germanische, ungarische und türkische runen

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Dark Angel
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Re: germanische, ungarische und türkische runen

Beitragvon Dark Angel » Mi 9. Okt 2019, 12:23

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Oct 2019, 11:28)

"Egészségedre" ist auf jeden Fall ein gutes Beispiel für das Phänomen Agglutinierung. Wörtlich wird "auf deine Gesundheit" im Ungarischen als "Gesundheitdeinedrauf" gebildet. "Egészség", "Gesundheit" selbst, heißt im Prinzip "Ganzheit". "egész" ist "ganz" und "ség" ist sowas wie "-heit". Im Finnischen heißt Gesundheit "terveys" und das finnische "Hallo" "terve". Irgendwo las ich, dass dieses "terve" anderen Ursprungs ist und wohl eher etwas mit dem aus dem germanischen Sprachraum kommenden "derb" zu tun hat. Finnen fühlen sich gesund, wenn sie sich als widerstandsfähig erleben, Ungarn, wenn sie sich als ganz im Sinne von nicht auseinandergefallen fühlen.

Spaß beiseite. Das geistig kulturelle Klima in Ungarn hat sich drastisch gewandelt. Speziell Budapest ist eigentlich eine kosmopolitische Metropole. Mit sowohl ungarischen wie auch deutschen und jüdischen Einflüssen. Mit großen Namen. Gegenwärtig findet in Ungarn eine forcierte Magyarisierung der gesamten Kultur statt. Dass die Ungarn sprachlich um jeden Preis zu den Turkvölkern gehören sollen ist nicht (nur) eine Frage der Wissenschaft sondern regierungsamtliche Staatsideologie. "Die Ungarn betrachten sich als Nachkommen von Attila, hun-türkischen Ursprungs, und die ungarische Sprache ist ein Verwandter der türkischen Sprachen", Zitat Viktor Orbán. Feind Nummer eins dieser Ideologie sind Geisteswissenschaftler, Künstler, Journalisten, Intellektuelle. Sämtliche Gender-Studies-Hochschulbereiche wurden bereits abgewicketl. Wie im gesamten ehemaligen k.u.k.-Raum auch vermischt sich diese Intellektuellenfeindlichkeit mit Antisemitismus. Beide, der Literatur-Nobelpreisträger von 2002, Imre Kertész wie auch ein möglicherweise kommender Preisträger Péter Nádas sind - wie viele andere - Ungarn mit einem jüdischen Herkunftshintergrund. Die Orbánsche Politik möchte das Bild der Ungarn von einem Land der Literaten, Musiker und (Quer)denker zu einem Land der Fahrzeugingenieure, Fußballtrainer, Kernkraftsanlagenspezialisten, Schmiede, Bäcker und Landwirte machen. Und der kulturelle Hintergrund dazu sind nicht die Kaffehäuser Budapests sondern Wiesen, auf denen Reiterspiele laufen und Städte, deren Ortsschilder mit "altungarischen Runen" beschriftet sind. Es ist ein Grauen! Die Querdenker verlassen das Land oder leben das, was man "innere Emigration" nennt. Das muss man wissen, wenn man die emotionale Aufgewühltheit verstehen will, die entsteht, wenn man in einem politischen Forum in Deutschland etwas von "germanischen, ungarischen und türkischen Runen" liest.

Dass die Ungarn NICHT zu den Turkvölkern gehören, auch nicht von diesen abstammen, wird im "nature-Artikel" ziemlich eindeutig nachgewiesen, dafür sind die genetischen Einflüsse der verschiedensten europäischen und asiatischen Völker/Stämme viel zu heterogen. Genetische Einflüsse, die von Angehörigen einiger Turkvölker stammen, haben nix mit Abstammung zu tun.
Bei Ungarn finden sich auch Einflüsse der Skyten (ein Turkvolk) - dieses siedelte jedoch bereits zu Herodots Zeiten von Zentralasien (Mongolei) bis zum Schwarzmeeraum.
Genetische Einflüsse vor, während und nach der Völkerwanderung mag (auch) Einfluss auf die Entwicklung der ungarischen Sprache ausgeübt haben, macht Ungarisch aber noch lange nicht zu einer der Turksprachen.
Und was die Runen betrifft, die sind - genauso wie das Volk was sie verwendete - während der Völkerwanderung nach Ungern/ins Karpatenbecken gelangt. Sie werden eine bestimmte Zeit als Schrift/Mittel der Kommunikation verwendet worden sein, waren aber zu keiner Zeit "Allgemeingut" der Bevölkerung/Siedler im Karpatenbecken. Das schließt allerdings nicht aus, dass Runen (allgemein), deren Herkunft und Verwendungszweck Gegenstand der Forschung sein können/sein sollten.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Selina
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Re: germanische, ungarische und türkische runen

Beitragvon Selina » Mi 9. Okt 2019, 12:41

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Oct 2019, 11:28)

"Egészségedre" ist auf jeden Fall ein gutes Beispiel für das Phänomen Agglutinierung. Wörtlich wird "auf deine Gesundheit" im Ungarischen als "Gesundheitdeinedrauf" gebildet. "Egészség", "Gesundheit" selbst, heißt im Prinzip "Ganzheit". "egész" ist "ganz" und "ség" ist sowas wie "-heit". Im Finnischen heißt Gesundheit "terveys" und das finnische "Hallo" "terve". Irgendwo las ich, dass dieses "terve" anderen Ursprungs ist und wohl eher etwas mit dem aus dem germanischen Sprachraum kommenden "derb" zu tun hat. Finnen fühlen sich gesund, wenn sie sich als widerstandsfähig erleben, Ungarn, wenn sie sich als ganz im Sinne von nicht auseinandergefallen fühlen.

Spaß beiseite. Das geistig kulturelle Klima in Ungarn hat sich drastisch gewandelt. Speziell Budapest ist eigentlich eine kosmopolitische Metropole. Mit sowohl ungarischen wie auch deutschen und jüdischen Einflüssen. Mit großen Namen. Gegenwärtig findet in Ungarn eine forcierte Magyarisierung der gesamten Kultur statt. Dass die Ungarn sprachlich um jeden Preis zu den Turkvölkern gehören sollen ist nicht (nur) eine Frage der Wissenschaft sondern regierungsamtliche Staatsideologie. "Die Ungarn betrachten sich als Nachkommen von Attila, hun-türkischen Ursprungs, und die ungarische Sprache ist ein Verwandter der türkischen Sprachen", Zitat Viktor Orbán. Feind Nummer eins dieser Ideologie sind Geisteswissenschaftler, Künstler, Journalisten, Intellektuelle. Sämtliche Gender-Studies-Hochschulbereiche wurden bereits abgewicketl. Wie im gesamten ehemaligen k.u.k.-Raum auch vermischt sich diese Intellektuellenfeindlichkeit mit Antisemitismus. Beide, der Literatur-Nobelpreisträger von 2002, Imre Kertész wie auch ein möglicherweise kommender Preisträger Péter Nádas sind - wie viele andere - Ungarn mit einem jüdischen Herkunftshintergrund. Die Orbánsche Politik möchte das Bild der Ungarn von einem Land der Literaten, Musiker und (Quer)denker zu einem Land der Fahrzeugingenieure, Fußballtrainer, Kernkraftsanlagenspezialisten, Schmiede, Bäcker und Landwirte machen. Und der kulturelle Hintergrund dazu sind nicht die Kaffehäuser Budapests sondern Wiesen, auf denen Reiterspiele laufen und Städte, deren Ortsschilder mit "altungarischen Runen" beschriftet sind. Es ist ein Grauen! Die Querdenker verlassen das Land oder leben das, was man "innere Emigration" nennt. Das muss man wissen, wenn man die emotionale Aufgewühltheit verstehen will, die entsteht, wenn man in einem politischen Forum in Deutschland etwas von "germanischen, ungarischen und türkischen Runen" liest.


Ja. Da trägst du bei mir Eulen nach Athen. Erschreckende Zustände. Ja, ich weiß, was da los ist. Und das Schlimme: Von all diesen Zuständen träumen unsere hiesigen Neurechten ja auch. Du brauchst dir nur anzuschauen, was dieser Kubitschek und seine Frau, diese nach Sachsen-Anhalt aus dem Westen übergewechselten Rechtsintellektuellen, so von sich geben. Was dieser Mann in seinem "Institut für Staatspolitik", wo Höcke und Bannon ein- und ausgehen, so zusammenfantasiert, soll möglichst bald das ganze Land bestimmen. Die träumen von "Machtübernahme", von sofortiger Abschaffung der Genderstudies, der Abschaffung der Ehe für alle, des Schwangerschaftsabbruches, von der Übernahme der Kontrolle über sämtliche wissenschaftliche Einrichtungen und und und. Da müssen dann auch mal Schritt für Schritt Herkunft und Sprachquellen solange umgeschrieben werden, bis es passt. Und ehrlich: Bei dieser Diskussion hier fand ich massenhaft Publikationen (und beiweitem nicht nur linksliberale, sondern querbeet durch die Zeitungs- und Schriften-Landschaft), die alle gut begründet von der ungarischen Sprache als zum ugrischen Zweig der finno-ugrischen Sprachen gehörend redeten. Alles keine dummen Leute, Fachleute, die genau wissen, wovon sie reden. Komisch, nicht? Und selbstverständlich verschließen sie sich nicht neuen populationsgenetischen Erkenntnissen. Sie überbewerten sie nur nicht, weil es da zu viele offene Fragen noch gibt. Logisch. Dieses neue "Institut für Menschheitsgeschichte" (großer Name, großer Anspruch) gibt es erst seit 2014.

Aber all das von dir Aufgezählte ist ganz und gar nicht nur ein Problem der Ungarn. Auch hier soll ein Land der Runen geschaffen werden, um es mal sinnbildlich zu formulieren, wo es keine Meinungsfreiheit mehr gibt, wo Andersdenkende eine ganz "besondere Behandlung" erfahren. Höcke sagt so was ja immer mal. Und der ist kein dummer Außenseiter, nein, der hat (aus seiner Sicht) das erreicht, was er vor Jahren ankündigte, dass er im Hintergrund die Fäden ziehen wolle, bis das Land "sturmreif" sei... Alles Dinge, wo einem schlecht wird. Geisteswissenschaften solls dann vermutlich gar nicht mehr geben. Höchstens ein paar umgemodelte Wissenschaftszweige nach völkischem Zuschnitt. Und ein sehr lieber Bekannter beginnt gerade sein Soziologie-Studium. Au Backe :D
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Gluck
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Re: germanische, ungarische und türkische runen

Beitragvon Gluck » Mi 9. Okt 2019, 15:14

Dark Angel hat geschrieben:(09 Oct 2019, 12:23)

Dass die Ungarn NICHT zu den Turkvölkern gehören, auch nicht von diesen abstammen, wird im "nature-Artikel" ziemlich eindeutig nachgewiesen, dafür sind die genetischen Einflüsse der verschiedensten europäischen und asiatischen Völker/Stämme viel zu heterogen. Genetische Einflüsse, die von Angehörigen einiger Turkvölker stammen, haben nix mit Abstammung zu tun.
Bei Ungarn finden sich auch Einflüsse der Skyten (ein Turkvolk)


https://www.britannica.com/topic/Scythian
Kohlhaas
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Re: germanische, ungarische und türkische runen

Beitragvon Kohlhaas » Mi 9. Okt 2019, 19:15

Dark Angel hat geschrieben:(08 Oct 2019, 20:39)Bei Wanderbewegungen haben die Menschen ihre Sprache mitgenommen und auf ihrer Wanderung weiter entwickelt, ggf Elemente anderer Sprachen in ihre Sprache übernommen.
Sie haben sich in den unterschiedlichsten Regionen angesiedelt, dabei die autochthone Bevölkerung a) verdrängt oder b) assimiliert. In beiden Fällen blieb die Sprache, die sie mitgebracht hatten erhalten und wurde weiter entwickelt.
Und natürlich haben sich die Menschen auf ihren Wanderungen auch fortgepflanzt - sonst wärnse ja ausgestorben!


Lieber Engel, ich verstehe ja, worauf Du hinauswillst. Ich teile sogar „im Grundsatz“ Deine Meinung. Aber ich finde, dass Du da viel zu fundamentalistisch argumentierst und die möglichen „Abweichungen“ ignorierst!

NEIN! Migration führt NICHT zwingend dazu, dass die migrierende Bevölkerung die ansässigen Menschen verdrängt oder assimiliert. Und NEIN! Die migrierende Bevölkerung bringt NICHT zwingend ihre Sprache mit und behält sie dann bei. Das ist selbst dann nicht zwingend, wenn die migrierende Bevölkerung im neuen Siedlungsgebiet eine beherrschende Stellung erringt. Die Genese der „Nation“ der Franken ist dafür ein Beispiel. Die ganze Völkerwanderung ist dafür ein Beispiel!

Und zum dritten Mal: NEIN! Migration führt NICHT zwangsläufig dazu, dass sich das Genmaterial der migrierenden Bevölkerung mit dem Genmaterial der ansässigen Bevölkerung vermischt. Auch dafür gibt es in der Geschichte Belege. Genauso wie es Belege gibt, dass sich Genmaterial ganz ohne „Migration“, „Verdrängung“ oder „Assimilation“ vermischen kann.

Ich habe weiter oben einen Link gepostet, in dem es darum geht, dass „Migration“ ganz unterschiedliche Formen haben kann. Lies das doch einfach mal in Ruhe. Danach verläuft die Diskussion vielleicht entspannter.

Dark Angel hat geschrieben:(08 Oct 2019, 11:00)OHNE die Erkenntnisse (Rekonstruktionen) von Archäologen und Populationsgenetikern haben Linguisten gar nichts, womit sie arbeiten können.

Auch so ein Punkt, an dem Du zu fundamentalistisch argumentierst: Linguisten untersuchen Sprachen. Dazu brauchen sie keine Archäologen oder Populationsgenetiker. Sie haben also auch ohne Archäologen oder Populationsgenetiker einen Forschungsgegenstand, mit dem sie arbeiten können. Nämlich die SPRACHE!




Dark Angel hat geschrieben:(08 Oct 2019, 17:53)Was soll eigentlich eine "parallel laufende kulturellen Evolution" sein?
Wozu parallel?

Und noch so ein Punkt!

Ist es erwiesen, dass jede „Kulturtechnik“ einen „Ursprung“ hat und dann durch „Migration“ verbreitet wurde? Ist es nicht auch denkbar, dass menschliche Gesellschaften, die vor gleichen Problemen standen und gleiche „Werkzeuge“ zur Verfügung hatten, unabhängig von einander zu ähnlichen Lösungen kommen konnten?

Nehmen wir den dummen Faustkeil. Erscheint es Dir ausgeschlossen, dass zwei oder zweitausend menschliche Gruppen auf die Idee gekommen sind, einen STEIN als Verstärkung ihrer Hand zu benutzen? Selbst Schimpansen sind auf diesen Gedanken gekommen. Das haben sie sich sicher nicht von Menschen abgeschaut.

Nehmen wir die Domestizierung von Haustieren: Ist es eine gesicherte Erkenntnis, dass die Hundezucht irgendwann in einem isolierten Gebiet „erfunden“ und dann mittels Migration verbreitet wurde? Hältst Du es für ausgeschlossen, dass zwei oder zweitausend Menschengruppen, die Kontakt mit Wölfen oder sonstigen hundeähnlichen Tieren hatten, auf die Idee der „Domestizierung“ gekommen sein könnten?

Ackerbau, Viehzucht, Metallbearbeitung.... Die Liste ließe sich fast endlos fortsetzen.

Parallel laufende „kulturelle Evolution“ ist kein idiotischer Gedanke, sondern die plausibelste Erklärung für die Entwicklung der Menschheit. Dass Gesellschaften, die tausende Kilometer von einander entfernt gelebt haben, ähnliche Kulturtechniken entwickelt haben, lässt sich nicht dadurch erklären, dass es irgendwann mal einen „Erfinder“ gegeben hat, der dann seine Weisheit gemäß der „out-of-africa-Theorie“ über die ganze Welt verbreitet hätte. Da wäre dann sogar Dänikens Theorie plausibeler, dass Raumfahrer aus fernen Galaxien auf die Erde gekommen sind und solche Kenntnisse weltweit verbreitet haben.
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Re: germanische, ungarische und türkische runen

Beitragvon Dark Angel » Mi 9. Okt 2019, 22:08

Kohlhaas hat geschrieben:(09 Oct 2019, 19:15)

Lieber Engel, ich verstehe ja, worauf Du hinauswillst. Ich teile sogar „im Grundsatz“ Deine Meinung. Aber ich finde, dass Du da viel zu fundamentalistisch argumentierst und die möglichen „Abweichungen“ ignorierst!

NEIN! Migration führt NICHT zwingend dazu, dass die migrierende Bevölkerung die ansässigen Menschen verdrängt oder assimiliert. Und NEIN! Die migrierende Bevölkerung bringt NICHT zwingend ihre Sprache mit und behält sie dann bei. Das ist selbst dann nicht zwingend, wenn die migrierende Bevölkerung im neuen Siedlungsgebiet eine beherrschende Stellung erringt. Die Genese der „Nation“ der Franken ist dafür ein Beispiel. Die ganze Völkerwanderung ist dafür ein Beispiel!

Habe ich irgendwo geschrieben, dass die migrierende Bevölkerung zwingend, die ansässige Bevölkerung verdrängt oder assimiliert?
Nein - habe ich nicht. Allerdings zeigt die archäologische Befundlage, dass es der Fall war bzw in den allermeisten Fällen der Fall war und das wird auch durch Populationsgenetik gestützt.
Und das ist auch im Falle der Völkerwanderung so.

Kohlhaas hat geschrieben:(09 Oct 2019, 19:15)Und zum dritten Mal: NEIN! Migration führt NICHT zwangsläufig dazu, dass sich das Genmaterial der migrierenden Bevölkerung mit dem Genmaterial der ansässigen Bevölkerung vermischt. Auch dafür gibt es in der Geschichte Belege. Genauso wie es Belege gibt, dass sich Genmaterial ganz ohne „Migration“, „Verdrängung“ oder „Assimilation“ vermischen kann.

Ich habe nirgends behauptet, dass sich die migrierende Bevölkerung mit der ansässigen Bevölkerung vermischt, sondern, dass sich deren Einwanderung und der ungefähre Zeitraum populationsgenetisch nachweisen lässt.
Genau das ist im Falle der Völkerwanderung nachweisbar. Die Menschen haben entweder dauerhaft oder vorübergehend gesiedelt, haben sich fortgepflanzt. Kleinere oder auch größere Gruppen haben das Siedlungsgebiet nach einem Zeitraum X wieder verlassen, sind weitergezogen, andere sind in den neu gegründeten Siedlungen geblieben, bildeten einen Teil einer neuen Bevölkerung, auch das ist populationsgenetisch nachweisbar, ebenso wie Migrationswege, die immer wieder durch Siedlungsgründungen unterbrochen waren, nachweisbar.
Das bedeutet allerdings nicht, dass zwingend eine "Vermischung" der Genpools erfolgte und das habe ich auch nicht behauptet. In den meisten Fällen fand jedoch eine Vermischung der Genpools, bei dauerhafter Besiedlung statt, wann diese erfolgte und wie lange es dauerte, ist dabei ungeklärt.

Was allerdings die Migrationen beim Übergang des Neolithikums zur Bronzezeit und die Entwicklung und Verbreitung der indoeuropäischen Sprache(n) betrifft, so HABEN die migrierenden Gruppen ihre Sprache mitgebracht und beibehalten, jedoch durch relative Isolation unterschiedlich (weiter) entwickelt bzw Elemente der Sprache der ansässigen Bevölkerung übernommen.
Zu dieser Zeit lebten schätzungsweise etwa 2 bis 3 Millionen Menschen auf der Erde, so dass Kontakte mit anderen Gruppen sehr selten gewesen sein dürften.
Zur Zeit der Völkerwanderung, ab dem 4./5.Jh. lebten ca. 300 bis 350 Mio Menschen auf der Erde, die Wahrscheinlichkeit von Kontakten, war größer.

Kohlhaas hat geschrieben:(09 Oct 2019, 19:15)Auch so ein Punkt, an dem Du zu fundamentalistisch argumentierst: Linguisten untersuchen Sprachen. Dazu brauchen sie keine Archäologen oder Populationsgenetiker. Sie haben also auch ohne Archäologen oder Populationsgenetiker einen Forschungsgegenstand, mit dem sie arbeiten können. Nämlich die SPRACHE!

Richtig Linguisten untersuchen Sprache, das können sie jedoch nur, indem sie Sprachen vergleichen, was sie nicht können, ist die Verbreitungswege aufzeigen, die die Sprachen genommen haben und sie können die Sprachen auch nicht zu ihrem Ursprung zurück verfolgen, dazu bedürfen sie der Erkenntnisse aus der Archäologie und der Populationsgenetik.
Es waren Populationsgenetiker, die die favorisierte Theorie der Linguisten über die Entstehung und Verbreitung der indoeuropäischen Sprachen falsifizierten.

Kohlhaas hat geschrieben:(09 Oct 2019, 19:15)Ist es erwiesen, dass jede „Kulturtechnik“ einen „Ursprung“ hat und dann durch „Migration“ verbreitet wurde? Ist es nicht auch denkbar, dass menschliche Gesellschaften, die vor gleichen Problemen standen und gleiche „Werkzeuge“ zur Verfügung hatten, unabhängig von einander zu ähnlichen Lösungen kommen konnten?

Nehmen wir den dummen Faustkeil. Erscheint es Dir ausgeschlossen, dass zwei oder zweitausend menschliche Gruppen auf die Idee gekommen sind, einen STEIN als Verstärkung ihrer Hand zu benutzen? Selbst Schimpansen sind auf diesen Gedanken gekommen. Das haben sie sich sicher nicht von Menschen abgeschaut.

Nehmen wir die Domestizierung von Haustieren: Ist es eine gesicherte Erkenntnis, dass die Hundezucht irgendwann in einem isolierten Gebiet „erfunden“ und dann mittels Migration verbreitet wurde? Hältst Du es für ausgeschlossen, dass zwei oder zweitausend Menschengruppen, die Kontakt mit Wölfen oder sonstigen hundeähnlichen Tieren hatten, auf die Idee der „Domestizierung“ gekommen sein könnten?

Ackerbau, Viehzucht, Metallbearbeitung.... Die Liste ließe sich fast endlos fortsetzen.

Parallel laufende „kulturelle Evolution“ ist kein idiotischer Gedanke, sondern die plausibelste Erklärung für die Entwicklung der Menschheit. Dass Gesellschaften, die tausende Kilometer von einander entfernt gelebt haben, ähnliche Kulturtechniken entwickelt haben, lässt sich nicht dadurch erklären, dass es irgendwann mal einen „Erfinder“ gegeben hat, der dann seine Weisheit gemäß der „out-of-africa-Theorie“ über die ganze Welt verbreitet hätte. Da wäre dann sogar Dänikens Theorie plausibeler, dass Raumfahrer aus fernen Galaxien auf die Erde gekommen sind und solche Kenntnisse weltweit verbreitet haben.

Meine Frage lautete, was "parallel laufende" kulturelle Evolution sein soll.
Alles was du beschreibst IST kulturelle Evolution, völlig unabhängig davon wo eine Kulturleistung zuerst entstanden ist, ob sie auf irgendeine Weise verbreitet wurde oder unabhängig voneinander an verschiedenen Orten entstand.
Das hat nichts mit "parallel laufend" zu tun, weil in jedem Fall eine Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen staffindet - auch gesellschftlich.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: germanische, ungarische und türkische runen

Beitragvon Kohlhaas » Mi 9. Okt 2019, 23:46

Dark Angel hat geschrieben:(09 Oct 2019, 22:08)

Habe ich irgendwo geschrieben, dass die migrierende Bevölkerung zwingend, die ansässige Bevölkerung verdrängt oder assimiliert?
Nein - habe ich nicht.

Doch, hast Du. Ich zitiere:

Dark Angel hat geschrieben:(08 Oct 2019, 20:39)Um Informationen austauschen zu können (oder Erzählungen) muss man einander verstehen und dazu ist zwingend eine gemeinsame Sprache notwendig!
Bei Wanderbewegungen haben die Menschen ihre Sprache mitgenommen und auf ihrer Wanderung weiter entwickelt, ggf Elemente anderer Sprachen in ihre Sprache übernommen.
Sie haben sich in den unterschiedlichsten Regionen angesiedelt, dabei die autochthone Bevölkerung a) verdrängt oder b) assimiliert. In beiden Fällen blieb die Sprache, die sie mitgebracht hatten erhalten und wurde weiter entwickelt.
Und natürlich haben sich die Menschen auf ihren Wanderungen auch fortgepflanzt - sonst wärnse ja ausgestorben!


Allerdings zeigt die archäologische Befundlage, dass es der Fall war bzw in den allermeisten Fällen der Fall war und das wird auch durch Populationsgenetik gestützt.
Und das ist auch im Falle der Völkerwanderung so.

Die archäologische Fundlage zeigt an anderen Stellen, dass es genau NICHT der Fall war. Wir haben archäologische Belege dafür, dass "ethnische Gruppen" über lange Zeit hinweg zusammengelebt haben. Die Populationsgenetik stützt da auch gar nichts. Die Populationsgenetik hat zum Beispiel bisher nichtmal Aufschluss darüber geliefert, ob "Germanen" und "Kelten" unterschiedliche "Völker" waren. Dass die Populationsgenetik Hinweise geliefert hätte, die den Schluss "in den allermeisten Fällen" zulassen oder auch nur nahelegen würde, ist mir jedenfalls neu.

Nochmal: Mir ist schon klar, worum es Dir geht. Ich stimme Dir auch weitgehend zu. Du formulierst das nur alles etwas zu fundamenalistisch!

Ich habe nirgends behauptet, dass sich die migrierende Bevölkerung mit der ansässigen Bevölkerung vermischt, sondern, dass sich deren Einwanderung und der ungefähre Zeitraum populationsgenetisch nachweisen lässt.

Wie soll denn bitte ein populationsgenetischer Nachweis möglich sein, wenn es keinen Genaustausch zwischen den Zugewanderten und den Einheimischen gibt? Wie soll denn bitte gar der ungefähre Zeitraum einer Zuwanderung erschließbar sein, wenn die Einheimischen und die Zugewanderten sich nicht "vermischen"? Die Populationsgenetik zieht ihre Erkenntnisse aus NICHTS ANDEREM als dieser Vermischung!

Genau das ist im Falle der Völkerwanderung nachweisbar. Die Menschen haben entweder dauerhaft oder vorübergehend gesiedelt, haben sich fortgepflanzt. Kleinere oder auch größere Gruppen haben das Siedlungsgebiet nach einem Zeitraum X wieder verlassen, sind weitergezogen, andere sind in den neu gegründeten Siedlungen geblieben, bildeten einen Teil einer neuen Bevölkerung, auch das ist populationsgenetisch nachweisbar, ebenso wie Migrationswege, die immer wieder durch Siedlungsgründungen unterbrochen waren, nachweisbar.

Zitier doch mal eine Untersuchung, aus der das so zweifelsfrei hervorgeht, wie Du es hier gerade geschrieben hast. So arbeitet die Populationsgenetik nicht. Die vergleicht in aller Regel HEUTE EXISTIERENDE Genpools miteinander. Diese HEUTE EXISTIERENDEN Genpools sind im Sinne der Ausgangsfrage nur dann aussagekräftig, wenn es zu VERMISCHUNGEN gekommen ist! Untersuchungen, die auf "antiker DNA" beruhen, sind sehr selten - schon deshalb, weil antike DNA sich nur sehr schwer gewinnen lässt. Meist müssen die Forscher sich bei solchen Untersuchungen mit mtDNA begnügen (mütterliche Linie). Das läuft alles nicht so mechanistisch, wie Du es darstellst.

Und nochmal: Statistisch betrachtet, hast Du sicherlich sogar in weiten Teilen recht. Das ändert nichts daran, dass die Populationsgenetik nicht in der Lage ist, die Weltgeschichte ohne die Beteiligung von Historikern zu erklären. Selina hat das mit ihrem Zitat weiter oben schon angedeutet: Es gibt ein grundsätzliches Problem im Kontakt zwischen der Geschichtswissenschaft und der Genetik. Die Genetik ist eine Naturwissenschaft. Sie erhebt den Anspruch, messbare und genau quantifizierbare Ergebnisse liefern zu können. Die Geschichtswissenschaft ist hingegen eine Geisteswissenschaft, die diesen Anspruch auf Messbarkeit und Quantifizierbarkeit nie erheben konnte/durfte/wollte.

Mit unserer Diskussion vollziehen wir also quasi einen wissenschaftlichen Richtungsstreit nach.
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Re: germanische, ungarische und türkische runen

Beitragvon Ammianus » Do 10. Okt 2019, 00:30

Kohlhaas hat geschrieben:(09 Oct 2019, 23:46)

...

Untersuchungen, die auf "antiker DNA" beruhen, sind sehr selten - schon deshalb, weil antike DNA sich nur sehr schwer gewinnen lässt. Meist müssen die Forscher sich bei solchen Untersuchungen mit mtDNA begnügen (mütterliche Linie). Das läuft alles nicht so mechanistisch, wie Du es darstellst.

...



Das diese Aussage nicht stimmt habe ich schon einmal - und mit dem sehr frühen Beispiel von 2013 - gebracht. Es sind gerade die Untersuchungen an aDNA, welche interessante Ergebnisse bringen.
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Re: germanische, ungarische und türkische runen

Beitragvon Selina » Do 10. Okt 2019, 09:16

Kohlhaas hat geschrieben:(09 Oct 2019, 23:46)

Doch, hast Du. Ich zitiere:




Die archäologische Fundlage zeigt an anderen Stellen, dass es genau NICHT der Fall war. Wir haben archäologische Belege dafür, dass "ethnische Gruppen" über lange Zeit hinweg zusammengelebt haben. Die Populationsgenetik stützt da auch gar nichts. Die Populationsgenetik hat zum Beispiel bisher nichtmal Aufschluss darüber geliefert, ob "Germanen" und "Kelten" unterschiedliche "Völker" waren. Dass die Populationsgenetik Hinweise geliefert hätte, die den Schluss "in den allermeisten Fällen" zulassen oder auch nur nahelegen würde, ist mir jedenfalls neu.

Nochmal: Mir ist schon klar, worum es Dir geht. Ich stimme Dir auch weitgehend zu. Du formulierst das nur alles etwas zu fundamenalistisch!


Wie soll denn bitte ein populationsgenetischer Nachweis möglich sein, wenn es keinen Genaustausch zwischen den Zugewanderten und den Einheimischen gibt? Wie soll denn bitte gar der ungefähre Zeitraum einer Zuwanderung erschließbar sein, wenn die Einheimischen und die Zugewanderten sich nicht "vermischen"? Die Populationsgenetik zieht ihre Erkenntnisse aus NICHTS ANDEREM als dieser Vermischung!


Zitier doch mal eine Untersuchung, aus der das so zweifelsfrei hervorgeht, wie Du es hier gerade geschrieben hast. So arbeitet die Populationsgenetik nicht. Die vergleicht in aller Regel HEUTE EXISTIERENDE Genpools miteinander. Diese HEUTE EXISTIERENDEN Genpools sind im Sinne der Ausgangsfrage nur dann aussagekräftig, wenn es zu VERMISCHUNGEN gekommen ist! Untersuchungen, die auf "antiker DNA" beruhen, sind sehr selten - schon deshalb, weil antike DNA sich nur sehr schwer gewinnen lässt. Meist müssen die Forscher sich bei solchen Untersuchungen mit mtDNA begnügen (mütterliche Linie). Das läuft alles nicht so mechanistisch, wie Du es darstellst.

Und nochmal: Statistisch betrachtet, hast Du sicherlich sogar in weiten Teilen recht. Das ändert nichts daran, dass die Populationsgenetik nicht in der Lage ist, die Weltgeschichte ohne die Beteiligung von Historikern zu erklären. Selina hat das mit ihrem Zitat weiter oben schon angedeutet: Es gibt ein grundsätzliches Problem im Kontakt zwischen der Geschichtswissenschaft und der Genetik. Die Genetik ist eine Naturwissenschaft. Sie erhebt den Anspruch, messbare und genau quantifizierbare Ergebnisse liefern zu können. Die Geschichtswissenschaft ist hingegen eine Geisteswissenschaft, die diesen Anspruch auf Messbarkeit und Quantifizierbarkeit nie erheben konnte/durfte/wollte.

Mit unserer Diskussion vollziehen wir also quasi einen wissenschaftlichen Richtungsstreit nach.


Genau. Es geht um den alten, scheinbar nie enden wollenden Streit von so genannten "exakten" oder "harten" Wissenschaften (Naturwissenschaften) gegen so genannte "nicht exakte", "weiche" Wissenschaften (Geisteswissenschaften). Im konkreten Fall gehts um die Geschichtswissenschaften, die vorwiegend mit schriftlich überlieferten Quellen arbeiten, was sie nicht weniger exakt macht als andere Disziplinen. Und: Schriftliche Quellen aus verschiedenen Jahrtausenden sagen eben auch eine Menge über Geschichte und Ursprünge der Sprachen aus.

Und es geht auch ein Stück weit um Biologismus, das Überbetonen biologischer und genetischer Faktoren des Menschwerdens und Menschseins gegenüber den sozialen Faktoren. Beides ist aber eine Einheit, deren Seiten gleichermaßen ein wichtige Rolle spielen. Und ja, auch wenn es Biologisten den Angstschweiß oder auch die Zornesröte ins Gesicht treibt: Auch in der Ur- und Frühgeschichte agierten die Individuen miteinander, tauschten sie sich aus, gaben sie ihre Erfahrungen, ihre Gesänge und Erzählungen weiter an kommende Generationen. Alleine die Wanderbewegungen über hunderte von Jahren und viele Generationen hinweg bergen einen Riesenfundus an sozialem "Material", überliefert in zum Teil sehr alten schriftlichen Quellen (erste schriftliche Quellen sollen aus dem vierten Jahrtausend stammen, einige Quellen sind noch viel früher datiert), die man nicht einfach außen vor lassen darf, will man seriös und wirklich interdisziplinär arbeiten. Außerdem: Anfänge der Laut- und Sprachbildung sind ja bekanntlich in noch früheren Jahrtausenden der menschlichen Phylogenese zu finden.

Wenn ich hier von "sozial" spreche, dann natürlich immer im Sinne von "gesellschaftlich" und von "zusammen agierend" und "in Gruppen agierend". Diese soziale Seite, dieses Miteinander, dieses Interagieren von Menschen in allen Epochen, die enorm wichtig ist für das Entstehen und Weiterentwickeln von Sprache, wird von Biologisten bagatellisiert oder auch ganz negiert. Dabei wäre es eigentlich erforderlich, dass auf dem Gebiet der Erforschung der "Menschheitsgeschichte" (das bedeutungsschwere Wort kommt ja im Titel des neuen Institutes vor), immer beide Seiten gesehen werden: Die biologische und die soziale. Das ist hier ein alter Forums-Streit, der sich durch viele andere Themen-Felder zieht. Längst bestätigte, relativ feststehende und allgemein anerkannte Erkenntnisse dieser Wechselbeziehung von "sozial und biologisch" werden seit einiger Zeit mit der "Renaissance" der Neuen Rechten wieder in Zweifel gezogen.
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Re: germanische, ungarische und türkische runen

Beitragvon Dark Angel » Do 10. Okt 2019, 15:09

Kohlhaas hat geschrieben:(09 Oct 2019, 23:46)

Doch, hast Du. Ich zitiere:

Ich habe geschrieben, was durch archäologische Befunde UND populationsgenetische Untersuchungen gestützt/belegt ist, was stattgefunden HAT. Meine Aussagen sind faktenbasiert.
Nicht mehr und nicht weniger!

Kohlhaas hat geschrieben:(09 Oct 2019, 23:46)]Die archäologische Fundlage zeigt an anderen Stellen, dass es genau NICHT der Fall war. Wir haben archäologische Belege dafür, dass "ethnische Gruppen" über lange Zeit hinweg zusammengelebt haben. Die Populationsgenetik stützt da auch gar nichts. Die Populationsgenetik hat zum Beispiel bisher nichtmal Aufschluss darüber geliefert, ob "Germanen" und "Kelten" unterschiedliche "Völker" waren. Dass die Populationsgenetik Hinweise geliefert hätte, die den Schluss "in den allermeisten Fällen" zulassen oder auch nur nahelegen würde, ist mir jedenfalls neu.

Was verstehst du an der Aussage "in den allermeisten Fällen" eigentlich nicht?
Meine Aussagen stützen sich auf das, was belegt werden kann und nicht auf irgendwelche - "es könnte doch auch anders gewesen sein" - Phantasieprodukte.
Ansonsten ist der Aussage von Ammianus nichts hinzuzufügen, auch wenn mache Leute die Aussagekraft naturwissenschaftlicher Erkenntnisse gerne relativieren und/oder marginalisieren möchten.

Kohlhaas hat geschrieben:(09 Oct 2019, 23:46)Wie soll denn bitte ein populationsgenetischer Nachweis möglich sein, wenn es keinen Genaustausch zwischen den Zugewanderten und den Einheimischen gibt? Wie soll denn bitte gar der ungefähre Zeitraum einer Zuwanderung erschließbar sein, wenn die Einheimischen und die Zugewanderten sich nicht "vermischen"? Die Populationsgenetik zieht ihre Erkenntnisse aus NICHTS ANDEREM als dieser Vermischung!

Der Nachweis IST möglich, weil sich bei (sehr) dünner Besiedlung und relativ isoliert lebenden Gruppen charakteristische genetische Marker heraus bilden.
Bei Wanderbewegungen und Neuansiedlungen verschwinden diese charakteristischen genetischen Marker nicht, auch dann nicht, wenn sich die Gruppen, wenn die Gruppen sich nicht vermischen.
Populationsgenetik zieht ihre Erkenntnisse aus dem Vorhandensein der entsprechenden genetischen Marker, hat nichts mit "Vermischung" oder "Nichtvermischung" zu tun.

Kohlhaas hat geschrieben:(09 Oct 2019, 23:46)]Zitier doch mal eine Untersuchung, aus der das so zweifelsfrei hervorgeht, wie Du es hier gerade geschrieben hast. So arbeitet die Populationsgenetik nicht. Die vergleicht in aller Regel HEUTE EXISTIERENDE Genpools miteinander. Diese HEUTE EXISTIERENDEN Genpools sind im Sinne der Ausgangsfrage nur dann aussagekräftig, wenn es zu VERMISCHUNGEN gekommen ist! Untersuchungen, die auf "antiker DNA" beruhen, sind sehr selten - schon deshalb, weil antike DNA sich nur sehr schwer gewinnen lässt. Meist müssen die Forscher sich bei solchen Untersuchungen mit mtDNA begnügen (mütterliche Linie). Das läuft alles nicht so mechanistisch, wie Du es darstellst.

Popultionsgenetik untersucht das Vorhandensein bestimmter genetischer Marker (Alele) im Genpool und Genpool ist die Gesamtheit der genetischen Variationen einer Population und die sagt per se nichts darüber aus ob eine "Vermischung" stattgefunden hat oder nicht.
Im Gegenteil, bei einer Vermischung verschwinden die charakteristischen Marker mit der Zeit ==> siehe Philister, Verschwinden des indoeuropäischen Anteils.

Kohlhaas hat geschrieben:(09 Oct 2019, 23:46)]Und nochmal: Statistisch betrachtet, hast Du sicherlich sogar in weiten Teilen recht. Das ändert nichts daran, dass die Populationsgenetik nicht in der Lage ist, die Weltgeschichte ohne die Beteiligung von Historikern zu erklären. Selina hat das mit ihrem Zitat weiter oben schon angedeutet: Es gibt ein grundsätzliches Problem im Kontakt zwischen der Geschichtswissenschaft und der Genetik. Die Genetik ist eine Naturwissenschaft. Sie erhebt den Anspruch, messbare und genau quantifizierbare Ergebnisse liefern zu können. Die Geschichtswissenschaft ist hingegen eine Geisteswissenschaft, die diesen Anspruch auf Messbarkeit und Quantifizierbarkeit nie erheben konnte/durfte/wollte.

Und noch einmal Historiker sind auf schriftliche Quellen angewiesen, für schriftlose Kulturen bzw Zeiten in denen keine Schrift vorhanden war, können Historiker KEINE Aussage treffen.
Für diese Kulturen/Zeiten können ausschließlich Archäologen und Populationsgenetiker Aussagen treffen.
Naturwissenschaften können messbare, quantifizierbare Aussagen treffen, Geisteswissenschaften können das nicht.
Geschichtswissenschaft ist auf Schriftquellen angewiesen, ohne diese können Geschichtswissenschaften keinerlei Aussagen treffen.
Und nebenbei, der größte Teil der Meinschheitsgeschichte/Weltgeschichte hat in Abwesenheit von Schrift(quellen) stattgefunden.
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Re: germanische, ungarische und türkische runen

Beitragvon Dark Angel » Do 10. Okt 2019, 17:59


Sorry, stimmt, hast recht.
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Re: germanische, ungarische und türkische runen

Beitragvon Kohlhaas » Do 10. Okt 2019, 18:15

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2019, 15:09)

Ich habe geschrieben, was durch archäologische Befunde UND populationsgenetische Untersuchungen gestützt/belegt ist, was stattgefunden HAT. Meine Aussagen sind faktenbasiert.
Nicht mehr und nicht weniger!

Da muss ich Dir schon wieder widersprechen. Deine Aussagen basieren auf sehr isoliert betrachteten Fakten. Und so betrachtet, sind sie falsch. Übrigens räumst Du hier meiner Erinnerung nach zum ersten Mal ein, dass die Forschungsergebnisse der Populationsgenetiker vielleicht auch mal an den Ergebnissen anderer Wissenschaftszweige abgeprüft werden könnten.

Was verstehst du an der Aussage "in den allermeisten Fällen" eigentlich nicht?
Meine Aussagen stützen sich auf das, was belegt werden kann und nicht auf irgendwelche - "es könnte doch auch anders gewesen sein" - Phantasieprodukte.

Wo soll ich zum Ausdruck gebracht haben, dass ich Deine Aussagen nicht verstanden habe? Deine Aussagen sind nicht missverständlich, sondern schlicht falsch! Du versuchst krampfhaft, das Phänomen der "Migration" (und die damit verbundene Ausbreitung von Genen und Kultur!) auf einen einzigen Sonderfall zu reduzieren: Eine Menschenmasse bewegt sich von A nach B, und wenn sie am Punkt B angekommen ist, verbreitet sie mittels Assimilation oder Verdrängung ihre Gene und ihre Kultur.

Damit blendest Du aus, dass sowohl Migration, als auch die Verbreitung von Genen als auch die Verbreitung von Kulturtechniken NACHGEWIESENERMAßEN!!! in der Geschichte der Menschheit auch auf ganz andere Art erfolgt ist und nach wie vor erfolgt. Welchen Wahrheitsgehalt Deine Aussage "in den allermeisten Fällen" damit noch hat, magst Du selbst beurteilen.

Deshalb wäre ich Dir persönlich verbunden, wenn Du meine Aussagen nicht mit Formulierungen wie "es könnte doch auch anders gewesen sein" - Phantasieprodukte" abzuqualifizieren versuchst. Ich habe Dir Beispiele genannt, in denen es anders gelaufen ist. Ich nenne Dir gern auch noch weitere Beispiele. Hier:

Du hast behauptet, dass sich populationsgenetisch nachweisen lässt, wann die Besiedelung eines Gebiets erfolgt ist. Tatsache ist aber, dass der amerikanische Kontinent besiedelt worden ist, ohne dass es irgendwelche genetischen Vermischungen gegeben hat. Damit ist die Populationsgenetik völlig außerstande, irgendeine Aussage darüber zu treffen, WANN diese Besiedelung erfolgt ist. Gleiches gilt übrigens für die Erstbesiedelung des australischen Kontinents.

Es gibt archäologisch nachgewiesene Fälle, dass unterschiedliche Menschengruppen über Generationen hinweg nebeneinander/miteinander gelebt haben (z.B. Elbgermanen im Bereich der Lippe-Mündung). Es gibt auch historiografisch zahlreiche Beispiele, dass Menschengruppen neue Siedlungsgebiete eingenommen haben, ohne damit die vorhandene Sachkultur zu ändern ("Umsiedelungen" von Stämmen durch das römische Reich). Es gibt fast zahllose Beispiel, wie sich römische Kultur und römische Sprache verbreitet haben, ohne dass es zu einer nennenswerten Vermischung von Genen gekommen ist. Das sind alles keine "Was-wäre-wenn-Phantasieprodukte", sondern historisch nachweisbare Fakten. Die passen halt nur nicht in Deine sehr enge Definition von "Migration".

Hinter dieser "sehr engen" Definition von Migration steht meiner Einschätzung nach Deine Überzeugung, dass die Naturwissenschaften "vertrauenswürdiger" sind, weil sie den Geisteswissenschaften den Vorteil der Messbarkeit und Quantifizierbarkeit voraus haben. Ich sehe darin reine Technikgläubigkeit. Auch hierzu ein Beispiel:

Wie würde die Populationsgenetik - ganz auf sich allein gestellt! - wohl die Anwesenheit afroamerikanischer Menschen in den USA erklären?

Sie würde davon ausgehen, dass vorwiegend westafrikanische Stämme den Süden der USA erobert und sich dann mit sinkendem Erfolg nach Norden ausgebreitet haben. DAS wäre das mess- und quantifizierbare Ergebnis einer rein populationsgenetisch gesteuerten Untersuchung. Hat nichts mit dem Thema zu tun? Dann denk nochmal nach. Auch die Sklaverei war nämlich eine Form der Migration.

Und noch einmal Historiker sind auf schriftliche Quellen angewiesen, für schriftlose Kulturen bzw Zeiten in denen keine Schrift vorhanden war, können Historiker KEINE Aussage treffen.
Für diese Kulturen/Zeiten können ausschließlich Archäologen und Populationsgenetiker Aussagen treffen.

Ich betrachte auch Vor- und Frühgeschichtler und sogar Archäologen als Geschichtswissenschaftler. Auch in den Geschichtswissenschaften hat sich inzwischen übrigens die Erkenntnis verbreitet, dass "Geschichte" sich nicht darin erschöpfen kann, historische Ereignisse mit Jahreszahlen zu verknüpfen. So bilden die Geschichtswissenschaften immer mehr "Anbindungen" an andere Wissenschaften aus: Soziologie, Politologie, Ethnologie.... Unglaublich, aber wahr. Typischerweise sind Veröffentlichungen zu neuer Geschichte (z.B. Erster Weltkrieg) nicht mehr nur von Historikern, sondern eher von Politikwissenschaftlern vorgelegt wurden. Aber das nur am Rande....
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Re: germanische, ungarische und türkische runen

Beitragvon Dark Angel » Do 10. Okt 2019, 19:02

Selina hat geschrieben:(10 Oct 2019, 09:16)

Genau. Es geht um den alten, scheinbar nie enden wollenden Streit von so genannten "exakten" oder "harten" Wissenschaften (Naturwissenschaften) gegen so genannte "nicht exakte", "weiche" Wissenschaften (Geisteswissenschaften). Im konkreten Fall gehts um die Geschichtswissenschaften, die vorwiegend mit schriftlich überlieferten Quellen arbeiten, was sie nicht weniger exakt macht als andere Disziplinen. Und: Schriftliche Quellen aus verschiedenen Jahrtausenden sagen eben auch eine Menge über Geschichte und Ursprünge der Sprachen aus.

Von welchen schriftlichen Quellen aus verschiedenen Jahrtausenden sprichst du?
Es gibt einige wenige Funde mit LinearA-Schrift, diese ist bis heute nicht entziffert, weil die Sprache niht bekannt ist.
Die sagen nicht viel mehr aus, als dass die Minoer über eine Schrift verfügten.
Eine Aussage - von Historikern - über die Geschichte der Minoischen Palastkultur ist damit nicht möglich.

Es gibt einige Funde in mykenischer LinearB-Schrift, diese Schrift ist entziffert, allerdings enthalten diese Funde in ihrer Mehrheit Aufzeichnungen über Lagerhaltung und Steuern. Die sagen auch nicht viel bis gar nichts über die Geschichte der Mykenischen Palastkultur oder den Usprung der Sprache aus. Historiker haben auch hier "schlechte Karten"

Es gibt einige wenige Funde in Keilschrift - die bei den wichtigsten handelt es sich um das Gilgamesch-Epos, bei anderen zeigt sich das gleiche Bild, wie bei der LinearA-Schrift.

Danach folgen die so genannten Dark Ages, aus denen KEINE Schriftfunde vorliegen.
Über diesen gesamten Zeitraum können Historiker keine Aussagen treffen - weder zur Geschichte, noch zum Alltag und auch nicht zum Ursprung der Sprachen.

Für die bisher genannten Zeiträume können nur Archäologen und Populationsgenetiker hinreichende Erklärungen liefern.

Schriftliche Quellen, in größerem Umfang, aber leider auch nur in Fragmenten - finden sich erst ab dem 5. Jh. bc.
Erst ab diesem Zeitraum können Historiker überhaupt Aussagen zur Geschichte treffen, aber eben nur in sehr engen Grenzen.
Die Hauptaufgabe haben auch hier wieder Archäologen und Populationsgenetiker.

Das spärliche Material an schriftlichen Quellen und damit die geringe Aussagekraft von Historikern über die Geschichte ersteckt sich bis ins 11./12. Jh.. Erst ab diesem Zeitraum können Historiker auf umfangreicheres schriftliches Quellenmaterial zurück greifen.
Vergleichende Linguisten habe es da etwas einfacher, wenn man überhaupt von einfach sprechen kann.

Selina hat geschrieben:(10 Oct 2019, 09:16)]Und es geht auch ein Stück weit um Biologismus, das Überbetonen biologischer und genetischer Faktoren des Menschwerdens und Menschseins gegenüber den sozialen Faktoren. Beides ist aber eine Einheit, deren Seiten gleichermaßen ein wichtige Rolle spielen. Und ja, auch wenn es Biologisten den Angstschweiß oder auch die Zornesröte ins Gesicht treibt: Auch in der Ur- und Frühgeschichte agierten die Individuen miteinander, tauschten sie sich aus, gaben sie ihre Erfahrungen, ihre Gesänge und Erzählungen weiter an kommende Generationen. Alleine die Wanderbewegungen über hunderte von Jahren und viele Generationen hinweg bergen einen Riesenfundus an sozialem "Material", überliefert in zum Teil sehr alten schriftlichen Quellen (erste schriftliche Quellen sollen aus dem vierten Jahrtausend stammen, einige Quellen sind noch viel früher datiert), die man nicht einfach außen vor lassen darf, will man seriös und wirklich interdisziplinär arbeiten. Außerdem: Anfänge der Laut- und Sprachbildung sind ja bekanntlich in noch früheren Jahrtausenden der menschlichen Phylogenese zu finden.

Ich muss dich enttäuschen Selina - biologische/populatiosgenetische Faktoren und archäologische Befunde werden NICHT überschätzt, weil sie die einzigen Disziplinen sind, die überhaupt Auskunft über Wanderbewegungen und Siedlungsverhalten der frühgeschichtlichen Gesellschaften geben können.

Und ich muss dich weiter enttäuschen, in der Frühgeschichte agierten Individuen nur innerhalb einer regionalen Gruppe miteinander. Es fand auch nur innerhalb der regionalen Gruppen ein Austausch statt, Erzählungen und Gesänge gehörten nicht dazu, weil die regionalen Gruppen, diese ohnehin miteinander teilten bzw diese den Gruppen gemeinsam waren.

Kontakte und Interaktionen von "Individuen", wie DU sie dir vorstellst, waren in einer extrem dünn besiedelten Welt in der die Gesamtbevölkerung der Erde gerade mal 3 bis 4 Mio Menschen betrug, gar nicht möglich. Die sind teilweise über Generationen hinweg, bei ihrem Wanderungen nicht einer einzigen Menschenseele begegnet, sie haben in unbewohntem Land gesiedelt, sind irgendwann weiter gewandert und haben in seltenen Fällen Kontakte zu anderen Gruppen gehabt oder verdrängten bei ihren Wanderungen die "ansässige" Bevölkerung.
Dass diese Kontakte keinesfalls so verliefen, wie DU dir das vorstellst, bezeugen diverse Funde über kriegerische Handlungen - bei denen überwiegend die männliche Bevölkerung getötet wurde.
Die Kontakte und Begegnungen verliefen keinesfalls friedlich und es fand auch KEIN Austausch statt!


Die wenigen (fragmentarischen) Schriftfunde aus dem 4. bis 2. Jahrtausend bc - siehe weiter oben - liefern KEIN "soziales Material" - erst recht KEINEN "Riesenfundus". Einiges "soziales Material" liefern Grabbeigaben, Grabstätten.
Tatsache ist, wir wissen nichts, gar nichts über den so genannten Alltag der frühgschichtlichen Gesellschaften, wir wissen auch nichts über ihre Sozialstrukturen und/oder ihre soziale(n) Interaktion(en)

Und NEIN, "Laut- und Sprachbildung" sind NICHT in "früheren Jahrtausenden der menschlichen Phylogenese zu finden.".
Homo sapiens sapiens ist die einzige Menschenart, die überhaupt die Fähigkeit besitzt, eine Sprache zu entwickeln.
Wann der Homo sapiens sapiens begann, eine Sprache zu entwickeln, ist unklar, weil die Entstehung einer Protosprache nur 50.000 Jahre zurück verfolgt werden kann.

Selina hat geschrieben:(10 Oct 2019, 09:16)Wenn ich hier von "sozial" spreche, dann natürlich immer im Sinne von "gesellschaftlich" und von "zusammen agierend" und "in Gruppen agierend". Diese soziale Seite, dieses Miteinander, dieses Interagieren von Menschen in allen Epochen, die enorm wichtig ist für das Entstehen und Weiterentwickeln von Sprache, wird von Biologisten bagatellisiert oder auch ganz negiert. Dabei wäre es eigentlich erforderlich, dass auf dem Gebiet der Erforschung der "Menschheitsgeschichte" (das bedeutungsschwere Wort kommt ja im Titel des neuen Institutes vor), immer beide Seiten gesehen werden: Die biologische und die soziale. Das ist hier ein alter Forums-Streit, der sich durch viele andere Themen-Felder zieht. Längst bestätigte, relativ feststehende und allgemein anerkannte Erkenntnisse dieser Wechselbeziehung von "sozial und biologisch" werden seit einiger Zeit mit der "Renaissance" der Neuen Rechten wieder in Zweifel gezogen.

Dieses "gesellschaftlich" und von "zusammen agierend" und "in Gruppen agierend" beschränkt sich in der Frühgeschichte der menschlichen Gesellschaft eben auf lokale is max regionale Gruppen bzw auf die jeweilige Wandergruppe.
Und wenn du noch so sehr im Dreieck springst und bejammerst, dass die "soziale Seite" zu sehr "marginalisiert wird, dann liegt das daran, dass wir über diese "soziale Seite" KEINE Aussagen treffen können - gaar keine, not, nitschewo, niente!

Das einzige was wir haben, SIND archäologische Befunde, SIND naturwissenschaftliche Ergebniss.
Und daran ändert sich auch nichts, wenn du die neurechte Keule wieder mal hervor kramst.
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Re: germanische, ungarische und türkische runen

Beitragvon Dark Angel » Do 10. Okt 2019, 19:47

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Oct 2019, 18:15)

Da muss ich Dir schon wieder widersprechen. Deine Aussagen basieren auf sehr isoliert betrachteten Fakten. Und so betrachtet, sind sie falsch. Übrigens räumst Du hier meiner Erinnerung nach zum ersten Mal ein, dass die Forschungsergebnisse der Populationsgenetiker vielleicht auch mal an den Ergebnissen anderer Wissenschaftszweige abgeprüft werden könnten.

Nö - das "und" wirst du immer wieder finden


Kohlhaas hat geschrieben:(10 Oct 2019, 18:15)Wo soll ich zum Ausdruck gebracht haben, dass ich Deine Aussagen nicht verstanden habe? Deine Aussagen sind nicht missverständlich, sondern schlicht falsch! Du versuchst krampfhaft, das Phänomen der "Migration" (und die damit verbundene Ausbreitung von Genen und Kultur!) auf einen einzigen Sonderfall zu reduzieren: Eine Menschenmasse bewegt sich von A nach B, und wenn sie am Punkt B angekommen ist, verbreitet sie mittels Assimilation oder Verdrängung ihre Gene und ihre Kultur.

Migration/Bevölkrungsverschiebungen sind in der Geschichte der menschlichen Gesellschaft und damit auch Gendrift, sind KEIN Sonderfall, sondern Normalität!
Und es ware auch KEINE "Menschenmassen", sondern Gruppen - für "Menschenmassen" war die menschliche Gesamtpopulation, sogar zur Zeit der Völkerwanderung zu klein.

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Oct 2019, 18:15)]Damit blendest Du aus, dass sowohl Migration, als auch die Verbreitung von Genen als auch die Verbreitung von Kulturtechniken NACHGEWIESENERMAßEN!!! in der Geschichte der Menschheit auch auf ganz andere Art erfolgt ist und nach wie vor erfolgt. Welchen Wahrheitsgehalt Deine Aussage "in den allermeisten Fällen" damit noch hat, magst Du selbst beurteilen.

Dann bringe doch endlich mal Belege/Quellen für deine Behauptung, dass die Verbreitung bestimmter genetischer Marker (Alele) für die fragliche Zeit (Neolithikum/Bronzezeit bis Völkerwanderung) "auf ganz andere Art erfolgt ist"!
Bitte, nicht nur schwatzen, auch belegen.

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Oct 2019, 18:15)Deshalb wäre ich Dir persönlich verbunden, wenn Du meine Aussagen nicht mit Formulierungen wie "es könnte doch auch anders gewesen sein" - Phantasieprodukte" abzuqualifizieren versuchst. Ich habe Dir Beispiele genannt, in denen es anders gelaufen ist. Ich nenne Dir gern auch noch weitere Beispiele. Hier:

Sorry, aber solange du keine Quellen lieferst, die deine Behauptungen stützen, handelt es sich um Spekulationen und damit um (ein) Phantasieprodukt.

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Oct 2019, 18:15)Du hast behauptet, dass sich populationsgenetisch nachweisen lässt, wann die Besiedelung eines Gebiets erfolgt ist. Tatsache ist aber, dass der amerikanische Kontinent besiedelt worden ist, ohne dass es irgendwelche genetischen Vermischungen gegeben hat. Damit ist die Populationsgenetik völlig außerstande, irgendeine Aussage darüber zu treffen, WANN diese Besiedelung erfolgt ist. Gleiches gilt übrigens für die Erstbesiedelung des australischen Kontinents

Ich muss Dich enttäuschen, aber es IST populationsgenetisch nachzuweisen, WANN die Erstbesiedlung des amerikanischen Kontinents stattgefunden hat und WIRD nachgewiesen:

"The Genographic Project was launched in 2005 as a research project in collaboration with scientists and universities around the world with a goal of revealing patterns of human migration. Since then, nearly 1 million people have participated in The Genographic Project through National Geographic’s “Geno” DNA Ancestry kits. The public participation phase of this research project is ending and, as a result, effective May 31, 2019, Geno 2.0 DNA Ancestry kits are no longer available for purchase. If you have already purchased a kit, you may still send it in for processing until December 31, 2019. After December 31, National Geographic and our processing labs at Helix and FTDNA will no longer accept Geno kits for processing."
Quelle


Bei diesem Projekt war von Anfang an klar, dass die Wissenschaftler auf die Mitarbeit möglichst vieler Menschen aus allen Kontinenten angewiesen sind.

"Genetische Untersuchungen zeigen, dass die Vorfahren der rezenten Amerikaner den Kontinent frühestens vor 18.000 Jahren erreicht haben.[2] Für ihre Abschätzung hatten die Forscher bestimmte Regionen des Y-Chromosoms bei der heutigen amerikanischen Urbevölkerung untersucht. Hier entdeckten sie eine Mutation, die auch heutige Asiaten tragen, die vermutlich vor 18.000 Jahren im menschlichen Erbgut auftrat. Die Trennung zwischen Asiaten und Amerikanern müsste demnach später erfolgt sein."
Quelle


So viel zum Thema "Tatsache ist ..."
Die Populationsgenetik ist sehr wohl imstande ...

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Oct 2019, 18:15)Es gibt archäologisch nachgewiesene Fälle, dass unterschiedliche Menschengruppen über Generationen hinweg nebeneinander/miteinander gelebt haben (z.B. Elbgermanen im Bereich der Lippe-Mündung). Es gibt auch historiografisch zahlreiche Beispiele, dass Menschengruppen neue Siedlungsgebiete eingenommen haben, ohne damit die vorhandene Sachkultur zu ändern ("Umsiedelungen" von Stämmen durch das römische Reich). Es gibt fast zahllose Beispiel, wie sich römische Kultur und römische Sprache verbreitet haben, ohne dass es zu einer nennenswerten Vermischung von Genen gekommen ist. Das sind alles keine "Was-wäre-wenn-Phantasieprodukte", sondern historisch nachweisbare Fakten. Die passen halt nur nicht in Deine sehr enge Definition von "Migration".

Noch einmal Quelle bitte, nicht schwatzen!

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Oct 2019, 18:15)Hinter dieser "sehr engen" Definition von Migration steht meiner Einschätzung nach Deine Überzeugung, dass die Naturwissenschaften "vertrauenswürdiger" sind, weil sie den Geisteswissenschaften den Vorteil der Messbarkeit und Quantifizierbarkeit voraus haben. Ich sehe darin reine Technikgläubigkeit. Auch hierzu ein Beispiel:

Wie würde die Populationsgenetik - ganz auf sich allein gestellt! - wohl die Anwesenheit afroamerikanischer Menschen in den USA erklären?

Sie würde davon ausgehen, dass vorwiegend westafrikanische Stämme den Süden der USA erobert und sich dann mit sinkendem Erfolg nach Norden ausgebreitet haben. DAS wäre das mess- und quantifizierbare Ergebnis einer rein populationsgenetisch gesteuerten Untersuchung. Hat nichts mit dem Thema zu tun? Dann denk nochmal nach. Auch die Sklaverei war nämlich eine Form der Migration.

Sorry, versuchst du hier gerade Äppel mit Birnen zu vergleichen, um deine (bisher unbelegten Thesen) zu stützen.
Wo es keine schriftlichen Quellen gibt, können nur Archäologie und Populationsgenetik hinreichend genaue Aussagen treffen/Erklärungen liefern.


Kohlhaas hat geschrieben:(10 Oct 2019, 18:15)Ich betrachte auch Vor- und Frühgeschichtler und sogar Archäologen als Geschichtswissenschaftler. Auch in den Geschichtswissenschaften hat sich inzwischen übrigens die Erkenntnis verbreitet, dass "Geschichte" sich nicht darin erschöpfen kann, historische Ereignisse mit Jahreszahlen zu verknüpfen. So bilden die Geschichtswissenschaften immer mehr "Anbindungen" an andere Wissenschaften aus: Soziologie, Politologie, Ethnologie.... Unglaublich, aber wahr. Typischerweise sind Veröffentlichungen zu neuer Geschichte (z.B. Erster Weltkrieg) nicht mehr nur von Historikern, sondern eher von Politikwissenschaftlern vorgelegt wurden. Aber das nur am Rande....

Das trifft wiederum nur auf die Zeit zu, in der es hinreichend genaue und zahlreiche Schriftquellen gibt.

Für den größten Teil der (bisherigen) Menschheitsgeschichte bzw Geschichte der menschlichen Gesellschaft fehlen jegliche (aussagefähigen) Schriftquellen und somit können die Wissenschaftsbereiche Geschichtswissenschaften, Politologie, Soziologie etc genau NULL Aussagen zur Geschichte treffen.
Wir sprechen hier immer noch von einer Zeit, für die es KEINE schriftlichen Quellen gibt, entsprechend auch KEINE Aussagen von irgendwelchen Geisteswissenschaftlern getroffen werden.
Dein Vergleich mit der jüngeren Geschichte hinkt, der hinkt gewaltig und nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich!
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Re: germanische, ungarische und türkische runen

Beitragvon Selina » Do 10. Okt 2019, 20:03

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2019, 19:02)

Von welchen schriftlichen Quellen aus verschiedenen Jahrtausenden sprichst du?
Es gibt einige wenige Funde mit LinearA-Schrift, diese ist bis heute nicht entziffert, weil die Sprache niht bekannt ist.
Die sagen nicht viel mehr aus, als dass die Minoer über eine Schrift verfügten.
Eine Aussage - von Historikern - über die Geschichte der Minoischen Palastkultur ist damit nicht möglich.

Es gibt einige Funde in mykenischer LinearB-Schrift, diese Schrift ist entziffert, allerdings enthalten diese Funde in ihrer Mehrheit Aufzeichnungen über Lagerhaltung und Steuern. Die sagen auch nicht viel bis gar nichts über die Geschichte der Mykenischen Palastkultur oder den Usprung der Sprache aus. Historiker haben auch hier "schlechte Karten"

Es gibt einige wenige Funde in Keilschrift - die bei den wichtigsten handelt es sich um das Gilgamesch-Epos, bei anderen zeigt sich das gleiche Bild, wie bei der LinearA-Schrift.

Danach folgen die so genannten Dark Ages, aus denen KEINE Schriftfunde vorliegen.
Über diesen gesamten Zeitraum können Historiker keine Aussagen treffen - weder zur Geschichte, noch zum Alltag und auch nicht zum Ursprung der Sprachen.

Für die bisher genannten Zeiträume können nur Archäologen und Populationsgenetiker hinreichende Erklärungen liefern.

Schriftliche Quellen, in größerem Umfang, aber leider auch nur in Fragmenten - finden sich erst ab dem 5. Jh. bc.
Erst ab diesem Zeitraum können Historiker überhaupt Aussagen zur Geschichte treffen, aber eben nur in sehr engen Grenzen.
Die Hauptaufgabe haben auch hier wieder Archäologen und Populationsgenetiker.

Das spärliche Material an schriftlichen Quellen und damit die geringe Aussagekraft von Historikern über die Geschichte ersteckt sich bis ins 11./12. Jh.. Erst ab diesem Zeitraum können Historiker auf umfangreicheres schriftliches Quellenmaterial zurück greifen.
Vergleichende Linguisten habe es da etwas einfacher, wenn man überhaupt von einfach sprechen kann.


Ich muss dich enttäuschen Selina - biologische/populatiosgenetische Faktoren und archäologische Befunde werden NICHT überschätzt, weil sie die einzigen Disziplinen sind, die überhaupt Auskunft über Wanderbewegungen und Siedlungsverhalten der frühgeschichtlichen Gesellschaften geben können.

Und ich muss dich weiter enttäuschen, in der Frühgeschichte agierten Individuen nur innerhalb einer regionalen Gruppe miteinander. Es fand auch nur innerhalb der regionalen Gruppen ein Austausch statt, Erzählungen und Gesänge gehörten nicht dazu, weil die regionalen Gruppen, diese ohnehin miteinander teilten bzw diese den Gruppen gemeinsam waren.

Kontakte und Interaktionen von "Individuen", wie DU sie dir vorstellst, waren in einer extrem dünn besiedelten Welt in der die Gesamtbevölkerung der Erde gerade mal 3 bis 4 Mio Menschen betrug, gar nicht möglich. Die sind teilweise über Generationen hinweg, bei ihrem Wanderungen nicht einer einzigen Menschenseele begegnet, sie haben in unbewohntem Land gesiedelt, sind irgendwann weiter gewandert und haben in seltenen Fällen Kontakte zu anderen Gruppen gehabt oder verdrängten bei ihren Wanderungen die "ansässige" Bevölkerung.
Dass diese Kontakte keinesfalls so verliefen, wie DU dir das vorstellst, bezeugen diverse Funde über kriegerische Handlungen - bei denen überwiegend die männliche Bevölkerung getötet wurde.
Die Kontakte und Begegnungen verliefen keinesfalls friedlich und es fand auch KEIN Austausch statt!


Die wenigen (fragmentarischen) Schriftfunde aus dem 4. bis 2. Jahrtausend bc - siehe weiter oben - liefern KEIN "soziales Material" - erst recht KEINEN "Riesenfundus". Einiges "soziales Material" liefern Grabbeigaben, Grabstätten.
Tatsache ist, wir wissen nichts, gar nichts über den so genannten Alltag der frühgschichtlichen Gesellschaften, wir wissen auch nichts über ihre Sozialstrukturen und/oder ihre soziale(n) Interaktion(en)

Und NEIN, "Laut- und Sprachbildung" sind NICHT in "früheren Jahrtausenden der menschlichen Phylogenese zu finden.".
Homo sapiens sapiens ist die einzige Menschenart, die überhaupt die Fähigkeit besitzt, eine Sprache zu entwickeln.
Wann der Homo sapiens sapiens begann, eine Sprache zu entwickeln, ist unklar, weil die Entstehung einer Protosprache nur 50.000 Jahre zurück verfolgt werden kann.


Dieses "gesellschaftlich" und von "zusammen agierend" und "in Gruppen agierend" beschränkt sich in der Frühgeschichte der menschlichen Gesellschaft eben auf lokale is max regionale Gruppen bzw auf die jeweilige Wandergruppe.
Und wenn du noch so sehr im Dreieck springst und bejammerst, dass die "soziale Seite" zu sehr "marginalisiert wird, dann liegt das daran, dass wir über diese "soziale Seite" KEINE Aussagen treffen können - gaar keine, not, nitschewo, niente!

Das einzige was wir haben, SIND archäologische Befunde, SIND naturwissenschaftliche Ergebniss.
Und daran ändert sich auch nichts, wenn du die neurechte Keule wieder mal hervor kramst.


Irrtum. Soziale Kontakte und soziales Denken sind so alt wie die Menschheit selbst. Und selbstverständlich werden auch "Aussagen über diese soziale Seite getroffen".

Zitat:

Sozialleben versteinert nicht, meinen die drei Autoren eines klugen Buchs mit dem Titel „Evolution, Denken, Kultur“. Das entscheidende Thema in der Frühzeit der Menschheit war demnach nicht die Entwicklung von Werkzeug, sondern soziale Herausforderungen.

Heute haben viele Menschen Hunderte von Facebook-Freunden oder Twitter-Follower. Aber wie viele davon kennen sie persönlich? Es dürften so um die 150 sein: Familienmitglieder, enge Freunde, Kollegen und Bekannte. Die Zahl gilt für einen Jäger in der Kalahari genauso wie für eine Managerin in New York oder einen Hausmann in Wuppertal.

Kein Zufall: Schon in den 1990er-Jahren hat der britische Evolutionsbiologe Robin Dunbar herausgefunden, dass bei einer Vielzahl von Affen- und Menschenaffenarten die Größe des Stirnhirns in enger Beziehung zur Größe ihrer Sozialgruppe steht. Überträgt man diesen Zusammenhang auf den Menschen, dann ergibt sich eine Gruppengröße von 150 Personen...

...Schnell wird klar: Beim Weg vom Australopitecus bis zum Homo sapiens ging es weniger um Weisheit oder Werkzeuggebrauch als vielmehr um soziale Herausforderungen. So boten größere Gruppen nicht nur Sicherheit, sie sorgten auch für häufigere Konflikte. Deshalb konzentrierte sich die Entwicklung auf das Sozialleben und nicht so sehr auf technische Neuerungen: die Form des Faustkeils änderte sich über 1,5 Millionen Jahre praktisch gar nicht, dafür aber die Gruppenorganisation. Weg von eng zusammen lebendenden Großgruppen hin zu losen Verbünden, die nicht täglich Kontakt hatten, im Notfall aber zur gegenseitigen Hilfe bereit waren.


https://www.deutschlandfunkkultur.de/ev ... _id=343703

Und was die gefundenen Schriften anbelangt, damit meinte ich natürlich die Aussagen in genau diesen Schriften etwa ab dem vierten Jahrtausend und deren Erscheinungsbild, die unter anderem auch Rückschlüsse auf die Epochen davor ermöglichen. Das wäre aber dann wirklich ein gesondertes Thema, zu dem ich genauer recherchieren müsste. Na mal sehen, vielleicht hab ich mal Lust dazu demnächst.
Zuletzt geändert von Selina am Do 10. Okt 2019, 21:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: germanische, ungarische und türkische runen

Beitragvon Ammianus » Do 10. Okt 2019, 21:01

Selina hat geschrieben:(10 Oct 2019, 20:03)

...

...Schnell wird klar: Beim Weg vom Australopitecus bis zum Homo sapiens ging es weniger um Weisheit oder Werkzeuggebrauch als vielmehr um soziale Herausforderungen. So boten größere Gruppen nicht nur Sicherheit, sie sorgten auch für häufigere Konflikte. Deshalb konzentrierte sich die Entwicklung auf das Sozialleben und nicht so sehr auf technische Neuerungen: die Form des Faustkeils änderte sich über 1,5 Millionen Jahre praktisch gar nicht, dafür aber die Gruppenorganisation. Weg von eng zusammen lebendenden Großgruppen hin zu losen Verbünden, die nicht täglich Kontakt hatten, im Notfall aber zur gegenseitigen Hilfe bereit waren.[/i]

https://www.deutschlandfunkkultur.de/ev ... _id=343703

...



Na, da sind wohl wieder Journalisten am Werke. Das mit den 1,5 Mio Jahren dürfte er aus Wiki abgeschrieben haben. Die sonstigen Aussagen, besonders was den von mir kursiv gesetzten Teil angeht - wie will der den durch Funde und Befunde belegen?

Ich vergess nie diese Doku, wo erklärt wurde, Mark Aurel habe die Aurelianische Mauer errichtet - oder wie in den 00er Jahren versucht wurde die Wanderungen wegzuschwatzen ...
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Re: germanische, ungarische und türkische runen

Beitragvon Selina » Do 10. Okt 2019, 22:06

Ammianus hat geschrieben:(10 Oct 2019, 21:01)

Na, da sind wohl wieder Journalisten am Werke. Das mit den 1,5 Mio Jahren dürfte er aus Wiki abgeschrieben haben. Die sonstigen Aussagen, besonders was den von mir kursiv gesetzten Teil angeht - wie will der den durch Funde und Befunde belegen?

Ich vergess nie diese Doku, wo erklärt wurde, Mark Aurel habe die Aurelianische Mauer errichtet - oder wie in den 00er Jahren versucht wurde die Wanderungen wegzuschwatzen ...


Das ist eine Buchrezension. Das Buch müsste man dann möglicherweise mal lesen. Fest steht: Die Autoren liefern weitaus mehr als pure Spekulation. So viel zur Aussage "Tatsache ist, wir wissen nichts, gar nichts über den so genannten Alltag der frühgschichtlichen Gesellschaften, wir wissen auch nichts über ihre Sozialstrukturen und/oder ihre soziale(n) Interaktion(en)". Dazu braucht man nicht einmal das Buch zu lesen, weil man das schon als Kind in der Schule gelernt hat, welche sozialen Zusammenhänge es bereits in der Steinzeit gab. Und im Laufe der Jahrzehnte wurden dann immer wieder neue Details dazu veröffentlicht. Und das wird natürlich so weitergehen. Alleine ein uralter tiefer Brunnen, gefüllt mit alten Scherben, kann sehr viel preisgeben über das soziale Leben vergangener Epochen, wie gegart, wie und was gegessen worden ist, wie viele Individuen an den Mahlzeiten teilnahmen und so weiter und so fort. Sozialer gehts ja schon nicht mehr :)

Zitat:

"...Sozialleben versteinert nicht, so die Autoren. Deshalb halten viele Archäologen alles für Spekulation, was über die Beschreibung von Knochen und Faustkeile hinausgeht. Das britische Autorenteam zeigt nun aber, dass es durchaus Wege gibt, zumindest den Rahmen des Gruppenalltags längst ausgestorbener Arten einzugrenzen. So kann man anhand eines Längenvergleichs von Zeige- und Ringfinger auf den Testosteronspiegel rückschließen. Daraus ergeben sich wiederum wichtige Hinweise über Paarungsstrategien: Anders als vermutet lebten die Neandertaler und frühere Formen des Homo sapiens wahrscheinlich polygam...

...In ihrem klugen Buch decken die drei Forscher zahlreiche weitere Themen ab: Wanderbewegungen, Werkzeugentwicklung, das Feuer, demokratische und hierarchische Gesellschaften, kriegerische Auseinandersetzungen – immer aus dem Blickwinkel eines „sozial“ agierenden Gehirns. Das ist spannend, aber oft auch überaus anspruchsvoll, da die Autoren eine enorme Anzahl an Forschern, Studien und Funden erwähnen. Das verwirrt nicht selten, zumal es viele Doppelungen und Zeitsprünge gibt, wie auch besonders ärgerliche Übersetzungsfehler.


https://www.deutschlandfunkkultur.de/ev ... _id=343703
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Re: germanische, ungarische und türkische runen

Beitragvon Ammianus » Do 10. Okt 2019, 22:48

Selina hat geschrieben:(10 Oct 2019, 22:06)

Das ist eine Buchrezension. Das Buch müsste man dann möglicherweise mal lesen. Fest steht: Die Autoren liefern weitaus mehr als pure Spekulation. So viel zur Aussage "Tatsache ist, wir wissen nichts, gar nichts über den so genannten Alltag der frühgschichtlichen Gesellschaften, wir wissen auch nichts über ihre Sozialstrukturen und/oder ihre soziale(n) Interaktion(en)". Dazu braucht man nicht einmal das Buch zu lesen, weil man das schon als Kind in der Schule gelernt hat, welche sozialen Zusammenhänge es bereits in der Steinzeit gab. Und im Laufe der Jahrzehnte wurden dann immer wieder neue Details dazu veröffentlicht. Und das wird natürlich so weitergehen. Alleine ein uralter tiefer Brunnen, gefüllt mit alten Scherben, kann sehr viel preisgeben über das soziale Leben vergangener Epochen, wie gegart, wie und was gegessen worden ist, wie viele Individuen an den Mahlzeiten teilnahmen und so weiter und so fort. Sozialer gehts ja schon nicht mehr :)

Zitat:

"...Sozialleben versteinert nicht, so die Autoren. Deshalb halten viele Archäologen alles für Spekulation, was über die Beschreibung von Knochen und Faustkeile hinausgeht. Das britische Autorenteam zeigt nun aber, dass es durchaus Wege gibt, zumindest den Rahmen des Gruppenalltags längst ausgestorbener Arten einzugrenzen. So kann man anhand eines Längenvergleichs von Zeige- und Ringfinger auf den Testosteronspiegel rückschließen. Daraus ergeben sich wiederum wichtige Hinweise über Paarungsstrategien: Anders als vermutet lebten die Neandertaler und frühere Formen des Homo sapiens wahrscheinlich polygam...

...In ihrem klugen Buch decken die drei Forscher zahlreiche weitere Themen ab: Wanderbewegungen, Werkzeugentwicklung, das Feuer, demokratische und hierarchische Gesellschaften, kriegerische Auseinandersetzungen – immer aus dem Blickwinkel eines „sozial“ agierenden Gehirns. Das ist spannend, aber oft auch überaus anspruchsvoll, da die Autoren eine enorme Anzahl an Forschern, Studien und Funden erwähnen. Das verwirrt nicht selten, zumal es viele Doppelungen und Zeitsprünge gibt, wie auch besonders ärgerliche Übersetzungsfehler.


https://www.deutschlandfunkkultur.de/ev ... _id=343703


Die Renzension ist von einem Journalisten. Was manchmal von Journalisten kommt, habe ich beschrieben. Da bin ich mehr als vorsichtig.
Was nun deinen letzten Satz angeht:

"Alleine ein uralter tiefer Brunnen, gefüllt mit alten Scherben, kann sehr viel preisgeben über das soziale Leben vergangener Epochen, wie gegart, wie und was gegessen worden ist, wie viele Individuen an den Mahlzeiten teilnahmen und so weiter und so fort. Sozialer gehts ja schon nicht mehr."

Ich habe nicht gesagt, dass sich aus Funden und Befunden keine Vermutungen über soziale Zustände ableiten ließen. Nehmen wir dieses Beispiel. Bei gutem Erhaltungszustand können wir mit etwas Glück durch die Untersuchung von Resten an den Gefäßen feststellen was gegessen wurde und und vielleicht auch etwas über die Zubereitung. Derartige Ergebnisse liefern uns auch Abfallgruben in Siedlungen. Z.B. die eines Dorfschmiedes in Mecklenburg aus dem frühen 14. Jh. Das es die Grube des Schmiedes ist, belegt die gut eine Tonne Schlacke und die unmittelbare Nähe zu seiner Arbeiststätte. Dazu kommen jede Menge Scherben und Knochen. Knochen hauptsächlich von Rind und Schwein. Das heißt, der Mann hat wohl reichlich Fleisch gegessen, was bei der harten Arbeit auch notwendig war. Teilweise ist die Vorstellung von der absolut ärmlichen Landbevölkerung im Mittelalter ein Klischee, das nicht überall und zu allen Zeiten zutrifft. Unter den Scherben fand sich außer der für diese Zeit typischen Grauware auch Teile einer grün-blau glasierten Kanne. Das war Luxusgut. Kaputt aber natürlich wertlos. Scheinbar konnte der Schmied sich so etwas aber leisten.
Doch wieder zu deinem Brunnenbeispiel. Wir wissen vielleicht was sie aßen und wie sie es zubereiteten. Aber daraus erschließt sich nichts über die Hierarchien der Leute, die die Mahlzeit einnahmen. Wie wurde die Nahrung verteilt? Waren dabei alle gleich? Begannen alle gemeinsam zu essen. Saßen alle an einer - wie auch immer gearteten Tafel? Da ist so viel Soziales nicht vorhanden. Bessere Auskünfte darüber können uns Bestattungen geben. Doch auch da ist Vorsicht geboten. Auch einheitliche Bestattungen mit den gleichen Beigaben oder ganz ohne diese sind noch lange kein Beweis für eine egalitäre Gesellschaft. Auf der anderen Seite haben wir z.B. reiche germanische Gräber, die komplette römische Trinkservice als Beigabe aufweisen, während der Großteil der Toten nur mit spährlichen Gut beigesetzt wird. In der frühbronzezeitlichen Aunjetizer Kultur gibt es einige wenige Hügelgräber mit für die damalige Zeit mehr als reicher Ausstattung - abgesehen vom Arbeitsaufwand der für das Grab nötig war. Oder nehmen wir den Grabhügel von Seddin mit seiner Steinkammer und den dort zusammen mit zwei jungen Frauen beigesetzten Fürsten, dessen Urne sich in einer Bronzeamphore befand. Dieses Teil war ein Import weit aus dem Süden. Der Arbeitsaufwand für dieses Grab war gewaltig. Wie nun kommen die beiden Frauen in dieses Grab? Waren sie seine Sklavinnen, Ehefrauen (also Polygamie?) Wurden sie erst nach ihrem Tod dort beigesetzt oder an seinem Grab geopfert? Derartige Sitten werden in der Ilias geschildert bei der Beisetzung des Achilleus. Auch hier sind nur Vermutungen möglich.
Es ist noch nicht so lange her, da versuchten Gesellschaftswissenschaftler die Menschenopfer des präkolumbianischen Amerikas als rassistische Erfindung der Weißen Mannes wegzuschwatzen.
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Re: germanische, ungarische und türkische runen

Beitragvon Kohlhaas » Do 10. Okt 2019, 23:26

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2019, 19:47)

Nö - das "und" wirst du immer wieder finden

Von welchem "und" Du jetzt gerade redest, erschließt sich wohl nur Dir.

Migration/Bevölkrungsverschiebungen sind in der Geschichte der menschlichen Gesellschaft und damit auch Gendrift, sind KEIN Sonderfall, sondern Normalität!

Was willst Du jetzt plötzlich mit "Gendrift" sagen? Und was soll das mit Migration zu tun haben?

Und es ware auch KEINE "Menschenmassen", sondern Gruppen - für "Menschenmassen" war die menschliche Gesamtpopulation, sogar zur Zeit der Völkerwanderung zu klein.

Oh, während der Völkerwanderung sind schon hunderttausende von Menschen "gewandert". Das hat die Bevölkerung in ganz Mitteleuropa umgewälzt. Allein in Rom lebten Millionen. Ich weiß natürlich nicht, ab wann Deiner Definition nach von "Masse" die Rede sein darf. Ist aber auch egal: Ich erinnere einfach daran, dass DU weiter oben behauptet hast, in der großen Mehrzahl der Fälle habe sich Migration durch Verdrängung oder Assimlierung abgespielt. Da kannst Du Dich noch so sehr winden. Die Behauptung bleibt falsch.

Dann bringe doch endlich mal Belege/Quellen für deine Behauptung, dass die Verbreitung bestimmter genetischer Marker (Alele) für die fragliche Zeit (Neolithikum/Bronzezeit bis Völkerwanderung) "auf ganz andere Art erfolgt ist"!
Bitte, nicht nur schwatzen, auch belegen.

Ich habe Belege genannt. Du bist anscheinend nur nicht willens, sie zur Kenntnis zu nehmen. Dann jetzt nochmal ganz deutlich zwei schon erwähnte Beispiele: Weder bei der Besiedelung Amerikas noch bei der Erstbesiedelung Australiens ist irgendwer verdrängt oder assimiliert worden! Gleiches gilt für zahlreiche andere Besiedelungen. Daneben ist nachweisbar, dass auch Siedlungsbewegungen in "bewohnte" Bereiche nicht zu Verdrängung oder Assimilation geführt haben. Beispiel: Moderner Mensch und Neandertaler. Auch dafür hatte ich noch weitere Beispiele genannt. Wie Du also zu dem Urteil gelangst, dass sei "in den allermeisten Fällen" so gewesen, ist erklärungsbedürftig.

Sorry, aber solange du keine Quellen lieferst, die deine Behauptungen stützen, handelt es sich um Spekulationen und damit um (ein) Phantasieprodukt.

Der einzige, der hier "spekuliert" bist Du. Du hängst doch dem gedanklichen Phantasieprodukt an, dass Migration (und damit der Transport von Genen und Kultur) durch Assimilation oder Verdrängung erfolgt. Liefer Du doch bitte mal irgendeinen Beleg für diese gewagte These. Was Du schreibst, klingt ja langsam fast wie Sozialdarwinismus.

Ich muss Dich enttäuschen, aber es IST populationsgenetisch nachzuweisen, WANN die Erstbesiedlung des amerikanischen Kontinents stattgefunden hat und WIRD nachgewiesen:

Dann lies doch bitte mal mit dem Willen, zu verstehen, was Du selbst zitiert hast:

"Genetische Untersuchungen zeigen, dass die Vorfahren der rezenten Amerikaner den Kontinent frühestens vor 18.000 Jahren erreicht haben.[2] Für ihre Abschätzung hatten die Forscher bestimmte Regionen des Y-Chromosoms bei der heutigen amerikanischen Urbevölkerung untersucht. Hier entdeckten sie eine Mutation, die auch heutige Asiaten tragen, die vermutlich vor 18.000 Jahren im menschlichen Erbgut auftrat. Die Trennung zwischen Asiaten und Amerikanern müsste demnach später erfolgt sein."

"frühestens" und "müsste demnach später erfolgt sein" sind Deiner Lesart nach der populationsgenetische Nachweis für den Zeitpunkt einer Besiedelung des amerikanischen Kontinents?

Wer "schwatzt" jetzt hier?

Sorry, versuchst du hier gerade Äppel mit Birnen zu vergleichen, um deine (bisher unbelegten Thesen) zu stützen.
Wo es keine schriftlichen Quellen gibt, können nur Archäologie und Populationsgenetik hinreichend genaue Aussagen treffen/Erklärungen liefern.

Es war mir schon klar, dass Du versuchst, Dich an der Stelle herauszuwinden. Erzähl uns doch mal, wie die Populationsgenetik die "Migration" afrikanischer Menschen nach Amerika erklären würde! Was soll das mit Äpfeln und Birnen zu tun haben? Es geht doch hier unzweifelhaft um eine massenhafte Migration, die ebenso unzweifelhaft stattgefunden hat. Oder etwa nicht? Jetzt sag uns doch mal, wie Deine vergöttlichte Populationsgenetik das auflösen kann. Und komm mir jetzt bitte nicht wieder mit irgendwelchem Geschwätz von Äpfeln und Birnen. Dein Problem ist, dass Du eine sehr verengte Vorstellung davon hast, was Migration ist.

Für den größten Teil der (bisherigen) Menschheitsgeschichte bzw Geschichte der menschlichen Gesellschaft fehlen jegliche (aussagefähigen) Schriftquellen und somit können die Wissenschaftsbereiche Geschichtswissenschaften, Politologie, Soziologie etc genau NULL Aussagen zur Geschichte treffen.

Das ist völliger Blödsinn! Die Soziologie beispielsweise untersucht Gesetzmäßigkeiten menschlicher Gesellschaftsbildung. Die Politologie tut ähnliches mit anderen Schwerpunkten. Die Völkerkunde zielt ebenfalls in diese Richtung, wieder mit anderen Schwerpunkten. Selbstverständlich können diese Wissenschaften die von ihnen ermittelten Gesetzmäßigkeiten auf vorgeschichtliche Gesellschaften anwenden. Genau genommen, ist dies der einzig sinnvolle Weg, die Daten, die von Vor- und Frühgeschichtlern gewonnen werden, zu interpretieren und zu Aussagen über die Geschichte der Menschheit zu gelangen. Ohne diese Interpretation wäre das, was Vor- und Frühgeschichtler so ausgraben nur ein Haufen Knochen, Scherben und verrostetes Metall.

Ich vermute langsam, dass Du das nicht verstehen wirst. Passt wohl nicht in Dein mechanistisches Weltbild...

EOD
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Re: germanische, ungarische und türkische runen

Beitragvon Kohlhaas » Do 10. Okt 2019, 23:33

Ammianus hat geschrieben:(10 Oct 2019, 22:48)Doch wieder zu deinem Brunnenbeispiel. Wir wissen vielleicht was sie aßen und wie sie es zubereiteten. Aber daraus erschließt sich nichts über die Hierarchien der Leute, die die Mahlzeit einnahmen. Wie wurde die Nahrung verteilt? Waren dabei alle gleich? Begannen alle gemeinsam zu essen. Saßen alle an einer - wie auch immer gearteten Tafel? Da ist so viel Soziales nicht vorhanden. Bessere Auskünfte darüber können uns Bestattungen geben. Doch auch da ist Vorsicht geboten. Auch einheitliche Bestattungen mit den gleichen Beigaben oder ganz ohne diese sind noch lange kein Beweis für eine egalitäre Gesellschaft. Auf der anderen Seite haben wir z.B. reiche germanische Gräber, die komplette römische Trinkservice als Beigabe aufweisen, während der Großteil der Toten nur mit spährlichen Gut beigesetzt wird. In der frühbronzezeitlichen Aunjetizer Kultur gibt es einige wenige Hügelgräber mit für die damalige Zeit mehr als reicher Ausstattung - abgesehen vom Arbeitsaufwand der für das Grab nötig war. Oder nehmen wir den Grabhügel von Seddin mit seiner Steinkammer und den dort zusammen mit zwei jungen Frauen beigesetzten Fürsten, dessen Urne sich in einer Bronzeamphore befand. Dieses Teil war ein Import weit aus dem Süden. Der Arbeitsaufwand für dieses Grab war gewaltig. Wie nun kommen die beiden Frauen in dieses Grab? Waren sie seine Sklavinnen, Ehefrauen (also Polygamie?) Wurden sie erst nach ihrem Tod dort beigesetzt oder an seinem Grab geopfert? Derartige Sitten werden in der Ilias geschildert bei der Beisetzung des Achilleus. Auch hier sind nur Vermutungen möglich.

Sehr richtig!

Das sind alles Fragen, auf die die Ausgräber keine Antworten geben können. Sie können nur die Funde und Befunde sichern und dokumentieren. Wenn es um die Schlussfolgerungen geht, die aus diesen Funden und Befunden zu ziehen sind, dann sind andere Wissenschaftszweige gefragt.
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Re: germanische, ungarische und türkische runen

Beitragvon Ammianus » Fr 11. Okt 2019, 08:44

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Oct 2019, 23:33)

Sehr richtig!

Das sind alles Fragen, auf die die Ausgräber keine Antworten geben können. Sie können nur die Funde und Befunde sichern und dokumentieren. Wenn es um die Schlussfolgerungen geht, die aus diesen Funden und Befunden zu ziehen sind, dann sind andere Wissenschaftszweige gefragt.


Wie ich sehe, fehlen dir jegliche die Archäologie betreffende Kenntnisse ...

(Ganz kleiner Tipp: Interpretation ...)

Nachtrag:

Die Antwort ist vielleicht etwas deftig. HInsichtlich der Aussagen über die Archäologie und das die nur "Funde und Befunde sichern und dokumentieren" könnten stimmt es natürlich. Denn du kennst nicht die eigentlich wesentliche Arbeit der Archäologen. Punkt 1 und 2 sind tatsächlich das Sichern und Dokumentieren. Aber das ist teilweise mehr als monoton, wenn es auch eine hohe Qualifikation verlangt. Punkt 3 jedoch ist dann die Interpretation der Funde. Was in meinem Text steht sind Interpretationen auf Grund der materiellen Hinterlassenschaften schriftloser Gesellschaften.

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