Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon sünnerklaas » Sa 23. Jan 2021, 23:00

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jan 2021, 22:46)


Ich setze auf Privatwirtschaft.

Dann musst Du die Methoden von Google, Twitter, Facebook und Co. nun einmal akzeptieren und darfst Dich da dann nicht über Gutsherrenmentalität beschweren.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon sünnerklaas » Sa 23. Jan 2021, 23:08

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 21:48)

Ein Gesetz nach US-Vorbild, welches die Entmutigung der Redefreiheit verbietet, würde doch vorerst mal genügen.

Google. Twitter, Facebook und Co sind US-Unternehmen. Worüber man sich beklagt, ist die Tatsache, dass diese Unternehmen US-Rechtsprechung umsetzen.

Dann können die Betreiber ihre undurchsichtigen Ordensregeln machen, wie sie wollen, zahlen aber saftige Summen, wenn das Kind in den Brunnen fällt.
Außerdem kann der Verbraucher vorgerichtlich einen Antrag stellen.


Geht ganz einfach: man verlegt Server und Unternehmenssitz dortin, wo US-Rechtsprechung nicht greifbar ist, gleichzeitig nutzt man seine extreme Marktmacht aus, um zu verhindern, dass sich irgendwer in den USA traut, gegen einen vorzugehen. Die Möglichkeit, einfach mal Konzerne, einfache Unternehmen und Privatleute von der Kommunikation abzuschneiden, wirkt Wunder. Wenn Facebook, Whatsapp und Instagram nicht laufen, laufen die User Sturm. Und zwar nicht nur die Privaten.

Die zentrale Frage stellst auch Du nicht: wie kann es passieren, dass die Herren Dorsey und Zuckerberg so mächtig werden konnten?
Ich höre gerade aus dem FDP-Umfeld auf diese Frage nur eine Antwort: das hätte man so nicht gewollt, man wäre immer von einem FAIREN Umgang ausgegangen. Tja. War wohl nix.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 23. Jan 2021, 23:25

sünnerklaas hat geschrieben:(23 Jan 2021, 23:00)

Dann musst Du die Methoden von Google, Twitter, Facebook und Co. nun einmal akzeptieren und darfst Dich da dann nicht über Gutsherrenmentalität beschweren.

Nein. Diese Unternehmen haben sich - wie alle anderen auch - an Gesetze zu halten.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon sünnerklaas » Sa 23. Jan 2021, 23:31

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jan 2021, 23:25)

Nein. Diese Unternehmen haben sich - wie alle anderen auch - an Gesetze zu halten.

So weit so gut.
Leider ist es ab einer bestimmten Marktmacht so, dass Gesetze nur noch vordergründig eine Rolle spielen. Einfach mal Karl Marx lesen und verstehen.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 23. Jan 2021, 23:34

sünnerklaas hat geschrieben:(23 Jan 2021, 23:31)

Leider ist es ab einer bestimmten Marktmacht so, dass Gesetze nur noch vordergründig eine Rolle spielen.

Nein.

Einfach mal Karl Marx lesen und verstehen.

roflmao :D
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 23. Jan 2021, 23:35

sünnerklaas hat geschrieben:(23 Jan 2021, 23:08)

Google. Twitter, Facebook und Co sind US-Unternehmen. Worüber man sich beklagt, ist die Tatsache, dass diese Unternehmen US-Rechtsprechung umsetzen.



Geht ganz einfach: man verlegt Server und Unternehmenssitz dortin, wo US-Rechtsprechung nicht greifbar ist, gleichzeitig nutzt man seine extreme Marktmacht aus, um zu verhindern, dass sich irgendwer in den USA traut, gegen einen vorzugehen. Die Möglichkeit, einfach mal Konzerne, einfache Unternehmen und Privatleute von der Kommunikation abzuschneiden, wirkt Wunder. Wenn Facebook, Whatsapp und Instagram nicht laufen, laufen die User Sturm. Und zwar nicht nur die Privaten.

Die zentrale Frage stellst auch Du nicht: wie kann es passieren, dass die Herren Dorsey und Zuckerberg so mächtig werden konnten?
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Facebook hat entsprechend sagenhafte 5 Milliarden Dollar hingeblättert.
Und in beiden Parteien, den Republikanern und Demokraten, gibt es Überlegungen, Monopole zu zerschlagen - wenn auch aus unterschiedlichen Gründen.

Klar kann man seinen Server unter den Arm nehmen und sich auf eine Karibik-Insel verziehen. Aber ob das die Chefs wirklich wollen und ob der rentable, westliche Markt da einfach so mitmacht?
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon TheManFromDownUnder » So 24. Jan 2021, 00:54

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 10:52)

Geschäftsmodell und "Selbstregulierung" sagt im Fall Google/Australien, dass man die Lizenzgebühren nicht zahlen will, die sich die Regierung vorstellt.
Mit Fürsorge hat das nichts zu tun, wenn Australiens Bürger von der Suchmaschine abgeschnitten werden sollen.


Das ist zwichen unserer Regierung und Google. Es geht nicht um Lizenzgebuehren, es geht um den media barganing code, den die australische Regierung einfuehrt. Google muesste danach fuer media content zahlen den Google Benutzer abrufen z.B fuer diesen Link vom Sydney Morning Herald.

https://www.smh.com.au/politics/federal ... 56w2h.html

den ich ueber Google abrief und dessen Link ich hier erstelle und damit von dir und anderen Usern aberufen werden kann. Ich verstehe das so dass die australische Regierung will, das zB der SMH dafuer bezahlt wird.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon TheManFromDownUnder » So 24. Jan 2021, 01:58

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jan 2021, 10:47)



Wie kommst du darauf, dass "das Internet" nicht unter Kontrolle wäre? Die Gesetze gelten auch im Internet, das ist kein rechtsfreier Raum.


Der die Akteure nicht gerecht werden, wie man am Beispiel Khamenei sehen kann, deswegen muss bei uns der Rechtsstaat die Sache wieder in die Hand nehmen.


"Nicht unter Kontrolle" heisst nicht in rechtsfreiem Raum.

Was euer Rechtsstaat macht ist eine inner Deutsche Angelegenheit. Es gilt innerhalb Deutschlands aber nicht in dem Rest der Welt. Ausserdem sind Twitter & Co US Konzerne mit dortigem Sitz und unterliegen zuerst einmal US Recht.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon aleph » So 24. Jan 2021, 04:33

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(24 Jan 2021, 01:58)

"Nicht unter Kontrolle" heisst nicht in rechtsfreiem Raum.

Was euer Rechtsstaat macht ist eine inner Deutsche Angelegenheit. Es gilt innerhalb Deutschlands aber nicht in dem Rest der Welt. Ausserdem sind Twitter & Co US Konzerne mit dortigem Sitz und unterliegen zuerst einmal US Recht.

Zunächst schon. Wenn Inhalte allerdings in Deutschland abrufbar sind, dann gilt eigentlich deutsches Recht, hat vielleicht einen zusammenhang mit der domäne, keine ahnung.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon aleph » So 24. Jan 2021, 04:40

Man kann verstösse im internet hier melden.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon Tom Bombadil » So 24. Jan 2021, 10:19

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(24 Jan 2021, 01:58)

"Nicht unter Kontrolle" heisst nicht in rechtsfreiem Raum.

Was soll "Kontrolle" denn bedeuten?

Ausserdem sind Twitter & Co US Konzerne mit dortigem Sitz und unterliegen zuerst einmal US Recht.

In Deutschland unterliegen sie deutschem Recht, schreiben sie selber.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon Tom Bombadil » So 24. Jan 2021, 10:23

aleph hat geschrieben:(24 Jan 2021, 04:33)

Wenn Inhalte allerdings in Deutschland abrufbar sind, dann gilt eigentlich deutsches Recht, hat vielleicht einen zusammenhang mit der domäne, keine ahnung.

Wer ein deutschsprachiges Angebot für deutschsprachige Menschen in Deutschland macht, der unterliegt deutschem Recht (Ausnahme: das Angebot richtet sich eindeutig an Schweizer oder Österreicher oder an Deutsche im Ausland). Dabei spielt es auch keine Rolle, wo die Server stehen, wo die Domain angemeldet wurde oder wo der Betreiber seinen Wohn/-Geschäftssitz hat. Prinzipiell gilt dann deutsches Recht, auch wenn das evtl. schwerer durchsetzbar ist.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon sünnerklaas » So 24. Jan 2021, 12:14

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 23:35)

Facebook hat entsprechend sagenhafte 5 Milliarden Dollar hingeblättert.
Und in beiden Parteien, den Republikanern und Demokraten, gibt es Überlegungen, Monopole zu zerschlagen - wenn auch aus unterschiedlichen Gründen.

Klar kann man seinen Server unter den Arm nehmen und sich auf eine Karibik-Insel verziehen. Aber ob das die Chefs wirklich wollen und ob der rentable, westliche Markt da einfach so mitmacht?


Letztenendes wird man aber nicht um eine internationale, multilaterale Regulierung herum kommen, will man überhaupt wirksame Instrumente haben.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon Tom Bombadil » So 24. Jan 2021, 12:33

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 23:35)

Klar kann man seinen Server unter den Arm nehmen und sich auf eine Karibik-Insel verziehen.

Ganz so einfach ist das nicht. Und was soll es bringen? Wenn der Dienst am DE-CIX gesperrt wird, ist es völlig egal, wo die Server stehen.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon DarkLightbringer » So 24. Jan 2021, 13:02

sünnerklaas hat geschrieben:(24 Jan 2021, 12:14)

Letztenendes wird man aber nicht um eine internationale, multilaterale Regulierung herum kommen, will man überhaupt wirksame Instrumente haben.

Darüber kann man ja reden, mit den Partnern in Europa und Übersee. Die "Big Techs" kommen ohne den für sie wichtigen Markt nicht aus, auch nicht ohne Nutzer.
Die DSGVO gilt jetzt schon in allen EU-Mitgliedsstaaten.

Aus meiner Sicht sind Verbraucher- und Bürgerrechtsschutz das selbe Thema.
Strafverfolgung muss nach rechtsstaatlichen Prinzipien gewährleistet werden und Redefreiheit ist dort schützenswert, wo eine öffentliche Kommunikationsfunktion (im Sinne des BVG, Beispiel Einkaufsmeile und Flughafenhalle) gegeben ist.
Insoweit ist das Gebaren einiger Unternehmen und Netzwerke, sich als moderne Tempelritter aufzuspielen, kritisch zu sehen.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon Kohlhaas » So 24. Jan 2021, 13:15

sünnerklaas hat geschrieben:(24 Jan 2021, 12:14)

Letztenendes wird man aber nicht um eine internationale, multilaterale Regulierung herum kommen, will man überhaupt wirksame Instrumente haben.

Darüber wird ja auch intensiv nachgedacht. Nicht nur auf Google oder Twitter bezogen, sondern zum Beispiel auch auf Unternehmen wie Amazon, Starbuck oder Ikea.

Ein Vorbild für so eine Regulierung könnte das sein, was die EU nach dem Brexit für den Finanzsektor fordert: Der zentrale Börsenplatz der EU darf nicht außerhalb der EU liegen.

Man könnte also zum Beispiel fordern, dass z.B. Twitter zwar weiterhin ungehindert seine Dienste anbieten darf, dass die Server für in Deutschland angebotene Dienste aber in Deutschland stehen müssen. Dann nämlich könnten deutsche Behörden die Betreiber dieser Server nach deutschem Recht für Verstöße haftbar machen.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon Tom Bombadil » So 24. Jan 2021, 13:31

Kohlhaas hat geschrieben:(24 Jan 2021, 13:15)

Dann nämlich könnten deutsche Behörden die Betreiber dieser Server nach deutschem Recht für Verstöße haftbar machen.

Das geht auch jetzt schon.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon schokoschendrezki » So 24. Jan 2021, 14:12

BlueMonday hat geschrieben:(23 Jan 2021, 14:49)

Das gilt ja nun im Wesentlichen für die politisierte, ideologisierte Staatsgemeinschaft, die Twitter als ihr Mittel benutzt - gerade in heutigten Zeiten, in denen "Querliegen", "Skepsis", "Zweifel" zu Schimpfwörtern werden, in denen Kritik zunehmend stört und als Bedrohung angesehen wird. Das Bedürfnis nach ungestörtem Gemeinsinn wächst zusehends. Das kann man ja selbst in diesem kleinem Forum als Teil der "social media" hier beobachten. Erst gestern hier wieder eine einschwörende, Gesinnung demonstrierende Threaderöffnung ohne jedes Diskussionsangebot, ohne sachlichen Umgang mit einer Kontroverse als Basis einer Diskussion, die ihren Namen verdient. Ich wette, dieser Spam steht immer noch hier, obwohl er dem in der Vergangenheit selbst gestellten Anspruch nicht genügt.

Facebook oder twitter hängen sich auch nur an diese Entwicklung, geben zunehmend die Neutralität eines bloßen Dienstleisters auf. Stellen sich auf die etablierte Seite, die immer mehr Raum greift. Es geht um immer mehr Themen, die nur noch eine Wahrheit kennen, nur einen "Konsens" vertragen, der von außerhalb der Gemeinschaft der Vernünftigen und Gerechten nicht länger bedroht werden soll. Da wird ein szientistischer Kult um ein vermeintliches Ding namens "die Wissenschaft" gebaut, die es so gar nicht gibt und geben sollte. Es gibt vielleicht eine Wissenschaftlichkeit als Anspruch und Vorgehensweise und die bestand bis vor kurzem vor allem im Zweifel an gewiss erscheinenden, etablierten "Wahrheiten". Die Lust an der Widerlegung, der Falsifikation, der Kritik war der treibende Motor der Wissenschaft.

Beim "Unternehmertum" gibt es dann auch zwei Typen. Der klassische, eigentliche Unternehmer, der mit der Ungewissheit umgeht, der etwas wagt, etwas Neues probiert, der versucht einen neuen Trend zu etablieren oder der Entwicklungen kommen sieht, die andere noch gar nicht auf dem Radar haben und entsprechend seine Wetten platziert, der es wagt gegen die Masse zu wetten. Wenn er richtig liegt, dann heimst er den eigentlichen unternehmerischen Profit ein. Und dann gibt es die Masse, die nachläuft, die auf Nummer sicher geht. So gesehen ist twitter&Co zunehmend Establishment, aus dem jemand wie Trump herausgefallen ist, falls er je richtig dazugehört hat. Dafür wurde er letztlich geliebt von seinen Anhängern, dass er hier und da mal querlag.


Du hast es in deinem Beitrag - möglicherweise unwissentlich - selbst beschrieben: Die Symmetrie zwischen dem, was als Konsens und Etabliertheit gesehen wird oder sich selbst sieht und dem was als Gegenkonsens und Gegenetabliertheit gesehen wird oder sich selbst dafür hält. Bei den Demonstrationen ab etwa Juli/August in Berlin konnte man das sehr gut beobachten. Die Impf- und Maskenbefürworter sind genauso unter sich wie die entsprechenden Gegner.

"Szientismus", da gabe ich dir recht, ist seit einiger Zeit eine unangenehme Erscheinung. Am auffälligsten scheint mir das bei der Akademisierung auf der einen und der allgemeinen Unpopularität der Philosophie auf der anderen Seite zu sein. Den Mut, ein eigenständiges Gedankengebäude der Welterkenntnis zu bauen wie etwa noch Heidegger oder Jaspers ist so ungefähr das letzte, was ich von dieser sogenannten Wissenschaftlergemeinde erwarte. Bringt nämlich im Verhältnis zum Aufwand nix im Publikationasranking.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon schokoschendrezki » So 24. Jan 2021, 14:28

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 13:56)

Der "Heilige Gral" ist ein vollautomatisierter Prozess, der zur Gewinnmaximierung führt.
In den Jahren haben sich die Algorithmen immer wieder verändert und sie sind deutlich intelligenter geworden. Anfangs ging es nur um Keywords, heute sollen es hunderte Faktoren sein, die berücksichtigt werden. Die genaue Funktionsweise von "Hummingbird" (Google) oder "A9" (Amazon) ist streng geheim.
Man weiß aber doch einiges, einfach durch Tests.
Als gesichert gilt die Bedeutung der sog. Nutzersignale. Erfasst wird u. a. Verweildauer, Autorität einer Webseite, Backlinks, Interaktion, Interessen-Tags, Bewegungsmuster und dergleichen.
Unterschiedliche Unternehmen verfolgen allerdings auch unterschiedliche Strategien, was die Details angeht. Mal spielen Hashtags eine große Rolle, mal nicht.


Alles richig. Aber all diese Methoden modellieren einfach nur und immer besser menschliches Verhalten. Sie verhalten sich nicht selbst sondern sind den anthropologischen Eigenheiten, den Menscheneigenschaften auf der Spur.

Deshalb; So wie es eine ökologische Ethik gibt ... dass man zum Beispiel versucht, Müll zu trennen (auch wenn das Wort nur eine Silbe hat :p ) sollte es eine Art Ethik
der Nichtantizipierbarkeit geben. Der Unerwartbarkeit. Einen Widerstand gegen wie auch immer aber jedenfalls irgendwie so zu sein. Seit mittlerweile 15 Jahren zum Beispiel bin ich bei last.fm/audioscrobbler dabei. Alles was ich höre wird protokolloert. Aber sie bekommen meinen Musikgeschmack nicht heraus. Bei Leuten, anderen Membern, die ganz offensichtlich meinen Musik- und Podcastgeschmack teilen und sich mit mir direkt darüber verständigen, wird so gut wie immer durch Algorithmen ermittelt: "Your compatibility with sowieso is Very Low." Was sie mir - auch nach abertausenden von Einrägen - vorschlagen, ist für mich bis heute vollkommen irrelevant und uninteressant. Ich lasse mich von keinerlei Popularitätswellen beeinflussen und höre - bezogen auf die Algortihmen - völlig erratisch und unvorhersehbar.
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Re: Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

Beitragvon DarkLightbringer » So 24. Jan 2021, 16:26

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Jan 2021, 14:28)

Alles richig. Aber all diese Methoden modellieren einfach nur und immer besser menschliches Verhalten. Sie verhalten sich nicht selbst sondern sind den anthropologischen Eigenheiten, den Menscheneigenschaften auf der Spur.

Deshalb; So wie es eine ökologische Ethik gibt ... dass man zum Beispiel versucht, Müll zu trennen (auch wenn das Wort nur eine Silbe hat :p ) sollte es eine Art Ethik
der Nichtantizipierbarkeit geben. Der Unerwartbarkeit. Einen Widerstand gegen wie auch immer aber jedenfalls irgendwie so zu sein. Seit mittlerweile 15 Jahren zum Beispiel bin ich bei last.fm/audioscrobbler dabei. Alles was ich höre wird protokolloert. Aber sie bekommen meinen Musikgeschmack nicht heraus. Bei Leuten, anderen Membern, die ganz offensichtlich meinen Musik- und Podcastgeschmack teilen und sich mit mir direkt darüber verständigen, wird so gut wie immer durch Algorithmen ermittelt: "Your compatibility with sowieso is Very Low." Was sie mir - auch nach abertausenden von Einrägen - vorschlagen, ist für mich bis heute vollkommen irrelevant und uninteressant. Ich lasse mich von keinerlei Popularitätswellen beeinflussen und höre - bezogen auf die Algortihmen - völlig erratisch und unvorhersehbar.

Ein hübscher Hollywood-Gedanke, ein Individuum gegen die KI. ;)
Für die Leistungskennzahlen spielt aber nur die Masse eine Rolle, in Prozent von 1000. So gilt etwa eine Conversionrate (CR) von 1 bis 2 % als erwartbar und 4 % wären schon ziemlich gut. Bedeutet aber umgekehrt, von 1000 sind 960 Personen irrelevant - oder "erratisch", wenn du so willst, weil sie niemals zum Kunden werden.
Aus dem genannten CR-Wert lässt sich jedoch errechnen, wie hoch die Reichweite sein muss, um rentabel zu sein.
Letztlich ist das eine Kosten- bzw. Investitionsfrage, nichts weiter.
Von 100 investierten Euros müssen eben 101 Euro herauskommen, idealerweise automatisiert. Deshalb sind die Metriken so wichtig und die Optimierungen an den einzelnen Stellschrauben werden sich nie auf eine Einzelperson beziehen, auch nicht auf 100 oder 1000 Personen, eher auf Hunderttausende.
Vergleichen wir es mit der physischen Welt - Coca Cola wird kein Millionen-Budget dafür ausgeben, um die Gedanken von 20 Personen zu erraten, das wäre ja irrsinnig. Man gab aber wohl einiges aus, um den Kirsch-Geschmack einem breiten Publikum bewußt zu machen. Was das dann genau einbringt, zeigen die exakten Metriken und die werden natürlich analysiert.
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