Deutschland - Klimaneutral bis 2045

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Sören74

Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Vongole hat geschrieben:(06 May 2021, 18:53)

Mehr Hochgeschwindigkeitszüge und -strecken, und schon könnte auch das betroffen sein.
Naja, mehr Züge sind nicht das Problem. Man ist ja froh, wenn nach Stuttgart 21 die Strecke München-Köln nur noch dreieinhalb Stunden dauert.
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relativ
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 18:45)

Alles eine Frage der ROI
Du hast wohl die Zeit zwischen der ersten Abkommen von Staat und Unternehmen und Fokushima total verpennt, oder?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 19:00)

Du hast wohl die Zeit zwischen der ersten Abkommen von Staat und Unternehmen und Fokushima total verpennt, oder?
Du hadst wohl verpennt, auf welche Frage mein Post eine Antwort war.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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relativ
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 19:00)

Du hadst wohl verpennt, auf welche Frage mein Post eine Antwort war.
Nein..
Ja, spannender ist die Frage, wie der Kraftwerksbetreiber dazu gebracht werden soll, zu den und den Zeiten dieses oder jene Kraftwerk zu bauen und in Betrieb zu nehmen. Weil Du forderst ja, dass die Staat sagt, welche EE- und Speicher-Kraftwerke stattdessen da sein sollen.
Für dich kein Problem , da hab ich dich mal eben drauf aufmerksam gemacht was da so alles bezüglich Planbarkeit abgelaufen ist, für den Staat aber gerade auch für viele Unternehmen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 19:03)

Für dich kein Problem , da hab ich dich mal eben drauf aufmerksam gemacht was da so alles bezüglich Planbarkeit abgelaufen ist, für den Staat aber gerade auch für viele Unternehmen.
Wenn der ROI stimmt, ist eine Investition nie ein Problem.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 19:05)

Wenn der ROI stimmt, ist eine Investition nie ein Problem.
Natürlich ist sie das, wenn man diese plant schon aktiviert, weil es sich ja rechnet und dann alles über den haufen geworfen werden muss. Jetzt rechne dies mal auf 24 Jahre....sehr großes Risiko würde ich sagen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 19:07)

Natürlich ist sie das, wenn man diese plant schon aktiviert, weil es sich ja rechnet und dann alles über den haufen geworfen werden muss. Jetzt rechne dies mal auf 24 Jahre....sehr großes Risiko würde ich sagen.

Für eine derartige rechnung werden die aktuellen Gesetze zugrunde gelegt.

ROI Rechnungen gibt es auch über Zeiträume von mehr als 40 Jahren.

Unternehmertum ist per se ein Risiko
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von relativ »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 19:16)

Für eine derartige rechnung werden die aktuellen Gesetze zugrunde gelegt.

ROI Rechnungen gibt es auch über Zeiträume von mehr als 40 Jahren.

Unternehmertum ist per se ein Risiko
So und jetzt sind wir wieder bei der Anfangsfrage, welche genauen belastbare Zahlen für die Planbarkeit kann man einer Regierung abverlangen die einen Zeitrahmen von 24 Jahren haben sollen. Wenn der Erfolg nicht garantiert werden kann.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 18:44)

Warum sollten sie sich auch verweigern? Sie werden mit Geld zugeschüttet werden, damit sie nur ja und bittebitte die notwendigen EE-Kraftwerke und Speicher bauen.
Im übrigen, ich habe von der Bundesregierung bisher nicht gehört, dass sie Geld für den Bau von neuen EE-Kraftwerken oder großen Speicherkraftwerken ausgeben wollen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 19:23)

So und jetzt sind wir wieder bei der Anfangsfrage, welche genauen belastbare Zahlen für die Planbarkeit kann man einer Regierung abverlangen die einen Zeitrahmen von 24 Jahren haben sollen. Wenn der Erfolg nicht garantiert werden kann.
Ich habe immer nur von den Zielvorgaben der Sektoren geschrieben.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Realist2014 hat geschrieben:(06 May 2021, 18:55)

Flüge zwischen München und Nürnberg/Stuttgart etc. erachte ich auch für verzichtbar
Von Paris bis Marseille ist es etwa soweit wie von München nach Hamburg. Der Unterschied: der TGV braucht für die Strecke gut 3 Stunden, der ICE 5 1/2 Stunden oder auch schon mal eine Stunde länger :D
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von H2O »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 18:19)

Genau dieselben Befürchtungen wurden ja schon geäußert, als die SPD/Grüne Regierung den Atomaustieg beschlossen haben.
Was da alles an die schwarze Wand gemalt wurde ähnelt sehr dem, was wir heute von den Kritikern lesen.
Passiert ist was? Eben nix dramatisches. Die Rot/Grüne Koalition hat ein Abkommen mit der Industrie getroffen, mir ziemlich genauen Laufzeiten. Wer die dann beendet hat wissen wir ja noch ...winke winke Planbarkeit.
...
Als man vernünftigerweise den AKW-Ausstieg verkündete, konnte man geplant auf die Braunkohle zugreifen. Beide Kraftwerktypen waren für Dauerlast ausgelegt... also wirklich nichts Aufregendes. Das wird nun doch anders mit den Erneuerbaren Energien. Die konnte man auf Dächern und Meeren ernten und über Energiepflanzen ergänzen. Zu allem Überfluß muß diese Energie durch das Land von Nord nach Süd durchgeschleust werden und so ganz stetig funktioniert das auch nicht. Die Gaskraftwerke werden da sicher helfen, einige Lücken zu schließen... wenn sie Grüngas verbrauchen auch CO2-neutral. Erst einmal vermute ich aber Gerdgas im Einsatz... klar, weshalb unsere Politik da mit NS2 so hartleibig auftritt... würde ich auch so machen.

Ein Teil der Vorausschau für 2050 enthielt auch Kohlekraft bis 2038 und auch noch 20% Einsparung im Primärenergiebereich. An diese Einsparung glaube ich nicht unter gewöhnlichen Lebensbedingungen. Eher glaube ich das Gegenteil. Und nun 2045 CO2-neutral. Von Flensburg bis Garmisch und Aachen bis zur Oder. Die meisten Dauerläufer entfallen bis 2030, wenn die Politik das ernsthaft so will. Bei den Bauzeiten und unseren Nimbys sehe ich nicht, daß in 2030 urplötzlich der geeignete Ersatz bereit steht.

Ich unterstütze den guten Willen, diese Energiewende wuppen zu wollen. Aber jetzt erwarte ich doch einen Ausbauplan und einen Investitionsplan, mit dem die nächsten 8 Jahre gestemmt werden sollen (noch immer mit Braunkohle!). Und ich erwarte eine Grobplanung, wie ab 2030 mit Hilfe von Erdgas und gespeichertem Synthesegas weiter der notwendige Strom bereitgestellt werden soll, damit hier kein Schornstein mehr raucht und unsere Wirtschaft dennoch brummt und im Winter unsere Wohnungen bewohnbar bleiben. Das Prinzip Hoffnung lasse ich da nicht mehr gelten.

Mich selbst betrifft das alles nicht mehr; ich werde irgendwann bis 2030 vom Spielfeld genommen. Aber für meine Kinder und Enkel erhoffe ich natürlich eine gute Zukunft... und fühle mich als Vater mitverantwortlich dafür.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Perkeo »

Praia61 hat geschrieben:(06 May 2021, 17:53)

Wieviel AKWs hat Frankreich ?
Da hat man es leicht ehrgeizige Ziele festzulegen.
Niemand hat Deutschland gezwungen, seine Kernkraftwerke stillzulegen und neue Braunkohlekraftwerke zu schließen. Wir hätten auch der Wissenschaft - und eben dem Vorbild unter anderem Frankreichs - folgen und es genau umgekehrt machen können.
Wenn das wenigstens der einzige Fehler wäre. Aber auch beim Netzausbau hat sich zu wenig, und bei der Schaffung von Speichermöglichkeiten hat sich gar nichts getan. Daher werden wir auch beim Kohleausstieg keine vernünftige, d.h. nicht-fossile, Alternative haben. Und das wiederum bedeutet, dass auch die Elektromobilität eben nicht emissions frei ist, sondern nur die Emissionen in die Schlote der Braunkohlekraftwerke verschiebt.
Wenn wir die Ziele erreichen wollen, und das ist eigentlich alternativloser als es die Flüchtlingspolitik je war, dann müssen wir die Scheuklappen ablegen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von JJazzGold »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 May 2021, 17:51)

Vor allen Dingen muss man ja auch irgendeine Idee haben, WIE man sein Ziel erreichen will. Einfach nur zu sagen "Wir sind bis 2045 klimaneutral" wird nicht reichen.
Zumindest im Flugverkehr liegt dazu schon eine Idee vor. Ob sich das allerdings umfassend im vorgegebenen Zeitrahmen realisieren lässt, daran habe ich leise Zweifel.

Trotz der enormen Preisdifferenzen geben die TUHH-Wissenschaftler PtL-Treibstoffen auch in der extrem preissensiblen Luftfracht eine Chance. „Wenn Kunden Klimagas-neutrale Produkte anbieten wollen und hierfür höhere Preise in Kauf nehmen, werden diese Produkte essenziell“, sagt Nils Bullerdiek, wissenschaftlicher Mitarbeiter der TUHH. In puncto Klimaschutz können alle SAF-Produkte Trümpfe ausspielen. Gegenüber konventionellem Kerosin sind den TUHH-Wissenschaftlern zufolge 60 bis 80 Prozent Emissionseinsparungen möglich. Allerdings steckt der Teufel im Detail. „Biokerosin aus angebauter Biomasse wie Palmöl, Raps und Soja weisen aufgrund der landwirtschaftlichen Produktion geringere Emissionseinsparungen auf als Biokerosin, das aus biogenen Rückständen und Abfällen hergestellt wurde“, sagt Bullerdiek. Und noch größere Einsparungen winken mit PtL-Treibstoffen. Viel hängt hierbei von der Herkunft des verwendeten Stroms ab.

0,1
Prozent beträgt der Marktanteil an Biokerosin.

0,40
Euro pro Liter kostet klassisches Kerosin.

60-80
Prozent Emissionseinsparungen sind durch SAF möglich.

Quelle: Technische Universität Hamburg (TUHH)

Wenn dieser ausschließlich aus erneuerbaren Energiequellen stammt, fallen die Einsparungen besonders kräftig aus. Auf diesen Effekt setzen die geplanten Großanlagen nahe Kopenhagen und auf Heroya. Beide wollen für die Produktion Strom aus Windkraftanlagen nutzen. Gleiches gilt für Pilotprojekte in Deutschland, die vor allem im Großraum Hamburg geplant werden. In Heide will das Advanced Energy Institute der Universität Bremen mit Unterstützung von Lufthansa und dem Flughafen Hamburg auf dem Gelände der Raffinerie synthetischen Flugzeugtreibstoff herstellen. In Stade plant ein Konsortium, an dem unter anderem Airbus, BP, Dow und Hoyer Logistik beteiligt sind, mit der TUHH als Projektkoordinator eine PtL-Anlage. Beide wollen mit überschüssigem Strom produzieren, welchen die in Norddeutschland reichlich vorhandenen Windkraftanlagen erzeugen.

https://www.dvz.de/rubriken/luft/detail ... ative.html
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Praia61 »

0,4 €/l Kerosin ?
Ok vervierfachen wir den Preis.
Folgen ?
- Es wird weniger in Südliche Lànder in Urlaub geflogen.
- Schwere Verluste an Tourismuseinahmen
- Harte soziale Einschnitte
- MilliardenhIlfen an diese Notleidenden Staaten unumgänglich
- Zahlen für nichts.
- Den Grünen und den Linken wird’s gefallen. Geld dauerhaft zu verschenken
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Praia61 »

relativ hat geschrieben:(06 May 2021, 19:00)

Du hast wohl die Zeit zwischen der ersten Abkommen von Staat und Unternehmen und Fokushima total verpennt, oder?
Wer zum Teufel ist Fukushima ?
Habe ich etwas verpennt ?
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Perkeo »

Praia61 hat geschrieben:(09 May 2021, 09:45)

0,4 €/l Kerosin ?
Ok vervierfachen wir den Preis.
Folgen ?
- Es wird weniger in Südliche Lànder in Urlaub geflogen.
- Schwere Verluste an Tourismuseinahmen
- Harte soziale Einschnitte
- MilliardenhIlfen an diese Notleidenden Staaten unumgänglich
- Zahlen für nichts.
- Den Grünen und den Linken wird’s gefallen. Geld dauerhaft zu verschenken
So nun auch wieder nicht. Vierfacher Kerosinpreis vervierfacht nicht den Flug- geschweige denn den Reisepreis.
Man kann nicht den Anspruch erheben dass nichts teurer wird. Man kann nur den Anspruch erheben dass man für die Mehrkosten eine Verbesserung bekommt, die man billiger nicht hätte haben können und die dann auch rechtzeitig angegangen wird um verfügbar zu sein wenn man sie braucht. Leider ist da im Moment keiner da der die Verantwortung übernehmen will, und das gefährdet massiv die Klimaziele.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Tom Bombadil »

Interessant! Danke für den Link :thumbup:
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Tom Bombadil »

Perkeo hat geschrieben:(10 May 2021, 09:25)

Man kann nur den Anspruch erheben dass man für die Mehrkosten eine Verbesserung bekommt, die man billiger nicht hätte haben können...
Dieser Anspruch wurde in D schon um >200 Milliarden EUR verfehlt...
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von JJazzGold »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 May 2021, 09:49)

Interessant! Danke für den Link :thumbup:
Nichts zu danken. :)
Was mich allerdings irritiert ist, dass wieder einmal auf “total“ gesetzt wird, statt dass in einer Übergangsphase auf eine wirtschaftlichere Mischung von blauem und grünem Wasserstoff gesetzt wird.
Zuletzt geändert von JJazzGold am Mo 10. Mai 2021, 13:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Praia61 »

Perkeo hat geschrieben:(10 May 2021, 09:25)

So nun auch wieder nicht. Vierfacher Kerosinpreis vervierfacht nicht den Flug- geschweige denn den Reisepreis.
Man kann nicht den Anspruch erheben dass nichts teurer wird. Man kann nur den Anspruch erheben dass man für die Mehrkosten eine Verbesserung bekommt, die man billiger nicht hätte haben können und die dann auch rechtzeitig angegangen wird um verfügbar zu sein wenn man sie braucht. Leider ist da im Moment keiner da der die Verantwortung übernehmen will, und das gefährdet massiv die Klimaziele.
Ich meinte den Preis fürs Kerosin.
Die Kerosinkosten machen ca. 1/3 des Ticketpreises aus.
Das ist schon klar.
Niemand erhebt diesen Anspruch, dass nichts teurer wird.
Es kommt darauf an ab eine normale marktteuerung vorliegt , oder eine Teuerung ideologisch bedingt ist.
Die heilige Kuh Klima muss für jede linke Spinnerei herhalten.
Fast alle reiten inzwischen dieses Pferd.
Das ist nur eine Verarschung von einfältigen Zeitgenossen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Perkeo hat geschrieben:(09 May 2021, 07:51)

Niemand hat Deutschland gezwungen, seine Kernkraftwerke stillzulegen und neue Braunkohlekraftwerke zu schließen. Wir hätten auch der Wissenschaft - und eben dem Vorbild unter anderem Frankreichs - folgen und es genau umgekehrt machen können.
Wo hat die Wissenschaft was empfohlen?
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Eine spannende Frage ist natürlich, wie Klimaneutralität erreicht wird. In vielen Beiträgen und auch außerhalb lese ich die Anspruchshaltung, die Politik entscheidet und die Wirtschaft hat zu folgen. Aber genau da stellt sich die Frage, inwieweit sich das von einer zentralen Planwirtschaft unterscheidet.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Kamikaze »

Sören74 hat geschrieben:(10 May 2021, 13:37)

Eine spannende Frage ist natürlich, wie Klimaneutralität erreicht wird. In vielen Beiträgen und auch außerhalb lese ich die Anspruchshaltung, die Politik entscheidet und die Wirtschaft hat zu folgen. Aber genau da stellt sich die Frage, inwieweit sich das von einer zentralen Planwirtschaft unterscheidet.
Genau deshalb hat mMn die Politik die Weichen zu stellen und neuen Konzepten (wie z.B. Vehicle-to-Grid und Stromspeicher) sinnvolle gesetzliche Rahmenbedingungen zu geben.
Die technischen Details sollte die Industrie dann selbst erarbeiten, denn hierbei haben staatliche Vorgaben bisher noch mit großer Zuverlässigkeit versagt.
Dass aber für vieles eben die gesetzlichen Rahmenbedingungen unzureichend, nonexistent oder direkt kontraproduktiv sind muss sich die aktuelle Regierung (und mindestens 2 Legislaturperioden davor) durchaus vorhalten lassen.
Ebenso bedarf es für zielführendes Controlling verbindliche Zielvorgaben für den Weg zum "Endziel" - sog. "Milestones", anhand derer die bisherigen Erfolge gemessen und beurteilt werden können, damit dann ggf. nachgesteuert werden kann.
Ich bin gespannt, wie der "Plan" der Bundesregierung formuliert werden wird, den das Bundesverfassungsgericht gefordert hat.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von BlueMonday »

Wenn man das mal für einen Moment ernstnähme und "Klimaneutralität" als Ziel ausriefe, wie wollte man dieses kühne Unterfangen bewerkstelligen?
Laut allseits geschätzter und mit korrektem Bias versehender Wikipedia bedeutet Klimaneutralität, "dass durch einen Prozess oder Tätigkeit das Klima nicht beeinflusst wird."

Ein Windrad bspw., das ja als sog. Winkraftanlage einen gewichtigen Anteil an der sog. "Energiewende" oder Klimarettung spielen soll, kann prinzipbedingt nicht "klimaneutral" sein.
Zum einen setzt man bei der Herstellung und Installation (Stahl, Beton, konventioneller Transport) jede Menge CO2 frei. Dieses Spurengas gilt ja als prominentestes klimaänderndes "Treibhausgas", so wie das Coronavirus mittlerweile das prominenteste Virus zu sein scheint und so alle Aufmerksamkeit für sich einheimst. Und dieses Gas fängt nun das Windrad auch nie wieder ein, "neutralisiert" es nicht. Und selbst wenn, hat man bereits durch den CO2-Ausstoß das Klima geändert. Und durch sein Wirkungsprinzip greift es natürlich in die Luftströmung ein, bremst sie ab, heizt sie zudem auf. Dabei spielen Luftströmungen eine wesentliche Rolle beim Wettergeschehen und damit auch beim Klima. Ganz zu schweigen davon, wenn es um gewaltige Offshorewindparks mit riesigen Rotorblätter groß wie Fußballfelder geht. Ein halbwegs "klimaneutrales" Windrad bräuchte einen gleichgroßen Ventilator direkt hinter sich, der dann den ausgebremsten Luftstrom wieder auf das alte Maß beschleunigt, am besten mit der Energie, die das Windrad liefert, die unvermeidbaren großen Energieverluste dabei gar nicht betrachtet. Das macht freilich die ganze Pointe an einer Windkraftanlage mehr als zunichte.

Oder ein einflussreicheres "Klimagas" ist der Wasserdampf. Dabei klingt Wasser so harmlos und, und so kann es wohl keinen so großen Alarm erzeugen wie sein kohlenstoffiger Kollege, obwohl der völlig unsichtbar und geruchslos ist.
Wenn man bspw. nun große Felder künstlich bewässert oder künstliche Seen schafft(üblich beim beendeten Tagebau), dann greift man wiederum ins Klima ein. Oder wenn man gewaltige "Wärmeinseln" erzeugt (in der Gestalt der Großstädte, in denen viele, wenn nicht die meisten Menschen leben).

Kurz: Sobald der Mensch sich bewegt und handelt und damit in seine vorgefundene Umwelt eingreift, hat er auch in der klimaändernd eingegriffen. Vom ersten Feuer an, das er in den ersten Tagen entzündet hat, vom ersten Baum an, den er gefällt hat... Man müsste den Menschen schon abschaffen oder wenigstens seine Population auf eine sehr geringe Zahl(ein paar Hunderttausend allenfalls) begrenzen, um "klimaneutral" zu werden.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Kamikaze »

BlueMonday hat geschrieben:(10 May 2021, 14:31)
Kurz: Sobald der Mensch sich bewegt und handelt und damit in seine vorgefundene Umwelt eingreift, hat er auch in der klimaändernd eingegriffen. Vom ersten Feuer an, das er in den ersten Tagen entzündet hat, vom ersten Baum an, den er gefällt hat... Man müsste den Menschen schon abschaffen oder wenigstens seine Population auf eine sehr geringe Zahl(ein paar Hunderttausend allenfalls) begrenzen, um "klimaneutral" zu werden.
Was die "Alles oder Nichts"-Mentalität auf ein ganz neues Level hebt.
Zudem ist das keine Entschuldigung untätig zu bleiben, denn auch wenn buchstäblich jede Form menschlichen Handelns einen ökologischen "Fußabdruck" erzeugt sind wir es dennoch zukünftigen Generation schuldig, diesen Fußabdruck so klein wie möglich zu halten.
Auch wenn vollständige "Klimaneutralität" vermutlich noch lange Zukunftsmusik bleiben wird, haben wir (und alle Menschen weltweit) verdammt noch mal die Pflicht wenigstens das kleinste Übel zu wählen.

Um bei Ihrem Beispiel der Windkraft zu bleiben hier ein wenig Lektüre dazu:
https://correctiv.org/faktencheck/wirts ... odet-wird/
https://wind-turbine.com/magazin/ratgeb ... spart.html
https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... h-data.pdf
Die Stromproduktion aus Braunkohle verursacht pro Kilowattstunde 20 bis 100-mal mehr Treibhausgas-Emissionen als die Energieträger der Spitzengruppe. [anm.: dazu gehören WKA.]
(Aus der letzten genannten Quelle)

Nachtrag:
Da Sie sich vermutlich auf eine Amerikanische Studie beziehen:
John Dabiri von der Stanford University meinte, die Simulationen verwendeten einen erhöhten Luftwiderstand auf der Erdoberfläche als Proxy für die Windturbinen. "Es ist weitläufig bekannt, dass diese Art der Modellierung einen schlechten Job macht, wenn es um die Modellierung der Luftströme um echte Windkraftanlagen geht."
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 19148.html

Das Umweltbundesamt meint dazu:
Windenergieanlagen haben sich bereits nach etwa drei bis sieben Monaten energetisch amortisiert. Das heißt, nach dieser Zeit hat die Anlage so viel Energie produziert wie für Herstellung, Betrieb und Entsorgung aufgewendet werden muss. Dies ist im Vergleich zu anderen erneuerbaren Energien sehr kurz. Konventionelle Energieerzeugungsanlagen amortisieren sich dagegen nie energetisch. Denn es muss im Betrieb immer mehr Energie in Form von Brennstoffen eingesetzt werden, als man an Nutzenergie erhält.
https://www.umweltbundesamt.de/themen/k ... rgie#natur
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Praia61 »

Sören74 hat geschrieben:(10 May 2021, 13:32)

Wo hat die Wissenschaft was empfohlen?
Die Wirtschaft war lange Zeit pro KKW.
Als die Stimmung kippte erkannte die Wirtschaft, dass sich auch mit anderen Energieträgern verdienen lässt.
Also setzte die Wirtschaft darauf.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Kamikaze »

Praia61 hat geschrieben:(10 May 2021, 15:26)
Die Wirtschaft war lange Zeit pro KKW.
Hierfür hätte ich gerne Belege. Bisher behaupten Sie das nur.
Bei einer schnellen Suche im Netz wurde ich leider nicht fündig. Außer unbelegten Behauptungen wie der Ihren hier konnte ich nichts dergleichen finden.
Ganz abgesehen davon wurde das Thema Kernkraft bereits in anderen Strängen hier mehr als ausreichend diskutiert.
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Praia61 hat geschrieben:(10 May 2021, 15:26)

Die Wirtschaft war lange Zeit pro KKW.
Als die Stimmung kippte erkannte die Wirtschaft, dass sich auch mit anderen Energieträgern verdienen lässt.
Also setzte die Wirtschaft darauf.
Wissenschaft! Nicht Wirtschaft.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Praia61 »

Sören74 hat geschrieben:(10 May 2021, 15:48)

Wissenschaft! Nicht Wirtschaft.
EVUs, Kommunen als Miteigner der Stromerzeuger zählen zur Wirtschaft und nicht zur Wissenschaft.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Praia61 »

Kamikaze hat geschrieben:(10 May 2021, 15:29)

Hierfür hätte ich gerne Belege. Bisher behaupten Sie das nur.
Bei einer schnellen Suche im Netz wurde ich leider nicht fündig. Außer unbelegten Behauptungen wie der Ihren hier konnte ich nichts dergleichen finden.
Ganz abgesehen davon wurde das Thema Kernkraft bereits in anderen Strängen hier mehr als ausreichend diskutiert.
Such doch selbst wer die Eigner der EVUs waren .
Die Grünen warfen diesen EVUs vor nur ans verdienen bei den KKWs zu denken.
Und heute verdienen die EVUs mit Windstrom ihr Geld.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

Kamikaze hat geschrieben:(10 May 2021, 15:29)

Hierfür hätte ich gerne Belege. t.
Du möchtest Belege, dass Unternehmen Gewinne erzielen wollen?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Sören74

Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Realist2014 hat geschrieben:(10 May 2021, 16:35)

Du möchtest Belege, dass Unternehmen Gewinne erzielen wollen?
Ich glaube eher, es ging um Belege, dass die Wirtschaft lange Zeit pro KKW waren.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(12 May 2021, 11:16)

Ich glaube eher, es ging um Belege, dass die Wirtschaft lange Zeit pro KKW waren.
Nicht nur "die Wirtschaft"

Es war in D von Anfang an ein politisches Thema- es gab sogar einen "Atom-Minister".....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Realist2014 hat geschrieben:(12 May 2021, 11:23)

Es war in D von Anfang an ein politisches Thema- es gab sogar einen "Atom-Minister".....
Das das so war, darüber wird hier Konsens bestehen.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Praia61 »

Sören74 hat geschrieben:(12 May 2021, 11:16)

Ich glaube eher, es ging um Belege, dass die Wirtschaft lange Zeit pro KKW waren.
Nein natürlich nicht , Kohl und Merkel zwangen die EVUs KKWs zu bauen . Schon klar.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Sören74 »

Praia61 hat geschrieben:(12 May 2021, 11:29)

Nein natürlich nicht , Kohl und Merkel zwangen die EVUs KKWs zu bauen . Schon klar.
Der Punkt ist "die Wirtschaft" gibt es in dem Sinne nicht, sondern eher die Summe aus wirtschaftlichen Bereichen. Und ich glaube auch nicht, dass jeder Bereich automatisch pro KKW war. Man darf auch nicht übersehen, dass ca. die Hälfte der EU-Staaten entschlossen haben, keine KKW zu bauen. Es gab also auch schon damals gute Gründe, nicht auf die Kernkraft zu setzen. In Österreich wurde das sogar über ein Referendum entschieden.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Praia61 »

Dass mit der Wirtschaft die EVUs gemeint waren, sollte eigentlich klar sein.
Dass Bäcker Bratbrot nicht gemeint war auch.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Kamikaze »

Realist2014 hat geschrieben:(10 May 2021, 16:35)

Du möchtest Belege, dass Unternehmen Gewinne erzielen wollen?
Um genau zu sein möchte ich Belege sehen, wonach AKW ohne Förderungen und unter Berücksichtigung ALLER anfallenden Kosten incl. Brennmaterial und Entsorgung, sowie Lagerung bis zur selbigen) jemals wirtschaftlich waren.
Ein guter Anfang wäre eine AKW-Baustelle, die ohne Pfusch innerhalb der gesetzten Frist und innerhalb des veranschlagten Budgets ohne Staatshilfen fertiggestellt wurde. :)

Dass die EVUs natürlich feuchte Augen bekommen, wenn ihnen alle Risiken und Kosten erstattet werden und sie nur noch den Strom verkaufen müssen ist mir klar. ;)
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Praia61 »

Dann rechne mal die CO2 Ersparnisse eines KKWs gegen.
Dann sieh nach wieviel wer wieviel Anteile an den EVUs hatten.
Öffentliche Hand !
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

Kamikaze hat geschrieben:(12 May 2021, 12:52)

Um genau zu sein möchte ich Belege sehen, wonach AKW ohne Förderungen und unter Berücksichtigung ALLER anfallenden Kosten incl. Brennmaterial und Entsorgung, sowie Lagerung bis zur selbigen) jemals wirtschaftlich waren. )
Wozu?

Es war politisch gewollt zu einer Zeit, wo du noch gar nicht gelebt hast.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von firlefanz11 »

Praia61 hat geschrieben:(10 May 2021, 15:26)
KKW.
DONNERLÜTTICH! Tatsächlich EINER hier, der den korrekten Terrminus Technicus kennt! RESPEKT! :thumbup:
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Kamikaze »

Praia61 hat geschrieben:(12 May 2021, 13:01)

Dann rechne mal die CO2 Ersparnisse eines KKWs gegen.
Dem Bericht der weltweiten Klimakommission IPCC aus dem Jahr 2014 zufolge emittieren die Kernkraftwerke zwischen 3,7 bis 110 Gramm CO2-Äquivalente pro Kilowattstunde
https://www.quarks.de/technik/energie/a ... imaschutz/
Vergleicht man diese Menge mit dem CO2, das bei der Stromerzeugung aus anderen Energiequellen frei wird, so sind 50g pro Kilowattstunde (kWh) allerdings äußerst gering. Ein Braunkohlekraftwerk emittiert 1.075g CO2 pro erzeugter kWh und auch die Emissionen eines Steinkohlekraftwerks liegen bei 830g CO2 pro kWh. Emissionsärmer sind Erdgaskraftwerke mit nur etwa 500g pro kWh. Das ist aber immer noch zehnmal so viel wie durch die Produktion einer Photovoltaikanlage entsteht. Nur Wind- und Wasserkraft sind noch umweltschonender als Photovoltaik. Hier werden nur etwa 18 bzw. 23g CO2 pro erzeugte Kilowattstunde frei.
https://www.wegatech.de/ratgeber/photov ... tovoltaik/

Die Ersparnis eines AKW (ich verwende den Mittelwert von 56,85g/kWh) gegenüber
> PV: -6,85g
> WKA: -38,85g
> Wasserkraft: -33,85g

Die fossilen Kraftwerke (deren Tage glücklicherweise auch gezählt sind), sind natürlich noch weit schlechter als AKW - wenngleich das Risiko im Fall eines GAUs wesentlich besser handhabbar ist.

Fazit: AKW sind auch in der Klimabilanz den "Erneuerbaren" unterlegen.
Da Sie kein Argument in Sachen Wirtschaftlichkeit angeführt haben gehe ich hier davon aus, dass Sie mir zustimmen, dass AKW ohne staatliche Förderungen nicht wirtschaftlich tragfähig sind.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

Kamikaze hat geschrieben:(12 May 2021, 13:24)



Die Ersparnis eines AKW (ich verwende den Mittelwert von 56,85g/kWh) gegenüber
> PV: -6,85g
> WKA: -38,85g
> Wasserkraft: -33,85g

Die

Fazit: AKW sind auch in der Klimabilanz den "Erneuerbaren" unterlegen.
Da Sie kein Argument in Sachen Wirtschaftlichkeit angeführt haben gehe ich hier davon aus, dass Sie mir zustimmen, dass AKW ohne staatliche Förderungen nicht wirtschaftlich tragfähig sind.
DU solltest bei solchen Vergleichen schon die Zahlen der neuesten und besten KKW's nehmen

und natürlich die der deutschen...
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Kamikaze »

Realist2014 hat geschrieben:(12 May 2021, 13:28)

DU solltest bei solchen Vergleichen schon die Zahlen der neuesten und besten KKW's nehmen

und natürlich die der deutschen...
Vorsicht - dieser Schuss könnte nach Hinten los gehen, wenn man nicht die Durchschnittswerte, sondern die Spitzenmodelle vergleicht.
WKA und PV-Module, die mit EE-Strom hergestellt werden emittieren nämlich gar kein CO2. ;)

Aber ich erkenne, dass die Wirtschaftlichkeit für Atomstrom wohl kein Argument ist - ebensowenig wie die Risiken im GAU-Fall.
Interessant eigentlich - sind die Befürworter der KKW hier doch diejenigen, welche sonst stets die Wirtschaft als heilige Kuh behandeln... :?
Ein Glück, dass die Politik den Ausstieg beschlossen hat und diese Milliardengräber bald endlich der Vergangenheit angehören.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Praia61 »

3,7 bis 110
Danke , also nicht belastbar, sondern eine Schätzung mehr nicht.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Praia61 »

Kamikaze hat geschrieben:(12 May 2021, 14:14)

Vorsicht - dieser Schuss könnte nach Hinten los gehen, wenn man nicht die Durchschnittswerte, sondern die Spitzenmodelle vergleicht.
WKA und PV-Module, die mit EE-Strom hergestellt werden emittieren nämlich gar kein CO2. ;)

Aber ich erkenne, dass die Wirtschaftlichkeit für Atomstrom wohl kein Argument ist - ebensowenig wie die Risiken im GAU-Fall.
Interessant eigentlich - sind die Befürworter der KKW hier doch diejenigen, welche sonst stets die Wirtschaft als heilige Kuh behandeln... :?
Ein Glück, dass die Politik den Ausstieg beschlossen hat und diese Milliardengräber bald endlich der Vergangenheit angehören.
Klar die EVUs hatten damals unwirtschaftlich gearbeitet.
Wenn man schon vergleicht dann die damaligen Stromerzeugungsmethoden.
Kohle Gas. Kernkraft.
Die Stromerzeugungskosten der Kohlekraftwerke waren um ein Vielfaches höher als bei den KKWs.
Zuletzt geändert von Praia61 am Mi 12. Mai 2021, 14:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Kamikaze »

Praia61 hat geschrieben:(12 May 2021, 14:20)

3,7 bis 110
Danke , also nicht belastbar, sondern eine Schätzung mehr nicht.
Ich bin für bessere Quellen offen. Meine habe ich oben dargelegt.
So lange Sie keine belastbareren Zahlen vorlegen können sehe ich keinen Fehler in meiner Rechnung.
Einfach nur Anzweifeln ohne Grundlage kann jeder. Ich halte die "Schätzung" 3,7g/kWh für SEHR optimistisch. ;)
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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Praia61 »

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Re: Deutschland - Klimaneutral bis 2045

Beitrag von Realist2014 »

Kamikaze hat geschrieben:(12 May 2021, 14:14)
Aber ich erkenne, dass die Wirtschaftlichkeit für Atomstrom wohl kein Argument ist
Ist es- aber nicht mit deiner "Berechnungsmethodik"
- ebensowenig wie die Risiken im GAU-Fall.
Ich kann mich noch an Tschernobyl erinnern- du auch?
Interessant eigentlich - sind die Befürworter der KKW hier doch diejenigen, .
Interessant ist, dass du hier permanent versuchst mit Unterstellungen zu arbeiten.

Lass das einfach

Nur stelle ich mir die Frage, wie du nun zu den KKW's in den Nachbarländern stehst, von denen D nun auch Strom bezieht....
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