Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

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3x schwarzer Kater
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Schnitter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 14:45)

Du weißt weder wo ich das Geld herbekomme noch wie viel Heizkosten ich zahle, noch wie viel Geld ich verdiene. Was soll also der Blödsinn ?
Ironie ist nicht so dein Ding, oder :D
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Schnitter
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Schnitter »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Jan 2021, 14:46)

Ironie ist nicht so dein Ding, oder :D
Sorry.....dann habe ich dich wohl falsch verstanden.
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Realist2014
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Realist2014 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Jan 2021, 13:19)

ist im Kontext aber so natürlich nicht richtig. ll.

In dem Kontext, wo ich es geschrieben habe, schon....

Denn das war ja Ironie in Bezug auf alle, die jede Art von Steuern zu zahlen haben ...

Das sind alles "Opfer des States".... :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Perkeo »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Jan 2021, 13:19)

ist im Kontext aber so natürlich nicht richtig. Denn wie ich (und auch Gruwe) ja bereits erläutert haben, liegt die Begründung für die CO2 Steuer ja im Auftreten Externer Effekte, also sozusagen in einem Marktversagen, dass es Marktteilnehmern erlaubt die Kosten für ihr Handeln auf andere zu überwälzen. Das ist nichts ungewöhnliches und eben auch eine Begleiterscheinung von öffentlichen Gütern, wie z.B. Luft. Wenn nun im Preis aber nicht alle Kosten abgebildet werden, dann sind die Opfer ja diejenigen, die im Prinzip diese Externen effekte "bezahlen" (und sei es nur als Opportunitätskosten) und eben nicht die Verursacher. Die kommen ja gerade dafür nicht auf. Die Begründung für eine Ökosteuer (mal unabhängig davon ob das nun gut, schlecht, richtig oder falsch umgesetzt wurde) liegt als regelmäßig darin, die Kosten verursachungsgerecht zuzuordnen. Und damit gibt es rein logisch mit einer Ökosteuersteuer keine Opfer, weil eben nur diejenigen mit den Kosten belastet werden, die sie auch verursachen, während diejenigen, die sie nicht verursachen eben entlastet werden. Die Ökosteuer führt also durch die Internalisierung externer Effekte nicht zu Opfern, sonder vielmehr zu weniger Opfern, da eben eine verursachungsgerechtere Belastung stattfinden soll.
Das ist im Prinzip richtig, aber nicht das Totschlagargument für das es die Befürworter halten.
Zum einen setzt der “weniger Opfer” Ansatz nicht nur voraus, dass das Geld von den Verursachen genommen, sondern auch den Nichtverursachern zurückgegeben wird, und das sehe ich nicht als gegeben an. Die Entlastung der arbeitenden Unter- und der Mittelschicht wird zwar ständig versprochen, aber nie geliefert. Der Anspruch auf einen Vertrauensvorschuss ist schon seit Jahrzehnten verwirkt, und zwar von allen Parteien. Es wäre ein leichtes gewesen, die Ökosteuer mit einer massiven Senkung der Einkommensteuer zu kompensieren. Aber in der Realität werden lieber mehr Fahrradbeauftragte eingestellt.

Zweitens: Das Verursacherprinzip greift nur wenn die Steuer von dem gezahlt wird der die Entscheidung trifft. Das ist bei der Installation einer sparsamen Heizung zum Beispiel der Vermieter, aber die Steuer zahlt der Mieter.
Dann ist noch die Frage, wie viele ein Elektroauto fahren eil sie zu geizig sind und wie viele sich es wirklich nicht leisten können.

Kurz: Der Zweck heiligt nicht alle Mittel. Der Zweck heiligt ZIELFÜHRENDE Mittel. Und weil die deutsche Umweltbewegung das nicht versteht, ist Deutschland trotz Kosten in Billionenhöhe bestenfalls mittelmäßig. Wir MÜSSEN effizienter und pragmatischer werden.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von jack000 »

Perkeo hat geschrieben:(24 Jan 2021, 07:03)
Dann ist noch die Frage, wie viele ein Elektroauto fahren eil sie zu geizig sind und wie viele sich es wirklich nicht leisten können.
Genau das ist der Punkt und genau diese Frage wird bei der CO2-Besteuerung gar nicht gestellt.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Kamikaze »

jack000 hat geschrieben:(24 Jan 2021, 08:10)

Genau das ist der Punkt und genau diese Frage wird bei der CO2-Besteuerung gar nicht gestellt.
Ebensowenig wie bei irgend einer anderen Steuer. ;)

Woher kommt eigentlich die These, dass jeder ein (gottgegebenes?) Anrecht auf einen eigenen PKW hat?
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von jack000 »

Kamikaze hat geschrieben:(24 Jan 2021, 08:19)
Woher kommt eigentlich die These, dass jeder ein (gottgegebenes?) Anrecht auf einen eigenen PKW hat?
Aha, daher weht der Wind.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Gin-Tonic »

Kamikaze hat geschrieben:(24 Jan 2021, 08:19)

Woher kommt eigentlich die These, dass jeder ein (gottgegebenes?) Anrecht auf einen eigenen PKW hat?
Das Recht auf Besitz ist ja richtig Scheisse :D und wird nicht von Gott (wer ist das?) vergeben, sondern von jedem GG in Europa garantiert. Wenn "die da oben" Steuern erheben wollen müssen "die da unten" zur Arbeit und zurück nach Hause kommen, sonst sind die Diäten dahin. Der ÖPNV ist grösstenteils(ich kann hier für Belgien, Frankreich, Deutschland sprechen) miserabel und keineswegs für jeden eine ALternative. Und das sage ich als täglicher Nutzer ebendieses! (ich fahre aktuell nur 8000 km/Jahr). Bisher hat noch kein Politiker mir angeboten mir eine Wohnung neben meinem Arbeitsplatz zu bezahlen, und auch sonst keinem (dann bräuchte keiner mehr einen PKW).
BTW: Das Wort "Steuern" kommt mitnichten vom Verb "steuern", auch wenn sich die Etymologie noch streitet. Die Franzosen nennen das Kind beim Wort mit "Imposition" (Besteuerung) bzw "imposer" (besteuern), was so viel heisst jemandem etwas aufzuerlegen oder zu zwingen.
Wenn es ums "steuern" gehen würde, würde das ja bedeuten dass die Politik will dass niemand mehr arbeitet... siehe dein monatlicher Lohnzettel auf dem deine Einkommenssteuer schon abgezogen ist :)
Die CO2 "Besteuerung" ist nur eine weitere Abgabe um die sozialistischen Umverteilungsorgien zu finanzieren
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Tom Bombadil »

Perkeo hat geschrieben:(24 Jan 2021, 07:03)

Zum einen setzt der “weniger Opfer” Ansatz nicht nur voraus, dass das Geld von den Verursachen genommen, sondern auch den Nichtverursachern zurückgegeben wird, und das sehe ich nicht als gegeben an.
Doch, doch, die Nichtverursacher werden ja mit weniger CO2 in der Atmosphäre belohnt, weswegen der Klimawandel gestoppt wird :dead:
Der Zweck heiligt ZIELFÜHRENDE Mittel.
Eine CO2-Abgabe könnte durchaus ihren Zweck erfüllen, sie müsste aber drei Bedingungen erfüllen:
  1. Sie müsste weltweit eingeführt werden, auch in Entwicklungsländern, damit industrialisierte Staaten gar nicht erst auf die Idee kommen, ihre CO2-Schleudern dort zu bauen.
  2. Sie müsste überall gleich hoch sein, damit industrialisierte Staaten gar nicht erst auf die Idee kommen, ihre CO2-Schleudern da zu bauen, wo die CO2-Abgabe niedriger ist und damit es keine Wettbewerbsvorteile für andere Staaten gibt.
  3. Die Erlöse der CO2-Abgabe müssten in Projekte investiert werden, die geeignet sind, den CO2-Ausstoss zu senken oder das CO2 wieder aus der Atmosphäre zu holen.
Die deutsche CO2-Steuer hat mit Klimaschutz jedenfalls nichts zu tun, ein paar arme Menschen werden ihr Auto aufgeben müssen, das wenige dadurch verhinderte CO2 ist für die Klimaerwärmung komplett irrelevant.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Gin-Tonic hat geschrieben:(24 Jan 2021, 10:27)

Das Recht auf Besitz ist ja richtig Scheisse :D und wird nicht von Gott (wer ist das?) vergeben, sondern von jedem GG in Europa garantiert. Wenn "die da oben" Steuern erheben wollen müssen "die da unten" zur Arbeit und zurück nach Hause kommen, sonst sind die Diäten dahin. Der ÖPNV ist grösstenteils(ich kann hier für Belgien, Frankreich, Deutschland sprechen) miserabel und keineswegs für jeden eine ALternative. Und das sage ich als täglicher Nutzer ebendieses! (ich fahre aktuell nur 8000 km/Jahr). Bisher hat noch kein Politiker mir angeboten mir eine Wohnung neben meinem Arbeitsplatz zu bezahlen, und auch sonst keinem (dann bräuchte keiner mehr einen PKW).
BTW: Das Wort "Steuern" kommt mitnichten vom Verb "steuern", auch wenn sich die Etymologie noch streitet. Die Franzosen nennen das Kind beim Wort mit "Imposition" (Besteuerung) bzw "imposer" (besteuern), was so viel heisst jemandem etwas aufzuerlegen oder zu zwingen.
Wenn es ums "steuern" gehen würde, würde das ja bedeuten dass die Politik will dass niemand mehr arbeitet... siehe dein monatlicher Lohnzettel auf dem deine Einkommenssteuer schon abgezogen ist :)
Dem stimme ich zu.
Gin-Tonic hat geschrieben:(24 Jan 2021, 10:27)

Die CO2 "Besteuerung" ist nur eine weitere Abgabe um die sozialistischen Umverteilungsorgien zu finanzieren
Da widerspreche ich deutlich.
Es ist keine sozialistische Umverteilung, den so würde ich den Terminus "sozialistisch" interpretieren, wie Sie diesen "wohl" verstanden wissen wollten: Als Umverteilung zugunsten der "Armen" und zum Nachteil von "Begüterten bzw. reichen Leuten".

Das ist aber nicht der Fall, Hauptleidtragende und wesentlich stärker existenziell Belastete sind jene der unteren bis sehr geringen Einkommensschichten, die sich beispielsweise, so sie auf dem Land wohnen, keine für sie auch nur ansatzweise finanzierbare Alternative z.B. zu einer Ölheizung haben, beim Kauf von 1000l Heizöl mit ca.70 Euro CO2-Abgabe abkassiert werden.
Immerhin eine Kostensteigerung von deutlich über 10%.

Von einer sozialistischen Umverteilung kann hier nicht die Rede sein, eher von staatlicher - vor allem grün-rot befeuerter - Abzocke der kleinen Leute, der sich leider auch die liberaleren und konservativen politischen Kräfte mittlerweile ohne große Bedenken hingeben.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von jack000 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Jan 2021, 11:02)
Die deutsche CO2-Steuer hat mit Klimaschutz jedenfalls nichts zu tun, ein paar arme Menschen werden ihr Auto aufgeben müssen, das wenige dadurch verhinderte CO2 ist für die Klimaerwärmung komplett irrelevant.
Von dem Geld werden die Elektroautos der Besserverdienenden subventioniert. Klassische Umverteilung von unten nach oben.
Was CO2 betrifft so könnte man Deutschland auch ausschneiden und in den Weltraum werfen, gelöst wird dadurch aber kein Problem.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von PeterK »

jack000 hat geschrieben:(24 Jan 2021, 11:26)
Was CO2 betrifft so könnte man Deutschland auch ausschneiden und in den Weltraum werfen, gelöst wird dadurch aber kein Problem.
Die "Argumentation" ist kindisch - nach dem Motto: "Was hilft es, wenn ich meinen Müll nicht auf die Straße werfe, solange die anderen es weiterhin tun."
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von jack000 »

PeterK hat geschrieben:(24 Jan 2021, 11:35)

Die "Argumentation" ist kindisch - nach dem Motto: "Was hilft es, wenn ich meinen Müll nicht auf die Straße werfe, solange die anderen es weiterhin tun."
Der Vergleich hinkt. Die Masse schmeisst seinen muell nicht auf die strasse
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Perkeo »

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Jan 2021, 11:02)
Doch, doch, die Nichtverursacher werden ja mit weniger CO2 in der Atmosphäre belohnt, weswegen der Klimawandel gestoppt wird :dead:
Dem smiley schließe ich mich an..,
Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Jan 2021, 11:02)

Eine CO2-Abgabe könnte durchaus ihren Zweck erfüllen, sie müsste aber drei Bedingungen erfüllen:
  1. Sie müsste weltweit eingeführt werden, auch in Entwicklungsländern, damit industrialisierte Staaten gar nicht erst auf die Idee kommen, ihre CO2-Schleudern dort zu bauen.
  2. Sie müsste überall gleich hoch sein, damit industrialisierte Staaten gar nicht erst auf die Idee kommen, ihre CO2-Schleudern da zu bauen, wo die CO2-Abgabe niedriger ist und damit es keine Wettbewerbsvorteile für andere Staaten gibt.
  3. Die Erlöse der CO2-Abgabe müssten in Projekte investiert werden, die geeignet sind, den CO2-Ausstoss zu senken oder das CO2 wieder aus der Atmosphäre zu holen.
Die deutsche CO2-Steuer hat mit Klimaschutz jedenfalls nichts zu tun, ein paar arme Menschen werden ihr Auto aufgeben müssen, das wenige dadurch verhinderte CO2 ist für die Klimaerwärmung komplett irrelevant.
Sagen wir es mal so: WENN es denn so wäre, dass man die Einnahmen die der Staat eh braucht lieber durch Besteuerung von Emission als durch die Besteuerung von Arbeit holt, würde ich bei den genannten Bedingungen ein Äugle zudrücken.
Der Kern des Problems ist, dass in Deutschland die hohe Abgabenlast eben nicht durch einen entsprechend leistungsfähigen Staat rechtfertigt. Die Infrastruktur leidet unter Investitionsstau und auch die viel gerühmte ökologische Transformation hinkt den eigenen Ansprüchen hinterher.
Das linksgrüne Spektrum greift zur Standardmethode aller schlechten Geschäftsleute: Mehr Geld fordern, aber bloß nicht die eigene Strategie hinterfragen. Und das können wir uns nicht mehr leisten - und zwar NICHT nur im finanziellen Sinne.

Was wir brauchen ist einen Mutigen, der die ja zum Klimaschutz aber nein zu den ideologischen Scheuklappen bei der Frage nach dem WIE sagt.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Realist2014 »

Perkeo hat geschrieben:(24 Jan 2021, 07:03)

. Die Entlastung der arbeitenden Unter- und der Mittelschicht wird zwar ständig versprochen, aber nie geliefert. n.

Was soll denn ja noch weiter "entlastet" werden?

Diese "Schichten" zahlen kaum Steuern auf ihre EInkommen und niedrige (absolute) Beiträge zur GKV und Pflegeversicherung.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Realist2014 »

Perkeo hat geschrieben:(24 Jan 2021, 12:08)

Dem smiley schließe ich mich an..,

Sagen wir es mal so: WENN es denn so wäre, dass man die Einnahmen die der Staat eh braucht lieber durch Besteuerung von Emission als durch die Besteuerung von Arbeit holt, würde ich bei den genannten Bedingungen ein Äugle zudrücken.
Der Kern des Problems ist, dass in Deutschland die hohe Abgabenlast eben nicht durch einen entsprechend leistungsfähigen Staat rechtfertigt gt.

Welche Abgaben/Steuern sind denn konkret in Relation zu den zugehörigen Leistungen "zu hoch"?

a) Rentenversicherung
b) GKV
c) Arbeitslosenversicherung
d) Pflegeversicherung

und natürlich die Steuer auf die Einkommen.

Wobei die "Steuer auf Arbeit" ja keinesfalls eine Sonderstellung hat.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Teeernte »

Perkeo hat geschrieben:(24 Jan 2021, 12:08)

Dem smiley schließe ich mich an..,

Was wir brauchen ist einen Mutigen, der die ja zum Klimaschutz aber nein zu den ideologischen Scheuklappen bei der Frage nach dem WIE sagt.
Mal von vorn. Normal müsste man den KONSUMENTEN die CO2 Zertifikate schenken, dass sie mit der Übertragung des Nutzens des Zertifikats an den Hersteller - den der Kunde WÜNSCHT.

Wenn viele / alle gern CO2 sparen wollen dann an einen Hersteller , der CO2 arm ein gutes Produkt herstellt....

Was hat die Regierung gemacht - dem die CO2 Zertifikate VERSCHENKT (tonne jetzt 25 Eu WERT im Jahr ?) - der VIEL CO2 rausbläst. Der hat den VORTEIL.

-------------------------------------------------

Alles was hier DANACH passiert - ist das verschüttete Wasser wieder in den Eimer zu sammeln.

ES kann danach nieeeee wieder GERECHT zugehen !

------------------------------------------------

Also - der PRODUZENT hat eine FREIKARTE wenn er viel CO2 produziert.

Der Kunde zahlt Steuern auf CO2. - was der Produzent grad GESCHENKT bekommen hat.

Es bleibt ein Durchlauferhitzer.....der sich Staat nennt. Es kann danach NIE WIEDER Gerecht zugehen mit CO2 Zertifikaten .....bis die irgenwann mal NULL sind.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Realist2014 »

Gin-Tonic hat geschrieben:(24 Jan 2021, 10:27)

Das Recht auf Besitz ist ja richtig Scheisse :D und wird nicht von Gott (wer ist das?) vergeben, sondern von jedem GG in Europa garantiert. en

Auf ein eigenes Auto?

sicher nicht...

muss man sich leisten können...
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von NicMan »

Guten Tag ihr Lieben,

ich bitte um Entschuldigung, dass ich heute deutlich später als gewohnt auf eure Meldungen und Anmerkungen reagiere. Die letzten beiden Tage musste ich krankheitsbedingt ein wenig pausieren. Nun denn, worum geht es? In diesem Thread gab es eine Auseinandersetzung zwischen einzelnen Usern darüber, ob Kommentare zur CO2-Besteuerung, welche sich NICHT explizit auf Deutschland beziehen themenfremd seien oder nicht. Grundsätzlich erscheint mir dies als Graubereich, den man als Moderation, je nach Umfang, auch mal laufen lassen kann. Da dies jedoch offenbar zu massiver Verstimmung zwischen einigen Usern führt, werde ich an dieser Stelle eine klare Entscheidung treffen: Kommentare in diesem Thread beziehen sich ab sofort bitte ausschließlich auf die Situation in Deutschland. Ich begründe dies mit der urspünglich, eingegrenzten Thematik des Ausgangposts und der daran anschließenden Diskussion. Kommentare, welche über diesen Bereich hinausgehen müssen deshalb ab sofort leider als themenfremd bewertet werden.

Insgesamt ist jedoch anzuerkennen, dass das Thema CO2 sowie dessen Besteuerung und ggf. Bekämpfung kaum national isoliert betrachtet werden kann. Deshalb wäre es überzogen, die entsprechenden Kommentare restlos zu entfernen oder gar User zu sanktionieren. Es wird deshalb darum gebeten, für dieses sehr legitime Thema andere Threads zu benutzen oder ggf. zu eröffnen. Gleichzeitig möchte ich abschließend betonen, dass die Moderation im Unterforum 4 Diskussionen nicht unmittelbar abwürgen möchte und uns eine zu enge Eingrenzung nicht sinvoll erscheint. Deshalb wäre es mir in Zukunft lieber, Diskussionen in diesem Unterforum ein wenig länger "laufen zu lassen" anstatt "Machtworte" zu sprechen. Mein Vertrauen in die "Selbstheilungskäfte" und den Verstand der einzelnen User ist hierbei ungebrochen.

Liebe Grüße

NicMan - Mod
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Perkeo »

Realist2014 hat geschrieben:(24 Jan 2021, 13:20)
Welche Abgaben/Steuern sind denn konkret in Relation zu den zugehörigen Leistungen "zu hoch"?

a) Rentenversicherung
b) GKV
c) Arbeitslosenversicherung
d) Pflegeversicherung

und natürlich die Steuer auf die Einkommen.

Wobei die "Steuer auf Arbeit" ja keinesfalls eine Sonderstellung hat.
Nicht? Wie viel Rentenversicherung, GKV, Arbeitslosenversicherung und Pflegeversicherung zahlt man denn, wenn das jeweils gleiche Einkommen z.B. aus Immobilienvermietung bezieht oder Dank Wohneigentum entsprechend niedrigere Lebenshaltungskosten hat?
Wer dauerhaft Vollzeit arbeitet aber wenig Vermögen hat, kann keine Förderleistungen für moderne Heizungen oder Solardächer kassieren, zahlt aber die Heizungs- und Stromkosten.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Realist2014 »

Perkeo hat geschrieben:(24 Jan 2021, 16:12)

Nicht? Wie viel Rentenversicherung, GKV, Arbeitslosenversicherung und Pflegeversicherung zahlt man denn, wenn das jeweils gleiche Einkommen z.B. aus Immobilienvermietung bezieht
n.
gar keine.

Dafür gibt es aber auch keine Rente und kein ALG I.

Beiträge zur KV und zur Pflege muss aber jeder bezahlen.
Obige sind aber sicher in der PKV.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Perkeo »

Realist2014 hat geschrieben:(24 Jan 2021, 16:44)

gar keine.

Dafür gibt es aber auch keine Rente und kein ALG I.

Beiträge zur KV und zur Pflege muss aber jeder bezahlen.
Obige sind aber sicher in der PKV.
Zurück zum Thema: Was spricht dagegen, die höhere Belastung der Bürger durch CO2-Steuer zu kompensieren, indem man an anderer Stelle entlastet? Die Abgabenlast ist jetzt schon zu hoch in Relation zur angebotenen Leistung.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Kamikaze »

Perkeo hat geschrieben:(26 Jan 2021, 07:20)
zu hoch in Relation zur angebotenen Leistung.
Da würden mich die Hintergründe zu dieser Aussage interessieren.
Die Abgabenlast in D ist hoch - keine Frage, aber die Verwaltung, das Gesundheitssystem und der allgemeine Staatsapparat funktionieren doch an sich sehr gut und zuverlässig. Auch Korruption ist in Behörden kein Thema (die Politik klammere ich hier mal aus - da lässt sich darüber streiten, wo Korruption anfängt).
Dass nicht jeder immer zu 100% einen Gegenwert für seine persönlichen Abgaben erhält ist bei Staatsausgaben normal. Dafür bekommen andere (Bedürftigere) manchmal mehr Gegenleistung (Stichwort "soziale Gerechtigkeit") oder die Gemeinschaft profitiert (z.B. Infrastrukturmaßnahmen).
Wo also ist die Abgabenlast zu hoch für die angebotene Leistung?
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Realist2014 »

Perkeo hat geschrieben:(26 Jan 2021, 07:20)

t? Die Abgabenlast ist jetzt schon zu hoch in Relation zur angebotenen Leistung.

Ich habe im Detail dargelegt, dass dies nicht der Fall ist.

Dann wiederholst du deine Pauschalaussage.

Was soll das?
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Realist2014 »

Kamikaze hat geschrieben:(26 Jan 2021, 07:29)

Wo also ist die Abgabenlast zu hoch für die angebotene Leistung?
Da bin ich mal gespannt, ob da noch was substantielles kommt....
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Perkeo hat geschrieben:(24 Jan 2021, 07:03)

Das ist im Prinzip richtig, aber nicht das Totschlagargument für das es die Befürworter halten.
Zum einen setzt der “weniger Opfer” Ansatz nicht nur voraus, dass das Geld von den Verursachen genommen, sondern auch den Nichtverursachern zurückgegeben wird, und das sehe ich nicht als gegeben an. Die Entlastung der arbeitenden Unter- und der Mittelschicht wird zwar ständig versprochen, aber nie geliefert.
Das ist auch so ein Mythos. Das sehe ich anders. Der vielkritisierte "Mittelstandsbauch" bei der Steuererhebung wurde bereits mit der Steuerreform 1990 abgeschafft. Zudem wird der Grundfreibetrag praktisch jährlich angepasst.
Zweitens: Das Verursacherprinzip greift nur wenn die Steuer von dem gezahlt wird der die Entscheidung trifft. Das ist bei der Installation einer sparsamen Heizung zum Beispiel der Vermieter, aber die Steuer zahlt der Mieter.
Die Entscheidung wird von dem getroffen, der ein bestimmtes Gut nachfragt. Genau darum geht es ja bei den Ökosteuerkonzepten. Es geht um die Nachfrage und die Zuordnung der Externalitäten auf denjenigen der sie nachfragt. Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Auch die Modernisierung würde ja letztendlich der Mieter zahlen. Und der Mieter ist auch frei in seiner Entscheidung sich eine andere Wohnung zu nehmen oder eventuell sogar sich Wohneigentum nach seinen Vorstellungen anzuschaffen.
Dann ist noch die Frage, wie viele ein Elektroauto fahren eil sie zu geizig sind und wie viele sich es wirklich nicht leisten können.
Das ist ein unsinniges Argument. Wer sich z.B. ein Fahrzeug kauft, das keine CO2-Emmissionen verursacht hat ja auch auch Kosten zur Vermeidung eben dieser Emissionen. Er kauft ein Fahrzeug oder eben wie das Beispiel von Schnitter oben, er saniert sein Haus energetisch. Damit übernehmen genau diese ja die Kosten der CO2-Emission, die sie selber verursachen. Am Ende ist das eine reine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung. Lohnt es sich die Steuer zu bezahlen oder gehe ich in Vorleistung, damit ich weniger Steuer bezahle.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Perkeo hat geschrieben:(26 Jan 2021, 07:20)

Zurück zum Thema: Was spricht dagegen, die höhere Belastung der Bürger durch CO2-Steuer zu kompensieren, indem man an anderer Stelle entlastet? Die Abgabenlast ist jetzt schon zu hoch in Relation zur angebotenen Leistung.
Das hat mit dem Thema nichts zu tun. Hier geht es um die "Opfer" der CO2-Belastung, die es meiner Meinung nach eben nicht gibt, wenn man sich das Konstrukt eben genauer ansieht.

Wenn dir die Abgabenlast im Verhältnis zur Leistung zu hoch ist, dann ist das grundsätzlich ein anderes Thema, dass ja unabhängig von der CO2-Steuer zu diskutieren wäre.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Perkeo »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Jan 2021, 08:30)

Ich habe im Detail dargelegt, dass dies nicht der Fall ist.

Dann wiederholst du deine Pauschalaussage.

Was soll das?
Du hast nur dargelegt, dass eine Gegenleistung vorhanden ist. Zur Höhe der Gegenleistung hast du nichts gesagt.

Und dass Deutschland einen massiven Investitionsstau hat ist nicht nur meine Meinung, sondern die vieler Experten, z.B. https://www.msn.com/de-de/finanzen/top- ... r-BB1bJyqb

Und an den Einnahmen kann es nicht liegen, die sind stetig am Wachsen:
https://de.statista.com/statistik/daten ... en-staats/

Der Fairness halber sei natürlich angemerkt, dass die schwarze Null auch einen Anteil hat. Aber trotzdem kann der Staat nicht einfach pauschal und reflexhaft nach mehr Einnahmen rufen ohne ein paar kritische Fragen zu den Ausgaben zu beantworten.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Realist2014 »

Perkeo hat geschrieben:(26 Jan 2021, 10:56)
Du hast nur dargelegt, dass eine Gegenleistung vorhanden ist. Zur Höhe der Gegenleistung hast du nichts gesagt.
Wenn du das rein auf die Steuereinahmen beziehst, dann hilft zum Beispiel ein Blick auf die Ausagben des Bundes.
Und dass Deutschland einen massiven Investitionsstau hat ist nicht nur meine Meinung, sondern die vieler Experten, z.B. https://www.msn.com/de-de/finanzen/top- ... r-BB1bJyqb
Und an den Einnahmen kann es nicht liegen, die sind stetig am Wachsen:
https://de.statista.com/statistik/daten ... en-staats/
Stimmt, es liegt an den Ausgaben.
Der Fairness halber sei natürlich angemerkt, dass die schwarze Null auch einen Anteil hat. Aber trotzdem kann der Staat nicht einfach pauschal und reflexhaft nach mehr Einnahmen rufen ohne ein paar kritische Fragen zu den Ausgaben zu beantworten.
Welche "kritischen Fragen" zu welchen Ausgaben hast du denn?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Perkeo »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Jan 2021, 11:03)
Welche "kritischen Fragen" zu welchen Ausgaben hast du denn?
Hab ich doch gleich am Anfang gestellt: Braucht der Staat die Mehreinnahmen aus der CO2-Steuer, oder kann er es durch Senkung anderer Steuern oder Abgaben kompensieren.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Realist2014 »

Perkeo hat geschrieben:(26 Jan 2021, 12:10)

Hab ich doch gleich am Anfang gestellt: Braucht der Staat die Mehreinnahmen aus der CO2-Steuer, oder kann er es durch Senkung anderer Steuern oder Abgaben kompensieren.
Welche anderen Steuern "kann" er denn senken, wenn die Ausgaben sowieso höher sind als die Einnahmen?

Aber die Frage an dich:

Welche Ausgaben würdest du denn senken?


Wobei du auf meinen Hinweis bezüglich der individuellen Zusammenhänge bei den SV-Versicherungen ( = Abgaben) gar nicht eingegangen bist...
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Perkeo »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Jan 2021, 09:10)

Das ist auch so ein Mythos. Das sehe ich anders. Der vielkritisierte "Mittelstandsbauch" bei der Steuererhebung wurde bereits mit der Steuerreform 1990 abgeschafft. Zudem wird der Grundfreibetrag praktisch jährlich angepasst.



Die Entscheidung wird von dem getroffen, der ein bestimmtes Gut nachfragt. Genau darum geht es ja bei den Ökosteuerkonzepten. Es geht um die Nachfrage und die Zuordnung der Externalitäten auf denjenigen der sie nachfragt. Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Auch die Modernisierung würde ja letztendlich der Mieter zahlen. Und der Mieter ist auch frei in seiner Entscheidung sich eine andere Wohnung zu nehmen oder eventuell sogar sich Wohneigentum nach seinen Vorstellungen anzuschaffen.
Wenn der Wohnungsmarkt so wunderbar funktionieren würde, würden nicht genau die gleichen Parteien, die am lautesten die CO2-Steuer fordern, nicht ebenso laut die Mietpreisbremse befürworten oder sogar deren Verschärfung fordern.

Wir haben jedenfalls lange nach meiner jetzigen Wohnung gesucht - nicht nur aber auch weil wir eine halbwegs moderne Heizung wollten. Und wir sind durchaus Besserverdiener.
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Jan 2021, 09:10)

Das ist ein unsinniges Argument. Wer sich z.B. ein Fahrzeug kauft, das keine CO2-Emmissionen verursacht hat ja auch auch Kosten zur Vermeidung eben dieser Emissionen.
Fahrzeug das keine CO2-Emmissionen verursacht, was soll das sein??? Beim Fahrrad kann man argumentieren dass die Emissionen vernachlässigt werden können. Beim Elektroauto ist noch nicht einmal völlig unumstritten, ob es überhaupt eine große CO2-Einsparung zum Verbrennungsmotor gibt.
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Jan 2021, 09:10) Er kauft ein Fahrzeug oder eben wie das Beispiel von Schnitter oben, er saniert sein Haus energetisch. Damit übernehmen genau diese ja die Kosten der CO2-Emission, die sie selber verursachen. Am Ende ist das eine reine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung. Lohnt es sich die Steuer zu bezahlen oder gehe ich in Vorleistung, damit ich weniger Steuer bezahle.
Ich sehe nicht den Widerspruch zu meiner Forderung, die CO2-Steuer durch Senkung anderer Steuern und Abgaben zu kompensieren. Davon gar keine CO2-Steuer zu machen war ja nie die Rede. Im Gegenteil ist es sogar gut, wenn die Besteuerung an der Wuelle erfolgt anstatt z.B. über die Rechtsfiktion des CO2-neutralen Elektroautos.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Realist2014 »

Perkeo hat geschrieben:(26 Jan 2021, 12:25)


Ich sehe nicht den Widerspruch zu meiner Forderung, die CO2-Steuer durch Senkung anderer Steuern und Abgaben zu kompensieren. .
Worauf basiert denn deine Forderung, wenn die Ausgabenseite sowieso höher ist als die Einnahmenseite bei den Steuern...

Und was die CO2 Steuer mit den SV-Versicherungen zu tun haben soll, hast du immer noch nicht erläutert.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Perkeo »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Jan 2021, 12:13)

Welche anderen Steuern "kann" er denn senken, wenn die Ausgaben sowieso höher sind als die Einnahmen?

Aber die Frage an dich:

Welche Ausgaben würdest du denn senken?
Hab ich doch schon gesagt: Einkommensteuer und ggf. Abgaben senken durch Quersubventionierung. Das Lesen kann ich dir leider nicht abnehmen.
Realist2014 hat geschrieben:(26 Jan 2021, 12:13)
Wobei du auf meinen Hinweis bezüglich der individuellen Zusammenhänge bei den SV-Versicherungen ( = Abgaben) gar nicht eingegangen bist...
Weil es vom Thema abschweift.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Perkeo »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Jan 2021, 12:28)

Worauf basiert denn deine Forderung, wenn die Ausgabenseite sowieso höher ist als die Einnahmenseite bei den Steuern...
Die Staatsverschuldung sinkt in Deutschland - natürlich nicht 2020, aber langfristig. Und der begrenzende Faktor bei den staatlichen Leistungen ist nicht dass der Staat zu wenig Geld hat um mehr zu leisten, sondern dass er das Geld nicht zielführend ausgibt.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von relativ »

Perkeo hat geschrieben:(26 Jan 2021, 12:36)

Die Staatsverschuldung sinkt in Deutschland - natürlich nicht 2020, aber langfristig. Und der begrenzende Faktor bei den staatlichen Leistungen ist nicht dass der Staat zu wenig Geld hat um mehr zu leisten, sondern dass er das Geld nicht zielführend ausgibt.
Nicht Zielführend ist auch wieder so eine wappeliger Aussage die alles Mögliche bedeuten kann, aber keine genaue Kritik ist.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Realist2014 »

Perkeo hat geschrieben:(26 Jan 2021, 12:30)

Hab ich doch schon gesagt: Einkommensteuer und ggf. Abgaben senken durch Quersubventionierung. Das Lesen kann ich dir leider nicht abnehmen.

Weil es vom Thema abschweift.
Warum sollte die Einkommesnsteuer gesenkt werden, wenn der Staat sowieso höhere Ausgaben als Einnahmen hat?

Und "Quersubventionierungen" haben wir schon genug.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Realist2014 »

Perkeo hat geschrieben:(26 Jan 2021, 12:36)

Und der begrenzende Faktor bei den staatlichen Leistungen ist nicht dass der Staat zu wenig Geld hat um mehr zu leisten, sondern dass er das Geld nicht zielführend ausgibt.

dann führe doch mal an, welche Ausgaben gesenkt werden könnten, um es "zielführender" zu machen...
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Realist2014 »

relativ hat geschrieben:(26 Jan 2021, 12:40)

Nicht Zielführend ist auch wieder so eine wappeliger Aussage die alles Mögliche bedeuten kann, aber keine genaue Kritik ist.

Vielleicht kommt ja von ihm noch etwas konkretes....
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Perkeo »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Jan 2021, 12:43)

Vielleicht kommt ja von ihm noch etwas konkretes....
Kam schon mehrmals, das Lesen kann ich dir nicht abnehmen.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Realist2014 »

Perkeo hat geschrieben:(26 Jan 2021, 12:46)

Kam schon mehrmals, das Lesen kann ich dir nicht abnehmen.
Nö, dein "konkretes" war die Reduzierung der Einnahmenseite ( EK-Steuer)

Was du konkret auf der Ausgabenseite einsparen möchtest, hast du noch nicht geschrieben...
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Perkeo »

relativ hat geschrieben:(26 Jan 2021, 12:40)

Nicht Zielführend ist auch wieder so eine wappeliger Aussage die alles Mögliche bedeuten kann, aber keine genaue Kritik ist.
Die Beweislast liegt bei denjenigen die sagen, dass der Staat mehr Geld braucht, nicht bei denen die fordern dass der Staat mit den gegenwärtigen Einnahmen auskommt.

Daher meine Forderung nochmals (da wegen der vielen Troll-Beiträge vermutlich schwer zu finden):
CO2-Steuer ja, aber nicht auf die bestehenden Staatseinnahmen draufgepackt, sondern durch Senkungen an anderer Stelle ausgeglichen.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Realist2014 »

Perkeo hat geschrieben:(26 Jan 2021, 12:59)

Die Beweislast liegt bei denjenigen die sagen, dass der Staat mehr Geld braucht, .

Nö, DU hast angeführt, das der Staat ja die Ausgaben "ziellführender "einsetzen sollte, dann ist es auch an dir anzuführen, wo der Staat denn bei den Ausgaben angeblich sparen könnte...

Aber ich helfe dir mal und führe an, wo der Staat nicht sparen kann:

A) Zinsen auf die Staatsanleihen
B) Ausgaben für Bundeswehr ( die müssen steigen)
c) Investitionen


jetzt du mit Sparmöglichkeiten....
Zuletzt geändert von Realist2014 am Di 26. Jan 2021, 13:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Teeernte »

Perkeo hat geschrieben:(26 Jan 2021, 12:46)

Kam schon mehrmals, das Lesen kann ich dir nicht abnehmen.
Alle müssen CO2 SPAAAAAAREN. Nicht nur Die , die Geld haben....

Wenn das Leben INSGESAMT teurer wird - nun - was ja zu erwarten ist - muss PREISWERTE Energie ersetzt werden , durch GUUUTE -

Mäkel nicht - und zahl .

JA da muss man sich etwas EIN-schränken. Ist schon teuer das Schnellboot mit 5 qm Diesel vollzutanken .... Oder das Flugzeug - da kostet der Liter Super auch schon 2,30 Euro auf dem Flugfeld...

Die Kosten bei den ANDEREN... müssen auch bis aufs AMT durchschlagen - Heizung mit Kohle muss nicht sein - da könnte eine andere Heizung rein ... oder eine andere Wohnung angemietet....mit Doppelverglasung und weniger Heizkosten.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Perkeo »

Teeernte hat geschrieben:(26 Jan 2021, 13:02)

Alle müssen CO2 SPAAAAAAREN. Nicht nur Die , die Geld haben....

Wenn das Leben INSGESAMT teurer wird - nun - was ja zu erwarten ist - muss PREISWERTE Energie ersetzt werden , durch GUUUTE -

Mäkel nicht - und zahl .

JA da muss man sich etwas EIN-schränken. Ist schon teuer das Schnellboot mit 5 qm Diesel vollzutanken .... Oder das Flugzeug - da kostet der Liter Super auch schon 2,30 Euro auf dem Flugfeld...

Die Kosten bei den ANDEREN... müssen auch bis aufs AMT durchschlagen - Heizung mit Kohle muss nicht sein - da könnte eine andere Heizung rein ... oder eine andere Wohnung angemietet....mit Doppelverglasung und weniger Heizkosten.
Junge, lies was ich geschrieben habe und was nicht. Blöken wie die Schafe bei Orwells Animal Farm ist zwar eine effiziente Diskussionsvermeidungs- aber keine Problemlösungsstrategie. Und wir brauchen Problemlösungen, keine politische Gleichschaltung. Gerade WEIL wir unbedingt CO2 sparen müssen.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Realist2014 »

Perkeo hat geschrieben:(26 Jan 2021, 13:10)

. Und wir brauchen Problemlösungen, keine politische Gleichschaltung. Gerade WEIL wir unbedingt CO2 sparen müssen.
Na, dann sollte doch die CO2 Steuer noch weiter erhöht werden.

Das reduziert auch den Individualverkehr und dieses schont die Straßen-Infrastruktur.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Teeernte »

Perkeo hat geschrieben:(26 Jan 2021, 13:10)

Junge, lies was ich geschrieben habe und was nicht. Blöken wie die Schafe bei Orwells Animal Farm ist zwar eine effiziente Diskussionsvermeidungs- aber keine Problemlösungsstrategie. Und wir brauchen Problemlösungen, keine politische Gleichschaltung. Gerade WEIL wir unbedingt CO2 sparen müssen.
Vielleicht kommt das was Du meinst geschrieben zu haben nicht an ? Määäähh....Wufff..
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Tom Bombadil »

Bitte beim Thema und auf der Sachebene bleiben!
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Kamikaze »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Jan 2021, 13:12)

Na, dann sollte doch die CO2 Steuer noch weiter erhöht werden.

Das reduziert auch den Individualverkehr und dieses schont die Straßen-Infrastruktur.
Gleichzeitig mit Ausbau des ÖPNV-Angebots und es wird ein Schuh draus. :thumbup:
Letztes Jahr hat der liebe Herr Scheuer ja das "Jahrzehnt der Schiene" Quelle ausgerufen. Mal sehen ob er da auch liefert... (Es sollen ja noch Zeichen und Wunder geschehen.)
Dann dürfen jene, die es sich leisten können auch elektrisch individuell unterwegs sein und sich über leere Straßen freuen. Die Umwelt freut sich über jedes Auto, das nicht fährt/gebaut wird.
Übrigens muss Elektromobilität nicht mehr teuer sein. Gebrauchte E-Mobile (zwei- drei- und vierrädrig) gibt es bereits für recht kleines Geld. Dass das natürlich keine ultraluxuriösen Straßen-Wohnzimmer sind ist klar, aber es ist auch für Menschen mit geringem Einkommen durchaus möglich elektrisch mobil zu sein, und das Angebot wird mit zunehmender Marktdurchdringung des Antriebskonzeptes ja nicht kleiner. :cool: (Um den Bogen zurück zum Thema zu schlagen...)
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
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Re: Wer sind die Opfer der CO2-Besteuerung?

Beitrag von Realist2014 »

Kamikaze hat geschrieben:(26 Jan 2021, 13:41)

G
Übrigens muss Elektromobilität nicht mehr teuer sein. Gebrauchte E-Mobile (zwei- drei- und vierrädrig) gibt es bereits für recht kleines Geld. ..)

Die haben auch nur einen kleinen "Radius"....

Wir haben als Stadt-Auto einen Smart-CDI.

Reichweite: 700 km mit einer Tankfüllung....
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