Sollte Twitter seine Machtposition nutzen und Trump dauerhaft sperren?

[schokoschendrezki]

(20 Jan 2021, 12:39)

Dieses Forum hier hat keine marktbeherrschende Stellung. Hier wird mW. aber auch niemand ohne Angabe von Gründen gesperrt.

Das ist ja auch gut so. Aber kann diese Frage der "marktbeherrschenden Stellung" wirklich sozusagen die juristische Grenzlinie bestimmen.

Seit einiger Zeit schon geht es z.B. in der EU um die Frage, ob Banken irgendeinem Menschen die Eröffnung eines Girokontos verwehren dürfen. Gut: Ohne Girokonto ist in Europa ein Leben praktisch nicht mehr realisierbar. (Ich weiß gar nicht, ob entsprechende Gesetze inzwischen gelten ...)

Kannst Du nachvollziehen, wie wichtig und relevant die Frage ist, ob der Zugang zu bestimmten IT-Plattformen oder auch zu IT-Technik als essenziell für die Lebensführung angesehen wird oder nicht? Und zwar keineswegs gegen die Interessen der großen IT-Unternehmen. Kannst Du dir vorstellen, was für ein Gottesgeschenk es für die entsprechenden Unternehmen wäre, wenn man zur Ansicht käme, dass ein Leben ohne Twitter-Account, ohne Iphone, ohne PayPal usw. praktisch nicht führbar ist. Dies muss unter allen Umständen verhindert werden. Es reicht schon, mit welcher Aggressivität z.B. kommerzielle Cloud-Dienste oder Elearning-Plattformen Schulen und Hochschulen bedrängen. Dann soll man halt Twitter zwangsverstaatlichen und damit denselben Regeln unterwerfen wie sie für öffentliche Einrichtungen gelten. Oder man sagt eben: Twitter ist eine reine Privatveranstaltung.

Der Threadtitel ist so formuliert, dass man damit irgendwie eine kritische Haltung zur Machtstellung von Twitter assoziiert. Das Dumme ist nur, dass man mit dieser Relevanzaufwertung die Machtstellung von Twitter nur noch mehr befördert.

[Tom Bombadil]

(20 Jan 2021, 13:07)

Aber kann diese Frage der "marktbeherrschenden Stellung" wirklich sozusagen die juristische Grenzlinie bestimmen.

Selbstverständlich. Es gibt ja schon Überlegungen, die IT-Monopolisten in kleinere Teile zu zerschlagen.

Kannst Du nachvollziehen, wie wichtig und relevant die Frage ist, ob der Zugang zu bestimmten IT-Plattformen oder auch zu IT-Technik als essenziell für die Lebensführung angesehen wird oder nicht?

Selbstverständlich. Umso wichtiger ist es, dass der Staat die gesetzliche Hoheit über diese Plattformen bekommt und zB. nur noch derjenige ausgesperrt werden darf, wenn das von einem ordentlichen Gericht veranlasst wurde. Und dann natürlich nicht lebenslänglich, wir sind ja zivilisiert.

Dies muss unter allen Umständen verhindert werden.

Dazu ist es schon viel zu spät, besonders für die junge Generation.

[BlueMonday]

(20 Jan 2021, 13:07)

Das ist ja auch gut so. Aber kann diese Frage der "marktbeherrschenden Stellung" wirklich sozusagen die juristische Grenzlinie bestimmen.

Seit einiger Zeit schon geht es z.B. in der EU um die Frage, ob Banken irgendeinem Menschen die Eröffnung eines Girokontos verwehren dürfen. Gut: Ohne Girokonto ist in Europa ein Leben praktisch nicht mehr realisierbar. (Ich weiß gar nicht, ob entsprechende Gesetze inzwischen gelten ...)

Kannst Du nachvollziehen, wie wichtig und relevant die Frage ist, ob der Zugang zu bestimmten IT-Plattformen oder auch zu IT-Technik als essenziell für die Lebensführung angesehen wird oder nicht? Und zwar keineswegs gegen die Interessen der großen IT-Unternehmen. Kannst Du dir vorstellen, was für ein Gottesgeschenk es für die entsprechenden Unternehmen wäre, wenn man zur Ansicht käme, dass ein Leben ohne Twitter-Account, ohne Iphone, ohne PayPal usw. praktisch nicht führbar ist. Dies muss unter allen Umständen verhindert werden. Es reicht schon, mit welcher Aggressivität z.B. kommerzielle Cloud-Dienste oder Elearning-Plattformen Schulen und Hochschulen bedrängen. Dann soll man halt Twitter zwangsverstaatlichen und damit denselben Regeln unterwerfen wie sie für öffentliche Einrichtungen gelten. Oder man sagt eben: Twitter ist eine reine Privatveranstaltung.

Der Threadtitel ist so formuliert, dass man damit irgendwie eine kritische Haltung zur Machtstellung von Twitter assoziiert. Das Dumme ist nur, dass man mit dieser Relevanzaufwertung die Machtstellung von Twitter nur noch mehr befördert.

Was sich weltweit seit Jahrzehnten abspielt, nennt man ja nicht grundlos "mixed economy". Das sind also alles keine reinen Marktwirtschaften, wo alles "Privatsache" ist, wo sich praktisch die gesamte soziale Struktur endogen entwickelt, sondern es geht um "Rahmungen", handfeste Eingriffe, bishin zu Zerschlagungen und Verstaatlichungen. Selbst das kleinste Einzelunternehmen ist längst keine "Privatsache" mehr.

Es geht hier auch nicht um Gegensätze, sondern allenfalls um Ausprägungen und Geschmacksrichtungen und verschiedene Blickwinkel auf dieselbe Entwicklung. Man könnte es Korporatismus nennen oder "Stamokap" oder Faschismus, der als reines Endergebnis dieser Entwicklung wartet: Das totale Staatswesen, das alles Wesentliche unter sich "verstaatlicht" oder zumindest ausreichend an die staatliche Leine gelegt hat.

Aber wer ist "der Staat? In der spätetatistischen Phase, in der wir ja uns befinden, versucht jeder umso mehr auf der Staatsseite zu stehen, also zu vereinnahmen, politisch Einfluss zu nehmen, sein Gewicht in den politischen Ring zu werfen. "Staat" findet ja nie in einem interessenlosen Vakuum statt, sondern ist ganz im Gegenteil ein zeitweiliger, verfestigter Ausgang des politischen Wettbewerbs der Interessen, der Kampf um die legitim erscheinende und dann legal gewordene, monopolisierte Gewaltanwendung als Mittel der Interessendurchsetzung. Facebook&Co. scheinen dabei jedenfalls gut im Rennen zu sein. Irgendwann zu wichtig, zu "systemrelevant".

[DarkLightbringer]

(20 Jan 2021, 12:19)

Ja. Aber es ist - ohne willentliche Teilnahme - nunmal kein Mensch von den Parties auf Twitter betroffen. Das ist ein wirklich wichtiger Punkt. Auch unabhängig von der Person Trump. Es sind die User von Diensten wie Twitter oder Facebook selbst, die diese virtuellen Orte erst zu sozusagen pseudoöffentlichen Orten machen. Die dann -- aus ihrer Sicht - auch irgendwelchen Regelungen bezüglich Drittwirkung unterliegen. Ich könnte dieses Vorgehen aus meiner persönlichen Sicht in gewisser Weise als Nötigung ansehen.

Hatte mich nicht ganz richtig ausgedrückt...
Drittwirkung meint den juristischen Corpus, also etwa die Verwirkung von Grundrechten - das kann kein Vertrag vereinbaren.
Auch BGB, HGB oder gar StGB lassen sich nicht als unwirksam betrachten bzw. dem Willen der Partner oder einer Partei unterordnen.

[DarkLightbringer]

(20 Jan 2021, 12:36)

Vielleicht habe ich ja wirklich ein Verständnisproblem beim Thema aus rechtlicher Sicht. Aber für mich läuft die Angelegenheit darauf hinaus, dass man ein Forum, eine Diskussionsplattform, einen Blog usw. nur von der Teilnehmerzahl groß genug machen muss, damit die entsprechende Plattform zu einer Art öffentlichen Einrichtung wird. Für die Regeln gelten wie sie etwa für den Zugang zu Schulen, Hochschulen, öffentlichen Verkehrsmitteln, Krankenhäusern (zu Recht natürlich) gelten.

Die Frage ist eher, ob von einem Raum mit öffentlicher Kommunikationsfunktion ausgegangen werden kann. So würde ich das BVG verstehen.
Im Fall des privaten Flughafens Frankfurt wurde das so gesehen, trotz der Überdachung.

Etwas anderes ist die Praxis. Twitter macht, was es will. Man reagiert allerdings auf Anwälte.
Selbst das gigantische Amazon wird den Gerichtsgang eines Partners nicht ignorieren können.

Mit der Größenordnung hat das m. E. vom Prinzip her nichts zu tun. Auch Lieschen Müller könnte tun und lassen, was sie will. Evtl. gibt es halt mal Schwierigkeiten.

[DarkLightbringer]

Rechtlich wollen soziale Netzwerke wie Twitter und Facebook nicht für Inhalte verantwortlich sein. Gleichzeitig nehmen sie sich das Recht heraus, Beiträge nach eigenem Gutdünken zu zensieren. Das ist problematisch.

https://www.nzz.ch/feuilleton/medien-di ... ga=1&trco=

Der Züricher Rechtsanwalt und Professor für Verfassungs- und Medienrecht, Urs Saxer, hat Bedenken.
Netzwerke sollten nicht in die Lage versetzt werden, den Zensor zu spielen, so meint er. Öffentliche Kommunikation solle "möglichst frei" sein.

[Stoner]

(21 Jan 2021, 00:23)

https://www.nzz.ch/feuilleton/medien-di ... ga=1&trco=

Der Züricher Rechtsanwalt und Professor für Verfassungs- und Medienrecht, Urs Saxer, hat Bedenken.
Netzwerke sollten nicht in die Lage versetzt werden, den Zensor zu spielen, so meint er. Öffentliche Kommunikation solle "möglichst frei" sein.

Der wichtigste Punkt des Artikels ist die Frage nach dem Status der Netzwerke. Sollen sie als Medien gelten oder nicht?

[Stoner]

Einen anderen, sehr deutschen Ansatz, präsentiert ebenfalls in der NZZ Bernhard Pörksen:

Nötig sind Transparenzberichte, die diese Fragen in leicht verständlicher Sprache beantworten und die Antworten auf der Plattform selbst prominent zugänglich machen. Plattform-Monopolisten (hier sind tatsächlich, wie auch für die geplante EU-Gesetzgebung, Umsatz und Nutzerzahlen entscheidend) sollten sich zu präzise ausformulierten Richtlinien und Ethikkodizes verpflichten, die von der zivilgesellschaftlichen Debatte selbst entscheidend mitgeprägt werden können. Zu diesem Zweck und auf dem Weg zu klarer ausbuchstabierten Verfahren braucht es neu zu gründende «third party»-Institutionen, die man Plattformräte nennen könnte. Diese sollten zum einen sicherstellen, dass das Unternehmen seinen Transparenz- und Begründungspflichten nachkommt und die Beschwerden und Einsprüche der Nutzer auch tatsächlich ernst nimmt. Zum anderen sollten sie den Diskurs über den Umgang mit Desinformation, mit Hass und Hetze energisch vorantreiben und über die Dilemmata der Entscheidungspraxis und den Umgang mit Beschwerden bei vorschnellen Löschungen (Overblocking) aufklären.

Kurzum: Solche aus den Vertretern der unterschiedlichen gesellschaftlichen Gruppen und unabhängigen Experten zusammengesetzte Plattformräte wären gleichermaßen Ombudsgremien und Diskurs-Initiatoren.

Das ist im Prinzip die Idee von Strukturen, wie wir sie aus den "Rundfunkräten"in Deutschland kennen.

[DarkLightbringer]

(21 Jan 2021, 08:58)

Der wichtigste Punkt des Artikels ist die Frage nach dem Status der Netzwerke. Sollen sie als Medien gelten oder nicht?

Wenn die Plattformen die Mitteilungen als redaktionellen Inhalt definieren und die alleinige Verantwortung übernehmen, wäre der Medien-Status denkbar.
Wenn man sich aber lediglich als Kanal versteht, der die Mitteilungen transportiert, dann ist es schwierig.

[relativ]

(20 Jan 2021, 10:06)
... Jetzt sperrt man willkürlich Menschen aus, deren Meinung nicht mehr gefällt, während man andere Hetzer weiter wüten lässt. Selbstverständlich wirft das Fragen auf.

Wo war Trumps Sperrung jetzt willkürlich und welche anderen user werden dort noch willkürlich gesperrt?
Nochmal Hass,Unfriede und Lügen zu verbreiten gehört für mich nicht zu der freien Meinungsäußerung, die ich gewähren lassen würde.

[Stoner]

(21 Jan 2021, 10:05)

Wo war Trumps Sperrung jetzt willkürlich und welche anderen user werden dort noch willkürlich gesperrt?
Nochmal Hass,Unfriede und Lügen zu verbreiten gehört für mich nicht zu der freien Meinungsäußerung, die ich gewähren lassen würde.

Haben Sie mal drüber nachgedacht, was der Unterschied zwischen einem sozialen Netzwerk und den Medien ist? Also rein rechtlich gesehen - und worin die Problematik jeweils besteht?

Was Sie oder ich gewähren lassen würde, ist eine Sache. Aber ich fühle mich weder in der Lage noch legitimiert, solche Entscheidungen zu treffen. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob andere das wollten oder wollen sollten, wenn ich zufällig Eigner einer Plattform wäre.

Und genau darum geht es doch: Wer soll was (zensieren) dürfen/müssen/sollen und wer besser nicht. Wie ich schon schrieb: Am Ende ist es wohl fast egal, die Freiheit verliert so oder so, es geht nur darum, wer den liberalen Rechtsstaat von innen her verzehren darf. Denn es muss jedem klar sein: Ein Viertel der illusionären vernünftigen mündigen Bürger wird die Anstandslatte immer reißen. Um das zu verhindern, bräuchte es scharfe Maßnahmen, die sich allerdings, je nachdem, woher der Machtwind weht, auch jederzeit aufgrund ihrer Vagheit gegen ihre Erfinder richten können. Das ist das Dilemma, dem man mit solchen Sonntagssprüchen nicht beikommt.

[relativ]

(21 Jan 2021, 10:16)

Haben Sie mal drüber nachgedacht, was der Unterschied zwischen einem sozialen Netzwerk und den Medien ist? Also rein rechtlich gesehen - und worin die Problematik jeweils besteht?

Ja klar beide kann und könnte man gesetzlich den gleichen Staus geben, wenn man nur wollte. Wir haben z.B. einen Presserat sowas in der Art könnte ich mir auch für die gängigen Internetplattformen vorstellen.

Was Sie oder ich gewähren lassen würde, ist eine Sache. Aber ich fühle mich weder in der Lage noch legitimiert, solche Entscheidungen zu treffen. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob andere das wollten oder wollen sollten, wenn ich zufällig Eigner einer Plattform wäre.

Extremisten wollen sowas bestimmt nicht, denn die suchen ja nach genau nach solchen unmoderierten Plattformen . Für jemanden der einfach nur Meinungen austauschen möchte ist das wohl egal.

Und genau darum geht es doch: Wer soll was (zensieren) dürfen/müssen/sollen und wer besser nicht. Wie ich schon schrieb: Am Ende ist es wohl fast egal, die Freiheit verliert so oder so, es geht nur darum, wer den liberalen Rechtsstaat von innen her verzehren darf. Denn es muss jedem klar sein: Ein Viertel der illusionären vernünftigen mündigen Bürger wird die Anstandslatte immer reißen. Um das zu verhindern, bräuchte es scharfe Maßnahmen, die sich allerdings, je nachdem, woher der Machtwind weht, auch jederzeit aufgrund ihrer Vagheit gegen ihre Erfinder richten können. Das ist das Dilemma, dem man mit solchen Sonntagssprüchen nicht beikommt.

Alles was der Mensch tut sind Abwägungen und es einem jeden recht machen geht eh nicht. Wenn es aber darum geht, die Freiheit und Demokratie zu beschützen, vor Menschen die diese offensichtlich abschaffen wollen, gibt es bei mir keine 2 Meinungen, da bin ich dann "Extrem", anders kann an ein gewolltes System m.M. auch nicht dauerhaft schützen, sonst geht es wohl oder übel unter.

[DarkLightbringer]

(21 Jan 2021, 10:05)

Wo war Trumps Sperrung jetzt willkürlich und welche anderen user werden dort noch willkürlich gesperrt?
Nochmal Hass,Unfriede und Lügen zu verbreiten gehört für mich nicht zu der freien Meinungsäußerung, die ich gewähren lassen würde.

Es werden häufig Nutzer gesperrt. Warum genau, weiß man nicht immer.
Ein Jungliberaler zeigte sich auf einem Bild, wie er sich eine Spielzeugpistole an den Kopf hielt - um so gegen die Mietpreisregulierung zu protestieren.
Er wurde gesperrt, später dann entsperrt.
Würde mal vermuten, die Automatik hat ein Problem erkannt. Die KI kann mittlerweile Bilder deuten, nur mit Kontexten tut sie sich noch schwer.

[relativ]

(21 Jan 2021, 10:46)

Es werden häufig Nutzer gesperrt. Warum genau, weiß man nicht immer.
Ein Jungliberaler zeigte sich auf einem Bild, wie er sich eine Spielzeugpistole an den Kopf hielt - um so gegen die Mietpreisregulierung zu protestieren.
Er wurde gesperrt, später dann entsperrt.
Würde mal vermuten, die Automatik hat ein Problem erkannt. Die KI kann mittlerweile Bilder deuten, nur mit Kontexten tut sie sich noch schwer.

Das es auch dort Fehler gibt sollte klar sein, wenn man mögliche Fehler nacher wieder korregiert ist das auch ok. Wo liegt jetzt das Problem?

[DarkLightbringer]

(21 Jan 2021, 11:31)

Das es auch dort Fehler gibt sollte klar sein, wenn man mögliche Fehler nacher wieder korregiert ist das auch ok. Wo liegt jetzt das Problem?

Die Zensurmacht wird kritisiert. Manche finden es allerdings auch gut - so lange es die richtigen trifft.

[relativ]

(21 Jan 2021, 11:50)

Die Zensurmacht wird kritisiert. Manche finden es allerdings auch gut - so lange es die richtigen trifft.

Ich bin immer noch der meinung, dann es Normalsterblichen durchaus möglich ist, zwischen Meinung und Hetze zu unterscheiden. Zwischen Lüge und Wahrheit wird schon etwas schwieriger, aber auch dort gibt es Mittel und Wege dies zu bewerkstelligen.
Wenn dies Bewerkstelligt ist trifft es natürlich den Richtigen.

[DarkLightbringer]

(21 Jan 2021, 11:57)

Ich bin immer noch der meinung, dann es Normalsterblichen durchaus möglich ist, zwischen Meinung und Hetze zu unterscheiden. Zwischen Lüge und Wahrheit wird schon etwas schwieriger, aber auch dort gibt es Mittel und Wege dies zu bewerkstelligen.
Wenn dies Bewerkstelligt ist trifft es natürlich den Richtigen.

Die Anwälte können Unterscheidungen gut darstellen. Sie stehen sowohl dem Jungliberalen Benedikt Brechtken zur Seite - der gern etwas Schabernack betreibt - wie auch der Staatssekretärin Chebli, die natürlich ebenfalls schon mal gesperrt wurde.

Wer sich keinen Anwalt leisten kann, kann sich auch keine Meinung leisten - so das etwas sozialkritisch anmutende Fazit Brechtkens.

[relativ]

(21 Jan 2021, 12:06)

Die Anwälte können Unterscheidungen gut darstellen. Sie stehen sowohl dem Jungliberalen Benedikt Brechtken zur Seite - der gern etwas Schabernack betreibt - wie auch der Staatssekretärin Chebli, die natürlich ebenfalls schon mal gesperrt wurde.

Wer sich keinen Anwalt leisten kann, kann sich auch keine Meinung leisten - so das etwas sozialkritisch anmutende Fazit Brechtkens.

Du meinst sie können sich keine Meinung leisten die als Hetze durchgehen könnte, wenn sie danach einen Anwalt benötigen.

[Stoner]

(21 Jan 2021, 11:57)

Ich bin immer noch der meinung, dann es Normalsterblichen durchaus möglich ist, zwischen Meinung und Hetze zu unterscheiden.

Das, mit Verlaub, ist eine grandiose Lachnummer. Da sind sich nicht einmal Juristen einig.

Im Übrigen fehlt Ihnen ein Grundverständnis in dieser Frage: Das des Machtfaktors. Diese Plattformen stellen einen riesigen Macht- und Einflussfaktors fürs öffentliche Leben und Meinungsbildung dar. Wer sie, die Plattformen, kontrolliert, bestimmt über Gut und Böse des politischen Alltags. Egal von welcher Seite und durch wen Sie etwas einschränken: die Freiheit bleibt immer auf der Strecke. Und je mehr Sie - meist unter Verwendung von Leerformeln - einschränken, desto gefährdeter ist man letztendlich auch selbst. Denn Machtverhältnisse sind nicht starr. Im Zweifelsfall liefern Sie denjenigen, die andersherum als Sie denken, die Folterwerkzeuge an die Hand.

[relativ]

(21 Jan 2021, 12:42)

Das, mit Verlaub, ist eine grandiose Lachnummer. Da sind sich nicht einmal Juristen einig.

Im Übrigen fehlt Ihnen ein Grundverständnis in dieser Frage: Das des Machtfaktors. Diese Plattformen stellen einen riesigen Macht- und Einflussfaktors fürs öffentliche Leben und Meinungsbildung dar. Wer sie, die Plattformen, kontrolliert, bestimmt über Gut und Böse des politischen Alltags. Egal von welcher Seite und durch wen Sie etwas einschränken: die Freiheit bleibt immer auf der Strecke. Und je mehr Sie - meist unter Verwendung von Leerformeln - einschränken, desto gefährdeter ist man letztendlich auch selbst. Denn Machtverhältnisse sind nicht starr. Im Zweifelsfall liefern Sie denjenigen, die andersherum als Sie denken, die Folterwerkzeuge an die Hand.

Naja so eingeschrängt sehe ich unsere Möglichkeiten zur freien Meinungsäußerungen in unseren Demokratien noch nicht, trotz vieler Meinungsplattformen die in "einer" Hand sind. Wichtiger sind hier sowieso die demokratischen Aufsichtsstellen, die sicherstellen, daß diese Machtkonzentration nicht von Einzelnen für ihre eigene Agenda ausgenutzt wird. Da muss der Staat und die Gesellschaft durchaus aufpassen.
Btw. Es gibt ziemlich eindeutige Definition von Hetze (Gesamtheit unsachlicher, gehässiger, verleumderischer, verunglimpfender Äußerungen und Handlungen, die Hassgefühle, feindselige Stimmungen und Emotionen gegen jemanden, etwas erzeugen können) , da dürfte es diesbezüglich auch bei Juristen eher um andere Dinge, als des Fakts der Definition der Hetze gehen.