Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

[sünnerklaas]

(23 Jan 2021, 22:46)


Ich setze auf Privatwirtschaft.

Dann musst Du die Methoden von Google, Twitter, Facebook und Co. nun einmal akzeptieren und darfst Dich da dann nicht über Gutsherrenmentalität beschweren.

[sünnerklaas]

(23 Jan 2021, 21:48)

Ein Gesetz nach US-Vorbild, welches die Entmutigung der Redefreiheit verbietet, würde doch vorerst mal genügen.

Google. Twitter, Facebook und Co sind US-Unternehmen. Worüber man sich beklagt, ist die Tatsache, dass diese Unternehmen US-Rechtsprechung umsetzen.

Dann können die Betreiber ihre undurchsichtigen Ordensregeln machen, wie sie wollen, zahlen aber saftige Summen, wenn das Kind in den Brunnen fällt.
Außerdem kann der Verbraucher vorgerichtlich einen Antrag stellen.

Geht ganz einfach: man verlegt Server und Unternehmenssitz dortin, wo US-Rechtsprechung nicht greifbar ist, gleichzeitig nutzt man seine extreme Marktmacht aus, um zu verhindern, dass sich irgendwer in den USA traut, gegen einen vorzugehen. Die Möglichkeit, einfach mal Konzerne, einfache Unternehmen und Privatleute von der Kommunikation abzuschneiden, wirkt Wunder. Wenn Facebook, Whatsapp und Instagram nicht laufen, laufen die User Sturm. Und zwar nicht nur die Privaten.

Die zentrale Frage stellst auch Du nicht: wie kann es passieren, dass die Herren Dorsey und Zuckerberg so mächtig werden konnten?
Ich höre gerade aus dem FDP-Umfeld auf diese Frage nur eine Antwort: das hätte man so nicht gewollt, man wäre immer von einem FAIREN Umgang ausgegangen. Tja. War wohl nix.

[Tom Bombadil]

(23 Jan 2021, 23:00)

Dann musst Du die Methoden von Google, Twitter, Facebook und Co. nun einmal akzeptieren und darfst Dich da dann nicht über Gutsherrenmentalität beschweren.

Nein. Diese Unternehmen haben sich - wie alle anderen auch - an Gesetze zu halten.

[sünnerklaas]

(23 Jan 2021, 23:25)

Nein. Diese Unternehmen haben sich - wie alle anderen auch - an Gesetze zu halten.

So weit so gut.
Leider ist es ab einer bestimmten Marktmacht so, dass Gesetze nur noch vordergründig eine Rolle spielen. Einfach mal Karl Marx lesen und verstehen.

[Tom Bombadil]

(23 Jan 2021, 23:31)

Leider ist es ab einer bestimmten Marktmacht so, dass Gesetze nur noch vordergründig eine Rolle spielen.

Nein.

Einfach mal Karl Marx lesen und verstehen.

roflmao

[DarkLightbringer]

(23 Jan 2021, 23:08)

Google. Twitter, Facebook und Co sind US-Unternehmen. Worüber man sich beklagt, ist die Tatsache, dass diese Unternehmen US-Rechtsprechung umsetzen.



Geht ganz einfach: man verlegt Server und Unternehmenssitz dortin, wo US-Rechtsprechung nicht greifbar ist, gleichzeitig nutzt man seine extreme Marktmacht aus, um zu verhindern, dass sich irgendwer in den USA traut, gegen einen vorzugehen. Die Möglichkeit, einfach mal Konzerne, einfache Unternehmen und Privatleute von der Kommunikation abzuschneiden, wirkt Wunder. Wenn Facebook, Whatsapp und Instagram nicht laufen, laufen die User Sturm. Und zwar nicht nur die Privaten.

Die zentrale Frage stellst auch Du nicht: wie kann es passieren, dass die Herren Dorsey und Zuckerberg so mächtig werden konnten?
Ich höre gerade aus dem FDP-Umfeld auf diese Frage nur eine Antwort: das hätte man so nicht gewollt, man wäre immer von einem FAIREN Umgang ausgegangen. Tja. War wohl nix.

Facebook hat entsprechend sagenhafte 5 Milliarden Dollar hingeblättert.
Und in beiden Parteien, den Republikanern und Demokraten, gibt es Überlegungen, Monopole zu zerschlagen - wenn auch aus unterschiedlichen Gründen.

Klar kann man seinen Server unter den Arm nehmen und sich auf eine Karibik-Insel verziehen. Aber ob das die Chefs wirklich wollen und ob der rentable, westliche Markt da einfach so mitmacht?

[TheManFromDownUnder]

(23 Jan 2021, 10:52)

Geschäftsmodell und "Selbstregulierung" sagt im Fall Google/Australien, dass man die Lizenzgebühren nicht zahlen will, die sich die Regierung vorstellt.
Mit Fürsorge hat das nichts zu tun, wenn Australiens Bürger von der Suchmaschine abgeschnitten werden sollen.

Das ist zwichen unserer Regierung und Google. Es geht nicht um Lizenzgebuehren, es geht um den media barganing code, den die australische Regierung einfuehrt. Google muesste danach fuer media content zahlen den Google Benutzer abrufen z.B fuer diesen Link vom Sydney Morning Herald.

https://www.smh.com.au/politics/federal ... 56w2h.html

den ich ueber Google abrief und dessen Link ich hier erstelle und damit von dir und anderen Usern aberufen werden kann. Ich verstehe das so dass die australische Regierung will, das zB der SMH dafuer bezahlt wird.

[TheManFromDownUnder]

(23 Jan 2021, 10:47)



Wie kommst du darauf, dass "das Internet" nicht unter Kontrolle wäre? Die Gesetze gelten auch im Internet, das ist kein rechtsfreier Raum.


Der die Akteure nicht gerecht werden, wie man am Beispiel Khamenei sehen kann, deswegen muss bei uns der Rechtsstaat die Sache wieder in die Hand nehmen.

"Nicht unter Kontrolle" heisst nicht in rechtsfreiem Raum.

Was euer Rechtsstaat macht ist eine inner Deutsche Angelegenheit. Es gilt innerhalb Deutschlands aber nicht in dem Rest der Welt. Ausserdem sind Twitter & Co US Konzerne mit dortigem Sitz und unterliegen zuerst einmal US Recht.

[aleph]

(24 Jan 2021, 01:58)

"Nicht unter Kontrolle" heisst nicht in rechtsfreiem Raum.

Was euer Rechtsstaat macht ist eine inner Deutsche Angelegenheit. Es gilt innerhalb Deutschlands aber nicht in dem Rest der Welt. Ausserdem sind Twitter & Co US Konzerne mit dortigem Sitz und unterliegen zuerst einmal US Recht.

Zunächst schon. Wenn Inhalte allerdings in Deutschland abrufbar sind, dann gilt eigentlich deutsches Recht, hat vielleicht einen zusammenhang mit der domäne, keine ahnung.

[aleph]

Man kann verstösse im internet hier melden.

[Tom Bombadil]

(24 Jan 2021, 01:58)

"Nicht unter Kontrolle" heisst nicht in rechtsfreiem Raum.

Was soll "Kontrolle" denn bedeuten?

Ausserdem sind Twitter & Co US Konzerne mit dortigem Sitz und unterliegen zuerst einmal US Recht.

In Deutschland unterliegen sie deutschem Recht, schreiben sie selber.

[Tom Bombadil]

(24 Jan 2021, 04:33)

Wenn Inhalte allerdings in Deutschland abrufbar sind, dann gilt eigentlich deutsches Recht, hat vielleicht einen zusammenhang mit der domäne, keine ahnung.

Wer ein deutschsprachiges Angebot für deutschsprachige Menschen in Deutschland macht, der unterliegt deutschem Recht (Ausnahme: das Angebot richtet sich eindeutig an Schweizer oder Österreicher oder an Deutsche im Ausland). Dabei spielt es auch keine Rolle, wo die Server stehen, wo die Domain angemeldet wurde oder wo der Betreiber seinen Wohn/-Geschäftssitz hat. Prinzipiell gilt dann deutsches Recht, auch wenn das evtl. schwerer durchsetzbar ist.

[sünnerklaas]

(23 Jan 2021, 23:35)

Facebook hat entsprechend sagenhafte 5 Milliarden Dollar hingeblättert.
Und in beiden Parteien, den Republikanern und Demokraten, gibt es Überlegungen, Monopole zu zerschlagen - wenn auch aus unterschiedlichen Gründen.

Klar kann man seinen Server unter den Arm nehmen und sich auf eine Karibik-Insel verziehen. Aber ob das die Chefs wirklich wollen und ob der rentable, westliche Markt da einfach so mitmacht?

Letztenendes wird man aber nicht um eine internationale, multilaterale Regulierung herum kommen, will man überhaupt wirksame Instrumente haben.

[Tom Bombadil]

(23 Jan 2021, 23:35)

Klar kann man seinen Server unter den Arm nehmen und sich auf eine Karibik-Insel verziehen.

Ganz so einfach ist das nicht. Und was soll es bringen? Wenn der Dienst am DE-CIX gesperrt wird, ist es völlig egal, wo die Server stehen.

[DarkLightbringer]

(24 Jan 2021, 12:14)

Letztenendes wird man aber nicht um eine internationale, multilaterale Regulierung herum kommen, will man überhaupt wirksame Instrumente haben.

Darüber kann man ja reden, mit den Partnern in Europa und Übersee. Die "Big Techs" kommen ohne den für sie wichtigen Markt nicht aus, auch nicht ohne Nutzer.
Die DSGVO gilt jetzt schon in allen EU-Mitgliedsstaaten.

Aus meiner Sicht sind Verbraucher- und Bürgerrechtsschutz das selbe Thema.
Strafverfolgung muss nach rechtsstaatlichen Prinzipien gewährleistet werden und Redefreiheit ist dort schützenswert, wo eine öffentliche Kommunikationsfunktion (im Sinne des BVG, Beispiel Einkaufsmeile und Flughafenhalle) gegeben ist.
Insoweit ist das Gebaren einiger Unternehmen und Netzwerke, sich als moderne Tempelritter aufzuspielen, kritisch zu sehen.

[Kohlhaas]

(24 Jan 2021, 12:14)

Letztenendes wird man aber nicht um eine internationale, multilaterale Regulierung herum kommen, will man überhaupt wirksame Instrumente haben.

Darüber wird ja auch intensiv nachgedacht. Nicht nur auf Google oder Twitter bezogen, sondern zum Beispiel auch auf Unternehmen wie Amazon, Starbuck oder Ikea.

Ein Vorbild für so eine Regulierung könnte das sein, was die EU nach dem Brexit für den Finanzsektor fordert: Der zentrale Börsenplatz der EU darf nicht außerhalb der EU liegen.

Man könnte also zum Beispiel fordern, dass z.B. Twitter zwar weiterhin ungehindert seine Dienste anbieten darf, dass die Server für in Deutschland angebotene Dienste aber in Deutschland stehen müssen. Dann nämlich könnten deutsche Behörden die Betreiber dieser Server nach deutschem Recht für Verstöße haftbar machen.

[Tom Bombadil]

(24 Jan 2021, 13:15)

Dann nämlich könnten deutsche Behörden die Betreiber dieser Server nach deutschem Recht für Verstöße haftbar machen.

Das geht auch jetzt schon.

[schokoschendrezki]

(23 Jan 2021, 14:49)

Das gilt ja nun im Wesentlichen für die politisierte, ideologisierte Staatsgemeinschaft, die Twitter als ihr Mittel benutzt - gerade in heutigten Zeiten, in denen "Querliegen", "Skepsis", "Zweifel" zu Schimpfwörtern werden, in denen Kritik zunehmend stört und als Bedrohung angesehen wird. Das Bedürfnis nach ungestörtem Gemeinsinn wächst zusehends. Das kann man ja selbst in diesem kleinem Forum als Teil der "social media" hier beobachten. Erst gestern hier wieder eine einschwörende, Gesinnung demonstrierende Threaderöffnung ohne jedes Diskussionsangebot, ohne sachlichen Umgang mit einer Kontroverse als Basis einer Diskussion, die ihren Namen verdient. Ich wette, dieser Spam steht immer noch hier, obwohl er dem in der Vergangenheit selbst gestellten Anspruch nicht genügt.

Facebook oder twitter hängen sich auch nur an diese Entwicklung, geben zunehmend die Neutralität eines bloßen Dienstleisters auf. Stellen sich auf die etablierte Seite, die immer mehr Raum greift. Es geht um immer mehr Themen, die nur noch eine Wahrheit kennen, nur einen "Konsens" vertragen, der von außerhalb der Gemeinschaft der Vernünftigen und Gerechten nicht länger bedroht werden soll. Da wird ein szientistischer Kult um ein vermeintliches Ding namens "die Wissenschaft" gebaut, die es so gar nicht gibt und geben sollte. Es gibt vielleicht eine Wissenschaftlichkeit als Anspruch und Vorgehensweise und die bestand bis vor kurzem vor allem im Zweifel an gewiss erscheinenden, etablierten "Wahrheiten". Die Lust an der Widerlegung, der Falsifikation, der Kritik war der treibende Motor der Wissenschaft.

Beim "Unternehmertum" gibt es dann auch zwei Typen. Der klassische, eigentliche Unternehmer, der mit der Ungewissheit umgeht, der etwas wagt, etwas Neues probiert, der versucht einen neuen Trend zu etablieren oder der Entwicklungen kommen sieht, die andere noch gar nicht auf dem Radar haben und entsprechend seine Wetten platziert, der es wagt gegen die Masse zu wetten. Wenn er richtig liegt, dann heimst er den eigentlichen unternehmerischen Profit ein. Und dann gibt es die Masse, die nachläuft, die auf Nummer sicher geht. So gesehen ist twitter&Co zunehmend Establishment, aus dem jemand wie Trump herausgefallen ist, falls er je richtig dazugehört hat. Dafür wurde er letztlich geliebt von seinen Anhängern, dass er hier und da mal querlag.

Du hast es in deinem Beitrag - möglicherweise unwissentlich - selbst beschrieben: Die Symmetrie zwischen dem, was als Konsens und Etabliertheit gesehen wird oder sich selbst sieht und dem was als Gegenkonsens und Gegenetabliertheit gesehen wird oder sich selbst dafür hält. Bei den Demonstrationen ab etwa Juli/August in Berlin konnte man das sehr gut beobachten. Die Impf- und Maskenbefürworter sind genauso unter sich wie die entsprechenden Gegner.

"Szientismus", da gabe ich dir recht, ist seit einiger Zeit eine unangenehme Erscheinung. Am auffälligsten scheint mir das bei der Akademisierung auf der einen und der allgemeinen Unpopularität der Philosophie auf der anderen Seite zu sein. Den Mut, ein eigenständiges Gedankengebäude der Welterkenntnis zu bauen wie etwa noch Heidegger oder Jaspers ist so ungefähr das letzte, was ich von dieser sogenannten Wissenschaftlergemeinde erwarte. Bringt nämlich im Verhältnis zum Aufwand nix im Publikationasranking.

[schokoschendrezki]

(23 Jan 2021, 13:56)

Der "Heilige Gral" ist ein vollautomatisierter Prozess, der zur Gewinnmaximierung führt.
In den Jahren haben sich die Algorithmen immer wieder verändert und sie sind deutlich intelligenter geworden. Anfangs ging es nur um Keywords, heute sollen es hunderte Faktoren sein, die berücksichtigt werden. Die genaue Funktionsweise von "Hummingbird" (Google) oder "A9" (Amazon) ist streng geheim.
Man weiß aber doch einiges, einfach durch Tests.
Als gesichert gilt die Bedeutung der sog. Nutzersignale. Erfasst wird u. a. Verweildauer, Autorität einer Webseite, Backlinks, Interaktion, Interessen-Tags, Bewegungsmuster und dergleichen.
Unterschiedliche Unternehmen verfolgen allerdings auch unterschiedliche Strategien, was die Details angeht. Mal spielen Hashtags eine große Rolle, mal nicht.

Alles richig. Aber all diese Methoden modellieren einfach nur und immer besser menschliches Verhalten. Sie verhalten sich nicht selbst sondern sind den anthropologischen Eigenheiten, den Menscheneigenschaften auf der Spur.

Deshalb; So wie es eine ökologische Ethik gibt ... dass man zum Beispiel versucht, Müll zu trennen (auch wenn das Wort nur eine Silbe hat ) sollte es eine Art Ethik
der Nichtantizipierbarkeit geben. Der Unerwartbarkeit. Einen Widerstand gegen wie auch immer aber jedenfalls irgendwie so zu sein. Seit mittlerweile 15 Jahren zum Beispiel bin ich bei last.fm/audioscrobbler dabei. Alles was ich höre wird protokolloert. Aber sie bekommen meinen Musikgeschmack nicht heraus. Bei Leuten, anderen Membern, die ganz offensichtlich meinen Musik- und Podcastgeschmack teilen und sich mit mir direkt darüber verständigen, wird so gut wie immer durch Algorithmen ermittelt: "Your compatibility with sowieso is Very Low." Was sie mir - auch nach abertausenden von Einrägen - vorschlagen, ist für mich bis heute vollkommen irrelevant und uninteressant. Ich lasse mich von keinerlei Popularitätswellen beeinflussen und höre - bezogen auf die Algortihmen - völlig erratisch und unvorhersehbar.

[DarkLightbringer]

(24 Jan 2021, 14:28)

Alles richig. Aber all diese Methoden modellieren einfach nur und immer besser menschliches Verhalten. Sie verhalten sich nicht selbst sondern sind den anthropologischen Eigenheiten, den Menscheneigenschaften auf der Spur.

Deshalb; So wie es eine ökologische Ethik gibt ... dass man zum Beispiel versucht, Müll zu trennen (auch wenn das Wort nur eine Silbe hat ) sollte es eine Art Ethik
der Nichtantizipierbarkeit geben. Der Unerwartbarkeit. Einen Widerstand gegen wie auch immer aber jedenfalls irgendwie so zu sein. Seit mittlerweile 15 Jahren zum Beispiel bin ich bei last.fm/audioscrobbler dabei. Alles was ich höre wird protokolloert. Aber sie bekommen meinen Musikgeschmack nicht heraus. Bei Leuten, anderen Membern, die ganz offensichtlich meinen Musik- und Podcastgeschmack teilen und sich mit mir direkt darüber verständigen, wird so gut wie immer durch Algorithmen ermittelt: "Your compatibility with sowieso is Very Low." Was sie mir - auch nach abertausenden von Einrägen - vorschlagen, ist für mich bis heute vollkommen irrelevant und uninteressant. Ich lasse mich von keinerlei Popularitätswellen beeinflussen und höre - bezogen auf die Algortihmen - völlig erratisch und unvorhersehbar.

Ein hübscher Hollywood-Gedanke, ein Individuum gegen die KI.
Für die Leistungskennzahlen spielt aber nur die Masse eine Rolle, in Prozent von 1000. So gilt etwa eine Conversionrate (CR) von 1 bis 2 % als erwartbar und 4 % wären schon ziemlich gut. Bedeutet aber umgekehrt, von 1000 sind 960 Personen irrelevant - oder "erratisch", wenn du so willst, weil sie niemals zum Kunden werden.
Aus dem genannten CR-Wert lässt sich jedoch errechnen, wie hoch die Reichweite sein muss, um rentabel zu sein.
Letztlich ist das eine Kosten- bzw. Investitionsfrage, nichts weiter.
Von 100 investierten Euros müssen eben 101 Euro herauskommen, idealerweise automatisiert. Deshalb sind die Metriken so wichtig und die Optimierungen an den einzelnen Stellschrauben werden sich nie auf eine Einzelperson beziehen, auch nicht auf 100 oder 1000 Personen, eher auf Hunderttausende.
Vergleichen wir es mit der physischen Welt - Coca Cola wird kein Millionen-Budget dafür ausgeben, um die Gedanken von 20 Personen zu erraten, das wäre ja irrsinnig. Man gab aber wohl einiges aus, um den Kirsch-Geschmack einem breiten Publikum bewußt zu machen. Was das dann genau einbringt, zeigen die exakten Metriken und die werden natürlich analysiert.

[sünnerklaas]

(24 Jan 2021, 13:15)

Darüber wird ja auch intensiv nachgedacht. Nicht nur auf Google oder Twitter bezogen, sondern zum Beispiel auch auf Unternehmen wie Amazon, Starbuck oder Ikea.

Ein Vorbild für so eine Regulierung könnte das sein, was die EU nach dem Brexit für den Finanzsektor fordert: Der zentrale Börsenplatz der EU darf nicht außerhalb der EU liegen.

Man könnte also zum Beispiel fordern, dass z.B. Twitter zwar weiterhin ungehindert seine Dienste anbieten darf, dass die Server für in Deutschland angebotene Dienste aber in Deutschland stehen müssen. Dann nämlich könnten deutsche Behörden die Betreiber dieser Server nach deutschem Recht für Verstöße haftbar machen.

Die DSGVO zeigt ja auch Wirkung: viele außereuropäische Websiten, deren Betreiber - aus welchen Gründen auch immer - nicht DSGVO-konform arbeiten, sperren ihre Seiten für Zugriffe aus der EU.

Für die Trump und Cos tauchen dagegen zwei andere Probleme auf:

Wie oben erwähnt, könnte sich jeder von Twitter Verbannte ein eigenes digitales Angebot aufbauen, müsste aber die Kosten dafür selbst tragen. Wer also eine Twitter-Alternative kreiert, muss den Anwendern möglicherweise eine Nutzungsgebühr abverlangen. Gleichzeitig ist es nicht trivial, ein gut funktionierendes, auf Bedienerfreundlichkeit ausgelegtes Netzwerk zu schaffen.

Wenn sich die Anhänger des US-Präsidenten also über den Twitter-Bann ihres Idols beschweren, dann beklagen sie in erster Linie, dass sie seine Botschaften nicht mehr mit der gleichen Bequemlichkeit empfangen können.
Quelle

Ein eigenes Angebot ist kostet viel Geld, Geld, das viele Anhänger nicht haben. Gleichzeitig kommt noch erschwerend hinzu: viele seiner Anhänger tun sich extrem schwer mit Neuerungen, gleichzeitig sind sie auch noch sehr bequem. Da herrscht so eine Art Schlaraffenland-Mentalität.

[sünnerklaas]

(24 Jan 2021, 13:02)

Darüber kann man ja reden, mit den Partnern in Europa und Übersee. Die "Big Techs" kommen ohne den für sie wichtigen Markt nicht aus, auch nicht ohne Nutzer.
Die DSGVO gilt jetzt schon in allen EU-Mitgliedsstaaten.

Aus meiner Sicht sind Verbraucher- und Bürgerrechtsschutz das selbe Thema.
Strafverfolgung muss nach rechtsstaatlichen Prinzipien gewährleistet werden und Redefreiheit ist dort schützenswert, wo eine öffentliche Kommunikationsfunktion (im Sinne des BVG, Beispiel Einkaufsmeile und Flughafenhalle) gegeben ist.
Insoweit ist das Gebaren einiger Unternehmen und Netzwerke, sich als moderne Tempelritter aufzuspielen, kritisch zu sehen.

Und da wären wir bei einem sehr wichtigen Thema: Trotz Brexits, trotz Neoprotektionismus erleben wir nur eine scheinbare Renaissance des Nationalstaates. Schaut man genauer hin, ist das sogar das Gegenteil davon: wir erleben eine fundamentale Krise des Nationalstaates. Die Big Five lassen sich nur multinational nachhaltig regulieren und kontrollieren. Wer meint, als Staat die beschlossenen Standards unterlaufen zu müssen, muss deutliche Konsequenzen zu spüren bekommen. Und wenn es ein Überseegebiet ist, dann muss eben die Zentralregierung des Überseegebiets sanktioniert werden.

Mal so OT nachgefragt: gilt die DSGVO auch in niederländischen Überseegebieten, die nicht zur EU gehören - z.B. den niederländischen Antillen? Die Französischen Übersee-Departements sind ja Teil der EU.

[TheManFromDownUnder]

(24 Jan 2021, 10:19)

Was soll "Kontrolle" denn bedeuten?


In Deutschland unterliegen sie deutschem Recht, schreiben sie selber.

Welches in Deutschland gilt und sonst nirgends und welches auf in Deutschland ansaessige Firmen angewendet werden kann u.a. auch deutsche Filialen con Google und Co.

Aber so einfach ist das nicht. Google ist eine world wide search engine und Inhalte von ueberall koennen abgerufen werden, genauso You Tube oder Twitter. Will man das nicht, dann kann man es wie China machen und das Internet zensieren und den Buergern vorschreiben was sie abrufen duerfen und was nicht.

Selbstregulierung funktioniert nicht immer, dafuer sind die Anzahl der weltweiten Tweets etc einfach zu gross.

Zurueck zum Thema . Twitter hat vollkommen richtig gehandelt Trump zu sperren. Er wollte die USA in einen Buergerkrieg treiben und das musste unterbunden werden.

[TheManFromDownUnder]

(24 Jan 2021, 04:33)

Zunächst schon. Wenn Inhalte allerdings in Deutschland abrufbar sind, dann gilt eigentlich deutsches Recht, hat vielleicht einen zusammenhang mit der domäne, keine ahnung.

Das stimmt und Betonung liegt auf "eigentlich".

Aber wenn man das konsequent anwenden will muss man das world wide web zensieren. Es machen wie China, totale Kontrolle, was die Buerger abrufen koennen und was nicht. Und genau das ist staatliche Kontrolle getarnt als "Staatsrecht". Das ist nicht wuenschenswert.

[DarkLightbringer]

Facebook sperrt eine Impfwerbung des israelischen Premiers: https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... fd28a7714e

Der Punkt ist, die Plattformen kommen ohne jedwede demokratische Legitimation aus.
Sie geben sich Regeln, die teils völlig undurchsichtig sind, interpretieren diese selbst und übernehmen auch gleich die Exekutive. Sozusagen alles aus einer Hand.

Das ist so, als ob die Bahn AG darüber befinden würde, ob die Bundeskanzlerin nun gerade von Berlin nach Köln fahren kann oder nicht.

[Tom Bombadil]

Bundesjustizministerin Christine Lambrecht (SPD):
Ich finde es sehr problematisch, wenn private Unternehmen entscheiden, was von der Meinungsfreiheit gedeckt ist und was nicht. Es ist Aufgabe des Staates, das zu klären. Das muss also gesetzlich geregelt werden. [..] Die Meinungsfreiheit ist für die Demokratie von zentraler Bedeutung. Die Macht dieser Netzwerke ist schon jetzt beeindruckend. Deshalb darf es nicht sein, dass sie auch noch das letzte Wort bei der Sperrung von Accounts haben.
https://www.rnd.de/politik/ausgangssper ... ZSBKU.html

Genau meine Meinung.

[aleph]

Einerseits sollen die unternehmen für content haften andererseits sollen sie Meinungen nicht unterdrücken

[Senexx]

(26 Jan 2021, 17:33)

Bundesjustizministerin Christine Lambrecht (SPD):
Ich finde es sehr problematisch, wenn private Unternehmen entscheiden, was von der Meinungsfreiheit gedeckt ist und was nicht. Es ist Aufgabe des Staates, das zu klären. Das muss also gesetzlich geregelt werden. [..] Die Meinungsfreiheit ist für die Demokratie von zentraler Bedeutung. Die Macht dieser Netzwerke ist schon jetzt beeindruckend. Deshalb darf es nicht sein, dass sie auch noch das letzte Wort bei der Sperrung von Accounts haben.
https://www.rnd.de/politik/ausgangssper ... ZSBKU.html

Genau meine Meinung.

Ach?

Macht sie gegen Ende ihrer Amtszeit dann doch noch was Vernünftiges?

Was sagt denn Zensur-Maas dazu?

[Tom Bombadil]

(27 Jan 2021, 08:02)

Einerseits sollen die unternehmen für content haften...

Meiner Meinung nach sollten die Unternehmen nicht für fremden Content haften müssen, sondern der Verfasser. Das ist ja genau das, was auch am NetzDG und der Reform des UrhG falsch gelaufen ist.

[aleph]

(27 Jan 2021, 10:55)

Meiner Meinung nach sollten die Unternehmen nicht für fremden Content haften müssen, sondern der Verfasser. Das ist ja genau das, was auch am NetzDG und der Reform des UrhG falsch gelaufen ist.

Geht aber nur, wenn der verfasser identifizierbar und greifbar ist.

[Tom Bombadil]

(27 Jan 2021, 11:00)

Geht aber nur, wenn der verfasser identifizierbar und greifbar ist.

Das ist er über die IP-Adresse.

[Haegar]

(27 Jan 2021, 11:38)

Das ist er über die IP-Adresse.

Über VPN getunnelt auch noch ?

[Tom Bombadil]

(27 Jan 2021, 13:28)

Über VPN getunnelt auch noch ?

Das kann man in den Nutzungsbedingungen festlegen und unterbinden.

[Fliege]

(27 Jan 2021, 10:55)

Meiner Meinung nach sollten die Unternehmen nicht für fremden Content haften müssen, sondern der Verfasser. Das ist ja genau das, was auch am NetzDG und der Reform des UrhG falsch gelaufen ist.

So möchte ich das auch behandelt sehen.

Dazu bräuchte der gewaltenteilige Staat bloß eine Internetpolizei aufstellen, die analog zur Ortspolizei rund um die Uhr für Hinweise und Anzeigen zur Verfügung steht, diese ergänzt um eine Internetstaatsanwaltschaft und beides überwölbt von einer richterlichen Entscheidungsinstanz für Internetangelegenheiten. Internetunternehmen wären verpflichtet, richterliche Entscheidungen und Anordnungen wie Löschung von Beiträgen und Sperrung von Nutzerzugängen entsprechend umzusetzen. Ordnungskräfte von Internethäusern (Moderatoren, Ladendetektive, Security) sowie rechtsanwaltliche Interessenvertreter für Internetbelange hätten Funktionen wie auch sonst im Rahmen der üblichen Rechtspflege.

[Tom Bombadil]

Die Löschung von Beiträgen würde ich nicht an ein Gerichtsurteil knüpfen, das wäre viel zu aufwändig, da muss imho ein einfacheres Verfahren her.

[Fliege]

(27 Jan 2021, 22:12)

Die Löschung von Beiträgen würde ich nicht an ein Gerichtsurteil knüpfen, das wäre viel zu aufwändig, da muss imho ein einfacheres Verfahren her.

Ja, vieles kann auch die Polizei anordnen (etwa: "fahren Sie weiter", wenn jemand mit seinem Wagen im Halteverbot steht) oder die Haus-Security durchsetzen ("hier gilt Rauchverbot", wenn jemand vor der Bühne qualmt). Die Anordnungen müssen bloß gerichtsfest sein, also dem geltenden Recht entsprechen.

[Stoner]

(26 Jan 2021, 17:33)

Bundesjustizministerin Christine Lambrecht (SPD):
Ich finde es sehr problematisch, wenn private Unternehmen entscheiden, was von der Meinungsfreiheit gedeckt ist und was nicht. Es ist Aufgabe des Staates, das zu klären. Das muss also gesetzlich geregelt werden. [..] Die Meinungsfreiheit ist für die Demokratie von zentraler Bedeutung. Die Macht dieser Netzwerke ist schon jetzt beeindruckend. Deshalb darf es nicht sein, dass sie auch noch das letzte Wort bei der Sperrung von Accounts haben.
https://www.rnd.de/politik/ausgangssper ... ZSBKU.html

Genau meine Meinung.

[BlueMonday]

(26 Jan 2021, 02:26)

Facebook sperrt eine Impfwerbung des israelischen Premiers: https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... fd28a7714e

Der Punkt ist, die Plattformen kommen ohne jedwede demokratische Legitimation aus.
Sie geben sich Regeln, die teils völlig undurchsichtig sind, interpretieren diese selbst und übernehmen auch gleich die Exekutive. Sozusagen alles aus einer Hand.

Das ist so, als ob die Bahn AG darüber befinden würde, ob die Bundeskanzlerin nun gerade von Berlin nach Köln fahren kann oder nicht.

Jeder User willigt mit dem Anlegen eines Accounts bei Facebook den offen vorliegenden Nutzungsbedingungen zu. Mehr "demokratische Legitimation" geht kaum. Frag da mal bei deinem "Gebührenservice" von ARD&ZDF nach, wann du zu irgendwas mit diesen Herrschaften zugestimmt hättest. Praktisch jedes Unternehmen schafft sich "eigene Regeln"(AGB), gestaltet letztlich ein Angebot, das man auch ablehnen kann. Das Prinzip der Vertragsfreiheit verbindet und der Vertrag bindet die Partner an ihre vertraglichen(freiwilligen) Versprechen. Und natürlich kann ein Unternehmen Kunden ausschließen, auch die Kanzler -sternchen- innen.

Und bei Netanyahu ging nicht um die Impfwerbung selbst, sondern dass er dazu aufgefordert hat, persönliche "medizinische Daten"(Impfstatus) an ihn weiterzugeben. Das widerspräche den Facebookrichtlinien (und meinem Empfinden nach auch den guten Sitten). Nicht jeder will auch von einem Staatschef angerufen und zu irgendetwas "überredet" werden.

Ich seh dann Facebooks Rolle eher als "check" staatlicher Gewalt gegenüber. Bis vor Kurzem noch war das bei allen "Medien" eigentlich normaler Anspruch, als "vierte Gewalt"wahrgenommen zu werden und sich so zu positionieren.

[DarkLightbringer]

(28 Jan 2021, 00:08)

Jeder User willigt mit dem Anlegen eines Accounts bei Facebook den offen vorliegenden Nutzungsbedingungen zu. Mehr "demokratische Legitimation" geht kaum. Frag da mal bei deinem "Gebührenservice" von ARD&ZDF nach, wann du zu irgendwas mit diesen Herrschaften zugestimmt hättest. Praktisch jedes Unternehmen schafft sich "eigene Regeln"(AGB), gestaltet letztlich ein Angebot, das man auch ablehnen kann. Das Prinzip der Vertragsfreiheit verbindet und der Vertrag bindet die Partner an ihre vertraglichen(freiwilligen) Versprechen. Und natürlich kann ein Unternehmen Kunden ausschließen, auch die Kanzler -sternchen- innen.

Und bei Netanyahu ging nicht um die Impfwerbung selbst, sondern dass er dazu aufgefordert hat, persönliche "medizinische Daten"(Impfstatus) an ihn weiterzugeben. Das widerspräche den Facebookrichtlinien (und meinem Empfinden nach auch den guten Sitten). Nicht jeder will auch von einem Staatschef angerufen und zu irgendetwas "überredet" werden.

Ich seh dann Facebooks Rolle eher als "check" staatlicher Gewalt gegenüber. Bis vor Kurzem noch war das bei allen "Medien" eigentlich normaler Anspruch, als "vierte Gewalt"wahrgenommen zu werden und sich so zu positionieren.

Und auf was fußt Vertragsfreiheit? Genau, auf dem Gesetz. Nicht anders als Verbraucher- und Bürgerrechtsschutz.
Kann ein Unternehmen etwa nicht die Polizei anrufen oder den Gerichtsgang wagen? Doch, natürlich. So wie jede natürliche oder juristische Person.
Das HGB ist nicht mehr oder weniger wert als das BGB und das STGB lässt sich ohnehin nicht umgehen.
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus, heißt es. Die Parlamente sind frei gewählt und sie beschließen die Gesetze. Das ist legitimiert.

Facebook hat nicht etwa den Transparenz-Preis gewonnen, sondern ganz im Gegenteil, 5 Milliarden Dollar hingeblättert. Und das nur wegen des lapidaren Verbraucherschutzes.

Die Rinderbarone zu Zeiten des Wilden Westens hätten eigentlich das Bundesrecht auch nicht brechen können - nur war Washington eben weit weg und der US-Marshal auch.

[Kohlhaas]

(28 Jan 2021, 04:30)

Und auf was fußt Vertragsfreiheit? Genau, auf dem Gesetz. Nicht anders als Verbraucher- und Bürgerrechtsschutz.
Kann ein Unternehmen etwa nicht die Polizei anrufen oder den Gerichtsgang wagen? Doch, natürlich. So wie jede natürliche oder juristische Person.
Das HGB ist nicht mehr oder weniger wert als das BGB und das STGB lässt sich ohnehin nicht umgehen.
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus, heißt es. Die Parlamente sind frei gewählt und sie beschließen die Gesetze. Das ist legitimiert.

Facebook hat nicht etwa den Transparenz-Preis gewonnen, sondern ganz im Gegenteil, 5 Milliarden Dollar hingeblättert. Und das nur wegen des lapidaren Verbraucherschutzes.

Die Rinderbarone zu Zeiten des Wilden Westens hätten eigentlich das Bundesrecht auch nicht brechen können - nur war Washington eben weit weg und der US-Marshal auch.

Das ist im Prinzip richtig. Das Problem ist nur, dass Twitter und die anderen großen Plattformen solchen klaren Rechtsnormen nicht unterliegen. Es gibt ja schon Zweifel darüber, was die Plattformen überhaupt sind. Klare Rechtsnormen können aber nicht geschaffen werden, da hierzu nur die einzelnen Nationalstaaten berechtigt sind, die Plattformen aber weltweit agieren.

Ein Ansatz könnte darin liegen, wenigstens in einem nennenswert großen Teil der Welt Normen und Regeln festzusetzen. In der EU zum Beispiel. Es gibt ja auch schon durchaus interessante Ansätze dazu:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/di ... _id=489546

Wenn die EU sich dann noch mit den USA über solche Regulierungen verständigt, wäre das Problem schon weitgehend gelöst.

[DarkLightbringer]

(28 Jan 2021, 13:18)

Das ist im Prinzip richtig. Das Problem ist nur, dass Twitter und die anderen großen Plattformen solchen klaren Rechtsnormen nicht unterliegen. Es gibt ja schon Zweifel darüber, was die Plattformen überhaupt sind. Klare Rechtsnormen können aber nicht geschaffen werden, da hierzu nur die einzelnen Nationalstaaten berechtigt sind, die Plattformen aber weltweit agieren.

Ein Ansatz könnte darin liegen, wenigstens in einem nennenswert großen Teil der Welt Normen und Regeln festzusetzen. In der EU zum Beispiel. Es gibt ja auch schon durchaus interessante Ansätze dazu:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/di ... _id=489546

Wenn die EU sich dann noch mit den USA über solche Regulierungen verständigt, wäre das Problem schon weitgehend gelöst.

Facebook ist doch belangt worden und über Twitter heißt es, auf Anwälte würden sie schon reagieren.
Mag freilich sein, dass der gewöhnliche Durchschnittsverbraucher weit eher das Gegebene hinnimmt, schon allein aus Aufwands- und Kostengründen. Daher muss dann doch die staatliche Gewalt Verbraucher- und Bürgerrechtsschutz in die Hand nehmen.

PS
Vielen Dank für den verlinkten Artikel, der durchaus einige interessante Punkte enthält.
Demnach ist die Problematik des "Overblocking" - das Löschen legaler Inhalte - bekannt und bewußt. Externe Prüfer sollen das in den Griff bekommen.

[Kohlhaas]

(28 Jan 2021, 14:59)

Facebook ist doch belangt worden und über Twitter heißt es, auf Anwälte würden sie schon reagieren.

Ja, das stimmt. Du unterschlägst nur gerade, dass große Plattformen bislang nur wegen WETTBEWERBSRECHTLICHER Fragen belangt werden konnten und belangt worden sind. Wir reden hier aber doch aber gerade die ganze Zeit über FREIE MEINUNGSÄUßERUNG. Mir ist kein einziger Fall bekannt, dass irgendein soziales Netzwerk in Deutschland auf der Grundlage von Verstößen gegen das Recht auf freie Meinungsäußerung zu irgendwelchen Zahlungen verdonnert worden wäre.

[Tom Bombadil]

(28 Jan 2021, 14:59)

Facebook ist doch belangt worden und über Twitter heißt es, auf Anwälte würden sie schon reagieren.

Spielt in der Blase keine Rolle, Facebook und Twitter sind sowas wie Internetzeitungen und unterliegen nicht den deutschen Gesetzen

[DarkLightbringer]

(28 Jan 2021, 19:13)

Ja, das stimmt. Du unterschlägst nur gerade, dass große Plattformen bislang nur wegen WETTBEWERBSRECHTLICHER Fragen belangt werden konnten und belangt worden sind. Wir reden hier aber doch aber gerade die ganze Zeit über FREIE MEINUNGSÄUßERUNG. Mir ist kein einziger Fall bekannt, dass irgendein soziales Netzwerk in Deutschland auf der Grundlage von Verstößen gegen das Recht auf freie Meinungsäußerung zu irgendwelchen Zahlungen verdonnert worden wäre.

Der Markt bekämpft sich auch gegenseitig, sofern es nennenswerte Konkurrenz gibt.
Datenschutz war oder ist ein großes Thema, da hat sich auch einiges getan. Überall musst du jetzt diesen "Cookies" zur Verbesserung des Nutzererlebnisses zustimmen und glaube, die IP-Nummer muss teilanonymisiert werden. Nicht in den USA.
Sog. Overblocking ist in der Tat ein etwas anderes Thema. Prominente schicken ihre Anwälte, Normalverbraucher gucken im Regelfall in die Röhre.
Der Ansatz, eine externe Prüfung verpflichtend zu machen, ist von daher sicherlich interessant.

Nur die Algorithmen kann man freilich nicht transparent gestalten, sie sind marktrelevante Geschäftsgeheimnisse.

[DarkLightbringer]

(28 Jan 2021, 20:15)

Spielt in der Blase keine Rolle, Facebook und Twitter sind sowas wie Internetzeitungen und unterliegen nicht den deutschen Gesetzen

Dann gilt eben das exterritoriale Recht der Tempelritter. Kannte mal eine Vermieterin, die sah das ganz ähnlich.

[DarkLightbringer]

Die bekannte Kolumnistin Sybille Berg wird von Zweifeln geplagt:

Als Donald Trumps Twitter-Konto gesperrt wurde, feierten einige, auch ich. Aber wer oder was sorgt eigentlich dafür, dass Accounts plötzlich verschwinden? Wen beklatscht man da?

https://www.spiegel.de/kultur/gesperrte ... 3ad9db32ec

Die Macht der Privaten ist ihr unheimlich, die für ein plötzliches Verschwinden von großen und kleinen Accounts sorgten (darunter eben nicht nur böse), aber außer der Technik eigentlich nichts zum "unbezahlten Content" beitragen würden.

Eine "Utopie" hat sie aber parat - "Open-Source-Plattformen, die der Allgemeinheit gehören und mit EU-Mitteln gefördert werden".

Die etwas weniger utopische Lösung ist die, dass ein EU-Gesetz kommt und mit diesem die bereits anvisierte externe Prüfung. Mit etwas Glück bringt das dann mehr Transparenz, Verbraucher- und Bürgerrechtsschutz.

Bis dahin müssen wir eben mit den neudeutschen Begriffen umgehen - "Overblocking" für Zensur, "Deplatforming" fürs Verschwindenlassen.

[Tom Bombadil]

(31 Jan 2021, 08:09)

Eine "Utopie" hat sie aber parat - "Open-Source-Plattformen, die der Allgemeinheit gehören und mit EU-Mitteln gefördert werden".

Das politik-forum.eu ist bereit

[DarkLightbringer]

(31 Jan 2021, 09:53)

Das politik-forum.eu ist bereit

Zur Förderung oder zur externen Prüfung?

[Ebiker]

In Zukunft werden Tech- Konzerne staatliche Macht bekommen, dann wird alles besser

https://www.heise.de/news/Nevada-will-l ... 48204.html

[BlueMonday]

(08 Feb 2021, 17:30)

In Zukunft werden Tech- Konzerne staatliche Macht bekommen, dann wird alles besser

https://www.heise.de/news/Nevada-will-l ... 48204.html

Interessante Entwicklung in Richtung Polyarchie. Die Aufbrechung un Fragmentierung der derzeitig viel zu groß gewordenen Machtsphären in Gestalt von Zentralstaaten ist nur eine Frage der Zeit und mehr und mehr auch überfällig.