Altertümliche Sprachen

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Altertümliche Sprachen

Beitragvon cronos » Mo 13. Jan 2014, 12:21

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Der Themenstrang Altertümliche Sprachen wurde auf Wunsch der User vom ursprünglichen Thema getrennt.
Die Vermischung der Themen wurde als nicht tragbar empfunden.

Hier könnt ihr alles was alte Sprachen angeht besprechen. Viel Spaß

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Wer meint, es gäbe über Hatti keine oder nur wenig Quellen, sollte sich kundig machen (Die Ausgrabungen am Halyc-Bogen von Bogasköy von Hattuscha sind bekannt (ich war schon einmal dort)
Die Schrift der Hettiter war indoeuropäisch, Sie konnten selbst dem Pharao in der Schlacht von Kadesch (auch das kenne ich) militärisch pari bieten (Ramses II) die dieser allerdings im Rammesseum (neben dem Dair el Bahariya) in Luxor als Sieg der Ägypter darstellt.

Und die Hettiter hatten ein dem unsrigen vergleichbares Alphabet, eine kleine, gebrannte Steintafel von 1 x 1 x 6 cm wurde in Ugarit/Ras Schamra gefunden (dort war ich auch, mit 28 Buchstaben, der Schrift der Ägypter überlegen.

Hatti war so stark daß eine weibliche Person aus der XVIII Dynastie Ägptens den König von Hatti um einen Sohn zur Heirat bat (wer das gewesen ist, ist leider noch immer nicht geklärt, ob Anchesen pa Aton, die Witwe Tut anch Amons oder Nofretete /Nefteta. "Der Mann der mich will ist alt" war die Bitte) ich tendiere zur Anchesen pa Aton/Dahamunzu-Affäre, zumal der 1. Heiratswillige ermordet wurde , was Eje durchaus zuzutrauen war, zumal Eje ja auch das höchstwarscheinlich für Tut anch Amun gedachte Grab WV 23 (Tut anch Amon wollte in der Näche seines Großvaters Amenophis III begraben werden) für sich usorpiert hat.
(es gibt noch weitere Dinge hierzu: Mundöffnung des alten durch den neuen Pharao, Keine Arbeit mehr am Grab des Pharao nach dessen Tod, Sarkophag des Eje mit vollen Schwingen in der Manie der XVIII Dynastie und nicht so wie im KV 63 (Tut) mit Schwingen für einen weiblichen Pharao, die an allen 4 Ecken einer Sarkophages waren, auf "männliche Schwingen" nachgearbeitet wurden. "Männliche Schwingen" hatten an den Ecken den Toten beschützende Isis-Körper, die Fachwelt davon ausgeht, daß fast alle Grabbeigaben für Tut anch Amon aus dem Grab der Nofretete stammen.

Aber DAS ist eine andere Geschichte.
Seit einiger Zeit wird eine Verbindung zwischen den Hettitern, die offensichtlich nicht, wie früher angenommen, innerhalb weniger Jahrzehnte ausstarben, sondern in den Lykiern "weiterlebten", angenommen.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Mi 22. Jan 2014, 09:16, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Die Hethiter

Beitragvon Dark Angel » Mo 13. Jan 2014, 12:32

cronos » Mo 13. Jan 2014, 12:21 hat geschrieben:Wer meint, es gäbe über Hatti keine oder nur wenig Quellen, sollte sich kundig machen (Die Ausgrabungen am Halyc-Bogen von Bogasköy von Hattuscha sind bekannt (ich war schon einmal dort)
Die Schrift der Hettiter war indoeuropäisch, Sie konnten selbst dem Pharao in der Schlacht von Kadesch (auch das kenne ich) militärisch pari bieten (Ramses II) die dieser allerdings im Rammesseum (neben dem Dair el Bahariya) in Luxor als Sieg der Ägypter darstellt.

Und die Hettiter hatten ein dem unsrigen vergleichbares Alphabet, eine kleine, gebrannte Steintafel von 1 x 1 x 6 cm wurde in Ugarit/Ras Schamra gefunden (dort war ich auch, mit 28 Buchstaben, der Schrift der Ägypter überlegen.

Hatti war so stark daß eine weibliche Person aus der XVIII Dynastie Ägptens den König von Hatti um einen Sohn zur Heirat bat (wer das gewesen ist, ist leider noch immer nicht geklärt, ob Anchesen pa Aton, die Witwe Tut anch Amons oder Nofretete /Nefteta. "Der Mann der mich will ist alt" war die Bitte) ich tendiere zur Anchesen pa Aton/Dahamunzu-Affäre, zumal der 1. Heiratswillige ermordet wurde , was Eje durchaus zuzutrauen war, zumal Eje ja auch das höchstwarscheinlich für Tut anch Amun gedachte Grab WV 23 (Tut anch Amon wollte in der Näche seines Großvaters Amenophis III begraben werden) für sich usorpiert hat.
(es gibt noch weitere Dinge hierzu: Mundöffnung des alten durch den neuen Pharao, Keine Arbeit mehr am Grab des Pharao nach dessen Tod, Sarkophag des Eje mit vollen Schwingen in der Manie der XVIII Dynastie und nicht so wie im KV 63 (Tut) mit Schwingen für einen weiblichen Pharao, die Fachwelt davon ausgeht, daß fast alle Grabbeigaben für Tut anch Amon aus dem Grab der Nofretete stammen.

Aber DAS ist eine andere Geschichte.

Dass es sich bei der Sprache der Hethiter um eine, zur indoeuropäischen Sprachfamilie gehörige, Sprache handelte, habe ich bereits geschrieben. Als Schrift übernahmen sie die mesopotamische Keilschrift und diese ist eine Silbenschrift, und KEINE Lautschrift (Buchstabenschrift). Die phönizische Schrift war eine Lautschrift, bestehend aus 28 Konsonanten, die von den Griechen übernommen und durch Vokale ergänzt bzw abgewandelt wurde.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Die Hethiter

Beitragvon cronos » Mo 13. Jan 2014, 12:41

Dark Angel » Mo 13. Jan 2014, 12:32 hat geschrieben:Dass es sich bei der Sprache der Hethiter um eine, zur indoeuropäischen Sprachfamilie gehörige, Sprache handelte, habe ich bereits geschrieben. Als Schrift übernahmen sie die mesopotamische Keilschrift und diese ist eine Silbenschrift, und KEINE Lautschrift (Buchstabenschrift). Die phönizische Schrift war eine Lautschrift, bestehend aus 28 Konsonanten, die von den Griechen übernommen und durch Vokale ergänzt bzw abgewandelt wurde.


... wie auch das arabische, die Vokalisation für a, i und o durch Striche bestimmt wird (n agtürlich nicht bei, allif (A) , Ya (I) und Wau - 9 (U-O)
Insofern gibt es für dieses Gebiet des östlichen Mittelmeeres eine in sich geschlossene Schriftentwicklung.
Für die Hettiter und Mesopotamier ist die, ralativ zu unserer heutigen Schriftform gebrauchte, moderne Form eines schriftlichen Nachweises durch die schnell gebrannnte Tontafeln revolutionär gewesen.
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Re: Die Hethiter

Beitragvon Dark Angel » Mo 13. Jan 2014, 13:25

cronos » Mo 13. Jan 2014, 12:41 hat geschrieben:
... wie auch das arabische, die Vokalisation für a, i und o durch Striche bestimmt wird (n agtürlich nicht bei, allif (A) , Ya (I) und Wau - 9 (U-O)
Insofern gibt es für dieses Gebiet des östlichen Mittelmeeres eine in sich geschlossene Schriftentwicklung.
Für die Hettiter und Mesopotamier ist die, ralativ zu unserer heutigen Schriftform gebrauchte, moderne Form eines schriftlichen Nachweises durch die schnell gebrannnte Tontafeln revolutionär gewesen.

Du vermischt Äpfel mit Birnen! In der Zeit, um die es hier geht, bestand Schrift NUR aus Konsonanten. Keine der Schriften verfügte über Vokale - gleichgültig ob mesopotamische Keilschrift, ägyptische Hieroglyphen/hieratische Hieroglyphen oder phönizisches Alphabet.
Die arabische Schrift/arabischen Schriftzeichen wurden, vor gerade mal ca. 1500 Jahren aus, der phönizischen, aramäischen und nabatäischen Schrift abgeleitet. Ist also nicht nur sehr viel jünger als die Keilschrift (ca. 5500-5000 Jahre bp), die Hieroglyphen (ca. 5000 Jahre bp) und das phönizische Alphabeth (ca. 3000 Jahre bp), sondern hat insgesamt auch einen ganz anderen geografischen Ursprung.
Im östlichen Mittelmeeraum gibt es KEINE geschlossene Schriftentwicklung, vielmehr wurden mehrere Schriftarten und -typen zu unterschiedlichen Zeiten unabhängig voneinander entwickelt und benutzt. Minoische Hieroglyphen bzw die minoische Liear-A-Schrift hat KEIN Pendant, ebensowenig die mykenische Linear-B. Diese Schriften gerieten während der, auf den so genannten Seevölkersturm folgenden, Dark Ages in Vergessenheit. Lediglich die vom Zusammenbruch der Palastkulturen (Kreta, Mykene, Hethiter) weniger betroffenen Regionen Mesopotamiens und Ägyptens tradierten ihre Schrift weiter. Das von den Phöniziern, NACH Zurückschlagen der Seevölker durch Pharao Merenptah, entwickelte Alphabeth wurde über phönizische Handelswege verbreitet, von den Griechen übernommen und abgewandelt bzw durch Etrusker und Römer und fand damit Verbreitung über ganz Europa.
Gäbe es eine geschlossene Schriftentwicklung im östlichen Mittelmeerraum dürften sich arabische Schriftzeichen nicht grundlegend von griechischen oder römischen (lateinischen) unterscheiden, aber genau das tun sie.
Auch das Archivieren schriftlicher Aufzeichnungen mittels gebrannter Tontafeln ist KEINE Erfindung mesopotamischer Reiche, sondern wurde ebenfalls uanbhägig voneinander praktiziert.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Mo 13. Jan 2014, 13:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Hethiter

Beitragvon cronos » Di 14. Jan 2014, 08:56

Dark Angel » Mo 13. Jan 2014, 13:25 hat geschrieben:Du vermischt Äpfel mit Birnen! In der Zeit, um die es hier geht, bestand Schrift NUR aus Konsonanten. Keine der Schriften verfügte über Vokale - gleichgültig ob mesopotamische Keilschrift, ägyptische Hieroglyphen/hieratische Hieroglyphen oder phönizisches Alphabet.
Die arabische Schrift/arabischen Schriftzeichen wurden, vor gerade mal ca. 1500 Jahren aus, der phönizischen, aramäischen und nabatäischen Schrift abgeleitet. Ist also nicht nur sehr viel jünger als die Keilschrift (ca. 5500-5000 Jahre bp), die Hieroglyphen (ca. 5000 Jahre bp) und das phönizische Alphabeth (ca. 3000 Jahre bp), sondern hat insgesamt auch einen ganz anderen geografischen Ursprung.
Im östlichen Mittelmeeraum gibt es KEINE geschlossene Schriftentwicklung, vielmehr wurden mehrere Schriftarten und -typen zu unterschiedlichen Zeiten unabhängig voneinander entwickelt und benutzt. Minoische Hieroglyphen bzw die minoische Liear-A-Schrift hat KEIN Pendant, ebensowenig die mykenische Linear-B. Diese Schriften gerieten während der, auf den so genannten Seevölkersturm folgenden, Dark Ages in Vergessenheit. Lediglich die vom Zusammenbruch der Palastkulturen (Kreta, Mykene, Hethiter) weniger betroffenen Regionen Mesopotamiens und Ägyptens tradierten ihre Schrift weiter. Das von den Phöniziern, NACH Zurückschlagen der Seevölker durch Pharao Merenptah, entwickelte Alphabeth wurde über phönizische Handelswege verbreitet, von den Griechen übernommen und abgewandelt bzw durch Etrusker und Römer und fand damit Verbreitung über ganz Europa.
Gäbe es eine geschlossene Schriftentwicklung im östlichen Mittelmeerraum dürften sich arabische Schriftzeichen nicht grundlegend von griechischen oder römischen (lateinischen) unterscheiden, aber genau das tun sie.
Auch das Archivieren schriftlicher Aufzeichnungen mittels gebrannter Tontafeln ist KEINE Erfindung mesopotamischer Reiche, sondern wurde ebenfalls uanbhägig voneinander praktiziert.


Aber selbstverstänlich gibt es im östlichen Mittelmeerraum eine gemeinsame Entwicklung (zwar nicht der Schrift) aber der Bezeichnung der Buchstaben. Das arabische Alphabet unterscheidet sich nur geringfügig von dem griechischen/der römischen
Die eigentliche Schriftform der einzelnen Buchstaben mag da unterschiedlich sein.
Und auch in den einzelnen Buchstaben sind (wenn ich hier das griechische/die römische Majuskel einmal ausklammer) Gemeinsamkeiten zu erkennen.
Die generelle Gemeinsamkeit in diesem Gebiet liegt darin, dass alle Schriftformen dort die Gemeinsamkeit besitzen, 26 bis 28 Buchstaben zu haben.
oder: die Entwicklung des arabischen über das demotische und des hieratischen aus dem hyroglyphischen.
Und selbstverständlich muss es in jeder Sprache eine Vokalisation geben, auch, wenn es keine direkten Vokale gibt, sich diese Vokalisation z.B. durch die Abfolge von Konsonaten in einem Wort ergibt.
Zuletzt geändert von cronos am Di 14. Jan 2014, 08:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Hethiter

Beitragvon Dark Angel » Di 14. Jan 2014, 11:01

cronos » Di 14. Jan 2014, 08:56 hat geschrieben:
Aber selbstverstänlich gibt es im östlichen Mittelmeerraum eine gemeinsame Entwicklung (zwar nicht der Schrift) aber der Bezeichnung der Buchstaben. Das arabische Alphabet unterscheidet sich nur geringfügig von dem griechischen/der römischen
Die eigentliche Schriftform der einzelnen Buchstaben mag da unterschiedlich sein.

Es gab KEINE gemeinsame Entwicklung der Schrift im östlichen Mittelmeeraum. Die ist schon deshalb NICHT gegeben, weil zwischen der Entwicklung der jeweiligen Schrift a) jeweils mehrere Jahrhunderte liegen und b) keine Ähnlichkeiten in der Ausführung zu finden sind. Die Alphabethe haben eine gemeinsame Basis - das phönizische Alphabeth, welches jeweil übernommen und angepasst wurde. Gemeinsame Emtwicklung würden bedeuten, dass die Schrift zeitgleich in verschiedenen Kulturen entwickelt wurde und eine gegenseitige Beeinflussung vorliegt, aber genau das ist NICHT der Fall. Zwischen der Entwicklung des phönizischen Alphabeths und liegen dem arabischen liegen 2500 Jahre. Eine Laut-/Buchstabenschrift hat nun mal nur eine begrenzte Anzahl von Buchstaben, weil es nur eine begrenzte Anzahl von Lauten gibt, die miteinander kombiniert werden - unabhängig von der Sprache.
Und gerade WEIL es Unterschiede in der Schriftform gibt, handelt es sich NICHT um eine gemeinsame Entwicklung.
Übernahme von ... ist keine gemeinsame Entwicklung.
Wenn jemand vor 10 Jahren einen Text geschrieben hat, mein Nachbar zur rechten hat den vor 5 Jahren abgeschrieben und dabei ein paar Wörter verändert, mein Nachbar zur Linken vor 2 Jahren und er hat wieder ein Paar Sätze geändert und schreibe den heute ab und ändere wieder ein paar Sätze, dann bleibt immer noch der ursprüngliche "Jemand" der Autor des Textes und wir werden NICHT Mitautoren. Und genauso verhält es sich mit der Entwicklung der Schrift. ==> KEINE gemeinsame Entwicklung.

cronos » Di 14. Jan 2014, 08:56 hat geschrieben:Und auch in den einzelnen Buchstaben sind (wenn ich hier das griechische/die römische Majuskel einmal ausklammer) Gemeinsamkeiten zu erkennen.
Die generelle Gemeinsamkeit in diesem Gebiet liegt darin, dass alle Schriftformen dort die Gemeinsamkeit besitzen, 26 bis 28 Buchstaben zu haben.

Gemeinsamkeiten bei der Anzahl der Buchstaben hat NICHTS mit gemeinsamer Entwicklung zu tun, sondern lediglich damit, dass EINE Schrift die Basis für alle anderen liefert.

cronos » Di 14. Jan 2014, 08:56 hat geschrieben:oder: die Entwicklung des arabischen über das demotische und des hieratischen aus dem hyroglyphischen.
Und selbstverständlich muss es in jeder Sprache eine Vokalisation geben, auch, wenn es keine direkten Vokale gibt, sich diese Vokalisation z.B. durch die Abfolge von Konsonaten in einem Wort ergibt.

1. Demotisch IST hieratisch. Der Begriff "demotisch" wurde von Herodot geprägt und bezeichnet eine Kurzschrift der ägyptischen Hieroglyphen. Und diese Schrift ist eine Kombination aus Silben und Wortschrift - KEIN Alphabeth!

2. Wurde die arabische Schrift NICHT aus den Hieroplyphen bzw der hieratischen Schrift entwickelt, sondern aus dem phönizischen, dem aramäischen sowie nabatäischen Alphabeth und hat nichts mit der ägyptischen Schrift gemein.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Di 14. Jan 2014, 11:12, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Die Hethiter

Beitragvon cronos » Di 14. Jan 2014, 14:16

Dark Angel » Di 14. Jan 2014, 11:01 hat geschrieben:Es gab KEINE gemeinsame Entwicklung der Schrift im östlichen Mittelmeeraum. Die ist schon deshalb NICHT gegeben, weil zwischen der Entwicklung der jeweiligen Schrift a) jeweils mehrere Jahrhunderte liegen und b) keine Ähnlichkeiten in der Ausführung zu finden sind. Die Alphabethe haben eine gemeinsame Basis - das phönizische Alphabeth, welches jeweil übernommen und angepasst wurde. Gemeinsame Emtwicklung würden bedeuten, dass die Schrift zeitgleich in verschiedenen Kulturen entwickelt wurde und eine gegenseitige Beeinflussung vorliegt, aber genau das ist NICHT der Fall. Zwischen der Entwicklung des phönizischen Alphabeths und liegen dem arabischen liegen 2500 Jahre. Eine Laut-/Buchstabenschrift hat nun mal nur eine begrenzte Anzahl von Buchstaben, weil es nur eine begrenzte Anzahl von Lauten gibt, die miteinander kombiniert werden - unabhängig von der Sprache.
Und gerade WEIL es Unterschiede in der Schriftform gibt, handelt es sich NICHT um eine gemeinsame Entwicklung.
Übernahme von ... ist keine gemeinsame Entwicklung.
Wenn jemand vor 10 Jahren einen Text geschrieben hat, mein Nachbar zur rechten hat den vor 5 Jahren abgeschrieben und dabei ein paar Wörter verändert, mein Nachbar zur Linken vor 2 Jahren und er hat wieder ein Paar Sätze geändert und schreibe den heute ab und ändere wieder ein paar Sätze, dann bleibt immer noch der ursprüngliche "Jemand" der Autor des Textes und wir werden NICHT Mitautoren. Und genauso verhält es sich mit der Entwicklung der Schrift. ==> KEINE gemeinsame Entwicklung.


Gemeinsamkeiten bei der Anzahl der Buchstaben hat NICHTS mit gemeinsamer Entwicklung zu tun, sondern lediglich damit, dass EINE Schrift die Basis für alle anderen liefert.


1. Demotisch IST hieratisch. Der Begriff "demotisch" wurde von Herodot geprägt und bezeichnet eine Kurzschrift der ägyptischen Hieroglyphen. Und diese Schrift ist eine Kombination aus Silben und Wortschrift - KEIN Alphabeth!

2. Wurde die arabische Schrift NICHT aus den Hieroplyphen bzw der hieratischen Schrift entwickelt, sondern aus dem phönizischen, dem aramäischen sowie nabatäischen Alphabeth und hat nichts mit der ägyptischen Schrift gemein.



Sichelich hätte ein einmaliger Hinweis auf meinen Schreibfehler bezüglich der hieroglyphen genügt, anderes wirkt rechthaberisch und darum peinlich.

Die schreibst es aber doch selber, daß es eine gemeinsame, gewissermaßen Weiterentwicklung einer Ursprache aus dem phönizischen gab. Sieh dir z.B. den Rossetta-Stein an, dessen Buchstaben des hieratischer Textes eine Vorstufe des geschwungenen arabischen ist und ebenfalls von rechts geschrieben wird.

Das hieratische ist nicht identisch mit dem demotischen, da irrst du in der Interpretation des Herodot
Das Hieratische ähnelt den Hieroglyphen noch sehr, nicht jedoch das Demotische, letzteres darum eine Entwicklung aus dem hieratischen ist.
die Sprachwissenschaft der alten Sprachen des Mittleren Ostens ist immer für Kontroversen gut.
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Re: Die Hethiter

Beitragvon Dark Angel » Di 14. Jan 2014, 16:46

cronos » Di 14. Jan 2014, 14:16 hat geschrieben:Die schreibst es aber doch selber, daß es eine gemeinsame, gewissermaßen Weiterentwicklung einer Ursprache aus dem phönizischen gab.

Nein, das schreibe ich NICHT! Es gab keinerlei gemeinsame Weiterentwicklung! Phönizisch war KEINE Ursprache, aus denen sich andere entwickelten. Griechischgehört zur indoeuropäischen Sprachfamilie. Phönizisch hingegen zählt zur afroasiatischen und da speziell zur semitischen Sprachfamilie.
Und auch hinsichtlich der Entwicklung der Schrift gab es KEINE gemeinsame Weiterentwicklung. Etwa 3500 bis 3000 Jahre bp entstand das phönizische Alphabet als Konsonantenalphabet, dieses wurde vor ca 2900 Jahren von den Aramäern übernommen und nach ihren Bedürfnissen abgewandelt, blieb aber Konsonantenalphabet, die Griechen übernahmen das phönizische Alphabet vor ca. 2800 Jahren und ersetzten einige der Buchstaben durch Vokale, und vor 2200 Jahren wiederum übernahmen es die Nabatäer ebenfalls als Konsonantenalphabet und passten es wiederum an. Und erst vor 1500 Jahren entstand das arabische Alphabet.
Da ist nix mit "gemeinsam" weiter entwickelt.

cronos » Di 14. Jan 2014, 14:16 hat geschrieben:Sieh dir z.B. den Rossetta-Stein an, dessen Buchstaben des hieratischer Textes eine Vorstufe des geschwungenen arabischen ist und ebenfalls von rechts geschrieben wird.

Der Stein von Rosetta hat nicht das geringste mit den arabischen Alphabeth zu tun und moch weniger damit gemeinsam. Der Text ist in Hieroglyphen, hieratisch und griechisch geschrieben - stammt also aus der Zeit der Ptolemäerherrschaft.
Hieroglyphen und hieratisch wird von oben nach unten geschrieben und griechisch von links nach rechts.
Das arabische Alphabet wurde aus dem phönizischen, dem aramäischen und dem nabatäischen Alphabet abgeleitet und NICHT aus Hieroglyphen oder dem hieratischen. Die Hieroglyphen bzw die hieratische Schrift ist KEINE Vorstufe des arabischen Alphabets. Habe ich aber schon mehrfach geschrieben!

cronos » Di 14. Jan 2014, 14:16 hat geschrieben:Das hieratische ist nicht identisch mit dem demotischen, da irrst du in der Interpretation des Herodot

Hieratisch IST identisch mit mit dem demotischen, Ich irre mich NICHT!

cronos » Di 14. Jan 2014, 14:16 hat geschrieben:Das Hieratische ähnelt den Hieroglyphen noch sehr, nicht jedoch das Demotische, letzteres darum eine Entwicklung aus dem hieratischen ist.

Das ist Unsinn! Hieratische Schriftzeichen sind eine Kurzform der Hieroglyphen und wurden bereits während der 4. Dynastie = Altes Reich entwickelt. Die Beschriftungen der einzelnen Steinmetzgruppen, die in der Cheopspyramide (Entlastungkammern) gefunden wurden, SIND in hieratisch ausgeführt. Demotisch IST eine Form der ägyptischen Sprache, Herodot bezeichnet sie als die Sprache des Volkes. Also wieder nichts mit "gleicht den Hieroglyphen noch ...". Beide Schriftformen entstanden etwa zeitgleich während im Alten Reich. Während hieratisch für Notizen und nichtoffizielle Aufzeichnungen verwendet wurde, wurden Hieroglyphen ausschließlich für offizielle Aufzeichnungen (Papyri, Bauwerke) verwendet.
(vergl. Beckenrath, Verner, Stadelmann)

cronos » Di 14. Jan 2014, 14:16 hat geschrieben:die Sprachwissenschaft der alten Sprachen des Mittleren Ostens ist immer für Kontroversen gut.

Nö, wir wissen recht gut, welche Sprache zu welcher Sprachfamilie gehört und welches Alphabet/welche Schrift, wann von welcher Kultur verwendet wurde. Unter Fachleuten gibt es da recht wenig Kontroversen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Die Hethiter

Beitragvon Ammianus » Di 14. Jan 2014, 17:48

Man sollte hier doch einmal sauber Schrift und Sprache trennen. So entstand Linear-A auf dem bronzezeitlichen Kreta. Die wenigen bekannten Dokumente jedoch sind in einer Sprache verfasst, die bisher weder übersetzt noch auch nur irgendwo eingeordnet werden konnte. Aus Linear-A wurde Linear-B entwickelt. Deren Dokumente, vor allem aus Knossos, Pylos und Theben sind in einem frühen Griechisch verfasst. Dabei zeigt sich deutlich, dass man die vorgefundene Silbenschrift kaum an die Erfordernisse des Griechischen angepasst hat.

Da haben wir dann eine Parallele zur Entwicklung in Anatolien. Hier übernahmen die Hethiter die in Vorderasien entwickelte Keilschrift wie später in der 1. H. des 1. Jt. v. Chr. die Griechen das phönikische Alphabet. Die passten es dann aber ihren Erfordernissen an, indem sie, wie hier im Strang schon festgestellt, eine Reihe der Zeichen für Vokale verwandten.

Um beim Strangthema zu bleiben: Es könnte gewisse Parallelen zwischen Griechenland und Kleinasien geben. In Kleinasien entsteht um die Mitte des 2. Jt. v. Chr. das Hethitische Reich, dessen Urkunden hauptsächlich in einer indoeuropäischen Sprache – und als erster schriftlicher Nachweis dieser Sprachen überhaupt – verfasst werden. Gleichzeitig entwickelt sich auf dem griechischen Festland, noch unter starkem kretischen Einfluss, die Mykenische Kultur. Im Gegensatz zu Anatolien gibt es für die 1. H. des 2. Jt. archäologische Hinweise auf eine Einwanderung neuer Stämme nach Griechenland.

Weitere interessante Beobachtungen lassen sich machen: Auf Stelen des von Schliemann in Mykene freigelegten Gräberrunds A finden sich die Darstellungen von Streitwagen mit vierspeichigen Rädern. Die Ägypter übernehmen den Streitwagen von den Hyksos. Die frühen ägyptischen Wagen haben ebenfalls Vierspeichenräder. Darstellungen von Wagen mit derartigen Rädern finden sich aber auch auf – schwer zu datierenden – Felszeichnungen in Mittelasien, wo teilweise Kamele als Zugtier dargestellt sind, als auch bis hoch nach Skandinavien.
cronos

Re: Die Hethiter

Beitragvon cronos » Mi 15. Jan 2014, 09:51


Bezweifel ich, du hast sicher gute Kenntnisse, aber Wissenschaftler?
Schau dir einmal die beigefügte chronik an, die ganz klar die Gemeinsamkeiten der Sprachen des Fruchbaren Halbmondes untereinander zeigt und die Verbindung nach Europa.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%B6ni ... wau.2C_Waw

HIER ging es um die Gemeinsamkeit einer Konsonatenschrift ohne Vokale, wenn ich dich an den Anfang erinnern darf.
Als Kenner wird es dir sicher bekannt sein, daß ein heutiger Ägytologen sich problemlos mit einem alten Ägypter verständigen könnte, dieses aber nur schriftlich, weil die Betonung eines Wortes /seine Aussprache zwar auch einer wahrscheinlichen Phonetik unterliegt, aber nicht zwangsläufig ist.
Sprachen und Schriften haben sich von jeher immer in Abhängigkeit entwickelt, je nach Intensivität der gegenseitigen Kontakte, Hierzu viele Beispiele aus der Neuzeit: Im westlichen Mittelmeer die Sprachen als das Vulgärlatein, Niemend wird die Wurzel des Lateins abstreiten.
dir frühere Übernahme französicher Begriffe ins Deutsche, oder die derzeitigen Amerikanismen
hat nicht auch in Europa über die römische Majuskel und ihre spätere Abwandlung in Schrifform eine ähnliche Entwickung wie im fruchtbaren Halbmond dann auch in Europa stattgefunden ?

Zusatz zu deinem Beitrag bezüglich der Sprachwissenschaft:
Bei einer zeitlichen Einordnung des Beginns einer indoeuropäischen Sprache wäre ich vorsichtiger.
Die Klassifzizierung der alter, ausgestorbenen und neuer rezenter Sprachen ist erst wenige Jahrhunderte alt, und war, (Beispiel mit der früheren falschen Einordnung in die satem und die kentum Gruppe , jeweils für das Wort "Einhundert- 100" ) bis in die früheste Zeit Wandlungen unterworfen und auch von starken nationalistischem Hintergrund abhängig, nicht nur in Deutschland.
Sicher ist aber, dass die indoeuropäischen Sprachen, alle einer ähnlichen Struktur der Sprache unterlagen, oder auch in Gemeinsamkeiten wichtiger Standardbegriffe des täglichen Lebens für Haus, Mutter, Vater, Wasser, Bruder, Schwester
Zuletzt geändert von cronos am Mi 15. Jan 2014, 10:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Hethiter

Beitragvon Dark Angel » Mi 15. Jan 2014, 11:55

cronos » Mi 15. Jan 2014, 09:51 hat geschrieben:Bezweifel ich, du hast sicher gute Kenntnisse, aber Wissenschaftler?

Auch wenn Du's bezweifelst, bin ich's dennoch. Es gibt jedoch derart viele Fachbereiche, dass NIEMAND über alle Bescheid wissen kann.

cronos » Mi 15. Jan 2014, 09:51 hat geschrieben:Schau dir einmal die beigefügte chronik an, die ganz klar die Gemeinsamkeiten der Sprachen des Fruchbaren Halbmondes untereinander zeigt und die Verbindung nach Europa.

"Sieht aus wie, also ist auch" funktioniert aber nicht. Phönikisch gehört NICHT zur indoeuropäischen Sprachfamilie und Hebräisch auch NICHT. Natürlich gibt es innerhalb von großen Sprachfamilien auch Ähnlichkeiten und Gemeinsamkeiten. Das hat niemand bestritten.
Wenn mehrere Völker/Kulturen auf dem gleichen Alphabet aufbauen gibt es Ähnlichkeiten. Bestreitet auch niemand.
Der ganz große Unterschied zwischen dem phönizischen und dem griechischen Alphabet ist die Läufigkeit - also die Richtung IN die geschrieben wird. Während das phönizische Alphabet, ebenso wie das hebräische, aramäische und viel später auch das arabische Linksläufig sind - Schreibweise von rechts nach links, ist das griechische Rechtsläufig - Schreibweise von links nach rechts.

Sprache und Schrift sind zwei völlig verschiedene Kategorien. Wenn man ein Alphabet hat, also eine Lautschrift, kann man damit in jeder Sprache schreiben. Und Laute klingen auch in jeder Sprache gleich und werden entsprechend ähnlich "benamst".

cronos » Mi 15. Jan 2014, 09:51 hat geschrieben:HIER ging es um die Gemeinsamkeit einer Konsonatenschrift ohne Vokale, wenn ich dich an den Anfang erinnern darf.

Nein ging es nicht, weil DU von Anfang an Sprache und Schrift - zwei völlig verschiedene Kategorien - miteinander verwurstet und eine "gemeinsame Entwicklung" behauptet hast - ohne das allerdings in irgendeiner Form belegen zu können.
Also die Sprache der Hethiter gehört(e) zur indoeuropäischen Sprachfamilie und die Schrift war eine angepasste Form der mesopotamischen Keilschrift und damit eine Silbenschrift, KEIN Alphabet.

Die Sprache der Pönizier gehört zur Afroasiatischen Sprachfamilie und sie entwickelten ein Konsonantenalphabet, welches von rechts nach links geschrieben wird.
Die Sprache der Griechen wiederum gehört zur indoeuropäischen Sprachfamilie, sie übernahmen das phöizische Alphabet, erweiterten es um die Vokale und schrieben (genau wie wir heute auch) von links nach rechts.

Immer noch nichts mit gemeinsamer Entwicklung der Schrift.
Es kann doch nicht so schwer sein, Schrift und Sprache sauber zu unterscheiden. :x

cronos » Mi 15. Jan 2014, 09:51 hat geschrieben:Sprachen und Schriften haben sich von jeher immer in Abhängigkeit entwickelt, je nach Intensivität der gegenseitigen Kontakte, ...

Sorry, aber das ist Unsinn. Wäre dem so, gabe es keine großen, sich voneinander unterscheidenden Sprachfamilien und die Schrift könnte NICHT von einer Sprachfamilie auf eine andere transferiert und angepasst werden. Aber genau das IST geschehen.

cronos » Mi 15. Jan 2014, 09:51 hat geschrieben:Hierzu viele Beispiele aus der Neuzeit: Im westlichen Mittelmeer die Sprachen als das Vulgärlatein, Niemend wird die Wurzel des Lateins abstreiten.

Die Verbreitung der lateinischen Sprache und Schrift wiederum, hat nichts mit irgendwelchen Kontakten zu tun, sondern damit, dass Latein die Amtssprache im Imperium Romanum war und das erstreckte sich nun mal über Kleinasien, den Balkan, die iberische Halbinsel bis nach Großbritannien (einschließlich Galliens und Teilen Gemaniens) und über den gesamten nordafrikanischen Raum. Und dennoch haben sich in letzterem Gebiet, weder Sprache noch Schrift dauerhaft durchgesetzt.

cronos » Mi 15. Jan 2014, 09:51 hat geschrieben:dir frühere Übernahme französicher Begriffe ins Deutsche, oder die derzeitigen Amerikanismen

DAS waren und sind Modeerscheinungen.

cronos » Mi 15. Jan 2014, 09:51 hat geschrieben:hat nicht auch in Europa über die römische Majuskel und ihre spätere Abwandlung in Schrifform eine ähnliche Entwickung wie im fruchtbaren Halbmond dann auch in Europa stattgefunden ?

Die Übernahme einer bereits existierenden Schrift durch eine andere/nachfolgende Kultur hat immer noch nix mit "gemeinsamer" Entwicklung zu tun, sondern IST schlicht und ergreifend eine Übernahme.

cronos » Mi 15. Jan 2014, 09:51 hat geschrieben:Zusatz zu deinem Beitrag bezüglich der Sprachwissenschaft:
Bei einer zeitlichen Einordnung des Beginns einer indoeuropäischen Sprache wäre ich vorsichtiger.
Die Klassifzizierung der alter, ausgestorbenen und neuer rezenter Sprachen ist erst wenige Jahrhunderte alt, und war, (Beispiel mit der früheren falschen Einordnung in die satem und die kentum Gruppe , jeweils für das Wort "Einhundert- 100" ) bis in die früheste Zeit Wandlungen unterworfen und auch von starken nationalistischem Hintergrund abhängig, nicht nur in Deutschland.
Sicher ist aber, dass die indoeuropäischen Sprachen, alle einer ähnlichen Struktur der Sprache unterlagen, oder auch in Gemeinsamkeiten wichtiger Standardbegriffe des täglichen Lebens für Haus, Mutter, Vater, Wasser, Bruder, Schwester

Änder nichts an der Tatsache, dass nach Atkinson und Gray, basierend auf den Theorien von Cavalli-Sforza, 2003 den Beginn der Abspaltung der indoeuropäischen Sprachfamilie auf ca, 9800 Jahre bp zurückverfolgt werden können.
Wobei die Herausbildung der Hethitischen Sprache(n) die ältesten Formen/Sprachen und die germanischen/italienischen Formen/Sprachen die jüngsten Sprachentwicklungen innerhalb der indoeuropäischen Sprachfamilie darstellen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Die Hethiter

Beitragvon cronos » Mi 15. Jan 2014, 13:43

ich denke, daß mit dir Dark Angel ein Rechthaberischer par exellence vertreten ist.
hattest du nicht gesagt, daß die gegenseitigen Wirtschaftsbeziehungen damals auch die Sprachen beeinflußt hatten ? Was ja stimmt !!!
Gegenseitige Beeinflussung von Sprachen, Übernahme von fremden Begriffen IST Entwicklung einer Sprache, gewissermaßen Modernisierung, wenn die Modernität im Sprachgebrauch anerkannt wird.
(schlimmes, aktuelles Beispiel: Location - sprich: Lokäischen für einen bestimmten Ort zum Feiern, Aufenthalt o.a.) Welches deutsche Kurzwort spiegelt das wieder, was mit Location ausgesagt wird ?
Dem Latein der Antike entspricht heute das Hocharabische, das zumeist Amtssprache ist, heute abgelöst durch das Ägyptisch-Arabische als Dialekt, mit seinen Fehlern in der Grammatik und Aussprache der Buchstaben.
Und auch DAS ist eine Beeinflussung, der Sprache.

In der Antike: Der ein anderes Gebiet Dominierende, wirtschaftlich, politisch, militärisch, beeinflusst die dortige Sprache, mehr oder minder und das Überschneiden von Kulturen ebenfalls. Modernität einer Sprache, oder was als Modernität angesehen wird

Belassen wir es damit.
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Re: Die Hethiter

Beitragvon Dark Angel » Mi 15. Jan 2014, 14:51

cronos » Mi 15. Jan 2014, 13:43 hat geschrieben:ich denke, daß mit dir Dark Angel ein Rechthaberischer par exellence vertreten ist.
hattest du nicht gesagt, daß die gegenseitigen Wirtschaftsbeziehungen damals auch die Sprachen beeinflußt hatten ? Was ja stimmt !!!

Also - ich habe mir meine Beiträge noch mal durchgelesen und ich habe nichts gefunden, wo ich mich dahingehend geäußert hätte, dass Sprachen durch gegenseitige Wirtschaftsbeziehungen beeinflusst worden wären - gar nichts.
Ich schrieb etwas von Ubernahme der Schrift der einen Kultur durch eine andere und ich schrieb von kulturellen Einflüssen und Wechselwirkungen.

cronos » Mi 15. Jan 2014, 13:43 hat geschrieben:Gegenseitige Beeinflussung von Sprachen, Übernahme von fremden Begriffen IST Entwicklung einer Sprache, gewissermaßen Modernisierung, wenn die Modernität im Sprachgebrauch anerkannt wird.

Wir sprechen von einer Zeit, in der Begriffe überhaupt erst mal gefunden werden mussten, bevor sie übernommen werden konnten.
Wer kein Pferd kennt, der hat keinen Begriff dafür und benötigt auch keinen. Und auch als das Pferd in allgemeinen Gebrauch war, unterschied sich die Bezeichnung je nach Sprache.
Weiter sprechen wir NICHT von EINER Sprache, sondern von der Entwicklung einer Sprachfamilie/verschiedenen Sprachfamilien und die wiederum untergliedern sich in zig Einzelsprachen, die teilweise nicht die geringste Ähnlichkeit miteinander haben.
Es wurden eben NICHT Begriffe einer anderen Sprache (wie das heute der Fall ist) in die eigene übernommen, sondern die Begriffe in die eigene Sprache übersetzt.
Einfaches Beispiel: Wir kennen die drei großen Pyramiden von Gizeh heute als die Pyramiden des Cheops, Chefren und Mykerinos - nur sind das nicht die tatsächlichen ägyptischen Namen der Pharaonen sondern die griechischen. Herodt hat aus Chu-fu mal eben Cheops, aus Chaf-re Chefren und aus Men-kau-re mal eben Mykerinos gemacht, weil das für die Ohren seiner Landsleute besser, vertrauter klang. In Ägypten oder anderswo kam aber keiner auf die Idee, diese griechische Bezeichnung zu übernehmen.
Und damit hinkt Dein Vergleich
(schlimmes, aktuelles Beispiel: Location - sprich: Lokäischen für einen bestimmten Ort zum Feiern, Aufenthalt o.a.) Welches deutsche Kurzwort spiegelt das wieder, was mit Location ausgesagt wird ?
ganz gewaltig.

cronos » Mi 15. Jan 2014, 13:43 hat geschrieben:Dem Latein der Antike entspricht heute das Hocharabische, das zumeist Amtssprache ist, heute abgelöst durch das Ägyptisch-Arabische als Dialekt, mit seinen Fehlern in der Grammatik und Aussprache der Buchstaben.

Und wieder ignorierst Du, dass es sich in dieser Region eben NICHT um einfache Wirtschaftskontakte handelte, sondern um Provinzen des Imperium Romanum und im gesamten Imperium wurde a) von der so genannten Oberschicht (auch den Einheimischen) grundsätzlich Latein gesprochen und war b) Latein die Amtssprache. Und selbstverständlich übernehmen Zuwanderer auch die Sprache des Landes/der Region in die sie einwandern und wandeln sie im Laufe der Zeit ab. Nicht anders war es in den römischen Provinzen Nordafrikas.

cronos » Mi 15. Jan 2014, 13:43 hat geschrieben:Und auch DAS ist eine Beeinflussung, der Sprache.

Partielle Beeinflussung ja - hat aber nichts mit dem Thema zu tun, um das es hier geht. Das Thema lautet Hethiter und umfasst die Herkunft dieses Volkes, seine Sprache und Schrift sowie seinen Aufstieg zum Großreich und letzlichen Niedergang.
Die Stämme der Hethiter entwickelten eine eigene Sprache innerhalb der sich entwickelnden indoeuropäischen Sprachfamilie und zwar vor ca. 8700 bis 8500 Jahren und da war nix mit Beeinflussung.
Du kannst nicht mal eben relativ moderne Phänomene auf die Sprachentwicklung vor 9000 Jahren drüberstülpen und sagen "so war das schon immer" - funktioniert nicht, schon gar nicht wenn das Gebiet und die Sprache, die Du heranziehst zu einem Weltreich gehörten.

cronos » Mi 15. Jan 2014, 13:43 hat geschrieben:In der Antike: Der ein anderes Gebiet Dominierende, wirtschaftlich, politisch, militärisch, beeinflusst die dortige Sprache, mehr oder minder und das Überschneiden von Kulturen ebenfalls. Modernität einer Sprache, oder was als Modernität angesehen wird

Nein eben Nicht ==> siehe oben! Die Bevölkerungsdichte war viel zu gering, als dass es zu einer nachhaltigen Beeinflussung der Sprachentwicklung hätte kommen können. Wechselseitige kulturelle Einflüsse gab es durch Handelsbeziehungen. Ein wirklich wirtschaftlich, politisch und militärisch dominantes Reich gab es zu dieser Zeit nicht. Das zeigt doch wohl die Pattsituation in der Schlacht von Kadesch am besten. Es gab auch kein "Überschneiden" von Kulturen in der Zeit der Antike. Das zeigen die verschiedensten Architekturstile, Kult- und Zeremonialzentren und die religiösen- und Glaubensvorstellungen am deutlichsten.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Mi 15. Jan 2014, 14:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Hethiter

Beitragvon Dark Angel » Mi 15. Jan 2014, 15:02

cronos » Mi 15. Jan 2014, 13:43 hat geschrieben:Gegenseitige Beeinflussung von Sprachen, Übernahme von fremden Begriffen IST Entwicklung einer Sprache, gewissermaßen Modernisierung, wenn die Modernität im Sprachgebrauch anerkannt wird.
(schlimmes, aktuelles Beispiel: Location - sprich: Lokäischen für einen bestimmten Ort zum Feiern, Aufenthalt o.a.) Welches deutsche Kurzwort spiegelt das wieder, was mit Location ausgesagt wird ?

Achja - selten blödes Beispiel. Wenn Du schon derartige Hinkefüsse als Beweis für Deine Behauptung beingst, solltest Du auch dazu sagen WER, solche Begriffen - noch dazu vollkommen sinnbefreit - in die deutsche Sprache einbringt.
Dann wäre Dir auch aufgefallen, dass Verballhornung gleich zweier Sprachen, nichts aber auch gar nichts mit Modernisierung der Sprache oder Modernität zu tun hat. So what! :s
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Re: Die Hethiter

Beitragvon cronos » Do 16. Jan 2014, 12:24

Dark Angel » Mi 15. Jan 2014, 15:02 hat geschrieben:Achja - selten blödes Beispiel. Wenn Du schon derartige Hinkefüsse als Beweis für Deine Behauptung beingst, solltest Du auch dazu sagen WER, solche Begriffen - noch dazu vollkommen sinnbefreit - in die deutsche Sprache einbringt.
Dann wäre Dir auch aufgefallen, dass Verballhornung gleich zweier Sprachen, nichts aber auch gar nichts mit Modernisierung der Sprache oder Modernität zu tun hat. So what! :s



offensichtlich weißt du wirklich nicht, wovon du redest.
Jede Sprache, auch rezente, sind immer Beeinflussungen aus dem bilateren Umfeld unterlegen, sei es als reine Fachsprache einer bestimmten Disziplin oder einer Sprache eines Eroberers.

Das gilt für heute und das gilt auch für Sprachen in der Antike.
Das Latein war der Dialekt der Bewohner Roms und damit der Etrusker (im weiten Sinn)

Es ist völlig egal, wer Begriffe in einer Sprache kürt, es ist wichtig, ob diese Begriffe dann von einer gleichen sozialen Schicht übernommen werden , gar als chic angesehen werden, und mit dem Aussterben einer anderen sozialen Schicht, die diese Begriffe nicht zu ihrem Sprachgebrauch macht, dann in den allgemeinen Sprachgebrauch übergeht.
z.B. der Begriff: Handy , für einen tragbaren Fernsprecher, nur dieser Begriff ist der ursprünglich korrekte deutsche, aber da es das Wort Handy NUR im Deutschen gibt, wird es zum Sprachgebrauch im Deutschen.
Vielleicht sind dir Begriffe wie downloaden leichter verständlich.

Schau dir die Fernseh-Ankündigungen einiger Sender an, dann wimmelt es da von Begriffen, die mittlerweile als normal im deutschen Wortschatz gelten.
Und genau DAS ist auch Zeichen für eine Veränderung einer Sprache.

Traurig, dass ich dir Derartiges erklären muss, daß Verballhornung von Begriffen durchaus in den Sprachgebrauch eines Volkes übergehen können.
Dir dürfte sicher bekannt sein, daß es in den 50 Jahren in Deutschland West als chic galt, mit Amerikanismen um sich zu werfen, gar einen nachempfundenen Slang zu immitieren.
denglisch bei uns oder fraglais sind Beispiele für die Veränderung einer Sprache innerhalb von 1-2 Generationen, und da willst du die Veränderung durch gegenseitige Beeinflussung einer Sprache im Laufe von Jahrhunderten auch noch abstreiten.
Zuletzt geändert von cronos am Do 16. Jan 2014, 12:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Hethiter

Beitragvon cronos » Do 16. Jan 2014, 12:36

Dark Angel » Mi 15. Jan 2014, 14:51 hat geschrieben:Also - ich habe mir meine Beiträge noch mal durchgelesen und ich habe nichts gefunden, wo ich mich dahingehend geäußert hätte, dass Sprachen durch gegenseitige Wirtschaftsbeziehungen beeinflusst worden wären - gar nichts.
Ich schrieb etwas von Ubernahme der Schrift der einen Kultur durch eine andere und ich schrieb von kulturellen Einflüssen und Wechselwirkungen.


Wir sprechen von einer Zeit, in der Begriffe überhaupt erst mal gefunden werden mussten, bevor sie übernommen werden konnten.
Wer kein Pferd kennt, der hat keinen Begriff dafür und benötigt auch keinen. Und auch als das Pferd in allgemeinen Gebrauch war, unterschied sich die Bezeichnung je nach Sprache.
Weiter sprechen wir NICHT von EINER Sprache, sondern von der Entwicklung einer Sprachfamilie/verschiedenen Sprachfamilien und die wiederum untergliedern sich in zig Einzelsprachen, die teilweise nicht die geringste Ähnlichkeit miteinander haben.
Es wurden eben NICHT Begriffe einer anderen Sprache (wie das heute der Fall ist) in die eigene übernommen, sondern die Begriffe in die eigene Sprache übersetzt.
Einfaches Beispiel: Wir kennen die drei großen Pyramiden von Gizeh heute als die Pyramiden des Cheops, Chefren und Mykerinos - nur sind das nicht die tatsächlichen ägyptischen Namen der Pharaonen sondern die griechischen. Herodt hat aus Chu-fu mal eben Cheops, aus Chaf-re Chefren und aus Men-kau-re mal eben Mykerinos gemacht, weil das für die Ohren seiner Landsleute besser, vertrauter klang. In Ägypten oder anderswo kam aber keiner auf die Idee, diese griechische Bezeichnung zu übernehmen.
Und damit hinkt Dein Vergleich
ganz gewaltig.


Und wieder ignorierst Du, dass es sich in dieser Region eben NICHT um einfache Wirtschaftskontakte handelte, sondern um Provinzen des Imperium Romanum und im gesamten Imperium wurde a) von der so genannten Oberschicht (auch den Einheimischen) grundsätzlich Latein gesprochen und war b) Latein die Amtssprache. Und selbstverständlich übernehmen Zuwanderer auch die Sprache des Landes/der Region in die sie einwandern und wandeln sie im Laufe der Zeit ab. Nicht anders war es in den römischen Provinzen Nordafrikas.


Partielle Beeinflussung ja - hat aber nichts mit dem Thema zu tun, um das es hier geht. Das Thema lautet Hethiter und umfasst die Herkunft dieses Volkes, seine Sprache und Schrift sowie seinen Aufstieg zum Großreich und letzlichen Niedergang.
Die Stämme der Hethiter entwickelten eine eigene Sprache innerhalb der sich entwickelnden indoeuropäischen Sprachfamilie und zwar vor ca. 8700 bis 8500 Jahren und da war nix mit Beeinflussung.
Du kannst nicht mal eben relativ moderne Phänomene auf die Sprachentwicklung vor 9000 Jahren drüberstülpen und sagen "so war das schon immer" - funktioniert nicht, schon gar nicht wenn das Gebiet und die Sprache, die Du heranziehst zu einem Weltreich gehörten.


Nein eben Nicht ==> siehe oben! Die Bevölkerungsdichte war viel zu gering, als dass es zu einer nachhaltigen Beeinflussung der Sprachentwicklung hätte kommen können. Wechselseitige kulturelle Einflüsse gab es durch Handelsbeziehungen. Ein wirklich wirtschaftlich, politisch und militärisch dominantes Reich gab es zu dieser Zeit nicht. Das zeigt doch wohl die Pattsituation in der Schlacht von Kadesch am besten. Es gab auch kein "Überschneiden" von Kulturen in der Zeit der Antike. Das zeigen die verschiedensten Architekturstile, Kult- und Zeremonialzentren und die religiösen- und Glaubensvorstellungen am deutlichsten.



" Es gab kein Überschneiden der Kulturen in der Antike ! ???
Mann o Meter:
Hier nur Stichworte: Baalkult bei den Römern, Göttin Astarte, Teile des ägyptischen Pantheons in Rom und umgekehrt, Cäsarion , der Stier in Ägypten und Ugarit, Molk/Moloch in der Levante und in Carthaginem
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Re: Die Hethiter

Beitragvon Dark Angel » Do 16. Jan 2014, 13:07

cronos » Do 16. Jan 2014, 12:36 hat geschrieben:

" Es gab kein Überschneiden der Kulturen in der Antike ! ???
Mann o Meter:
Hier nur Stichworte: Baalkult bei den Römern, Göttin Astarte, Teile des ägyptischen Pantheons in Rom und umgekehrt, Cäsarion , der Stier in Ägypten und Ugarit, Molk/Moloch in der Levante und in Carthaginem

Davon, dass die Römer alle Kulte, die es innerhalb der Grenzen ihres Imperiums gab, in den eigenen Kultus intgrierten und auf diese Weise Religionsfreiheit garantierten, hast Du noch nichts gehört?
Da haben sich nicht verschiedene Kulturen überschnitten.
Verwechselt da jemand Kult/Kultus (Religion) mit Kultur? :D
Zuletzt geändert von Dark Angel am Do 16. Jan 2014, 13:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Hethiter

Beitragvon Helmuth_123 » Do 16. Jan 2014, 18:01

cronos » Do 16. Jan 2014, 12:24 hat geschrieben:

offensichtlich weißt du wirklich nicht, wovon du redest.
Jede Sprache, auch rezente, sind immer Beeinflussungen aus dem bilateren Umfeld unterlegen, sei es als reine Fachsprache einer bestimmten Disziplin oder einer Sprache eines Eroberers.

Das gilt für heute und das gilt auch für Sprachen in der Antike.
Das Latein war der Dialekt der Bewohner Roms und damit der Etrusker (im weiten Sinn)

Es ist völlig egal, wer Begriffe in einer Sprache kürt, es ist wichtig, ob diese Begriffe dann von einer gleichen sozialen Schicht übernommen werden , gar als chic angesehen werden, und mit dem Aussterben einer anderen sozialen Schicht, die diese Begriffe nicht zu ihrem Sprachgebrauch macht, dann in den allgemeinen Sprachgebrauch übergeht.
z.B. der Begriff: Handy , für einen tragbaren Fernsprecher, nur dieser Begriff ist der ursprünglich korrekte deutsche, aber da es das Wort Handy NUR im Deutschen gibt, wird es zum Sprachgebrauch im Deutschen.
Vielleicht sind dir Begriffe wie downloaden leichter verständlich.

Schau dir die Fernseh-Ankündigungen einiger Sender an, dann wimmelt es da von Begriffen, die mittlerweile als normal im deutschen Wortschatz gelten.
Und genau DAS ist auch Zeichen für eine Veränderung einer Sprache.

Traurig, dass ich dir Derartiges erklären muss, daß Verballhornung von Begriffen durchaus in den Sprachgebrauch eines Volkes übergehen können.
Dir dürfte sicher bekannt sein, daß es in den 50 Jahren in Deutschland West als chic galt, mit Amerikanismen um sich zu werfen, gar einen nachempfundenen Slang zu immitieren.
denglisch bei uns oder fraglais sind Beispiele für die Veränderung einer Sprache innerhalb von 1-2 Generationen, und da willst du die Veränderung durch gegenseitige Beeinflussung einer Sprache im Laufe von Jahrhunderten auch noch abstreiten.


Ich bin kein Philologe und meine Kenntnisse auf diesem Gebiet sind nur rudimentär. Dennoch folgendes. Das Lateinische gehört zur Italischen Gruppe der Indogerm. Sprachen. Dazu gehören auch Umbrisch, Sabinisch, Oskisch etc. Etruskisch hingegen gehört laut aktuellen Forschungsstand nicht zur Itallischen Gruppen und wahrscheinlich auch nicht zu den Indogerm. Sprachen.
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Re: Die Hethiter

Beitragvon Dark Angel » Do 16. Jan 2014, 19:47

cronos » Do 16. Jan 2014, 12:24 hat geschrieben:

offensichtlich weißt du wirklich nicht, wovon du redest.
Jede Sprache, auch rezente, sind immer Beeinflussungen aus dem bilateren Umfeld unterlegen, sei es als reine Fachsprache einer bestimmten Disziplin oder einer Sprache eines Eroberers.

Das gilt für heute und das gilt auch für Sprachen in der Antike.
Das Latein war der Dialekt der Bewohner Roms und damit der Etrusker (im weiten Sinn)


Schau dir die Fernseh-Ankündigungen einiger Sender an, dann wimmelt es da von Begriffen, die mittlerweile als normal im deutschen Wortschatz gelten.
Und genau DAS ist auch Zeichen für eine Veränderung einer Sprache.

Ich weiß sehr wohl wovon ich spreche, im Gegensatz zu Dir.
Latein ist a) KEIN Dialekt und wurde b) NICHT von den Etruskern gesprochen.
Latein zählt zur indoeuropäischen Sprachfamilie und wurde von den Latinern und teilweise den Italern gesprochen. Die ältesten Nachweise dieser Sprache werden in das 6./5. Jh. bc datiert.

Die etruskische Sprache ist wesentlich älter und zählt NICHT zur indoeuropäischen Sprachfamilie. Die Einordnung der etruskischen Sprache ist ebenso ungeklärt, wie die Herkunft der Etrusker.
Wahrscheinlich sind deren Ursprünge bei den Pelasgern und einem Volksstamm aus Lydien. Obwohl die Kultur, einschließlich der Schrift deutlich griechischen Einfluss zeigt, blieb die Sprache davon unberührt.
Helmut Rix schlägt die Zugehörigkeit zu einer Tyrsenischen Sprachfamilie vor, zu welcher noch die rätische und lemnische Sprache zählen.

Und nochmal, was heute gilt, gilt NICHT für die Antike - ganz einfach, weil a) es eine wesentlich geringere Bevölkerungsdichte gab, b) wesentlich weniger kulturelle Kontakte und c) schlicht die Möglichkeiten der Interaktionen zwischen den verschiedenen Kulturen fehlte.
Eine Beeinflussung der Sprachen durch andere Sprachen gab es lediglich zu Zeiten großer Bevölkerungsverschiebungen ==> Einwandern fremder Stämme in bereits besiedelte Gebiete. Nur durch solche Ereignisse wurden Fremdelemente in die eigene Sprache übernommen.
Wie wäre es, wenn Du für Deine Behauptungen mal Quellen oder zumindest Querverweise angeben würdest.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Do 16. Jan 2014, 19:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Hethiter

Beitragvon Dark Angel » Fr 17. Jan 2014, 08:03

cronos » Do 16. Jan 2014, 12:24 hat geschrieben:
Es ist völlig egal, wer Begriffe in einer Sprache kürt, es ist wichtig, ob diese Begriffe dann von einer gleichen sozialen Schicht übernommen werden , gar als chic angesehen werden, und mit dem Aussterben einer anderen sozialen Schicht, die diese Begriffe nicht zu ihrem Sprachgebrauch macht, dann in den allgemeinen Sprachgebrauch übergeht.
z.B. der Begriff: Handy , für einen tragbaren Fernsprecher, nur dieser Begriff ist der ursprünglich korrekte deutsche, aber da es das Wort Handy NUR im Deutschen gibt, wird es zum Sprachgebrauch im Deutschen.
Vielleicht sind dir Begriffe wie downloaden leichter verständlich.

Schau dir die Fernseh-Ankündigungen einiger Sender an, dann wimmelt es da von Begriffen, die mittlerweile als normal im deutschen Wortschatz gelten.
Und genau DAS ist auch Zeichen für eine Veränderung einer Sprache.

Traurig, dass ich dir Derartiges erklären muss, daß Verballhornung von Begriffen durchaus in den Sprachgebrauch eines Volkes übergehen können.
Dir dürfte sicher bekannt sein, daß es in den 50 Jahren in Deutschland West als chic galt, mit Amerikanismen um sich zu werfen, gar einen nachempfundenen Slang zu immitieren.
denglisch bei uns oder fraglais sind Beispiele für die Veränderung einer Sprache innerhalb von 1-2 Generationen, und da willst du die Veränderung durch gegenseitige Beeinflussung einer Sprache im Laufe von Jahrhunderten auch noch abstreiten.

Mit Verlaub, aber was Du hier von Dir gibst, ist kompletter Unsinn.
Wir sprechen von Entwicklung und Beeinflussung einer Sprache und da ist es
1. NICHT egal wer den/einen Begriff kürt und
2. kann eine Besonderheit der Deutschen, Begriffe der eigenen Sprache durch Begriffe einer anderen Sprache (englisch) zu ersetzen - oft noch vollkommen sinnbefreit -, weil "man"/Angehörige einer bestimmten sozialen Schicht als chic/"in"/"cool" empfinden, NICHT als allgemeingültiges Merkmal für Sprachentwicklung herangezogen werden.

Wenn Du schon Beispiele für Sprachentwicklung/gegenseitige Sprachbeeinflussung heranziehen willst, dann müssen die allgemiengültig sein - heißt es müssen Begriffe sein, die es in der eigenen Sprache NICHT gibt, in einer anderen Sprache aber sehr wohl. Solche Begriffe werden in die eigene Sprache integriert und damit Bestandteil der eigenen Sprache - z.B. Computer, Roboter ==> international, oder Kindergarten, Sauerkraut vom deutschen in den englischsprachigen Raum, Perückenmacher = Parickmacherskaja ==> im russischen für Friseur.

DAS sind äußere Einflüsse auf die Entwicklung der eigenen Sprache und hier lassen sich auch Parallelen zur Antike ziehen, aber NICHT mit Begriffen wie "Handy" - weil das so schön englisch klingt oder "Location" - was vollkommen sinnbefreit verwendet wird.
Location kommt von der lateinischen Vorsilbe lokal und bezeichnet schlicht einen Ort, eine Lage oder Position. Nicht mehr und nicht weniger. Der Brite (Amerikaner) trifft sich im Pub oder Restaurant und NICHT in einer "Location", weil Location im Englischen descriptiv verwendet wird.
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