Durchbruch bei der Kernfusion

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Eiskalt
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Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Eiskalt »

Starke Magnete bändigen das Plasma für die Kernfusion, am MIT wurde nun ein Magnet entwickelt, der für die Aufgabe nur ein Siebtel der Energie benötigt. Damit wird der Weg zur kommerziellen Stromerzeugung frei.
https://www.stern.de/digital/technik/du ... 39006.html

Wenn es gelingt und marktreif werden sollte wäre das ein gigantischer Fortschritt.
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Michael Alexander
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Michael Alexander »

Eiskalt hat geschrieben:(14 Sep 2021, 19:34)

https://www.stern.de/digital/technik/du ... 39006.html

Wenn es gelingt und marktreif werden sollte wäre das ein gigantischer Fortschritt.
Nicht für Deutschland, das Land der Lastenfahrräder und Windräder. Die Grün:Innen lehnen doch sicher alles ab, was mit "Kern" oder "Atom" zu tun hat, wenn sie überhaupt den Unterschied zwischen Fusion und Spaltung kennen. :D
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Eiskalt
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Eiskalt »

Michael Alexander hat geschrieben:(14 Sep 2021, 19:38)

Nicht für Deutschland, das Land der Lastenfahrräder und Windräder. Die Grün:Innen lehnen doch sicher alles ab, was mit "Kern" oder "Atom" zu tun hat, wenn sie überhaupt den Unterschied zwischen Fusion und Spaltung kennen. :D
Naja laut Frau Roth kann man ein Kernkraftwerk nicht im Winter betreiben.
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Adam Smith »

Wenn das alles stimmt und nicht dazu dient Geld zu bekommen.
Man muss einschränken: Bei einer Netto-Fusion weit sind auch die Amerikaner nicht, denn ihr Reaktor existiert noch nicht. Die Magneten sollen in einer Testanlage namens SPARC verwendet werden, die bereits im Bau ist und 2025 in Betrieb gehen soll. SPARC ist kein konventionelles Kraftwerk, sondern ein Demonstrator, der erstmals Energie erzeugen wird.
https://www.stern.de/digital/technik/du ... 39006.html

Energie wird er schon erzeugen. :x

Nur muss wie bei allen anderen Anlagen halt mehr zugeführt werden.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Di 14. Sep 2021, 20:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Papaloooo
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Papaloooo »

Eiskalt hat geschrieben:(14 Sep 2021, 19:58)

Naja laut Frau Roth kann man ein Kernkraftwerk nicht im Winter betreiben.
Das wusste ich nicht, warum?
Ist denn das Beheizen der Brennstäbe im Winter zu schwierig?
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Eiskalt
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Eiskalt »

Papaloooo hat geschrieben:(14 Sep 2021, 20:12)

Das wusste ich nicht, warum?
Ist denn das Beheizen der Brennstäbe im Winter zu schwierig?
Weiss ich nicht.
https://secure.mypass.de/sso/web-fullpa ... -Roth.html
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Tom Bombadil
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich mag die Roth ja auch nicht, aber der Sinn der Aussage ist im Kern doch der, dass man eine "Russen-Gas"heizung nicht mit Atomstrom betreiben.

Die wirtschaftlich betreibbare Kernfusion wäre natürlich ein Traum, die viele Probleme auf einen Schlag lösen könnte. Ich traue dem Braten aber auch noch nicht, zu oft wurden schon Durchbrüche vermeldet.
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Teeernte
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Teeernte »

https://www.nzz.ch/wissenschaft/mit-sta ... ld.1644578

Ein starker supraleitender Magnet macht Hoffnung auf einen kompakten Fusionsreaktor
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Adam Smith »

Teeernte hat geschrieben:(15 Sep 2021, 13:43)

https://www.nzz.ch/wissenschaft/mit-sta ... ld.1644578

Ein starker supraleitender Magnet macht Hoffnung auf einen kompakten Fusionsreaktor
Mit ausreichender Zufuhr von Energie wird auch dieses Fusionskraft bestimmt funktionieren.
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JJazzGold
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von JJazzGold »

Das passt eventuell hier.
Denn sie bewegt sich doch.



Wissenschaftler in einem Forschungsreaktor in Belgien sind zuversichtlich: Sie glauben, eine Lösung für das Atommüll-Problem gefunden zu haben. Im Zentrum ihrer Arbeiten steht ein Teilchenbeschleuniger.

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... a-101.html
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Adam Smith »

Das sind alles nur Behauptungen. Dieses als Tatsachen hinzustellen ist natürlich nicht richtig.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/BN-Reaktor
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H2O
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von H2O »

Für mich sind das aber doch ganz spannende Aussagen: Endlagerzeit von 300.000 Jahren auf 300 Jahre verkürzt, Lagermenge auf 1% der Eingangsmenge geschrumpft. Der kritische Mensch in mir sagt natürlich: Im Jahre 1721 hat Rußland Schweden im "Nordischen Krieg" besiegt, bestieg Peter der Große den Thron im neu geschaffenen Russischen Reich als Zar. Durch diese Brille gesehen sind 300 Jahre fast eine Unendlichkeit. :|

Klar, weiter forschen und in die Forschung investieren; aber bitte keine Weichenstellung in der Energiewende auf der Grundlage geäußerter Vermutungen! Ich drücke den Forschern die Daumen, daß sie den ersehnten Erfolg erzielen. In 2030 wissen wir mehr!
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von FrankP »

Na ja, das MIT könnte man immerhin ja durchaus als eine grundsätzlich glaubwürdige Quelle sehen, meine ich. Spinner sind das nicht unbedingt...
Zumal es auch noch neue andere möglicherweise erfolgversprechende Ansätze gibt (vgl. "commonwealth fusion" - die als Unternehmen eng mit dem MIT kooperieren).

Bei allen Stolpersteinen, die sich da sicher noch zeigen werden: Ein schöner Gedanke, vielleicht in ein paar Jahrzehnten über eine Energiequelle zu verfügen, die sich entsprechend skalieren lässt, um etliche neue - heute vermutlich noch nicht mal angedachte - Technologien anzutreiben, wenn es dann wirklich konsequent heißt: "Alles auf Strom".

Und unsere Enkel lächeln dann womöglich über Gezeitenkraftwerke, Solardächer und Windkraftanlagen als damals zwar gut gemeinte Lösung, die dann zur Brückentechnologie wurde - Ausstellungsstücke für künftige Museen...

Aber bis dahin müssen wir halt erstmal kommen.
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Kamikaze
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Kamikaze »

FrankP hat geschrieben:(08 Oct 2021, 12:15)
Und unsere Enkel lächeln dann womöglich über Gezeitenkraftwerke, Solardächer und Windkraftanlagen als damals zwar gut gemeinte Lösung, die dann zur Brückentechnologie wurde - Ausstellungsstücke für künftige Museen...

Aber bis dahin müssen wir halt erstmal kommen.
Dann bräuchte man allerdings immer noch eine Technik, die es erlaubt diese thermische Energie einigermaßen effizient in elektrische Energie um zu wandeln ohne den alt ehrwürdigen (und inzwischen pauschal unwirtschaftlichen) Umweg über Dampf und Turbinen.
That is, even free steam from any kind of fuel or fission is not good enough, because the rest of the plant costs too much.
https://www.worldnuclearreport.org/-Wor ... 2019-.html

Letztendlich sind alle Fusionskraftwerks.Konzept ja auch nur in soweit neu, dass es eben eine andere "Flamme" ist, die das Wasser zum kochen bringt.
Und allein damit ist die Sache schon gelaufen, wenn es in Sachen Umwandlung keinen Durchbruch gibt. Auch wenn man davon ausginge, dass weder Folgekosten entstünden (also giftiger Abfall) noch der Brennstoff oder der Baugrund auch nur einen Cent kostet.
Klingt blöd, ist aber inzwischen Fakt. Es gibt güstigere Energieformen, und die werden vermutlich noch lange nicht in Rente geschickt werden können.
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Tom Bombadil
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Tom Bombadil »

Kamikaze hat geschrieben:(08 Oct 2021, 14:43)

Es gibt güstigere Energieformen...
Man könnte ja auch die Landschaftsverschandelung internalisieren.
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von gesamtaspekt »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Oct 2021, 16:01)

Man könnte ja auch die Landschaftsverschandelung internalisieren.
:thumbup:
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Kamikaze »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Oct 2021, 16:01)

Man könnte ja auch die Landschaftsverschandelung internalisieren.
Wird doch schon gemacht: Jeder WKA-Betreiber muss Rücklagen nachweisen, die den kompletten Rückbau und die Renaturierung der Aufstellfläche erlauben.
Wie war das noch gleich mit den Kohlegruben oder dem Atommüll? :?
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Tom Bombadil »

Kamikaze hat geschrieben:(08 Oct 2021, 18:37)

Wird doch schon gemacht: Jeder WKA-Betreiber muss Rücklagen nachweisen, die den kompletten Rückbau und die Renaturierung der Aufstellfläche erlauben.
Das war nicht gemeint und das weißt du auch :)
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von FrankP »

Kamikaze hat geschrieben:(08 Oct 2021, 14:43)

Und allein damit ist die Sache schon gelaufen, wenn es in Sachen Umwandlung keinen Durchbruch gibt.
Dieses Argument verstehe ich nicht. Solange "vorn" mehr als genug Energie primär erzeugt wird, interessiert mich doch der Wirkungsgrad "hinten" bestenfalls untergeordnet.
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Kamikaze »

FrankP hat geschrieben:(11 Oct 2021, 12:04)

Dieses Argument verstehe ich nicht. Solange "vorn" mehr als genug Energie primär erzeugt wird, interessiert mich doch der Wirkungsgrad "hinten" bestenfalls untergeordnet.
Das stimmt dann, wenn weder der Brennstoff, noch die Reaktionskammer ("Brennkammer"), noch der entsprechende Wärmetauscher etwas kosten und/oder verschleißen. ;)
Ohne das wäre der Dampf nicht kostenlos.
Und sogar bei kostenlosem Dampf ist der Rest des Kraftwerks teurer als die gleiche Energie durch EE-Quellen zu produzieren.
Kurz: Ein Fusionskraftwerk kann ohne Durchruch in der Energiewandlung nicht wirtschaftlich rentabel betrieben werden. :)
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Papaloooo »

Kamikaze hat geschrieben:(11 Oct 2021, 18:46)

Das stimmt dann, wenn weder der Brennstoff, noch die Reaktionskammer ("Brennkammer"), noch der entsprechende Wärmetauscher etwas kosten und/oder verschleißen. ;)
Ohne das wäre der Dampf nicht kostenlos.
Und sogar bei kostenlosem Dampf ist der Rest des Kraftwerks teurer als die gleiche Energie durch EE-Quellen zu produzieren.
Kurz: Ein Fusionskraftwerk kann ohne Durchruch in der Energiewandlung nicht wirtschaftlich rentabel betrieben werden. :)
Macht aber nichts.
Sonne gibt es nur, wenn es nicht zu viele Wolken gibt und nicht bei Nacht.
Wind gibt es auch nicht zu jeder Zeit.
Noch schwieriger wird es, auf Mond oder Mars zuverlässige Energiequellen zu erschließen.
Auch als Antriebstechnik im Weltall wäre ein durch einen Fusionsprozess erzeugtes Plasma sehr interessant.
Ist das Prinzip erstmal realisiert,
so werden sich nach und nach Verbesserungen am Wirkungsgrad ergeben.

Irgendwann braucht man dann nicht mehr Deuterium und Tritium,
sondern es reicht herkömmlicher Wasserstoff etc.
Und wer weiß, vielleicht kann man das ganze irgendwann so weit miniaturisieren,
dass man es auch dezentralisieren kann.
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Kamikaze »

Papaloooo hat geschrieben:(11 Oct 2021, 20:02)
Ist das Prinzip erstmal realisiert,
[...]nach und nach Verbesserungen
[...]Irgendwann
[...]vielleicht kann man [...] irgendwann
Joa. Wäre wirklich schön, wenn es so käme, aber bis dahin ist noch ein sehr weiter Weg.
Für so viel "vielleicht" und "irgendwann" haben wir nicht mehr die Zeit, wenn uns das Klima nicht noch drastisch mehr auf die Füße fallen soll.
Bis es soweit ist brauchen wir also Sonnen-, Wind- und Wasserkraft so viel irgendwie geht.
Es wäre dumm auf eine "vielleicht irgendwann" verfügbare Technik zu hoffen und in Vorfreude darauf die aktuell nötigen Anstrengungen zu unterlassen. :)
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Papaloooo »

Kamikaze hat geschrieben:(11 Oct 2021, 21:15)

Joa. Wäre wirklich schön, wenn es so käme, aber bis dahin ist noch ein sehr weiter Weg.
Für so viel "vielleicht" und "irgendwann" haben wir nicht mehr die Zeit, wenn uns das Klima nicht noch drastisch mehr auf die Füße fallen soll.
Bis es soweit ist brauchen wir also Sonnen-, Wind- und Wasserkraft so viel irgendwie geht.
Es wäre dumm auf eine "vielleicht irgendwann" verfügbare Technik zu hoffen und in Vorfreude darauf die aktuell nötigen Anstrengungen zu unterlassen. :)
Ich sehe es nicht so, dass die Forschung im Bereich Kernfusion zu einem Hemmnis im Ausbau von erneuerbaren Energieträgern wird.
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von FrankP »

Kamikaze hat geschrieben:(11 Oct 2021, 18:46)
Und sogar bei kostenlosem Dampf ist der Rest des Kraftwerks teurer als die gleiche Energie durch EE-Quellen zu produzieren.
Ah, so war das gemeint.

Aber um den Preis geht es m. M. n. am Ende nicht, sondern um Skalierbarkeit und Versorgungssicherheit, und da könnte Fusion mehr bieten als EE's. Die sind in dieser Hinsicht eine Sackgasse - wenn's gut läuft, immerhin noch eine Brückentechnologie.
FrankP

Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von FrankP »

Kamikaze hat geschrieben:(11 Oct 2021, 21:15)

Es wäre dumm auf eine "vielleicht irgendwann" verfügbare Technik zu hoffen...
Genau dieses Hoffen höre und lese ich allerdings dauernd, wenn es um die (Zwischen)Speicherung von erneuerbarer Energie geht: Garantiert gibts demnächst die optimale Großbatterie... seit etlichen Jahren nun...
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Kamikaze »

Papaloooo hat geschrieben:(11 Oct 2021, 21:45)
Ich sehe es nicht so, dass die Forschung im Bereich Kernfusion zu einem Hemmnis im Ausbau von erneuerbaren Energieträgern wird.
Gegen Forschung spricht ja auch absolut nichts, so lange es kein Hemmnis für den aktuell nötigen EE-Ausbau ist.
Ich höre allerdings viel zu oft sinngemäß "Ich will keine EE in meiner Nähe. Bald kommt eh Wasserstoff aus Fusionskraftwerken, dann brauchen wir das alles nicht mehr". Und das ist eben aktuell in keiner Weise absehbar und die Folgerungen daraus eben an der Realität vorbei und definitiv ein Hemmnis.
FrankP hat geschrieben:(11 Oct 2021, 22:35)
Aber um den Preis geht es m. M. n. am Ende nicht, sondern um Skalierbarkeit und Versorgungssicherheit, und da könnte Fusion mehr bieten als EE's.
Was sich wirtschaftlich nicht rechnet wird von Unternehmen natürlich nicht gemacht.
War ja bei Atomkraft das Gleiche. Da ging auch nichts ohne massive staatliche Förderungen und Zusagen (z.B. keine Versicherung nötig, Endlagersuche aus Steuermitteln, Rückbaukosten gedeckelt, etc.).
EE sind in großen und leistungsstarken Netzen übrigens sogar zuverlässiger als Großkraftwerke. ;)
FrankP hat geschrieben:(11 Oct 2021, 22:39)

Genau dieses Hoffen höre und lese ich allerdings dauernd, wenn es um die (Zwischen)Speicherung von erneuerbarer Energie geht: Garantiert gibts demnächst die optimale Großbatterie... seit etlichen Jahren nun...
Die Technik ist da und einige Anlagen laufen auch schon.
Momentan gibt es allerdings keinen faktischen Bedarf daran, da wir derzeit schlicht zu wenig EE-Strom im System. Da macht das zurückregeln anderer Kraftwerke schlicht mehr Sinn, als die Energie verlustbehaftet ein zu lagern.
Gäbe es endlich genug EE-Erzeugungsleistung und Netzkapazitäten dafür, würden diese Stromspeicher überall dort entstehen, wo sie nötig sind.
Derzeit braucht es sie nur als "Forschungsobjekte" bzw. Testprojekte für die Energieversorger/Netzbetreiber.
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Papaloooo »

Kamikaze hat geschrieben:(12 Oct 2021, 07:33)

Gegen Forschung spricht ja auch absolut nichts, so lange es kein Hemmnis für den aktuell nötigen EE-Ausbau ist.
Ich höre allerdings viel zu oft sinngemäß "Ich will keine EE in meiner Nähe. Bald kommt eh Wasserstoff aus Fusionskraftwerken, dann brauchen wir das alles nicht mehr". Und das ist eben aktuell in keiner Weise absehbar und die Folgerungen daraus eben an der Realität vorbei und definitiv ein Hemmnis.
Sind das Star-Wars-Fans mit Jedi-Ausbildung?
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von busse »

Kamikaze hat geschrieben:(12 Oct 2021, 07:33)

Was sich wirtschaftlich nicht rechnet wird von Unternehmen natürlich nicht gemacht.
War ja bei Atomkraft das Gleiche. Da ging auch nichts ohne massive staatliche Förderungen und Zusagen (z.B. keine Versicherung nötig, Endlagersuche aus Steuermitteln, Rückbaukosten gedeckelt, etc.).
EE sind in großen und leistungsstarken Netzen übrigens sogar zuverlässiger als Großkraftwerke. ;)

Dies ist nachgewiesen falsch, weil nicht Grundlastfähig. Ähnlicher Unsinn wie Frau Baerbocks "das Netz ist der Speicher ".
Mit wieviel "Netz" willst du noch das Land zumüllen ? Reichen doch schon die Windmühlen die sich häufig gar nicht drehen und die wir über unsere Steuern mitfinanzieren.
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von FrankP »

Gäbe es endlich genug EE-Erzeugungsleistung und Netzkapazitäten dafür, würden diese Stromspeicher überall dort entstehen, wo sie nötig sind.
Um welche im mindestens nationalen Maßstab grundlastfähigen Stromspeicher genau soll es sich dabei handeln?
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Kölner1302 »

Eiskalt hat geschrieben:(14 Sep 2021, 19:34)

https://www.stern.de/digital/technik/du ... 39006.html

Wenn es gelingt und marktreif werden sollte wäre das ein gigantischer Fortschritt.
Das wäre ein Retter in der (Klima-)Not.
Allein, mir fehlt der Glaube.
Seit Jahrzehnten kennen wir die sporadischen Erfolgsmeldungen bei der Kernfusion. Es kam aber nie tatsächlich zur wirtschaftlichen Nutzung.
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Papaloooo »

busse hat geschrieben:(12 Oct 2021, 08:20)

Dies ist nachgewiesen falsch, weil nicht Grundlastfähig. Ähnlicher Unsinn wie Frau Baerbocks "das Netz ist der Speicher ".
Mit wieviel "Netz" willst du noch das Land zumüllen ? Reichen doch schon die Windmühlen die sich häufig gar nicht drehen und die wir über unsere Steuern mitfinanzieren.
busse
Stimmt, da müssten noch bahnbrechende Neuerungen geschehen,
dass elektrische Energie auf Bundesebene eine nennenswerte Zeit lang gespeichert werden kann.
Und selbst dann ist noch nicht gelöst, dass es z.B. im Sommer viel mehr Solarenergie gibt,
mit der man im Winter gerne heizen möchte.
Esseidenn man könnte eine Verbindung zwischen der Nord- und Südhalbkugel herstellen.
Wobei wie so oft uns da die Natur mittels der Bionik vielleicht auch noch auf diese bahnbrechenden Erkenntnisse hinstubst.
Aber auch das braucht Zeit und kann jetzt noch nicht als Alibi dienen,
die Grundlastfähigen Energieträger zu erhalten oder auszubauen.
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FrankP

Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von FrankP »

Immerhin sind die Neuerungen nun endlich mehr, als bloße Detailverbesserungen: Ein neuartiges Lasersystem, dessen Funktionsprinzip zwar bekannt, das aber bisher nicht physisch herstellbar war. Und endlich Hochtemperatur-Supraleiter, die auch die entsprechenden Stromdichten vertragen.

Wenn man die Geschichte der Kernfusion verfolgt, fällt auf: Seit sich kommerzielle Partner statt nur internationalen Großprojekten an der Entwicklung beteiligen, geht's voran. Macht echte Hoffnung!
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Papaloooo hat geschrieben:(11 Oct 2021, 21:45)

Ich sehe es nicht so, dass die Forschung im Bereich Kernfusion zu einem Hemmnis im Ausbau von erneuerbaren Energieträgern wird.
Eben. Die Welt und die Technologien verändern sich ständig. Und genau da gilt es zu forschen. Um eben immer bessere Möglichkeiten.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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H2O
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von H2O »

Kamikaze hat geschrieben:(11 Oct 2021, 18:46)
(...)
Ein Fusionskraftwerk kann ohne Durchruch in der Energiewandlung nicht wirtschaftlich rentabel betrieben werden. :)
Wo kann man bitte nachlesen, daß Unwirtschaftlichkeit den Einsatz verbietet?
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Corella »

Es sind nicht die Speicherprobleme vergleichbar utopisch zu lösen, wie Kernfusion!
Und ja, Netz kann Speicherprobleme lösen helfen. Übertragung per HGÜ, teils als integrierte Leitungen im vorhandenen Netz realisierbar, teils braucht es europäische Dimension, weil z.B. die berüchtigte Dunkelflaute ein Wetterphänomen endlicher Größe ist.
Nein, Netze sind nicht schön in der Landschaft. Mehr Müllhaldenfunktion der Atmosphäre steht dem entgegen, hört auf mit der desinfornativen Überrepräsentation von Eimzelaspekten und dem Gegenteil dessen, was wissenschaftlichen Konsenz anbelangt! @FrankP, Busse und co
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Kamikaze »

H2O hat geschrieben:(12 Oct 2021, 10:12)

Wo kann man bitte nachlesen, daß Unwirtschaftlichkeit den Einsatz verbietet?
Hatte ich in diesem Beitrag bereits verlinkt und zitiert: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 1#p5087691
(Als den Nachweis für die Unwirtschaftlichkeit) :)

Das verbietet natürlich den Einsatz nicht per se - allerdings wird es dann eben niemand machen.
Einzig der Staat könnte hier einspringen - entweder in Form von Subventionen (die die Steuerlast hoch treiben) oder aber als Betreiber (was dank privatisiertem Strommarkt nahezu unmöglich erscheint). Als dritte Alternative kann man natürlich die Energie aus diesen Kraftwerken auch entsprechend so teuer machen, dass darüber die Kosten hereingespielt werden. Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass diese Kraftwerke sehr schnell regelbar sein müssen, da sie wahrscheinlich die meiste Zeit über stehen werden (da andere Energiequellen billiger sind). So ähnlich ist das ja mit den Gaskraftwerken angedacht - mit dem Unterschied, dass diese Technik bereits fertig entwickelt und verfügbar ist.
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Kamikaze »

busse hat geschrieben:(12 Oct 2021, 08:20)

Dies ist nachgewiesen falsch, weil nicht Grundlastfähig. Ähnlicher Unsinn wie Frau Baerbocks "das Netz ist der Speicher ".
Mit wieviel "Netz" willst du noch das Land zumüllen ? Reichen doch schon die Windmühlen die sich häufig gar nicht drehen und die wir über unsere Steuern mitfinanzieren.
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Schon blöd, dass ohne ausreichende Netzkapazitäten immer wieder WKA abgeschaltet werden müssen.
Gleichzeitig laufen an anderer Stelle munter Kohleblöcke vor sich in, weil die Energie der WKA diese nicht erreicht.
Ohne ausreichenden Netzausbau werden wir noch bedeutend mehr WKA brauchen, als mit entsprechenden (auch grenzüberschreitenden) Kapazitäten.
Dezentrale Energie ist langlebiger und zuverlässiger. Ein technischer Ausfall der Energiequelle führt nicht mehr zur Abschaltung des gesamten Kraftwerks. Ein VPP kann unabhängig vom fehlerhaften DER funktionieren. Das macht es auch widerstandsfähiger gegenüber Naturkatastrophen.
https://ee-ip.org/de/article/virtuelle- ... itaet-1653
Als es im Januar 2021 zur massivsten Störung im europäischen Stromversorgungssystem seit fast 15 Jahren kam, merkten die Verbraucher in Deutschland davon kaum etwas. Ein wesentlicher Grund für die Resilienz speziell des deutschen Netzes ist sein zunehmend dezentraler Aufbau. Heterogene Energiequellen und Speichertechnologien können in einer solchen Struktur Spannungs- und Frequenzschwankungen kleinteilig ausgleichen – und damit zur Netzstabilität beitragen.
https://energie.blog/netzstabilitaet-be ... ckout-kam/
Der Einspeisevorrang von Wind und PV wirkt dämpfend auf die Frequenzabweichung und stabilisiert das Gesamtsystem in Zeiten besonders starker Frequenzabweichungen
https://gridradar.net/de/blog/post/ee_s ... _stromnetz

Und zum Thema Netz als Speicher:
Natürlich IST ein Netz kein Speicher (wurde hier ja schon zigmal durchgekaut), aber bei ausreichender Größe VERHÄLT es sich WIE EIN SPEICHER.
die ermittelte Lastüberhangwahrscheinlichkeit beträgt für Deutschland im gesamten Betrachtungszeitraum null. Dies entspricht einer Lastausgleichs-wahrscheinlichkeit von 100 %
https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publik ... nFile&v=18
FrankP hat geschrieben: Um welche im mindestens nationalen Maßstab grundlastfähigen Stromspeicher genau soll es sich dabei handeln?
Welche im nationalen Maßstab grundlastfähigen Kraftwerke gibt es denn?
Ich antworte hier gleich mal: Keins.
Die Energieversorgung war schon immer in der Fläche notwendig und noch nie konnte ein einzelnes System den Energiebedarf des Landes decken. (Dafür wäre ja auch das Netz nicht stark genug.)
Aktuell laufende Batteriekraftwerke: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von ... raftwerken
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von FrankP »

Keine grundlastfähigen Kraftwerke? Wer hat uns denn "vor Sonne und Wind" über Jahrzehnte verlässlich mit Energie versorgt?

Also nochmal: Mit welchen Speichern genau soll nun künftig der volatile Strom aus Wind und Sonne gemanagt werden? Die größte deutsche "Netzbatterie" kann 53 MWh, wenn ich mich richtig erinnere. Um auch nur die Energie eines (!) einzigen Großkraftwerks (bzw. der analogen Menge von Erneuerbaren) für auch nur einen einzigen (!) Tag abzufedern, bräuchte man über 700 davon - Kostenpunkt: ca. 18 Mrd. Euro. Dunkelflauten von über einer Woche in ganz Mitteleuropa lassen sich aber leider nicht verbieten.
Da stehen wir zur Zeit. Was schlägst du vor?
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von H2O »

Kamikaze hat geschrieben:(13 Oct 2021, 06:57)

Hatte ich in diesem Beitrag bereits verlinkt und zitiert: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 1#p5087691
(Als den Nachweis für die Unwirtschaftlichkeit) :)
(...)
Ja, dort habe ich gestöbert und Folgendes gefunden: Gegenübergestellt wurden die bekannten AKW-Energien und Erneuerbare Energien und Energie aus Kohleverbrennung (Öl, Gas auch noch). Fusionskraftwerke nicht... weil es die noch gar nicht gibt. :(

Nun bin ich ja ein Freund der EE und sähe am liebsten den ganzen herkömmlichen Rest auf dem Schrotthaufen. :eek:

Was mir beim Überfliegen auffiel: Gern wurden die relativen Zuwächse und Rückbauten der verschiedenen Energien gezeigt. Da denkt unsereiner: "Donnerwetter! Da geht 'was!" Aber man hat auch die abgegebene Energie dargestellt; und da sieht man, daß in vielen großen Industriestaaten der Anteil der Energie aus Kernspaltung etwa eine Größenordnung und mehr über den EE liegt. Da ist also noch ein mühsamer Weg zurück zu legen, bevor "Waffengleichheit" hergestellt ist.

Selbstverständlich bilde ich mir auch nicht ein, daß Energie aus Kernfusion von den Kosten her ein "Schnäppchen" sein wird. Aber wir müssen diese Entwicklung abwarten, die noch immer im Bereich der versuchsweisen Forschung liegt. Da würde ich auf jeden Fall weiter forschen... weil wir als Industrienation dadurch nicht dümmer werden und dann wenigstens mit gesichertem Wissen entscheiden können, was wir in Angriff nehmen.
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Strangequark
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Strangequark »

FrankP hat geschrieben:(13 Oct 2021, 09:33)

Keine grundlastfähigen Kraftwerke? Wer hat uns denn "vor Sonne und Wind" über Jahrzehnte verlässlich mit Energie versorgt?

Also nochmal: Mit welchen Speichern genau soll nun künftig der volatile Strom aus Wind und Sonne gemanagt werden? Die größte deutsche "Netzbatterie" kann 53 MWh, wenn ich mich richtig erinnere. Um auch nur die Energie eines (!) einzigen Großkraftwerks (bzw. der analogen Menge von Erneuerbaren) für auch nur einen einzigen (!) Tag abzufedern, bräuchte man über 700 davon - Kostenpunkt: ca. 18 Mrd. Euro. Dunkelflauten von über einer Woche in ganz Mitteleuropa lassen sich aber leider nicht verbieten.
Da stehen wir zur Zeit. Was schlägst du vor?
Letztens gesehen: In der Schweiz wird eine riesige Batterie aus Beton gebaut
Eine günstige Batterie

Laut Energy Vault soll eine der Batterien letztlich zwischen 4,5 und zehn Millionen Euro kosten. Die größte geplante Fassung soll bis zu 80 Megawattstunden speichern können. Und das ebenso kostengünstig wie andere Speichersysteme, wenn nicht sogar noch billiger. Außerdem sollen die Betontürme durch ihr einfaches Konzept wartungsarm sein. Denn die Betonblöcke sind vergleichsweise unanfällig gegen Verschleiß und Kräne eine robuste wie auch bewährte Technologie. Lithium-Ionen-Akkus müssen spätestens nach 20 Jahren ersetzt werden. Die Betonblöcke eher nicht. Sie könnten selbst Naturkatastrophen wie Überschwemmungen vergleichsweise unbeschadet überstehen.
Selbst Bill Gates zeigt Interesse an den "Schwerkraftspeichern" :D
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von FrankP »

Interessanter Ansatz, danke für den Hinweis! Ich hab nochmal kurz nachgerechnet - okay, alles vereinfacht, aber das sind die Pläne der Ökostromvertreter ja auch...

Also: Bei vollständig volatiler (Wind/Sonne) Stromproduktion in unserem Land bräuchten wir einen "Puffer" mit der Kapazität von 65.000 Megawattstunden, um (nur) eine einzige Stunde abzufedern. Das schaffen 800 von diesen Teilen - grundsätzlich wäre das denkbar, finde ich.

Für eine 7-tägige Dunkelflaute mit durchschnittlich nur 20% Produktion aus Wind/Sonne und ohne Import von Atom-/Kohlestrom aus dem Ausland wären das dann aber schon 800*7*24*0,8 = rund 108.000 Stück, Kostenpunkt: 1.080 Mrd. Euro, wahrscheinlich aber einiges mehr, denn Dunkelflauten gibt's (fast) nur im Winter, wenn mehr Energie als sonst benötigt wird. Und länger können sie auch dauern... da müsste dann natürlich auch der Puffer größer sein.

Okay, vielleicht gibt's einen ordentlichen Mengenrabatt... und dann haben wir ja auch noch einen Anteil aus Biogasanlagen und Wasserkraft - die Größenordnung verändert sich dadurch allerdings nicht so wirklich.

Unterm Strich: Ja, die Technologie ist in bestimmten Fällen sicher nutzbar. Im "Maßstab Deutschland" aber eher nicht die Lösung.

Das Wirtschaftsministerium weiß das auch und hat deshalb Anfang des Jahres wesentlich "wirtschaftlicher" gerechnet. Man hat überlegt, bei winterlichen Stromlücken die häuslichen Wärmepumpen und die Ladestationen für E-Autos abzuschalten, zusätzlich natürlich reichlich Lastabwürfe in der Industrie dazu zu nehmen ("Steuerbare-Verbrauchseinrichtungen-Gesetz). Das ist entschieden billiger und braucht auch praktischerweise fast überhaupt keine zusätzliche Infrastruktur. Ob aber die Leute das so mitmachen werden? Und selbst wenn: Wäre das ein nachahmenswertes Modell für den Rest der Welt? Etwas, worin uns Regierungen und Bevölkerung der Schwellenländer begeistert folgen würden? Denn allein retten wir den Planeten wohl doch nicht...
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von roli »

Kamikaze hat geschrieben:(08 Oct 2021, 18:37)

Wird doch schon gemacht: Jeder WKA-Betreiber muss Rücklagen nachweisen, die den kompletten Rückbau und die Renaturierung der Aufstellfläche erlauben.
:?
ob das dann auch so kommt?
Z.B. bei einer vorherigen Insolvenz.
Was geschieht denn nun mit ausgedienten Flügeln?
Werden die wiederverwendet? ;)
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von roli »

Kamikaze hat geschrieben:(11 Oct 2021, 18:46)

Das stimmt dann, wenn weder der Brennstoff, noch die Reaktionskammer ("Brennkammer"), noch der entsprechende Wärmetauscher etwas kosten und/oder verschleißen. ;)
Ohne das wäre der Dampf nicht kostenlos.
Und sogar bei kostenlosem Dampf ist der Rest des Kraftwerks teurer als die gleiche Energie durch EE-Quellen zu produzieren.
Kurz: Ein Fusionskraftwerk kann ohne Durchruch in der Energiewandlung nicht wirtschaftlich rentabel betrieben werden. :)
also lieber großflächig Bäume fällen und eine dezentrale Versorgung generieren.
Ich vermute mal, ein entsprechendes Kraftwerk würde nicht in der Masse benötigt.
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von roli »

Corella hat geschrieben:(12 Oct 2021, 16:11)

Es sind nicht die Speicherprobleme vergleichbar utopisch zu lösen, wie Kernfusion!
Und ja, Netz kann Speicherprobleme lösen helfen. Übertragung per HGÜ, teils als integrierte Leitungen im vorhandenen Netz realisierbar, teils braucht es europäische Dimension, weil z.B. die berüchtigte Dunkelflaute ein Wetterphänomen endlicher Größe ist.
Nein, Netze sind nicht schön in der Landschaft. Mehr Müllhaldenfunktion der Atmosphäre steht dem entgegen, hört auf mit der desinfornativen Überrepräsentation von Eimzelaspekten und dem Gegenteil dessen, was wissenschaftlichen Konsenz anbelangt! @FrankP, Busse und co
wenn Du ein wenig forschst, findest Du auch Wissenschaftler, die durchaus den Sinn der reinen Energiegewinnung aus EE anzweifeln.
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Tom Bombadil »

Leute, hier geht es um die Kernfusion.
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Kamikaze »

H2O hat geschrieben:(13 Oct 2021, 10:17)
Aber wir müssen diese Entwicklung abwarten, die noch immer im Bereich der versuchsweisen Forschung liegt. Da würde ich auf jeden Fall weiter forschen... weil wir als Industrienation dadurch nicht dümmer werden und dann wenigstens mit gesichertem Wissen entscheiden können, was wir in Angriff nehmen.
Bis zu diesem Absatz scheinen wir uns einig zu sein.
Das Abwarten allerdings ist genau das, was momentan den zwingend nötigen Umbau Richtung 100% EE (ganz egal ob nun "Brückentechnologie" oder "Endziel") behindert.
Aktuell ist einfach nicht absehbar, wann (und sogar ob) Fusionskraft auf diesem Planeten jemals exotherm funktionieren wird.
Das käme der Aussage "Ich bleibe beim Pferdegespann - bald kommen ja private, vollautomatische Überschall-Jets für Jedermann" nahe.
Momentan sind die EE (Sonne, Wind, Wasser, unterstützt durch große, leistungsstarke Netze und Batterietechnik) nun mal das beste, das wir haben, und genau das (also die Stillegung sämtlicher fossilen Quellen und deren Substitution durch EE-Generatoren) muss möglichst schnell umgesetzt werden, wenn wir die Folgen des ohnehin unausweichlichen Klimawandels in erträglichen Grenzen halten wollen. Da fehlt uns schlicht die Zeit noch den großen Wurf in der Fusionstechnik ab zu warten.

Grundsätzlich kann (und sollte) man natürlich weiter forschen. Insbesondere in der Raumfahrt (und exoplanetaren Basen) hätte solche Technik immenses Potential, und falls (!!!) diese Technik wirklich ähnlich sauber und kostengünstig wie EE bereit gestellt werden könnte wäre ich hoch erfreut. Bis es soweit ist, setze ich mein Geld aber lieber auf PV, Wind und Wasser in Kombination mit der sich stetig rasant verbessernden Batterietechnik, und sehr viele Energieversorger sehen das anscheinend ähnlich. Leider hemmt politisches Kalkül den Umbau stellenweise (z.B. Australiens Liebe zur Kohle) und auch die Baukapazitäten sind leider endlich (aus D wandert seit Jahren das Know-How in Sachen Windkraft und PV ab, da es in anderen Ländern lukrativer/weniger kompliziert ist).
Sogar klassische Atomkraft ist weltweit am Pendeln zwischen Stagnation und langsamem Rückbau, und das obwohl viele Länder ein starkes politisches Interesse an waffenfähigem Kernmaterial aus solchen Anlagen haben. Aber sogar das ist inzwischen einigen den hohen Preis nicht mehr wert. Warum sonst sollten Frankreich und andere Länder nach Subventionen für diese Technik brüllen, wenn sie doch so sicher und günstig wäre? Dort geht es mMn. nur um Hilfen für den Unterhalt des atomaren Waffenarsenals, für das man diese Anlagen eben braucht.
Fusion kann (soweit ich das verstanden habe) weder als strategisch platzierte "fest installierte Bombe" dienen und auch keine waffenfähigen Nuklide herstellen.
Dem entsprechend müsste sich die Energie aus diesen Anlagen rentieren, damit sie auch gebaut werden. Aus reiner Herzensgüte wird das allenfalls für ein paar wenige "Prestige-Anlagen" funktionieren (dann auf Kosten der Verbraucher/Steuerzahler).
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Papaloooo »

Kamikaze hat geschrieben:(14 Oct 2021, 07:23)
Fusion kann (soweit ich das verstanden habe) weder als strategisch platzierte "fest installierte Bombe" dienen und auch keine waffenfähigen Nuklide herstellen.
Sie kann uns sogar das Helium wiederbringen,
das wir derzeit so arglos z.B. in Ballonform in den Himmel steigen lassen, und das dann der Sonnenwind auf Nimmerwiedersehen in die Tiefen des Alls davonbläßt.
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von H2O »

@ Kamikaze:
Genau so sehe ich den Umgang mit Fusionskraftwerken auch: Spannender Forschungsgegenstand, vor allem technologisch eine Herausforderung ohnegleichen. Ich freue mich für die Physiker und Ingenieure, die sich damit abmühen dürfen! Aber diese Entwicklung darf uns nicht davon abhalten, die EE mit aller Macht aus zu bauen. Das ist die Technik für uns als niederes Volk... und das wird sicher noch viele Jahrzehnte so bleiben. Auch da gibt es "Herausforderungen", die den Schweiß der Edlen wert sind!
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von Tom Bombadil »

Vllt. geht es doch schneller!?

Start-ups hoffen nun auf den Durchbruch: In zehn Jahren soll die Technologie die Welt retten.
https://www.zeit.de/wissen/2021-11/kern ... s-gefahren
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Re: Durchbruch bei der Kernfusion

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Nov 2021, 14:17)

Vllt. geht es doch schneller!?

Start-ups hoffen nun auf den Durchbruch: In zehn Jahren soll die Technologie die Welt retten.
https://www.zeit.de/wissen/2021-11/kern ... s-gefahren
Der "Kampf der Supermagnete" Auch wenn mit der neuen Technologie zur Erzeugung von extrem starken Magnetfeldern, die vor allem auch weniger Energie benötigen als durch die Fusionsreaktion geliefert wird, ein wichtiger Schritt getan ist ... der Punkt, der von Kritikern der Fusionstechnologie angeführt wird ist das gar nicht. Der betrifft die Konstruktion von Blankets. Die es aktuell noch immer gar nicht gibt. Außenhüllen der Reaktoren, die in einem Produktionsbetrieb die energieintensiven Teilchen abfangen und gleichzeitig den für die Nutzung notwendigen Wärmetausch realisieren. Die Betonung liegt auf gleichzeitig. Beide Funktionen schließen sich eigentlich gegenseitig aus. Soweit ich es bislang verstanden habe jedenfalls. Der vielleicht wichtigere Punkt jedoch ist, dass erneuerbare Energie schon wesentlich früher spottbilig sein wird. Wesentlich früher als dass ein nutzbares Fusionskraftwerk verfügbar sein wird. Da gibt es ja auch fundamentale Durchbrüche. Zum Beispiel Putzroboter, die Solarmodule in der Wüste vom Wüstenstaub säubern. Das hört sich zugegebenermaßen wenig spektakulär an. Es wird aber zum Ziel führen!
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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