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ist ganz einfach:relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 15:17)
Kannst du die Frage nicht beantworten, wie man belastbare Zahlen für 24 Jahre plant?
Also wenn noch nichtmal die Profis aus den Unternehmen dies so machen weil es zu ungenau wäre, sollen es aber Regierungen genau planen könnenRealist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 15:38)
Ein Unternehmen legt keine gesetzlichen Ziele fest.
Das können nur Regierungen bzw. der Bundestag etc.
. Profis aus den Unternehmen planen nicht den deutschen CO2-Ausstieg bis 2045.relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 16:29)
Also wenn noch nichtmal die Profis aus den Unternehmen dies so machen weil es zu ungenau wäre, sollen es aber Regierungen genau planen können
Na das kann doch wohl nicht sein. Wir “wissen” doch alle, dass Atomkraft völlig untauglich zur Reduktion von Treibhausgasen und damit die deutsche Entscheidung, den Atomausstieg Jahrzehnte vor dem Kohleausstieg voranzutreiben, alternativlos ist.relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 15:16)
Frankreich rechnet noch mit Atomstrom und nicht mit Kohlestrom. wie du evtl. weisst.
Was ist an dem "runterbrechen" der einzelnen Einsparungsziele auf den jeweiligen Zeitetappen auf die CO2-Erzeugenden Sektoren "schwierig"?relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 16:29)
Also wenn noch nichtmal die Profis aus den Unternehmen dies so machen weil es zu ungenau wäre, sollen es aber Regierungen genau planen können
Wobei eine Legislaturperiode wie jeder weiss nur 4 Jahre geht und selbst die ist häufer ungenau, oder nicht planbar. Von den jährlichen festlegung des Bundehaushaltes mal ganz zu schweigen.
Haben wir zum Glück nicht. Aber die Forderung quasi an eine Regierung, aufs Jahr genau vorzugeben, wann welches Kraftwerk gebaut und ans Netz gehen soll und wie viel sie dann produzieren usw. kommt einer zentralistischen Planwirtschaft recht nahe.
Dann bis zur nächsten Diskussion.Tom Bombadil hat geschrieben:Und mit diesem Mist ist die Diskussion dann auch hier direkt wieder erledigt.
Soweit ich weiß, gibt es diese Einsparungsziele bezogen auf die einzelnen Bereiche schon. Kann man vermutlich im UBA bzw. BMWi finden.Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 14:42)
Da die Einsparungsziele in % angegeben werden, kann schon erwartet werden, welche Mengen an CO2 in welchen Bereichen eingespart werden soll und was dieses konkret bedeutet
So zum Beispeil wie weit ( gemäß den Milestones) der CO2 Austoss der PKW reduziert werden muss .
Nein, das ist ProjektplanungSören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 16:54)
Haben wir zum Glück nicht. Aber die Forderung quasi an eine Regierung, aufs Jahr genau vorzugeben, wann welches Kraftwerk gebaut und ans Netz gehen soll und wie viel sie dann produzieren usw. kommt einer zentralistischen Planwirtschaft recht nahe.
)
Wohl kaum- denn diese Ziele sind jetzt ja neu...Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 16:57)
Soweit ich weiß, gibt es diese Einsparungsziele bezogen auf die einzelnen Bereiche schon. Kann man vermutlich im UBA bzw. BMWi finden.
Indem Frankreich Deutschland eine Rechnung schreibt, wenn es um die Abschaltung der Atomkraftwerke geht.Perkeo hat geschrieben:(06 May 2021, 14:48)
Deutschland wird jetzt wirklich rigoros: Bisher hat sich Deutschland immer ein Ziel für den Pro-Kopf-CO2-Ausstoß gesetzt, das Frankreich zum jeweiligen Zeitpunkt bereits erreicht hatte. Jetzt müssen wir schon vor dem nächsten Meilenstein dort sein wo Frankreich jetzt schon ist.
Wie machen die Franzosen das bloß
Was ich davon im Detail Planwirtschaft halte, habe ich erklärt. Und Unternehmen haben sogenannte Roadmaps, wo man grob die Richtung für die Jahre 3 bis 10 vorgibt, vielleicht auch Visionen für die Jahre 15 oder 20. Aber keine ausgearbeiteten Pläne für die kommenden 24 Jahre. Es werden auch jetzt die Energiekonzerne nicht wissen, welche Kraftwerke sie genau in den 40er Jahren bauen werden, wie soll das dann der Staat wissen oder planen? Nochmal, der Staat kann nicht so einfach vorgeben, welche Kraftwerke nun genau in den kommenden 24 Jahren gebaut werden, weil sie sind nicht der Planer, Erbauer und Betreiber dieser Kraftwerke.Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 15:12)
Nur weil man einen längerfristigen Plan macht ist das noch lange keine Planwirtschaft, im Gegenteil, das ist Gang und Gäbe in Unternehmen und nennt sich "Strategische Planung".
Der Staat/Regierung hat jetzt genaue Zahlen bezüglich der Einsparziele in den nächsten 24 Jahren festgelegt.Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:03)
Was ich davon im Detail Planwirtschaft halte, habe ich erklärt. Und Unternehmen haben sogenannte Roadmaps, wo man grob die Richtung für die Jahre 3 bis 10 vorgibt, vielleicht auch Visionen für die Jahre 15 oder 20. Aber keine ausgearbeiteten Pläne für die kommenden 24 Jahre. Es werden auch jetzt die Energiekonzerne nicht wissen, welche Kraftwerke sie genau in den 40er Jahren bauen werden, wie soll das dann der Staat wissen oder planen? Nochmal, der Staat kann nicht so einfach vorgeben, welche Kraftwerke nun genau in den kommenden 24 Jahren gebaut werden, weil sie sind nicht der Planer, Erbauer und Betreiber dieser Kraftwerke.
Nein.Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 16:54)
Aber die Forderung quasi an eine Regierung, aufs Jahr genau vorzugeben, wann welches Kraftwerk gebaut und ans Netz gehen soll und wie viel sie dann produzieren usw. kommt einer zentralistischen Planwirtschaft recht nahe.
Es handelt sich nicht um Planwirftschaft, wenn man einen Plan aufstellt, wie man bis 2045 klimaneutral sein will.Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:03)
Was ich davon im Detail Planwirtschaft halte, habe ich erklärt.
Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 17:07)
Es handelt sich nicht um Planwirftschaft, wenn man einen Plan aufstellt, wie man bis 2045 klimaneutral sein will.
Es kommt immer darauf an, wie detailliert diese Pläne aussehen sollen. Das wird ja auch das Spannende sein, was man jetzt von Regierungsseite überhaupt planen kann und was Stand heute noch offen bleiben muss, um zur gegebenen Zeit effektive Lösungen auszuarbeiten. 2021 wird man sicher nicht genau sagen können, welche Gestehungskosten 2040 die einzelnen Technologien erreichen werden.Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 16:45)
Was ist denn jetzt eigentlich schon wieder so furchtbar daran, dass man von der Regierung einen Plan sehen möchte, WIE erreicht werden soll, bis 2045 klimaneutral zu sein?
Ja, man muss aber auch aufpassen, dass man nicht Mikromanagement betreibt und 15-20 Jahre im voraus alles bis ins kleinste Detail festlegen will, wenn allein Corona zeigt, wie schwer das mit der Vorhersagbarkeit ist.Tom Bombadil hat geschrieben:Jeder vernünftige Mensch plant wichtige Projekte in seinem Leben, aber die Bundesregierung darf einfach so in das wichtigste und teuerste Unterfangen der nächsten Jahrzehnte reinstolpern und einfach mal loswurschteln? Heute hü, morgen hott und übermorgen wieder andersrum?
Zur Richtigstellung: das wurde nicht gefordert....alles bis ins kleinste Detail festlegen...
Eine Festlegung welcher CO2Sektor bis wann wieviel beitragen muss , hat nichts mit "Details" zu tun.Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:11)
Ja, man muss aber auch aufpassen, dass man nicht Mikromanagement betreibt und 15-20 Jahre im voraus alles bis ins kleinste Detail festlegen will, wenn allein Corona zeigt, wie schwer das mit der Vorhersagbarkeit ist.
Wer nicht planen kann oder will ist grundsätzlich nicht dazu geeignet Ziele festzulegenRealist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:16)
Eine Festlegung welcher CO2Sektor bis wann wieviel beitragen muss , hat nichts mit "Details" zu tun.
Es ging doch nicht um einen Plan, sondern wohl erher um die genauen Ablauf und Kosten des Plans. So habe ich dich verstanden.Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 16:45)
Profis aus den Unternehmen planen nicht den deutschen CO2-Ausstieg bis 2045.
Was ist denn jetzt eigentlich schon wieder so furchtbar daran, dass man von der Regierung einen Plan sehen möchte, WIE erreicht werden soll, bis 2045 klimaneutral zu sein? Jeder vernünftige Mensch plant wichtige Projekte in seinem Leben, aber die Bundesregierung darf einfach so in das wichtigste und teuerste Unterfangen der nächsten Jahrzehnte reinstolpern und einfach mal loswurschteln? Heute hü, morgen hott und übermorgen wieder andersrum?
Für dich scheint ja ein Zeitraum von 24 Jahren ein klacks zu sein. Mensch hätte doch Lenin und Co dich eher entdeckt.Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 16:50)
Was ist an dem "runterbrechen" der einzelnen Einsparungsziele auf den jeweiligen Zeitetappen auf die CO2-Erzeugenden Sektoren "schwierig"?
Dann würde sich zum Bespiel für den Sektor PKW ergeben, wie viele Verbrenner bis wann "verschwunden " sein müssten, um diese Zielzahlen zu erreichen.
Wie das gehört Frankreich nicht zur EU die auch gerade erst strengere und ergeizigere Ziele im Bezug Klimawandel festgelegt hat? Das mit Energie gehandelt wird ist nun wirklich keine große Entdeckung.Adam Smith hat geschrieben:(06 May 2021, 16:58)
Indem Frankreich Deutschland eine Rechnung schreibt, wenn es um die Abschaltung der Atomkraftwerke geht.
Die regierung hat die Ziele für 24 Jahre festgelegt.relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 17:38)
Für dich scheint ja ein Zeitraum von 24 Jahren ein klacks zu sein.
Das Atomkraft völlig untauglich sein soll, um Treibhausgase zu reduzieren, hat eigentlich niemand behauptet. Allerdings im konkreten Fall hat Frankreich ein sehr gravierendes Problem. Die allermeisten Kraftwerke sind fast zur selben Zeit an Netz gegangen (70er und 80er Jahre) und wären für die 30er und 40er zu alt. Und man müsste eigentlich die Atomkraft sogar ausbauen. Soweit ich weiß, gibt es dafür keine Pläne in Frankreich sondern eher die Verlautbarung von Macron (zumindest vor einigen Jahren), dass man den Atomstromanteil von ca. 80 auf 50% senken will.Perkeo hat geschrieben:(06 May 2021, 16:47)
Na das kann doch wohl nicht sein. Wir “wissen” doch alle, dass Atomkraft völlig untauglich zur Reduktion von Treibhausgasen und damit die deutsche Entscheidung, den Atomausstieg Jahrzehnte vor dem Kohleausstieg voranzutreiben, alternativlos ist.
Sehe ich ganz genauso.Perkeo hat geschrieben: Aber Sarkasmus beiseite, wenn mir erstens unsere eigenen Klimaziele erreichen und zweitens für internationale Strategien glaubwürdig bleiben wollen, müssen wir mehr über unseren eigenen Tellerrand schauen als wir es jetzt tun.
Deshalb auch der spezifische Klimastrang zu Deutschland und der geplanten Klimaneutralität ab 2045. Tom Bombadil schrieb:
Ich erwarte einen konkreten Zeitplan in der Form: "Am 1.1.202x/203x wird Braunkohlekraftwerk xy abgeschaltet und durch folgende EE- und Speicheranlage (a, b, c) ersetzt." Und ich erwarte einen konkreten Zeitplan, wann welche Anlage wo gebaut wird. Ansonsten ist das alles nur populistisches Gequatsche ohne Inhalt, das am Ende noch viel teurer wird, weil die Zeit wegrennt.
Wie oft soll ich dich jetzt noch auffordern, sachlich zu bleiben? Beim nächsten Mal gibt es eine Sanktion.relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 17:38)
Für dich scheint ja ein Zeitraum von 24 Jahren ein klacks zu sein. Mensch hätte doch Lenin und Co dich eher entdeckt.
Das ist immer noch keine Planwirtschaft.
Ja Ziele , Diskussion beendet.Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:41)
Die regierung hat die Ziele für 24 Jahre festgelegt.
Meine Frage bezieht sich auf den notwendigen (Einspar-)Beitrag für die einzelnen Sektoren um die festgelegten Etappenziele zu erreichen
Das habe ich jetzt schon 3 mal geschrieben
So viel "schwer von Begriff" wie bei einigen hier gerade habe ich in Unternehmen noch nie erlebt.
Das ist schon peinlich
Ein Staat kann aber schlecht eine Projektplanung für den Bau von Kraftwerken machen, die sie selber nicht baut oder finanziert. Wenn man eine zentralistische Planwirtschaft hätte, ginge das schon.
Nunja, Grobplan und Projektplan sind für mich zwei unterschiedliche Sachen.Realist2014 hat geschrieben:Wenn ich ein auf Zahlen festgelegtes Ziel habe, dann benötige ich einen derartigen "Grobplan" auf der Zeitachse
Es gab vorher den Plan zur Klimaneutralität ab 2050. Dazu wird es vermutlich Grobpläne in den Ministerien geben.
Ich hatte von der Zeitplanung/Milestones im Projektplan geschrieben...Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:46)
Nunja, Grobplan und Projektplan sind für mich zwei unterschiedliche Sachen.
Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:47)
Es gab vorher den Plan zur Klimaneutralität ab 2050. Dazu wird es vermutlich Grobpläne in den Ministerien geben.
Was nicht?
Genau genommen hat die Regierung für 2045 nur eine genaue Zahl vorgegeben. Die 0. Jetzt wird man das weiter in die Bereiche runterbrechen müssen.Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:05)
Der Staat/Regierung hat jetzt genaue Zahlen bezüglich der Einsparziele in den nächsten 24 Jahren festgelegt.
Sehe ich auch so.Realist2014 hat geschrieben:Dann muss er schon in der Lage sein auf "Toplevel" anzugeben, welcher Bereich bis wann welche Einsparungen beitragen muss.
Daraus lassen sich dann die Notwendigkeiten Schlussfolgern.
Vor allen Dingen muss man ja auch irgendeine Idee haben, WIE man sein Ziel erreichen will. Einfach nur zu sagen "Wir sind bis 2045 klimaneutral" wird nicht reichen.
Wieviel AKWs hat Frankreich ?relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 17:41)
Wie das gehört Frankreich nicht zur EU die auch gerade erst strengere und ergeizigere Ziele im Bezug Klimawandel festgelegt hat? Das mit Energie gehandelt wird ist nun wirklich keine große Entdeckung.
Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:47)
So, und das was es angeblich laut deiner Aussage nicht geben kann, gibt es natürlich:
"Den Plänen zufolge sollen in allen sechs Sektoren außer der Abfallwirtschaft die Treibhausgasemissionen ab 2023 schrittweise reduziert werden und Ende des Jahrzehnts ein niedrigeres Niveau erreichen. Die größten Einsparungen sind demnach in der Energiewirtschaft vorgesehen.
Das bisherige Klimaschutzgesetz sieht für den Energiesektor und für das Jahr 2030 eine erlaubte Ausstoßmenge von 175 Millionen Tonnen CO2-Äquivalenten vor – die Einheit, in der die Treibhausgase zur besseren Vergleichbarkeit angegeben werden.
Dem neuen Entwurf zufolge sollen die Emissionen in diesem Bereich nur noch 108 Millionen Tonnen betragen, ein Minus von 67 Millionen Tonnen. Auch für die Industrie verschärft sich der erlaubte Wert laut Entwurf von bislang 140 Millionen Tonnen auf 119 Millionen Tonnen. Im Verkehr wäre 2030 statt eines Ausstoßes von 95 Millionen Tonnen Treibhausgasen nur noch ein Ausstoß von 85 Millionen Tonnen erlaubt. Die Landwirtschaft müsste demnach mit Blick auf den Emissionshaushalt am Ende des Jahrzehnts mit vier Millionen Tonnen weniger auskommen. Für den Gebäudesektor wären bis Ende des Jahrzehnts Einschnitte von drei Millionen Tonnen Treibhausgasen nötig. Nur im Abfallsektor, in dem ohnehin die niedrigsten Ausstoßmengen vorgesehen sind, würden die erlaubten Mengen, sofern es bei diesem Entwurf bleiben sollte, gleich bleiben – demnach bei fünf Millionen Tonnen."
https://www.wiwo.de/politik/deutschland ... 66422.html
Diskussion beendet.Beitragvon relativ » Do 6. Mai 2021, 13:34
Tom Bombadil hat geschrieben:
(06 May 2021, 14:03)
Das ist keine "zentrale Planwirtschaft"Und mit diesem Mist ist die Diskussion dann auch hier direkt wieder erledigt.
Was du meinst sind dann Ziele und Weichenstellungen formulieren/planen/umsetzen....r?
Frankreich kann für 56 Atomkraftwerke Deutschland eine Rechnung schreiben.Praia61 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:53)
Wieviel AKWs hat Frankreich ?
Da hat man es leicht ehrgeizige Ziele festzulegen.
Das hängt ganz von der Detailtiefe ab und in wie weit der Staat das per Gesetz bei den Energiekonzernen versucht durchzudrücken. Ich sage es gleich, ich halte nicht viel von einem detaillierten Plan, der 24 Jahre im voraus festlegt, welche Kraftwerke nun ans Netz gehen sollen. Wir können heute noch lange nicht all die technischen und politischen Unwägbarkeiten bis dahin kennen, solche detaillierten Pläne müsste man noch mindestens zwanzigmal umändern und macht deshalb wenig Sinn.Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 17:07)
Es handelt sich nicht um Planwirftschaft, wenn man einen Plan aufstellt, wie man bis 2045 klimaneutral sein will.
Nein, das ist niemals "Planwirtschaft"......
Wie soll die aussehen? Wir haben leider 20 Jahre geschlafen , zahlt uns sofort 30 Millarden Euro sonst erklären wir euch den Krieg?Adam Smith hat geschrieben:(06 May 2021, 17:55)
Frankreich kann für 56 Atomkraftwerke Deutschland eine Rechnung schreiben.
Das ist bereits geschehenSören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:50)
Genau genommen hat die Regierung für 2045 nur eine genaue Zahl vorgegeben. Die 0. Jetzt wird man das weiter in die Bereiche runterbrechen müssen.
o.
Ich denke:Sören74 hat geschrieben:(06 May 2021, 12:40)
Nun hat die Bundesregierung ihr eigenes Ziel erhöht, die Klimaneutralität nicht 2050, sondern schon 2045 zu erreichen. Darüber müssen wir reden!
[...]
Was denkt ihr über das Ziel der Klimaneutralität in Deutschland?
Behauptung: "...kommt einer zentralistischen Planwirtschaft recht nahe." Meine Antwort: "Nein." Verstanden?
Die Zahl steht fest: NULL. Der Zeitraum steht auch fest: 2045. Der heutige CO2-Ausstoss steht auch fest.Das du etwas forderst was gar nicht mit belastbaren Zahlen und Genauigkeit in einem Zeitraum von 24 Jahren geplant werden kann , es sei denn man definiert dies als Ziel welches man erreichen möchte.
Das solltest du besser lassen, frag lieber nach, wenn du etwas nicht verstehst. Wie schonmal geschrieben, es handelt sich um das wichtigste und teuerste Unterfangen der nächsten Jahrzehnte, wenn das nicht vernünftig geplant wird, dann geht es den Bach runter und/oder es werden hunderte Milliarden EUR völlig sinnlos verpulvert. Und ja, dass das nicht geschieht, diesen Anspruch habe ich tatsächlich an die Bundesregierung. An die Regierung vom Taka-Tuka-Land würde ich diesen Anspruch nicht stellen.Ich vermute...
Richtig, das hier wurde gefordert: "Ich erwarte einen konkreten Zeitplan in der Form: "Am 1.1.202x/203x wird Braunkohlekraftwerk xy abgeschaltet und durch folgende EE- und Speicheranlage (a, b, c) ersetzt." Und ich erwarte einen konkreten Zeitplan, wann welche Anlage wo gebaut wird."
