Künstliche Intelligenz

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Sören74
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitragvon Sören74 » Di 12. Feb 2019, 08:58

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2019, 08:44)

Das ist alles völlig unklar. Letztlich geht es mir aber darum zu verdeutlichen dass mit einer Technologie wie die Microselektronik etwas wie künstliche Intelligenz nicht zu machen ist.


Diese Frage sehe ich nicht als gelöst an. Weder in die eine, noch in die andere Richtung.

Alter Stubentiger hat geschrieben:Die erscheint uns heute so unendlich modern. Und man meint die Entwicklung müßte endlos so weitergehen. Dabei herrscht im Vergleich zur stürmischen Entwicklung in den 90er Jahren heutzutage geradezu Stillstand.


Umso erstaunlicher ist doch, dass wir beispielsweise in den Bereichen Deep Learning enorme Fortschritte gemacht haben.

Alter Stubentiger hat geschrieben:Man muß manchmal auch bereit sein andere Wege zu denken. Mit der Gentechnik sind ganz andere Dimensionen in Sachen KI und auch künstlicher Körper machbar. In China denkt man schon in diese Richtung. Daran sollte man sich orientieren. Sinnvoller als über intelligente Autos nachzudenken die mit einem unvorstellbar aufwändigen und teuren digitalen Aufwand zu uns kommen sollen.


Ich weiß jetzt nicht, welche konkrete Vorstellungen man im Bereich Gentechnik beim Züchten von Neuronengruppen hat. Ich möchte trotzdem nochmal darauf hinweisen, wie langsam das Lernen in biologischen Systemen eigentlich von statten geht. Ich glaube kaum, dass wir in der Praxis mit Systemen zufrieden sein werden, die sich erst nach jahrelangen Trainingsphasen zu Experten entwickelt haben.
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schokoschendrezki
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitragvon schokoschendrezki » Di 12. Feb 2019, 09:41

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2019, 08:44)

Das ist alles völlig unklar. Letztlich geht es mir aber darum zu verdeutlichen dass mit einer Technologie wie die Microselektronik etwas wie künstliche Intelligenz nicht zu machen ist. Die erscheint uns heute so unendlich modern. Und man meint die Entwicklung müßte endlos so weitergehen. Dabei herrscht im Vergleich zur stürmischen Entwicklung in den 90er Jahren heutzutage geradezu Stillstand.

Man muß manchmal auch bereit sein andere Wege zu denken. Mit der Gentechnik sind ganz andere Dimensionen in Sachen KI und auch künstlicher Körper machbar. In China denkt man schon in diese Richtung. Daran sollte man sich orientieren. Sinnvoller als über intelligente Autos nachzudenken die mit einem unvorstellbar aufwändigen und teuren digitalen Aufwand zu uns kommen sollen.


Guter Beitrag. Ja. Nur, dass eben das, was heute unter "KI" läuft, nicht alles so idiotisch und unsinnig ist wie "intelligente Autos" oder "Internet der Dinge". Ein tatsächlich intelligentes Internet der Dinge würde, wenn mein Gehirnchip an mein TV-Gerät das Signal "Kanal wechseln" sendet,antworten können: "Du hast dir letzten Monat einen Chip implantieren lassen, der deine Bewegungsleistungen misst. Also bitte. Geh' hin und schalte selbst um. Dann hast du gleich auch etwas Energie verbrannt." Auf eine derartige Intelligenz laufen aber all die Versprechungen der Technologiebranche nicht hinaus.

Sprachübersetzungen aber zum Beispiel mit Hilfe von maschinellem Lernen, Mustererkennung, fortgeschrittener Technologie, Rechenleistung, Datenkapazität ... ist total sinnvoll. Absolut positiv. Ich kann einen Artikel einer polnischen oder armenischen Zeitung mit Hilfe dieser Technologie ohne weiteres lesen. Nur ist das keine Intelligenz. Die Intelligenz, die politischen Zusammenhänge dahinter zu verstehen, wird nur ein Lebewesen hervorbringen. Am Ende der Bemühungen um "künstliche Intelligenz" wird man zu der Ansicht kommen, dass man das schlechter zu schaffen versucht, was eigentlich besser und schon lange bereits vorhanden ist.

Das Problem dabei ist aber gar nicht so sehr die Überschätzung eine angeblichen "künstlichen Intelligenz" sondern die Unterschätzung der natürlichen Intelligenz. Die eben auch Phänomene wie Spontanität, Widerständigkeit, Unlogik, Irrationalität umfasst. Ohne die es immer nur Umdrehungen aber niemals Aufwärtsspiralen gibt.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitragvon Kamikaze » Di 12. Feb 2019, 09:58

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:41)
Am Ende der Bemühungen um "künstliche Intelligenz" wird man zu der Ansicht kommen, dass man das schlechter zu schaffen versucht, was eigentlich besser und schon lange bereits vorhanden ist.


Ich sehe es durchaus auch so, dass menschliche Intelligenz (zumindest in absehbarer Zeit) nicht zu 100% durch Technik (egal ob elektronisch, chemisch oder biologisch) substituierbar sein wird.
ABER Maschinen arbeiten im Vergleich zu Menschen unschlagbar billig und schnell. Wenn ein Arbeitgeber heute die Auswahl hat, 100 Menschen zu beschäftigen, die eine Erfolgsquote von 98% erzielen, oder eine Maschine, die immerhin 60% Erfolgsquote erzielt, bei 200% (konservative Schätzung) Arbeitsleistung, oder sogar eine Maschine mit 60% Erfolgsquote und ein paar wenigen Menschen, die dann bemüht werden, wenn die Maschine ein Problem feststellt, dann fällt die Entscheidung nicht besonders schwer.
Es geht also aktuell (abgesehen von "Lifestyle-Produkten") hauptsächlich darum, Geld zu sparen, bzw. Gewinne zu maximieren.
Auf diesem Gebiet sind Maschinen spitze, und werden in absehbarer Zeit sehr viele Arbeitsplätze "stehlen". Dafür braucht es gar keine "starke" KI, sondern nur "Spezialisten" auf ihrem persönlichen Gebiet.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 12. Feb 2019, 10:01

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:41)

Guter Beitrag. Ja. Nur, dass eben das, was heute unter "KI" läuft, nicht alles so idiotisch und unsinnig ist wie "intelligente Autos" oder "Internet der Dinge". Ein tatsächlich intelligentes Internet der Dinge würde, wenn mein Gehirnchip an mein TV-Gerät das Signal "Kanal wechseln" sendet,antworten können: "Du hast dir letzten Monat einen Chip implantieren lassen, der deine Bewegungsleistungen misst. Also bitte. Geh' hin und schalte selbst um. Dann hast du gleich auch etwas Energie verbrannt." Auf eine derartige Intelligenz laufen aber all die Versprechungen der Technologiebranche nicht hinaus.

Sprachübersetzungen aber zum Beispiel mit Hilfe von maschinellem Lernen, Mustererkennung, fortgeschrittener Technologie, Rechenleistung, Datenkapazität ... ist total sinnvoll. Absolut positiv. Ich kann einen Artikel einer polnischen oder armenischen Zeitung mit Hilfe dieser Technologie ohne weiteres lesen. Nur ist das keine Intelligenz. Die Intelligenz, die politischen Zusammenhänge dahinter zu verstehen, wird nur ein Lebewesen hervorbringen. Am Ende der Bemühungen um "künstliche Intelligenz" wird man zu der Ansicht kommen, dass man das schlechter zu schaffen versucht, was eigentlich besser und schon lange bereits vorhanden ist.

Das Problem dabei ist aber gar nicht so sehr die Überschätzung eine angeblichen "künstlichen Intelligenz" sondern die Unterschätzung der natürlichen Intelligenz. Die eben auch Phänomene wie Spontanität, Widerständigkeit, Unlogik, Irrationalität umfasst. Ohne die es immer nur Umdrehungen aber niemals Aufwärtsspiralen gibt.


Guter Beitrag. Manchmal liest man bei einigen anderen Beiträgn sogar eine Verachtung für unsere natürlichen Fähigkeiten heraus. Dabei wird gerne vergessen dass wir Generalisten sind. Während die so superschlaue Elektronik hochspezialisiert ist. Das ist durchaus nötig und sinnvoll. Aber eben nur für den Bereich für die die Hard/Software gemacht wurde.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 12. Feb 2019, 10:10

Sören74 hat geschrieben:(12 Feb 2019, 08:58)

Diese Frage sehe ich nicht als gelöst an. Weder in die eine, noch in die andere Richtung.



Umso erstaunlicher ist doch, dass wir beispielsweise in den Bereichen Deep Learning enorme Fortschritte gemacht haben.



Ich weiß jetzt nicht, welche konkrete Vorstellungen man im Bereich Gentechnik beim Züchten von Neuronengruppen hat. Ich möchte trotzdem nochmal darauf hinweisen, wie langsam das Lernen in biologischen Systemen eigentlich von statten geht. Ich glaube kaum, dass wir in der Praxis mit Systemen zufrieden sein werden, die sich erst nach jahrelangen Trainingsphasen zu Experten entwickelt haben.


Wer betreibt denn "deep learning"? Was versteht man denn darunter?
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitragvon schokoschendrezki » Di 12. Feb 2019, 10:42

Kamikaze hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:58)

Ich sehe es durchaus auch so, dass menschliche Intelligenz (zumindest in absehbarer Zeit) nicht zu 100% durch Technik (egal ob elektronisch, chemisch oder biologisch) substituierbar sein wird.
ABER Maschinen arbeiten im Vergleich zu Menschen unschlagbar billig und schnell. Wenn ein Arbeitgeber heute die Auswahl hat, 100 Menschen zu beschäftigen, die eine Erfolgsquote von 98% erzielen, oder eine Maschine, die immerhin 60% Erfolgsquote erzielt, bei 200% (konservative Schätzung) Arbeitsleistung, oder sogar eine Maschine mit 60% Erfolgsquote und ein paar wenigen Menschen, die dann bemüht werden, wenn die Maschine ein Problem feststellt, dann fällt die Entscheidung nicht besonders schwer.
Es geht also aktuell (abgesehen von "Lifestyle-Produkten") hauptsächlich darum, Geld zu sparen, bzw. Gewinne zu maximieren.
Auf diesem Gebiet sind Maschinen spitze, und werden in absehbarer Zeit sehr viele Arbeitsplätze "stehlen". Dafür braucht es gar keine "starke" KI, sondern nur "Spezialisten" auf ihrem persönlichen Gebiet.


Und diese Überlegungen verschieben halt die Diskussion etwas: Ist maschinelles Lernen und Mustererkennung sinnvoll und positiv zu werten? Aber sicher doch! Handelt es sich dabei um "Intelligenz"? Aber nicht doch!
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitragvon Tom Bombadil » Di 12. Feb 2019, 10:45

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:41)

Die Intelligenz, die politischen Zusammenhänge dahinter zu verstehen, wird nur ein Lebewesen hervorbringen.

Da wäre ich mir aber mal nicht zu sicher. Man darf auch nicht vergessen, dass Computertechnik, KI und künstliche neuronale Netze im Vergleich zum menschlichen Gehirn noch sehr, sehr jung sind.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitragvon X3Q » Di 12. Feb 2019, 11:51

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:41)

... Nur ist das keine Intelligenz. Die Intelligenz, die politischen Zusammenhänge dahinter zu verstehen, wird nur ein Lebewesen hervorbringen. ...

Warum sollten technische System dazu nicht in der Lage sein?

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitragvon X3Q » Di 12. Feb 2019, 11:57

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2019, 08:44)

Das ist alles völlig unklar. Letztlich geht es mir aber darum zu verdeutlichen dass mit einer Technologie wie die Microselektronik etwas wie künstliche Intelligenz nicht zu machen ist. ...

Welche Limitierung bei der Mikroelektronik siehst du, die ein solches Unterfangen unmöglich macht?

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Re: Künstliche Intelligenz

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 12. Feb 2019, 13:10

X3Q hat geschrieben:(12 Feb 2019, 11:57)

Welche Limitierung bei der Mikroelektronik siehst du, die ein solches Unterfangen unmöglich macht?

--X

Das habe ich erschöpfend in meinen vorherigen Beiträgen behandelt.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitragvon schokoschendrezki » Di 12. Feb 2019, 13:48

@X3Q,@Tom Bombadil ... man müsste immer hinzufügen: KI, Computertechnik, neuronale Netze usw. usf., die auf deterministischen Algorithmen basieren. Also bei Digitaltechnik: Alles vorhandene. Auf der einen Seite ein alter Hut der Komplexitätstheorie. Digitalcomputer führen gundsätzlich und prinzipiell nicht aus der Klasse "P" (Probleme, die in Polynomialzeit für deterministische Turingmaschinen lösbar sind) heraus. Was nun der Begriff der "Intelligenz" mit den Klassen "P" und "NP" zu tun hat und ob nun tatsächlich P gleich oder ungleich NP ist ... da wirds schon schwieriger.

Mal ganz davon abgesehen, dass dieser Begriff "Intelligenz" im Kern ja nicht einfach nur "Berechnungsfähigkeit" sondern "Wahlfähigkeit" meint. Eine Auswahl zwischen Alternativen wählen zu können, bedeutet, dass man eine Bewertungsfunktion definieren muss. Oder eben definiert bekommt. Und an der Stelle wabert das Problem eben doch von den exakten Naturwissenschaften ins Philosophische. Wie soll eine Maschine selbst zu einer Bewertungsfunktion für Alternativen kommen? Wenn nicht direkt durch den Erbauer oder die Maschine, die der Erbauer für den Bau der Maschine konstruiert hat. Wie soll ein selbstfahrendes Auto von selbst entscheiden können, ob und warum eine kollisionsfreie Fahrt auf der Autobahn besser ist als eine absichtlich herbeigeführte Kollision?
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitragvon BlueMonday » Di 12. Feb 2019, 14:28

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 10:42)

Und diese Überlegungen verschieben halt die Diskussion etwas: Ist maschinelles Lernen und Mustererkennung sinnvoll und positiv zu werten? Aber sicher doch! Handelt es sich dabei um "Intelligenz"? Aber nicht doch!


Wie immer eine Definitionsfrage. Manche scheinen in den Begriff Intelligenz (zu) viel zu stecken. Wenn man sich einmal die so genannten Intelligenztests am Menschen ansieht, da geht es meist um Fortsetzung von irgendwelchen Reihen (Zahlen, Symbole). Also das Erkennen irgendeiner Gesetzmäßigkeit in einem Datensatz. Etwas, wofür gerade auch KIs geeignet sind.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitragvon Tom Bombadil » Di 12. Feb 2019, 14:52

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 13:48)

...die auf deterministischen Algorithmen basieren.

Woher kommt das?

Mal ganz davon abgesehen, dass dieser Begriff "Intelligenz" im Kern ja nicht einfach nur "Berechnungsfähigkeit" sondern "Wahlfähigkeit" meint.

Das kommt ganz auf die Definition von Intelligenz an, der Duden umschreibt es so: "Fähigkeit [des Menschen], abstrakt und vernünftig zu denken und daraus zweckvolles Handeln abzuleiten"

Wie soll ein selbstfahrendes Auto von selbst entscheiden können, ob und warum eine kollisionsfreie Fahrt auf der Autobahn besser ist als eine absichtlich herbeigeführte Kollision?

Indem man es dem selbstfahrenden Auto beibringt? Eine KI ist kein gottgleiches Wesen, das schon mit seiner Geburt alles kann und alles weiß, eine KI muss genauso wie ein Baby die ihm zugedachten Fähigkeiten erlernen. Prinzipiell kann ein menschliches Gehirn alles lernen, es ist unglaublich flexibel und ein Wunderwerk der Natur, davon sind heutige KI noch Lichtjahre entfernt, aber die Technik und die Entwicklung bleiben nicht stehen, KI werden im Laufe der Zeit besser werden, ob sie jemals die Kapazität des menschlichen Gehirns erreichen werden ist fraglich. Das muss mMn. aber auch gar nicht sein.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitragvon firlefanz11 » Di 12. Feb 2019, 17:48

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:41)
Nur, dass eben das, was heute unter "KI" läuft, nicht alles so idiotisch und unsinnig ist wie "intelligente Autos" ...

Was ist an autonom fahrenden Autos unsinnig o. idiotisch. Stell Dir vor all die Berufspendler etc. könnten während ihr Auto sie sicher u. ohne Unfallgefahr herum kutschiert eine Rede schreiben, eine Präsentation vorbereiten, ein Buch lesen oder oder oder...
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitragvon Perdedor » Di 12. Feb 2019, 17:50

Alter Stubentiger hat geschrieben:Neuromorphe Strukturen müssen prinzipbedingt mehr Platz verbrauchen auf dem Wafer als herkömmliche Strukturen.


Worauf spielst du da an?

Alter Stubentiger hat geschrieben:Bei einer modernen AMD CPU sind es 5 Milliarden Transistoren auf dem DIE. Und bei deinen neuromorphen Design sind es 4 Millionen Neuronen auf einem Wafer! Das sagt eigentlich schon alles oder?


Ja, das deckt sich mit der Feststellung, dass die Leistungszuwächse der neuromorphen Systeme in den letzten Jahren deutlich größer waren, als bei herkömmlichen Chips. Eben weil man da noch weiter von den natürlichen Grenzen entfernt ist.

Alter Stubentiger hat geschrieben:Das sind alles von dir erdachte Rechnungen. Die Kompexität des menschlichen Gehirns wird auf Wikipedia erschöpfend erläutert. Daraus kann man leicht ableiten dass man für eine Simulation 1 Billion Synapsen braucht.


Ein Gerhin enthält etwa 100 Billionen Synapsen, also im Durchschnitt 1000 pro Neuron (siehe meinetwegen Wikipedia).
Bei den besagten TrueNorth Chips von IBM sind es vorerst noch 256 Synapsen pro Neuron (siehe Artikel).

Alter Stubentiger hat geschrieben:Das ist alles völlig unklar. Letztlich geht es mir aber darum zu verdeutlichen dass mit einer Technologie wie die Microselektronik etwas wie künstliche Intelligenz nicht zu machen ist.


Warum sollte das nicht möglich sein?
Ein Transistor ist heutzutage wesentlich kleiner als ein Neuron (wobei natürlich mehr als 1 Transistor für die Simulation eines Neurons benötigt wird). Das Problem war bisher die fehlende Parallelisierung. Daher wurden die neuromorphen Chips entwickelt.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitragvon Orbiter1 » Di 12. Feb 2019, 19:47

Facebook will mit dem Einsatz von KI suizidgefährdete Nutzer erkennen. Dabei werden die Nutzerdaten entsprechend gescreent und analysiert. Sollte das klappen gewinnt Mark Zuckerberg womöglich noch den Medizin-Nobelpreis. Suizid ist bei jungen Leuten nach Verkehrsunfällen immerhin die zweithäufigste Todesursache.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitragvon Sören74 » Di 12. Feb 2019, 22:10

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:41)

Guter Beitrag. Ja. Nur, dass eben das, was heute unter "KI" läuft, nicht alles so idiotisch und unsinnig ist wie "intelligente Autos" oder "Internet der Dinge". Ein tatsächlich intelligentes Internet der Dinge würde, wenn mein Gehirnchip an mein TV-Gerät das Signal "Kanal wechseln" sendet,antworten können: "Du hast dir letzten Monat einen Chip implantieren lassen, der deine Bewegungsleistungen misst. Also bitte. Geh' hin und schalte selbst um. Dann hast du gleich auch etwas Energie verbrannt." Auf eine derartige Intelligenz laufen aber all die Versprechungen der Technologiebranche nicht hinaus.


Das gibt es doch schon. Nennt sich SmartWatch. ;)
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitragvon Sören74 » Di 12. Feb 2019, 22:39

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2019, 10:10)

Wer betreibt denn "deep learning"? Was versteht man denn darunter?


Also darüber könnte man eine ganze Vorlesung halten. :) Deep Learning bezieht sich auf neuronale Netze. Letztere sind nicht neu, aber man kam mit ihnen bei Bilderkennungs- und Klassifikationsaufgaben nicht sonderlich weiter. Da hat Deep Learning als erweiterter Ansatz zu erstaunlichen Fortschritten geführt. Deep bezieht sich auf die Tiefe der Netzwerke. Zum einen ist heute die Rechenpower vorhanden, die vielen Gewichte im Netzwerk schnell zu adaptieren. Des Weiteren mussten einige neue Grundlagen in diesen Lernverfahren geschaffen werden. Einen kleinen Einblick gibt der folgende Blogartikel:

https://scilogs.spektrum.de/hyperraumtv ... -maschine/

Okay, das war jetzt im TGV-Tempo durch das Thema, aber es ist nun mal ein sehr umfangreiches Thema.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitragvon BingoBurner » Mi 13. Feb 2019, 00:00

Streicheln ......kommt immer noch nicht vor.
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Re: Künstliche Intelligenz

Beitragvon Teeernte » Mi 13. Feb 2019, 01:02

firlefanz11 hat geschrieben:(12 Feb 2019, 17:48)

Was ist an autonom fahrenden Autos unsinnig o. idiotisch. Stell Dir vor all die Berufspendler etc. könnten während ihr Auto sie sicher u. ohne Unfallgefahr herum kutschiert eine Rede schreiben, eine Präsentation vorbereiten, ein Buch lesen oder oder oder...


Hach - es ist einfach keine KI. (also eine ECHTE KI) - je nach "Entwicklungszustand" hat man früher einfache Abfragen - und Reaktionen darauf schon als KI gezählt.

Das ist wie eine Checkliste der Piloten beim Start.... oder das Fahren eines Autos entlang einer vorgegebenen Linie (Kurs) - beeinflusst durch einfache Regeln (Verkehrszeichen , Vorfahrt..)

Hat das was mit "intelligenz" zu tun ? Das macht jedes aufziehbare Blechauto auf einem festen Kurs / oder eine "Spielzeugeisenbahn". ...gut etwas mehr schon.

Oder - wie eine kontinuierliche Chemieanlage, die vollautomatisch arbeitet.

Wenn das Auto erst mal entscheiden muss (Bremsen reicht nicht aus/Bremse defekt/plötzliche Ölspur/...- ) - lieber rechts die Böschung runter,ODER gradeaus - in die 10 Fahrradfahrer die auf der verkehrten Strassenseite fahren - ODER links in den Gegenverkehr - ...

Betriebszustände die NORMAL nicht auftreten sollen.

Anderes Beispiel : Interkontinentalflug - (USA Europa) 747....500 Passagiere..- Kurz nach dem Start fängt die Türkontrolle des Laderaumes an zu "Flackern" .... hinschauen geht nicht.
(Geht die Tür auf - kann die Maschine abstürzen - minimal muss auf 1000 m gesunken werden - der Sprit reicht dann nicht. Notwasserung im Meer..)

Umdrehen - jeder Passagier bekommt Schadenersatz...und ein Hotelzimmer ...der ganze Sprit muss abgelassen werden . Vielleicht hat der Schalter nur einen Wackelkontakt - oder ist lose.

Handbuch - >> Pilotenentscheidung. (der Copilot hat schon feuchte Finger und weis nicht weiter.) Was entscheidet die KI ?

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