Deutschland - Klimaneutral bis 2045

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3x schwarzer Kater
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:16)

Eine Festlegung welcher CO2Sektor bis wann wieviel beitragen muss , hat nichts mit "Details" zu tun.
Wer nicht planen kann oder will ist grundsätzlich nicht dazu geeignet Ziele festzulegen ;)
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relativ
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 16:45)

Profis aus den Unternehmen planen nicht den deutschen CO2-Ausstieg bis 2045.

Was ist denn jetzt eigentlich schon wieder so furchtbar daran, dass man von der Regierung einen Plan sehen möchte, WIE erreicht werden soll, bis 2045 klimaneutral zu sein? Jeder vernünftige Mensch plant wichtige Projekte in seinem Leben, aber die Bundesregierung darf einfach so in das wichtigste und teuerste Unterfangen der nächsten Jahrzehnte reinstolpern und einfach mal loswurschteln? Heute hü, morgen hott und übermorgen wieder andersrum?
Es ging doch nicht um einen Plan, sondern wohl erher um die genauen Ablauf und Kosten des Plans. So habe ich dich verstanden.
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relativ
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 16:50)

Was ist an dem "runterbrechen" der einzelnen Einsparungsziele auf den jeweiligen Zeitetappen auf die CO2-Erzeugenden Sektoren "schwierig"?

Dann würde sich zum Bespiel für den Sektor PKW ergeben, wie viele Verbrenner bis wann "verschwunden " sein müssten, um diese Zielzahlen zu erreichen.
Für dich scheint ja ein Zeitraum von 24 Jahren ein klacks zu sein. Mensch hätte doch Lenin und Co dich eher entdeckt. :D
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

Adam Smith hat geschrieben:(06 May 2021, 16:58)

Indem Frankreich Deutschland eine Rechnung schreibt, wenn es um die Abschaltung der Atomkraftwerke geht.
Wie das gehört Frankreich nicht zur EU die auch gerade erst strengere und ergeizigere Ziele im Bezug Klimawandel festgelegt hat? Das mit Energie gehandelt wird ist nun wirklich keine große Entdeckung.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 17:38)

Für dich scheint ja ein Zeitraum von 24 Jahren ein klacks zu sein. :D
Die regierung hat die Ziele für 24 Jahre festgelegt.

Meine Frage bezieht sich auf den notwendigen (Einspar-)Beitrag für die einzelnen Sektoren um die festgelegten Etappenziele zu erreichen

Das habe ich jetzt schon 3 mal geschrieben

So viel "schwer von Begriff" wie bei einigen hier gerade habe ich in Unternehmen noch nie erlebt.

Das ist schon peinlich
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Perkeo hat geschrieben:(06 May 2021, 16:47)

Na das kann doch wohl nicht sein. Wir “wissen” doch alle, dass Atomkraft völlig untauglich zur Reduktion von Treibhausgasen und damit die deutsche Entscheidung, den Atomausstieg Jahrzehnte vor dem Kohleausstieg voranzutreiben, alternativlos ist. ;)
Das Atomkraft völlig untauglich sein soll, um Treibhausgase zu reduzieren, hat eigentlich niemand behauptet. Allerdings im konkreten Fall hat Frankreich ein sehr gravierendes Problem. Die allermeisten Kraftwerke sind fast zur selben Zeit an Netz gegangen (70er und 80er Jahre) und wären für die 30er und 40er zu alt. Und man müsste eigentlich die Atomkraft sogar ausbauen. Soweit ich weiß, gibt es dafür keine Pläne in Frankreich sondern eher die Verlautbarung von Macron (zumindest vor einigen Jahren), dass man den Atomstromanteil von ca. 80 auf 50% senken will.
Perkeo hat geschrieben: Aber Sarkasmus beiseite, wenn mir erstens unsere eigenen Klimaziele erreichen und zweitens für internationale Strategien glaubwürdig bleiben wollen, müssen wir mehr über unseren eigenen Tellerrand schauen als wir es jetzt tun.
Sehe ich ganz genauso. :) Deshalb auch der spezifische Klimastrang zu Deutschland und der geplanten Klimaneutralität ab 2045.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 17:06)

Nein.
Tom Bombadil schrieb:
Ich erwarte einen konkreten Zeitplan in der Form: "Am 1.1.202x/203x wird Braunkohlekraftwerk xy abgeschaltet und durch folgende EE- und Speicheranlage (a, b, c) ersetzt." Und ich erwarte einen konkreten Zeitplan, wann welche Anlage wo gebaut wird. Ansonsten ist das alles nur populistisches Gequatsche ohne Inhalt, das am Ende noch viel teurer wird, weil die Zeit wegrennt.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Tom Bombadil »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 17:38)

Für dich scheint ja ein Zeitraum von 24 Jahren ein klacks zu sein. Mensch hätte doch Lenin und Co dich eher entdeckt. :D
Wie oft soll ich dich jetzt noch auffordern, sachlich zu bleiben? Beim nächsten Mal gibt es eine Sanktion.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Tom Bombadil »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 17:43)

Tom Bombadil schrieb:
Das ist immer noch keine Planwirtschaft.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:41)

Die regierung hat die Ziele für 24 Jahre festgelegt.

Meine Frage bezieht sich auf den notwendigen (Einspar-)Beitrag für die einzelnen Sektoren um die festgelegten Etappenziele zu erreichen

Das habe ich jetzt schon 3 mal geschrieben

So viel "schwer von Begriff" wie bei einigen hier gerade habe ich in Unternehmen noch nie erlebt.

Das ist schon peinlich
Ja Ziele , Diskussion beendet.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 16:58)

Nein, das ist Projektplanung
Ein Staat kann aber schlecht eine Projektplanung für den Bau von Kraftwerken machen, die sie selber nicht baut oder finanziert. Wenn man eine zentralistische Planwirtschaft hätte, ginge das schon.
Realist2014 hat geschrieben:Wenn ich ein auf Zahlen festgelegtes Ziel habe, dann benötige ich einen derartigen "Grobplan" auf der Zeitachse
Nunja, Grobplan und Projektplan sind für mich zwei unterschiedliche Sachen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 17:45)

Ja Ziele , Diskussion beendet.

So, und das was es angeblich laut deiner Aussage nicht geben kann, gibt es natürlich:

"Den Plänen zufolge sollen in allen sechs Sektoren außer der Abfallwirtschaft die Treibhausgasemissionen ab 2023 schrittweise reduziert werden und Ende des Jahrzehnts ein niedrigeres Niveau erreichen. Die größten Einsparungen sind demnach in der Energiewirtschaft vorgesehen.

Das bisherige Klimaschutzgesetz sieht für den Energiesektor und für das Jahr 2030 eine erlaubte Ausstoßmenge von 175 Millionen Tonnen CO2-Äquivalenten vor – die Einheit, in der die Treibhausgase zur besseren Vergleichbarkeit angegeben werden.

Dem neuen Entwurf zufolge sollen die Emissionen in diesem Bereich nur noch 108 Millionen Tonnen betragen, ein Minus von 67 Millionen Tonnen. Auch für die Industrie verschärft sich der erlaubte Wert laut Entwurf von bislang 140 Millionen Tonnen auf 119 Millionen Tonnen. Im Verkehr wäre 2030 statt eines Ausstoßes von 95 Millionen Tonnen Treibhausgasen nur noch ein Ausstoß von 85 Millionen Tonnen erlaubt. Die Landwirtschaft müsste demnach mit Blick auf den Emissionshaushalt am Ende des Jahrzehnts mit vier Millionen Tonnen weniger auskommen. Für den Gebäudesektor wären bis Ende des Jahrzehnts Einschnitte von drei Millionen Tonnen Treibhausgasen nötig. Nur im Abfallsektor, in dem ohnehin die niedrigsten Ausstoßmengen vorgesehen sind, würden die erlaubten Mengen, sofern es bei diesem Entwurf bleiben sollte, gleich bleiben – demnach bei fünf Millionen Tonnen."


https://www.wiwo.de/politik/deutschland ... 66422.html
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 16:58)

Wohl kaum- denn diese Ziele sind jetzt ja neu...
Es gab vorher den Plan zur Klimaneutralität ab 2050. Dazu wird es vermutlich Grobpläne in den Ministerien geben.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:46)

Nunja, Grobplan und Projektplan sind für mich zwei unterschiedliche Sachen.
Ich hatte von der Zeitplanung/Milestones im Projektplan geschrieben...

Granulierung der Einsparungs-Ziele

Ist wohl nicht dein Thema- macht ja nichts
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:47)

Es gab vorher den Plan zur Klimaneutralität ab 2050. Dazu wird es vermutlich Grobpläne in den Ministerien geben.

Lies einfach meinen letzten Post mit der Quelle von wiwo....
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 17:44)

Das ist immer noch keine Planwirtschaft.
Was nicht?
Das du etwas forderst was gar nicht mit belastbaren Zahlen und Genauigkeit in einem Zeitraum von 24 Jahren geplant werden kann , es sei denn man definiert dies als Ziel welches man erreichen möchte. Nämlich genau wie ich es bei der ersten post geschrieben habe.
Lassen wir uns doch nur mal darauf ein wieviel mögliche Regierungen, Legislaturperioden und Haushaltsdebatten dies wären , da noch nicht eingerechnet die Möglchkeiten welches uns das Leben so als Abwechselung zu bieten hat.
Ich vermute du forderst hier von der Regierung mehr als diese überhaupt leisten könnte, die Frage ist warum. Die kannst du dir nur selber beantworten.
Zuletzt geändert von relativ am Do 6. Mai 2021, 17:56, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:05)

Der Staat/Regierung hat jetzt genaue Zahlen bezüglich der Einsparziele in den nächsten 24 Jahren festgelegt.
Genau genommen hat die Regierung für 2045 nur eine genaue Zahl vorgegeben. Die 0. Jetzt wird man das weiter in die Bereiche runterbrechen müssen.
Realist2014 hat geschrieben:Dann muss er schon in der Lage sein auf "Toplevel" anzugeben, welcher Bereich bis wann welche Einsparungen beitragen muss.
Daraus lassen sich dann die Notwendigkeiten Schlussfolgern.
Sehe ich auch so.
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Tom Bombadil
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:48)

Granulierung der Einsparungs-Ziele
Vor allen Dingen muss man ja auch irgendeine Idee haben, WIE man sein Ziel erreichen will. Einfach nur zu sagen "Wir sind bis 2045 klimaneutral" wird nicht reichen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Praia61 »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 17:41)

Wie das gehört Frankreich nicht zur EU die auch gerade erst strengere und ergeizigere Ziele im Bezug Klimawandel festgelegt hat? Das mit Energie gehandelt wird ist nun wirklich keine große Entdeckung.
Wieviel AKWs hat Frankreich ?
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:47)

So, und das was es angeblich laut deiner Aussage nicht geben kann, gibt es natürlich:

"Den Plänen zufolge sollen in allen sechs Sektoren außer der Abfallwirtschaft die Treibhausgasemissionen ab 2023 schrittweise reduziert werden und Ende des Jahrzehnts ein niedrigeres Niveau erreichen. Die größten Einsparungen sind demnach in der Energiewirtschaft vorgesehen.

Das bisherige Klimaschutzgesetz sieht für den Energiesektor und für das Jahr 2030 eine erlaubte Ausstoßmenge von 175 Millionen Tonnen CO2-Äquivalenten vor – die Einheit, in der die Treibhausgase zur besseren Vergleichbarkeit angegeben werden.

Dem neuen Entwurf zufolge sollen die Emissionen in diesem Bereich nur noch 108 Millionen Tonnen betragen, ein Minus von 67 Millionen Tonnen. Auch für die Industrie verschärft sich der erlaubte Wert laut Entwurf von bislang 140 Millionen Tonnen auf 119 Millionen Tonnen. Im Verkehr wäre 2030 statt eines Ausstoßes von 95 Millionen Tonnen Treibhausgasen nur noch ein Ausstoß von 85 Millionen Tonnen erlaubt. Die Landwirtschaft müsste demnach mit Blick auf den Emissionshaushalt am Ende des Jahrzehnts mit vier Millionen Tonnen weniger auskommen. Für den Gebäudesektor wären bis Ende des Jahrzehnts Einschnitte von drei Millionen Tonnen Treibhausgasen nötig. Nur im Abfallsektor, in dem ohnehin die niedrigsten Ausstoßmengen vorgesehen sind, würden die erlaubten Mengen, sofern es bei diesem Entwurf bleiben sollte, gleich bleiben – demnach bei fünf Millionen Tonnen."


https://www.wiwo.de/politik/deutschland ... 66422.html
Beitragvon relativ » Do 6. Mai 2021, 13:34

Tom Bombadil hat geschrieben:
(06 May 2021, 14:03)

Das ist keine "zentrale Planwirtschaft" :rolleyes: Und mit diesem Mist ist die Diskussion dann auch hier direkt wieder erledigt.


Was du meinst sind dann Ziele und Weichenstellungen formulieren/planen/umsetzen....r?
Diskussion beendet.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Adam Smith »

Praia61 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:53)

Wieviel AKWs hat Frankreich ?
Da hat man es leicht ehrgeizige Ziele festzulegen.
Frankreich kann für 56 Atomkraftwerke Deutschland eine Rechnung schreiben.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 17:07)

Es handelt sich nicht um Planwirftschaft, wenn man einen Plan aufstellt, wie man bis 2045 klimaneutral sein will.
Das hängt ganz von der Detailtiefe ab und in wie weit der Staat das per Gesetz bei den Energiekonzernen versucht durchzudrücken. Ich sage es gleich, ich halte nicht viel von einem detaillierten Plan, der 24 Jahre im voraus festlegt, welche Kraftwerke nun ans Netz gehen sollen. Wir können heute noch lange nicht all die technischen und politischen Unwägbarkeiten bis dahin kennen, solche detaillierten Pläne müsste man noch mindestens zwanzigmal umändern und macht deshalb wenig Sinn.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:56)

Das hängt ganz von der Detailtiefe ab n.
Nein, das ist niemals "Planwirtschaft"......
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

Adam Smith hat geschrieben:(06 May 2021, 17:55)

Frankreich kann für 56 Atomkraftwerke Deutschland eine Rechnung schreiben.
Wie soll die aussehen? Wir haben leider 20 Jahre geschlafen , zahlt uns sofort 30 Millarden Euro sonst erklären wir euch den Krieg? :cool:
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:50)

Genau genommen hat die Regierung für 2045 nur eine genaue Zahl vorgegeben. Die 0. Jetzt wird man das weiter in die Bereiche runterbrechen müssen.

o.
Das ist bereits geschehen

Lies meinen Post mit dem Text der wiwo
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von H2O »

Mir wird natürlich auch mulmig in der Magengrube, wenn die Abschaltung von CO2-abgebenden Kraftwerken und anderen Verbrauchern fossiler Brennstoffe praktisch vorgeschrieben ist und kein Plan bekannt gemacht wird, was im Augenblick des Abschaltens spätestens diese Aufgaben übernimmt.

In meiner Vorstellungswelt müßten doch die Bestandsbauten zügig auf hohe Wärmedämmung und Elektroheizungen umgebaut werden oder durch entsprechend verbesserte Neubauten ersetzt werden. Oder unser Erdgasnetz müßte zunehmend mit synthetischem Methan (power-to-gas) versorgt werden. Das geht doch nicht mit einem Ruck, der durch das Land gehen müßte... Die dann noch möglichen Verkehrssysteme müssen die Versorgung des Landes in Ballungsgebieten und in der Fläche ermöglichen. Bisher ist ungeklärt, welche Art Antrieb auch unter Betriebskostenbedingungen diese Verkehrssysteme betreiben werden.

Muß man sich diese Art der Energiewende so vorstellen, daß man überprüft, wo das Land im Jahr X angelangt ist, und in dem Augenblick beschließt man, die gerade schon erreichte neueste Technik ein zu setzen, um die nächsten Schritte zu vollziehen... schon um dem geltenden Gesetz nach zu kommen? Entsteht so überhaupt ein homogenes Konzept der Energieversorgung von Wirtschaft, Wohnbevölkerung und Verkehrswesen? Na gut, Verschleiß und Ersatz der Technik werden diesen Prozeß auch aktuell halten.

Hat hier ein Teilnehmer schon eine gefestigte Vorstellung davon, wie man ein Gesetz erfüllen kann, das ein Ergebnis vorschreibt, den Weg dahin aber noch gar nicht so richtig kennt? Mehr Windräder, mehr Solarflächen auf Dächern und Brachflächen, Power-to-Gas, Methanisierung, meinetwegen auch Umwandlung in Methanol, Biogaserzeugung aus Abfällen und Fäkalien. Stromtrassen... Energiepuffer... Wer weist welche Zwischenlösung und abschließende Lösungen wann an? Wie wird man das Nimby-Verhalten der Mitbürger überwinden können? Muß man nicht auch dazu vorsorglich Vorratsgesetze erlassen?
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 17:53)

Diskussion beendet.

Kleiner Tipp:

Google den Begriff "Planwirtschaft".

Danke
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Fliege »

Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 12:40)

Nun hat die Bundesregierung ihr eigenes Ziel erhöht, die Klimaneutralität nicht 2050, sondern schon 2045 zu erreichen. Darüber müssen wir reden! :)
[...]
Was denkt ihr über das Ziel der Klimaneutralität in Deutschland?
Ich denke:
Wer sich bislang schon von der Bundesregierung verhohnepiepeln lässt, glaubt auch an beliebige "Klimaschutz"-Ziele der Bundesregierung.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Tom Bombadil »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 17:50)

Was nicht?
Behauptung: "...kommt einer zentralistischen Planwirtschaft recht nahe." Meine Antwort: "Nein." Verstanden?
Das du etwas forderst was gar nicht mit belastbaren Zahlen und Genauigkeit in einem Zeitraum von 24 Jahren geplant werden kann , es sei denn man definiert dies als Ziel welches man erreichen möchte.
Die Zahl steht fest: NULL. Der Zeitraum steht auch fest: 2045. Der heutige CO2-Ausstoss steht auch fest.

Was genau soll jetzt so unmöglich daran sein, einen Plan zu erstellen, welches Braunkohlekraftwerk wann durch entsprechende EE-Anlagen ersetzt werden soll? Und nein, der muss nicht perfekt bis auf die zweite Nachkommastelle ausgerechnet sein und er darf auch im Laufe der Zeit angepasst werden.
Ich vermute...
Das solltest du besser lassen, frag lieber nach, wenn du etwas nicht verstehst. Wie schonmal geschrieben, es handelt sich um das wichtigste und teuerste Unterfangen der nächsten Jahrzehnte, wenn das nicht vernünftig geplant wird, dann geht es den Bach runter und/oder es werden hunderte Milliarden EUR völlig sinnlos verpulvert. Und ja, dass das nicht geschieht, diesen Anspruch habe ich tatsächlich an die Bundesregierung. An die Regierung vom Taka-Tuka-Land würde ich diesen Anspruch nicht stellen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 17:14)

Zur Richtigstellung: das wurde nicht gefordert.
Richtig, das hier wurde gefordert: "Ich erwarte einen konkreten Zeitplan in der Form: "Am 1.1.202x/203x wird Braunkohlekraftwerk xy abgeschaltet und durch folgende EE- und Speicheranlage (a, b, c) ersetzt." Und ich erwarte einen konkreten Zeitplan, wann welche Anlage wo gebaut wird."

Meine Meinung dazu, Zeitpläne für die Abschaltung und ans Netz gehen von Kraftwerken für einen Zeitraum von 15, 20 oder 24 Jahren halte ich nicht für sonderlich sinnvoll und kann sowieso erst nach Absprache derjenigen erfolgen, die am Ende diese Kraftwerke bauen. Ein Staat alleine kann das nicht vorgeben, sonst würden wir tatsächlich ein wesentliches Element von zentralistischer Planwirtschaft umsetzen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Tom Bombadil »

Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:56)

Das hängt ganz von der Detailtiefe ab...
Zur Klarstellung: auch das ist keine Planwirtschaft.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Adam Smith »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 17:58)

Wie soll die aussehen? Wir haben leider 20 Jahre geschlafen , zahlt uns sofort 30 Millarden Euro sonst erklären wir euch den Krieg? :cool:
30 Milliarden reichen nicht aus. Italien werden z.B. 70 Milliarden Euro von Deutschland und Schweden geschenkt. Für 130 Milliarden Euro bürgt Deutschland und Schweden.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 17:51)

Vor allen Dingen muss man ja auch irgendeine Idee haben, WIE man sein Ziel erreichen will.
Ja, eine Idee wird da wohl nicht ausreichen.
Tom Bombadil hat geschrieben:Einfach nur zu sagen "Wir sind bis 2045 klimaneutral" wird nicht reichen.
Stimmt, sehe ich auch so.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:58)

Das ist bereits geschehen

Lies meinen Post mit dem Text der wiwo
Ja, habe ich nun. :) Danke für den Link.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Vongole »

Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 18:02)

(..)

Meine Meinung dazu, Zeitpläne für die Abschaltung und ans Netz gehen von Kraftwerken für einen Zeitraum von 15, 20 oder 24 Jahren halte ich nicht für sonderlich sinnvoll und kann sowieso erst nach Absprache derjenigen erfolgen, die am Ende diese Kraftwerke bauen. Ein Staat alleine kann das nicht vorgeben, sonst würden wir tatsächlich ein wesentliches Element von zentralistischer Planwirtschaft umsetzen.
Den Unterschied zwischen vorausschauenden Planungskonzepten und zentralistischer Planwirtschaft kennst du aber schon, oder?
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

Adam Smith hat geschrieben:(06 May 2021, 18:05)

30 Milliarden reichen nicht aus. Italien werden z.B. 70 Milliarden Euro von Deutschland und Schweden geschenkt. Für 130 Milliarden Euro bürgt Deutschland und Schweden.
Kannst du dafür mal eine Quelle liefern sonst wird es albern.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Tom Bombadil »

Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 18:02)

Ein Staat alleine kann das nicht vorgeben, sonst würden wir tatsächlich ein wesentliches Element von zentralistischer Planwirtschaft umsetzen.
Zur Richtigstellung: auch das ist natürlich keine Planwirtschaft. Ein Kraftwerksbetreiber, dessen Kraftwerk aus Gründen des Klimaschutzes vorzeitig abgeschaltet werden muss, bekommt selbstverständlich eine Entschädigung.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 18:05)

Ja, eine Idee wird da wohl nicht ausreichen.
Deshalb werden ja auch konkrete Ziele genannt und auch wie diese erreicht werden sollen.


Stimmt, sehe ich auch so.
Wird ja auch nicht einfach so gesagt.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Tom Bombadil »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 18:09)

Deshalb werden ja auch konkrete Ziele genannt und auch wie diese erreicht werden sollen.
Wo? Link bitte, das möchte ich lesen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

H2O hat geschrieben:(06 May 2021, 17:59)

In meiner Vorstellungswelt müßten doch die Bestandsbauten zügig auf hohe Wärmedämmung und Elektroheizungen umgebaut werden oder durch entsprechend verbesserte Neubauten ersetzt werden. Oder unser Erdgasnetz müßte zunehmend mit synthetischem Methan (power-to-gas) versorgt werden. Das geht doch nicht mit einem Ruck, der durch das Land gehen müßte... Die dann noch möglichen Verkehrssysteme müssen die Versorgung des Landes in Ballungsgebieten und in der Fläche ermöglichen. Bisher ist ungeklärt, welche Art Antrieb auch unter Betriebskostenbedingungen diese Verkehrssysteme betreiben werden.

Muß man sich diese Art der Energiewende so vorstellen, daß man überprüft, wo das Land im Jahr X angelangt ist, und in dem Augenblick beschließt man, die gerade schon erreichte neueste Technik ein zu setzen, um die nächsten Schritte zu vollziehen... schon um dem geltenden Gesetz nach zu kommen? Entsteht so überhaupt ein homogenes Konzept der Energieversorgung von Wirtschaft, Wohnbevölkerung und Verkehrswesen? Na gut, Verschleiß und Ersatz der Technik werden diesen Prozeß auch aktuell halten.

Hat hier ein Teilnehmer schon eine gefestigte Vorstellung davon, wie man ein Gesetz erfüllen kann, das ein Ergebnis vorschreibt, den Weg dahin aber noch gar nicht so richtig kennt?
Erstmal finde ich, alles wichtige Punkte, die Du da beschreibst. Deine letzte Frage kann ich Dir nicht beantworten, weil ich nicht in die Köpfe der Leute schauen kann. Ich sehe das Klimaziel bis 2045 erstmal als Willenskundgebung, was jetzt mit Leben gefüllt werden muss.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Adam Smith »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 18:07)

Kannst du dafür mal eine Quelle liefern sonst wird es albern.
Glaubst du das etwa nicht? Allein der Rückbau eines Atomkraftwerks soll 1,2 Milliarden Euro kosten. Frankreich verfügt über 56 Atomkraftwerke. Hinzu kommt die Entsorgung.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Do 6. Mai 2021, 18:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 18:01)

Wie schonmal geschrieben, es handelt sich um das wichtigste und teuerste Unterfangen der nächsten Jahrzehnte, wenn das nicht vernünftig geplant wird, dann geht es den Bach runter und/oder es werden hunderte Milliarden EUR völlig sinnlos verpulvert.
Die Frage ist doch, was man genau planen soll. Oder anderes ausgedrückt, welche Bestandteile. Da gibt es sowohl auf politischer Bühne wie auch hier wohl noch Uneinigkeit.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

H2O hat geschrieben:(06 May 2021, 17:59)

Mir wird natürlich auch mulmig in der Magengrube, wenn die Abschaltung von CO2-abgebenden Kraftwerken und anderen Verbrauchern fossiler Brennstoffe praktisch vorgeschrieben ist und kein Plan bekannt gemacht wird, was im Augenblick des Abschaltens spätestens diese Aufgaben übernimmt.

In meiner Vorstellungswelt müßten doch die Bestandsbauten zügig auf hohe Wärmedämmung und Elektroheizungen umgebaut werden oder durch entsprechend verbesserte Neubauten ersetzt werden. Oder unser Erdgasnetz müßte zunehmend mit synthetischem Methan (power-to-gas) versorgt werden. Das geht doch nicht mit einem Ruck, der durch das Land gehen müßte... Die dann noch möglichen Verkehrssysteme müssen die Versorgung des Landes in Ballungsgebieten und in der Fläche ermöglichen. Bisher ist ungeklärt, welche Art Antrieb auch unter Betriebskostenbedingungen diese Verkehrssysteme betreiben werden.

Muß man sich diese Art der Energiewende so vorstellen, daß man überprüft, wo das Land im Jahr X angelangt ist, und in dem Augenblick beschließt man, die gerade schon erreichte neueste Technik ein zu setzen, um die nächsten Schritte zu vollziehen... schon um dem geltenden Gesetz nach zu kommen? Entsteht so überhaupt ein homogenes Konzept der Energieversorgung von Wirtschaft, Wohnbevölkerung und Verkehrswesen? Na gut, Verschleiß und Ersatz der Technik werden diesen Prozeß auch aktuell halten.

Hat hier ein Teilnehmer schon eine gefestigte Vorstellung davon, wie man ein Gesetz erfüllen kann, das ein Ergebnis vorschreibt, den Weg dahin aber noch gar nicht so richtig kennt? Mehr Windräder, mehr Solarflächen auf Dächern und Brachflächen, Power-to-Gas, Methanisierung, meinetwegen auch Umwandlung in Methanol, Biogaserzeugung aus Abfällen und Fäkalien. Stromtrassen... Energiepuffer... Wer weist welche Zwischenlösung und abschließende Lösungen wann an? Wie wird man das Nimby-Verhalten der Mitbürger überwinden können? Muß man nicht auch dazu vorsorglich Vorratsgesetze erlassen?
Genau dieselben Befürchtungen wurden ja schon geäußert, als die SPD/Grüne Regierung den Atomaustieg beschlossen haben.
Was da alles an die schwarze Wand gemalt wurde ähnelt sehr dem, was wir heute von den Kritikern lesen.
Passiert ist was? Eben nix dramatisches. Die Rot/Grüne Koalition hat ein Abkommen mit der Industrie getroffen, mir ziemlich genauen Laufzeiten. Wer die dann beendet hat wissen wir ja noch ...winke winke Planbarkeit.
Das hier Leute immer wieder annehemen und Angst verbreiten, daß eine Grüne Regierung auf Teufel komm raus ihren Plan durchzieht, selbst wenn uns das Licht ausgeht, ist für mich einfach nur noch als Lächerlich zu betrachten.
Gaskraftwerke sind ja in Planung und Bau , aber Hauptziel ist und bleibt den schnelleren Ausbau von EE (und da wohl erstmal primär Wind und Solar) und der Stromtrassen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

Adam Smith hat geschrieben:(06 May 2021, 18:13)

Glaubst du das etwa nicht? Allein der Rückbau eines Atomkraftwerks soll 1,2 Milliarden Euro kosten. Frankreich verfügt über 56 Atomkraftwerke. Hinzu kommt die Entsorgung.
Hm dafür soll Deutschland blechen. Kannst du mir auch erklären warum Deutschland dies tun sollte, ist ja nicht so, daß wir selber nicht auch noch ein paar AKWs zum Rückbau haben.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Adam Smith »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 18:20)

Hm dafür soll Deutschland blechen. Kannst du mir auch erklären warum Deutschland dies tun sollte, ist ja nicht so, daß wir selber nicht auch noch ein paar AKWs zum Rückbau haben.
Deutschland schaltet Ende des Jahres 3 ab und Ende nächsten Jahres noch mal 3 und es gibt in Deutschland keine Atomkraftwerke mehr. Natürlich dauert der Rückbau viele Jahre. Nur ist Frankreich exorbitant schlimmer dran.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Do 6. Mai 2021, 18:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Vongole »

Adam Smith hat geschrieben:(06 May 2021, 18:13)

Glaubst du das etwa nicht? Allein der Rückbau eines Atomkraftwerks soll 1,2 Milliarden Euro kosten. Frankreich verfügt über 56 Atomkraftwerke. Hinzu kommt die Entsorgung.
In Deutschland sind die AKW-Betreiber für den Rückbau finanziell verantwortlich, nicht der Staat. Geht der Betreiber allerdings in die Insolvenz, ist der Steuerzahler dran.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 18:16)

Die Frage ist doch, was man genau planen soll. Oder anderes ausgedrückt, welche Bestandteile. Da gibt es sowohl auf politischer Bühne wie auch hier wohl noch Uneinigkeit.
Uneinigkeit ist nett ausgedrückt. Frau Merkel hat es geschafft sich int. als Klimaengel zu inszenieren und verfehlt selber, Stand jetzt ihr Ziel so dramatisch, so das jetzt ein deutsches Gericht sie an ihren eigenen Anspruch erinnern musste.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Adam Smith »

Vongole hat geschrieben:(06 May 2021, 18:22)

In Deutschland sind die AKW-Betreiber für den Rückbau finanziell verantwortlich, nicht der Staat. Geht der Betreiber allerdings in die Insolvenz, ist der Steuerzahler dran.
Der Staat erhält von den Energiekonzernen 23 Milliarden Euro und darf nun die Kosten der Endlagerung übernehmen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Vongole hat geschrieben:(06 May 2021, 18:07)

Den Unterschied zwischen vorausschauenden Planungskonzepten und zentralistischer Planwirtschaft kennst du aber schon, oder?
Und was macht man dann mit den vorausschauenden Planungskonzepten? Das ist doch der springende Punkt, was die Unterscheidung von freier Wirtschaft und einer Planwirtschaft betrifft. Wenn die Regierung sagt, das ist unser Plan bis 2045 für eine umfangreiche Energiewende, dann sagen die Energiekonzerne, schön das Du einen Plan hast, aber wir haben auch Pläne und zudem Aktienbesitzer, die von uns Dividenden und steigende Kurse erwarten. Was dann? :s
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 18:07)

Zur Richtigstellung: auch das ist natürlich keine Planwirtschaft. Ein Kraftwerksbetreiber, dessen Kraftwerk aus Gründen des Klimaschutzes vorzeitig abgeschaltet werden muss, bekommt selbstverständlich eine Entschädigung.
Ja, spannender ist die Frage, wie der Kraftwerksbetreiber dazu gebracht werden soll, zu den und den Zeiten dieses oder jene Kraftwerk zu bauen und in Betrieb zu nehmen. Weil Du forderst ja, dass die Staat sagt, welche EE- und Speicher-Kraftwerke stattdessen da sein sollen.
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