grüne“.[14] Zuletzt erschien sein zuvor auffällig abgemagertes Gesicht plötzlich stark aufgedunsen, während der Schlussplädoyers und der Urteilsverkündung schlief er ein. Die Ursache für diese Entwicklung van der Lubbes ist ungeklärt. Vermutet wurde unter anderem, dass er mit Brom vergiftet, hypnotisiert oder unter Drogen gesetzt worden sein könnte. Lediglich zweimal – am 37. und 42. Verhandlungstag – „erwachte“ van der Lubbe kurzzeitig aus seinem Dämmerzustand, woraufhin Senatspräsident Wilhelm Bünger die Verhandlung unterbrach bzw. vorzeitig beendete.[15]
Marinus van der Lubbe
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Setup »

Guido Knopp hat in seinem Buch "Die Machtergreifung" die Umstände sehr präzise geschildert. Sven Felix Kellerhoff hat daraus ein paar Passagen entnommen:
Im Reichstagsgebäude war es am 27. Februar ruhig – allerdings nur bis gegen 21 Uhr. Um diese Zeit befand sich der Theologie-Student Hans Flöter gerade auf dem Heimweg aus der Staatsbibliothek. Gerade passierte Flöter den südlichen Beginn der Rampe zum Reichstagsportikus, als er ein scharfes Splittern hörte. Der Student blickte hinauf und konnte schemenhaft eine Gestalt sehen, die offenbar etwas Brennendes in der Hand hielt. Sofort lief der Student los und stieß auf der nördlichen Seite der Auffahrt auf einen Polizisten, den Oberwachtmeister Karl Buwert. Ihm rief Flöter zu: „Jemand ist da eingestiegen!“ Doch der Schupo zögerte. Erst als der Student ihm auch sagte, dass er Feuer gesehen habe, reagierte Buwert. Es war etwa 21.05 Uhr.
Bis hierhin passt das zu einem Einzeltäter.
Bald entdeckte Buwert selbst einen flackernden Flammenschein im Hauptgeschoss. Neben dem Polizisten standen inzwischen zwei weitere Passanten: Der 21-jährige Schriftsetzer Werner Thaler hatte ebenfalls Glas splittern gehört, als er gerade am Südportal des Reichstages vorbeigekommen war. Ungefähr zur gleichen Zeit kam ein weiterer junger Mann dazu. Zu dritt starrten sie nun auf die Fenster des Reichstagsrestaurants. Dort brannten offenbar bereits mehrere Vorhänge.
Möglichweise sind die Vorhänge bereits früher in Brand gesteckt worden, aber auch hier lässt sich eine Komplizenschaft von NS Verbänden nicht nachweisen. Es spricht nach wie vor alles für einen Einzeltäter. Nach dem Betreten des Parlaments durch den Polizeileutnant Emil Lateit und den Hausmeister Alexander Scranowitz bot sich ihnen folgendes Bild:
Hausinspektor Scranowitz und ein Schupo waren weiter durchs Hauptgeschoss gelaufen. Schließlich gelangten sie in den Bismarck-Saal. Als sie gerade unter dem großen Kronleuchter standen, stolperte ihnen etwa um 21.26 Uhr eine Gestalt entgegen. Als der Schemen die beiden Männer sah, stoppte er jäh und machte dann einen Schritt zurück. Doch der Polizist hatte schon seine Pistole im Anschlag und schrie: „Hände hoch!“ Die Gestalt, die Brust bis auf Hosenträger nackt, hob sofort die Arme. Kein Zweifel: Dieser Mann gehörte nicht ins Parlament. Der Beamte war sich sicher, dass er den Brandstifter gestellt hatte. Gleichzeitig brüllte Scranowitz zitternd vor Wut den Fremden an: „Warum hast du das gemacht?“ Der junge Mann stieß mit hartem Akzent heraus: „Protest, Protest!“
https://www.welt.de/print/welt_kompakt/ ... ftung.html

Im Folgenden ist bekannt, dass ,verständigt durch Ernst Hanfstaengl, der sich unmittelbar vor Ort befand, im Laufe der weiteren Stunden die NS Granden Hitler und Goebbels, die sich beide in Berlin aufhielten, im Reichstag erschienen, um sich die Schäden anzusehen. Es ist unumstritten, dass der Brand Hitler sehr gelegen kam und er dadurch sein Macht ausbauen konnte. Aber den Nazis deswegen die Schuld am Brand zu geben, ist eine einfache, verführerische Logik. Die Wahrheit ist etwas komplizierter. Es gab an den Tagen darauf Hausdurchsuchungen, u.a. auch in der KPD Zentrale. Die Dokumente, die Lubbe bei sich trug, waren allesamt gefälscht, vom Personalausweis bis hin zu Essensmarken, die er bei sich trug. Hergestellt wurden sie laut Knopp in der KPD Zentrale.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von streicher »

Setup hat geschrieben:(18 Apr 2020, 12:11)
Möglichweise sind die Vorhänge bereits früher in Brand gesteckt worden, aber auch hier lässt sich eine Komplizenschaft von NS Verbänden nicht nachweisen. Es spricht nach wie vor alles für einen Einzeltäter.
Darum geht es ja, hatten noch Personen Finger im Spiel, deren Identität man nicht mehr ausmachen kann? Ich zitiere nochmal:
Später, so erklärt der SA-Mann in seiner Versicherung, deren beglaubigte Abschrift der Deutschen Presse-Agentur vorliegt, hätten er und seine Kameraden gegen die Verhaftung van der Lubbes protestiert. Darin heißt es:

Weil nach unserer Überzeugung van der Lubbe unmöglich der Brandstifter gewesen sein konnte, da ja nach unseren Feststellungen der Reichstag schon in Brand gesetzt sein musste, als wir van der Lubbe dort ablieferten.

Zeugen wurden fast alle erschossen
Wegen ihres Protestes seien seine Kameraden und er in Schutzhaft genommen worden "und mussten einen Revers unterschreiben mit dem Inhalt, dass wir von nichts etwas wissen". Später seien fast alle erschossen worden, die zum engeren Kreis der am Reichstagsbrand beteiligten Personen gehörten. Er selber, so der SA-Mann in seiner Erklärung, sei gewarnt worden und in die Tschechoslowakei geflüchtet. Die SA war eine paramilitärische Organisation der Nazi-Partei NSDAP.
Auch das finde ich ein pikantes Detail: der ehemalige SA-Mann, er habe van der Lubbe, der einen benommenen Eindruck machte, mit einem Auto von einem SA-Lazarett zum Reichstag gefahren
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Dark Angel »

streicher hat geschrieben:(21 Apr 2020, 14:48)

Darum geht es ja, hatten noch Personen Finger im Spiel, deren Identität man nicht mehr ausmachen kann? Ich zitiere nochmal:
Auch das finde ich ein pikantes Detail: der ehemalige SA-Mann, er habe van der Lubbe, der einen benommenen Eindruck machte, mit einem Auto von einem SA-Lazarett zum Reichstag gefahren
Meinst du nicht, dass das hier

"Historiker streiten seit langem darüber, wer tatsächlich den Reichstagsbrand von 1933 legte, der den Nazis zum Griff nach der absoluten Macht diente. Eine neu aufgetauchte eidesstattliche Versicherung eines damaligen Mitglieds der Sturmabteilung der NSDAP, also der SA, deutet nun auf eine Beteiligung der Nationalsozialisten hin - und entlastet den für den Brand zum Tode verurteilten niederländischen Kommunisten Marinus van der Lubbe."
(aus deiner Quelle)


als Faktenlage etwas sehr dünn ist?

Was steht in dieser eidesstattlichen Versicherung/Erklärung?
Wo kann man diese einsehen und überprüfen?
Haben sich Historiker zu dem angeblichen Dokument geäußert?
Wenn ja, wer und in welcher Form?

So lange es diesbezüglich keine nachvollziehbaren bzw zitierbaren Quellen gibt, ist deine Quelle nicht viel mehr als Makulatur und das Ganze reine Spekulation.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von streicher »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Apr 2020, 15:34)

Meinst du nicht, dass das hier

"Historiker streiten seit langem darüber, wer tatsächlich den Reichstagsbrand von 1933 legte, der den Nazis zum Griff nach der absoluten Macht diente. Eine neu aufgetauchte eidesstattliche Versicherung eines damaligen Mitglieds der Sturmabteilung der NSDAP, also der SA, deutet nun auf eine Beteiligung der Nationalsozialisten hin - und entlastet den für den Brand zum Tode verurteilten niederländischen Kommunisten Marinus van der Lubbe."
(aus deiner Quelle)


als Faktenlage etwas sehr dünn ist?

Was steht in dieser eidesstattlichen Versicherung/Erklärung?
Wo kann man diese einsehen und überprüfen?
Haben sich Historiker zu dem angeblichen Dokument geäußert?
Wenn ja, wer und in welcher Form?

So lange es diesbezüglich keine nachvollziehbaren bzw zitierbaren Quellen gibt, ist deine Quelle nicht viel mehr als Makulatur und das Ganze reine Spekulation.
Habe jetzt erstmal das Dokument gesucht. Schau es dir mal an (pdf-Kopie ist dort verlinkt): Erklärung zum Reichstagsbrand und Testamente von Klara Berliner.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Dark Angel »

streicher hat geschrieben:(29 Apr 2020, 21:35)

Habe jetzt erstmal das Dokument gesucht. Schau es dir mal an (pdf-Kopie ist dort verlinkt): Erklärung zum Reichstagsbrand und Testamente von Klara Berliner.
Zunächst mal danke für den Link.
Etwas wirklich Neues ist der eidesstattlichen Versicherung allerdings nicht zu entnehmen.
Es bestehen seit Jahrzehnten - eigentlich schon seit dem "Reichstagsbrandprozess" berechtigte Zweifel an der Täterschaft van der Lubbes und seit Jahrzehnten diskutieren Historiker die Geschehnisse um den Reichtsgsbrand sehr kontrovers.
Diese Kontroverse kann auch mit dem Auftauchen der eidesstattlichen Versicherung NICHT beendet werden.
Dafür sind die Informationen, die sich aus dieser Versicherung ergeben nicht ausreichend, weil zu wage.
"... habe Stimmen gehört ...", "... war Brandgeruch wahrnehmbar ..." etc liefer keine Informationen über die tatsächlichen Täter und/oder die Gründe für die Barandstiftung.

Tut mir leid, aber die Faktenlage ist und bleibt dünn.
Entscheident ist und bleibt, dass der Reichstagsbrand - egal von wem tatsächlich gelegt - für die Durchsetzung der Ermächtigungsgesetze und damit für die "Umwandlung" der Demokratie in eine Diktatur instrumentalisiert wurde.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von streicher »

Dark Angel hat geschrieben:(01 May 2020, 11:34)

Zunächst mal danke für den Link.
Etwas wirklich Neues ist der eidesstattlichen Versicherung allerdings nicht zu entnehmen.
Es bestehen seit Jahrzehnten - eigentlich schon seit dem "Reichstagsbrandprozess" berechtigte Zweifel an der Täterschaft van der Lubbes und seit Jahrzehnten diskutieren Historiker die Geschehnisse um den Reichtsgsbrand sehr kontrovers.
Diese Kontroverse kann auch mit dem Auftauchen der eidesstattlichen Versicherung NICHT beendet werden.
Dafür sind die Informationen, die sich aus dieser Versicherung ergeben nicht ausreichend, weil zu wage.
"... habe Stimmen gehört ...", "... war Brandgeruch wahrnehmbar ..." etc liefer keine Informationen über die tatsächlichen Täter und/oder die Gründe für die Barandstiftung.

Tut mir leid, aber die Faktenlage ist und bleibt dünn.
Entscheident ist und bleibt, dass der Reichstagsbrand - egal von wem tatsächlich gelegt - für die Durchsetzung der Ermächtigungsgesetze und damit für die "Umwandlung" der Demokratie in eine Diktatur instrumentalisiert wurde.
Ja, diese Angaben von Lennings wirken schon etwas vage, was die Wahrnehmung im Reichstag anbetrifft. Allerdings diese Ausführungen finde ich durchaus delikat:
Es war in der Wirtschaft ein Mann namens Max Becker, der, wie ich wusste, früher Mitglied des Rot-Front-Kämpferbundes gewesen war und nunmehr als Polizeispitzel diente. Er gab uns unter Überreichung eines schriftlichen Sonderausweises den Befehl, in der Lützowstrasse einen Mann abzuholen und in das Reichstagsgebäude zu bringen. Nach meiner Erinnerung war das Haus in der Lützowstrasse, in das wir drei uns begaben, ein SA-Lazarett. Es wurde uns von einem Mann in bürgerlicher Kleidung, dessen Namen ich damals nicht wusste und selbstverständlich auch heute nicht weiss, ein Mann übergeben mit folgenden Worten: "Bringen Sie diesen Herrn van der Lubbe in den Reichstag."
Das liest sich wie eine gezielte Operation.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Dark Angel »

streicher hat geschrieben:(01 May 2020, 15:27)

Ja, diese Angaben von Lennings wirken schon etwas vage, was die Wahrnehmung im Reichstag anbetrifft. Allerdings diese Ausführungen finde ich durchaus delikat: Das liest sich wie eine gezielte Operation.
Die Angaben sind mehr als nur wage.
Eine eidesstattliche Versicherung 22 Jahre NACH den Geschehnissen und der Mann will sich noch an einzelne Sätze erinnern,
Sorry, aber das ganze hat ein Geschmäckle. Für Historiker sind Aussagen, die nach einem derart langen Zeitraum nicht verwertbar, vor allem dann nicht, wenn sie weder durch andere Quellen verifiziert bzw abgeglichen und damit auch nicht falsifiziert werden können.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von streicher »

Dark Angel hat geschrieben:(02 May 2020, 19:50)

Die Angaben sind mehr als nur wage.
Eine eidesstattliche Versicherung 22 Jahre NACH den Geschehnissen und der Mann will sich noch an einzelne Sätze erinnern,
Sorry, aber das ganze hat ein Geschmäckle. Für Historiker sind Aussagen, die nach einem derart langen Zeitraum nicht verwertbar, vor allem dann nicht, wenn sie weder durch andere Quellen verifiziert bzw abgeglichen und damit auch nicht falsifiziert werden können.
"Bringen Sie diesen Herrn von der Lubbe in den Reichstag.", ist jetzt nicht gerade ein Satz, der als Erinnerung anspruchsvoll ist. Schlichte Anweisung. Ein Satz.
Natürlich steht die Frage im Raum, warum Lennings seine eidesstattliche Versicherung erst 22 Jahre nach der Begebenheit geleistet hat. Vier Jahre seiner Geschichte sind laut seiner Aussage durch Flucht, Verhaftungen und Lager gekennzeichnet. Bei einem Grabbesuch eines Erschossenen ist Lennings verhaftet worden. Dann wundert es allerdings nicht, dass er mit seiner eidesstattlichen Versicherung auf sich warten ließ, mindestens bis nach dem Krieg, nach dem er wohl feststellen musste, dass ehemalige Nazis noch in Ämtern hockten. Dazu sagt er nichts, aber so war es ja. Sein Kopf bleibt eine Blackbox, man kann darüber spekulieren - es wird auch darüber spekuliert, warum er damit gewartet hat.

Nun zu den Historikern (ist wohl ein Seitenstrang wert): was machen dann Historiker mit solchen Aussagen, beiseite legen? Oder hängt die Einordnung des Dokuments damit zusammen, welche Position der Historiker vertritt?
Die Diskussion über die Beteiligung von Nazis ist nicht beendet: hier ist ein zusätzliches Dokument, dass die Diskussion wohl unter Historikern wieder entfacht hat, drei Theorien existieren ohnehin schon. Eigenartig finde ich allerdings, dass dieses Dokument zurückgehalten wurde und eher durch Zufall aufgetaucht ist.
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Re: der Reichstagsbrand - Betrug an den Deutschen?

Beitrag von Dark Angel »

streicher hat geschrieben:(03 May 2020, 11:43)

"Bringen Sie diesen Herrn von der Lubbe in den Reichstag.", ist jetzt nicht gerade ein Satz, der als Erinnerung anspruchsvoll ist. Schlichte Anweisung. Ein Satz.
Natürlich steht die Frage im Raum, warum Lennings seine eidesstattliche Versicherung erst 22 Jahre nach der Begebenheit geleistet hat. Vier Jahre seiner Geschichte sind laut seiner Aussage durch Flucht, Verhaftungen und Lager gekennzeichnet. Bei einem Grabbesuch eines Erschossenen ist Lennings verhaftet worden. Dann wundert es allerdings nicht, dass er mit seiner eidesstattlichen Versicherung auf sich warten ließ, mindestens bis nach dem Krieg, nach dem er wohl feststellen musste, dass ehemalige Nazis noch in Ämtern hockten. Dazu sagt er nichts, aber so war es ja. Sein Kopf bleibt eine Blackbox, man kann darüber spekulieren - es wird auch darüber spekuliert, warum er damit gewartet hat.
Ja eben, man kann da sehr viel spekulieren, nur bringen Spekulationen keinen Schritt weiter.
streicher hat geschrieben:(03 May 2020, 11:43)Nun zu den Historikern (ist wohl ein Seitenstrang wert): was machen dann Historiker mit solchen Aussagen, beiseite legen? Oder hängt die Einordnung des Dokuments damit zusammen, welche Position der Historiker vertritt?
Historiker nehmen solche Aussagen zur Kenntnis, prüfen die Glaubwürdigkeit/Seriosität, Relevanz und ob es noch andere, ähnliche Aussagen/Quellen gibt und das immer wieder, weil immer wieder neue Quellen auftauchen.
Das hat mit "Position vertreten" rein gar nichts zu tun. Historiker sind Wissenschaftler, die mit schriftlichen Quellen und auf der Basis der Quellenlage arbeiten.
Als in den Neuzigern viele Archive, mit als "geheim" oder "streng geheim" eingestuften Akten, geöffnet wurden, mussten sehr viele Einschätzungen revidiert und neu eingeordnet werden.
Sowas ist im Wissenschaftsbetrieb völlig normal.
streicher hat geschrieben:(03 May 2020, 11:43)Die Diskussion über die Beteiligung von Nazis ist nicht beendet: hier ist ein zusätzliches Dokument, dass die Diskussion wohl unter Historikern wieder entfacht hat, drei Theorien existieren ohnehin schon. Eigenartig finde ich allerdings, dass dieses Dokument zurückgehalten wurde und eher durch Zufall aufgetaucht ist.
Die Diskussion war nie beendet und ist auch nicht beendet, daran ändert die eidesstattliche Versicherung rein gar nichts.
Von wem soll das Dokument denn zurück gehalten worden sein?
Offensichtlich befand es sich wohl in Privatbesitz und war Bestandteil eines Testaments. Es ist völlig normal, dass es erst mit Testamentseröffnung bzw den darin festgelegten Fristen öffentlich zugänglich gemacht wird.
Daran ist gar nichts eigenartig.
Es wurde vom Gericht auch nur geprüft, ob das Dokument als solches echt ist und nicht ob die niedergeschriebenen Erinnerungen den Tatsachen entsprechen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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