Energiespeicher - groß und klein

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Kamikaze
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Kamikaze »

H2O hat geschrieben:(22 Oct 2020, 18:09)

Vor einigen Jahren hat die Fraunhofergesellschaft technische Studien (also durchaus mit HW im Einsatz!) veröffentlicht. Dabei wurde eine synthetische Methanerzeugung als Kette aus Überschußstrom, Elektrolyse für die Wasserstofferzeugung und nachfolgender Methanerzeugung aus Wasserstoff und Kohlendioxyd betrachtet. Der Witz dabei waren Katalysatoren unter Nutzung der Prozeßwärme in der Methanisierung. Dann kam dabei heraus 85% Wirkungsgrad für Wasserstoff und 75% Wirkungsgrad für Methan. Gemeint war wohl der Energieinhalt je eingesetzter kWh im Prozeß. Natürlich geht bei der Nutzung von Wasserstoff ein Teil in Wärme anstatt in elektrische Energie über. Die Wärme läßt sich aber nutzen zur Gebäudeerwärmung oder in Fahrzeugen im Winter. Das ist auch nichts Neues...

Mir hatte dieser Beitrag vor einigen Jahren Mut gemacht... und ein wenig wird mein Optimismus auch bestärkt durch den festen Willen von Wirtschaft und Politik, sich in Richtung der grünen Wasserstoffwirtschaft zu bewegen. Es ist ja klar, daß erst einmal der Flatterstrom aus Wind und Sonne gebändigt werden muß, und dann gibt es Wettbewerb mit "schmutzigem Wasserstoff" aus der Treibstofferzeugung. Das kann also niemals hoppla-di-hoppeingeführt werden, obwohl die Sache dringend in Bewegung gesetzt werden muß.

Ich bin sicher, daß man mit etwas Mühe an diese Veröffentlichungen aus den angewandten Wissenschaften (Prozeßtechnik) heran kommen kann.
Ihre Zahlen und Annahmen beruhen darauf, dass diese Anlagen durchlaufen, und zwar möglichst unter Vollast. Die Wirkungsgrade und dementsprechend auch der finanzielle Aufwand pro kWh explodieren leider, wenn man annimmt, dass das Ganze wirklich mit "Flatterstrom" betrieben - also kontinuierlich im Bereich stark fluktuierender Lasten betrieben wird.
Ich werde gelegentlich nochmal nachsuchen, aber ich meine mich an einen Artikel zu erinnern, der da eher von 5-10% Wirkungsgrad E-E ausgeht, oder anders ausgedrückt: um 1kWh aus einem P2G-Speicher wieder ins Netz ein zu speisen müssen ~10kWh eingespeichert werden.
Batteriespeicher kommen mit diesem "Flatterstrom" im Größenordnungen besser zurecht.
Wasserstofferzeugung macht trotzdem Sinn, da nicht alle energiereichen Prozesse mit Strom als direkt genutzter Energieform durchgeführt werden können.
Die entsprechenden Erzeugungsanlagen sind für einen Umstieg also notwendig. Um einen guten Wirkungsgrad zu erreichen müssen diese aber möglichst oft und möglichst lange unter Vollast laufen. Das macht sie leider als "Bändiger des Flatterstroms" ungeeignet.
Zum aktuellen Zeitpunkt gibt es ohnehin noch nicht genug erneuerbare Energie um nur den Strombedarf zu decken - von den anderen Energiesenken, die aktuell fossil bedient werden ganz zu schweigen.
Aktuell sehe ich also hauptsächlich den Bedarf an dezentralen, sehr schnell regelbaren Speichern als wesentlich größer an, als den "nächsten Schritt" - also den (hoffentlich irgendwann im Überfluss vorhandenen) EE-Strom in solchen Anlagen zu "verbraten". In Kombination mit großen Batteriespeichern, die den "Flatterstrom bändigen" macht die Technik aber wie gesagt trotzdem Sinn.
Mich stört allerdings, dass die Bundesregierung diesen wichtigen Schritt vergessen zu haben scheint. :(
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H2O
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von H2O »

Ich glaube nicht so recht daran, daß die Bundesregierung schlecht beraten ist. Die hangelt sich mühselig durch den bestehenden Gesetzesdschungel mit seinen Widerspruchsmöglichkeiten.

Einleuchtend, daß die Synthesesysteme Dauerstrich-Leistung brauchen. Aber da wäre ja schon der erzeugte Wasserstoff oder das Methan eine Grundlage, diese Lücken zu füllen. Fällt mir spontan ein. 1% Wirkungsgrad... das ist sicher ein Schreckgespenst. Und so ganz blöde sind ja auch unsere Prozeßingenieure nicht... Ich wäre da wie vom Donner gerührt!
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JosefG
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von JosefG »

Das Thema Speicherung krankt in Deutschland immer noch daran, dass es von
Anfang an, also schon zur Zeit der Rot-Grün-Regierung, vernachlässigt wurde.

Es müsste für die Erzeuger der regenerativen Energien einen finanziellen Anreiz geben, den Strom in
Zeiten des Überangebots zu speichern, statt ihn einfach zu garantierten Preisen ins Netz zu drücken.
Man sollte die Einspeisevergütung vom schwankenden Strompreis an der Strombörse
abhängig machen. (Oder bin ich da nur schlecht informiert, und das gibt es bereits?)
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Teeernte
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Teeernte »

JosefG hat geschrieben:(23 Oct 2020, 16:18)

Das Thema Speicherung krankt in Deutschland immer noch daran, dass es von
Anfang an, also schon zur Zeit der Rot-Grün-Regierung, vernachlässigt wurde.

Es müsste für die Erzeuger der regenerativen Energien einen finanziellen Anreiz geben, den Strom in
Zeiten des Überangebots zu speichern, statt ihn einfach zu garantierten Preisen ins Netz zu drücken.
Man sollte die Einspeisevergütung vom schwankenden Strompreis an der Strombörse
abhängig machen. (Oder bin ich da nur schlecht informiert, und das gibt es bereits?)
Hornalt.
In der Vergangenheit wurde die Anschaffung eines Batteriespeichers von staatlicher Seite über das KfW-Förderprogramm "Erneuerbare Energien - Speicher (275)" gefördert, das zum 31.12.2018 eingestellt wurde.
Dann müsste abfallstrom billiger werden....demit es sich lohnt.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Kamikaze »

JosefG hat geschrieben:(23 Oct 2020, 16:18)
Es müsste für die Erzeuger der regenerativen Energien einen finanziellen Anreiz geben, den Strom in
Zeiten des Überangebots zu speichern, statt ihn einfach zu garantierten Preisen ins Netz zu drücken.
Man sollte die Einspeisevergütung vom schwankenden Strompreis an der Strombörse
abhängig machen. (Oder bin ich da nur schlecht informiert, und das gibt es bereits?)
Das sehe ich genau so.
Aktuell gibt es dafür aber keine sinnvollen Rahmenbedingungen, da die Preisschwankungen an der Strombörse zu gering sind, um die teure Investition in Platz und Technik für Energiespeicher zu lohnen.
Noch ist dieses ein Thema für Hobbyisten, Idealisten und "Prepper". Leider. :|
(Wobei im Privatsektor der Strompreis ohnhin starr ist und so lediglich dünne Zuleitungen entlastet, bzw. Stromausfälle eine Zeit lang "Überbrückt" werden können. Beides ist in D sehr selten. Vereinzelt gibt es "Inselanlagen", die dort Strom hin bringen, wo es keine Leitungen gibt - z.B. ein Modellflugplatz in meiner Nähe. Dort sind Akkusysteme zwingend erforderlich.)
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Perkeo »

Kamikaze hat geschrieben:(24 Oct 2020, 16:02)

Das sehe ich genau so.
Aktuell gibt es dafür aber keine sinnvollen Rahmenbedingungen, da die Preisschwankungen an der Strombörse zu gering sind, um die teure Investition in Platz und Technik für Energiespeicher zu lohnen.
Noch ist dieses ein Thema für Hobbyisten, Idealisten und "Prepper". Leider. :|
(Wobei im Privatsektor der Strompreis ohnhin starr ist und so lediglich dünne Zuleitungen entlastet, bzw. Stromausfälle eine Zeit lang "Überbrückt" werden können. Beides ist in D sehr selten. Vereinzelt gibt es "Inselanlagen", die dort Strom hin bringen, wo es keine Leitungen gibt - z.B. ein Modellflugplatz in meiner Nähe. Dort sind Akkusysteme zwingend erforderlich.)
Der Kern der Problematik ist ein anderer. Wir haben die Wahl zwischen drei Möglichkeiten:
1) Wir nehmen häufige Stromausfälle in Kauf
2) Wir investieren massiv in Stromspeicher und Stromleitungen
3) Wir behalten bis zum St Nimmerleinstag die fossilen Energieträger, um das Netz zu stabilisieren.
Daher beruhigt es mich nicht, wenn jemand 1) und 2) runterspielt, weil ich dann weiß dass es 3) wird.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Kamikaze »

Bin gerade über ein interessantes Papier gestolpert.
Danach braucht es bei ausreichendem Netzausbau gar keine Energiespeicher:
Die vorliegende Analyse ergibt durchweg ein sehr hohes Niveau der Versor-gungssicherheit am Strommarkt in Deutschland. In allen hier untersuchten Sze-narien bis 2030, u.a.auch bei Reduktionder am Markt befindlichen Leistungvon Kohlekraftwerken zur Erreichung der Klimaschutzziele in Deutschland für das Jahr 2030, ist die Versorgungssicherheit am Strommarkt gewährleistet. Die Verbrau-cher können in den vorliegenden Untersuchungen jederzeit sicher versorgt wer-den, d.h. die ermittelte Lastüberhangwahrscheinlichkeit beträgt für Deutschland im gesamten Betrachtungszeitraum null. Dies entspricht einer Lastausgleichs-wahrscheinlichkeit von 100 %
https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publik ... nFile&v=18

Zwar halte ich "Null" Speicherkapazität für nahezu ausgeschlossen - schon alleine zur "Simulation stärkerer Teilnetze" (Phasenverschiebung, Kurzzeit-Regelenergiebetrieb, Lastenglättung), aber anscheinend sind die insgesamt benötigten Energiespeicher doch um Größenordnungen kleiner, als ich bislang dachte.
Sollte Frau Baerbock doch recht behalten, dass sich das Stromnetz bei ausreichender Leistungsfähigkeit dem Verhalten eines Energiespeichers durch Lastausgleichswahrscheinlichkeit annähert? (Ich hatte das bislang für eine komplette Falschaussage gehalten, aber das BMWI und das am Papier beteiligte Fraunhofer-Institut scheint ihr ja zumindest so weit recht zu geben - auch wenn der Wortlaut sicherlich missverständlich war...)
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von H2O »

Dieses Gerücht "Stromspeicher durch vernetzten Betrieb der Stromquellen" halte ich auch für eine riskante Angelegenheit. Wie leistungsfähig sollen denn die Stromtrassen Ost-West & Nord-Süd kreuz und quer durch Europa ausgelegt sein? Wie stark sollen die Windräder und Photovoltaikanlagen an einem sonnigen oder windigen Fleck denn ausgelegt werden, damit sie das restliche Europa mit ausreichender elektrischer Leistung versorgen können? Und wie bringen wir unsere Partner in der EU dazu, solche Überkapazitäten auf zu bauen?

Ich fürchte, daß bei aller Begeisterung für den internationalen Energieverbund doch ein erheblicher Anteil national zu verantwortender Energiepufferung angelegt werden muß.

Natürlich lese ich mir Ihre genannte Informationsquelle erst einmal gründlich durch, um mein vorhandenes Mißtrauen abbauen zu können.
Zuletzt geändert von H2O am Fr 18. Jun 2021, 10:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(18 Jun 2021, 08:58)

Dieses Gerücht "Stromspeicher durch vernetzten Betrieb der Stromquellen" halte ich auch für eine risknte Angelegenheit. Wie leistungsfähig sollen dann die Stromtrassen Ost-West & Nord-Süd kreuz und quer durch Europa ausgelegt sein? Wie stark sollen die Windräder und Photovoltaikanlagen an einem sonnigen Fleck denn ausgelegt werden, damit sie das restliche Europa mit ausreichender elektrischer Leistung versorgen können? Und wie bringen wir unsere Partner in der EU dazu, solche Überkapazitäten auf zu bauen?

Ich fürchte, daß bei aller Begeisterung für den internationalen Energieverbund doch ein erheblicher Anteil national zu verantwortender Energiepufferung angelegt werden muß.

Natürlich lese ich mir Ihre genannte Informationsquelle erst einmal gründlich durch, um mein vorhandenes Mißtrauen abbauen zu können.
>> Vernetzung - Kupferplatte... :D :D :D

Nebenbei..
Frankreich will die Windkraft massiv ausbauen. Aber mehr als die Hälfte der Projekte landet vor Gericht – eine ganze Nation kämpft gegen Windräder. Und die Rechtsnationalisten behaupten, dass die Hauptprofiteure in Deutschland sitzen.
https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... kraft.html
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H2O
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von H2O »

Nein, die genannte Quelle verwendet sehr hoch aufgelöste Modelle auf der Grundlage von verfügbaren Daten. Da kann niemand kurz 'mal eben sagen: "Alles Quatsch!". Der Vorhersagehorizont ist meist auf auf das Jahr 2030 festgelegt. Mit den europäischen Modellregionen Skandinavien, GB, NL, B, D/LU, F, I, A, CZ, PL wird eine Verbundsicherheit festgestellt. GB und PL müssen wohl einige Neubauten bereitstellen, wenn sie nicht am Tropf der übrigen Energiepartner hängen wollen.

Man erkennt an der Studie aber auch die Abhängigkeit vom Erdgas zur Verbesserung der Verfügbarkeit von Strom. So wird auch das Festhalten an der Erdgasleitung North Stream 2 verständlich. Bis 2030 sind noch viele Braunkohlekraftwerke in Betrieb. Das wird ab 2035 spannend. Wie die Studie so schön sagte: Mit zunehmendem Zeithorizont wird die Vorhersagegenauigkeit schlechter, also auch die sichergestellte Stromversorgung. Aber da sei auch Zeit für den Zubau von Kapazität, insbesondere von Notfallkapazität.

Angesichts der Zeiträume für Planung, Genehmigung und Bau solcher Anlagen muß diese Studie zwingend bis 2050 ("CO2-neutral") erweitert werden, schon um die Planungsdaten für Zubauten zu ermitteln, damit in den verbundenen Staaten stets gesicherte Stromversorgungen verfügbar sind.

Aber auf der Grundlage der Studie sind Energiespeicher in ganz großem Umfang entbehrlich. Dafür verantwortlich ist der Energieverbund der betrachteten Staaten. Im EU-Binnenmarkt sollte sich dadurch kein unlösbares Problem ergeben. Wie weit der Brexit sich auf die Versorgungssicherheit von GB auswirken wird... schwer vorher zu sagen. Eine politische Angelegenheit, die die Briten mit der EU zukunftssicher klären müssen. Auf jeden Fall wird eine Insellösung mit Energiespeichern GB sehr viel mehr kosten als die Verbundlösung mit der EU.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Perdedor »

H2O hat geschrieben: Nein, die genannte Quelle verwendet sehr hoch aufgelöste Modelle auf der Grundlage von verfügbaren Daten.
Nach Überfliegen des Papier scheint mir die Kernaussage folgende zu sein:
*Es wird geschätzt, welchen Preis die Verbraucher in Zeiten des Mangels bereit sind zu zahlen und über dem sie es vorziehen würden auf den Verbrauch zu verzichten.
*Dies wird verglichen mit den Kosten für die Bereitstellung von zusätzlicher leicht regelbarer Leistung (also Gaskraftwerke und Motorkraftwerke).
*Solange letztere geringer sind als ersterer wird gesagt, dass die Versorgungssicherheit gewährleistet ist.
(Hauptsächlich Kapitel 2.3.1)

Es geht also um die stärkere Anpassung des Verbrauchs an die Verfügbarkeit und nicht unmgekehrt. Ob "die Industrie" da wirklich bereit wäre mitzuziehen kann man sicherlich dikutieren. Der durch Umfragen bestimmte "value of lost load" (VoLL) wird sich sicherlich zwischen kurz- und langfristiger Betrachtungsweise unterscheiden.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Tom Bombadil »

Das erste Mal richtig spannend wird es im Januar 2023, dann sind alle deutschen AKW vom Netz und auch schon einige Braunkohlekraftwerke abgeschaltet. Schon jetzt klaffen große Lücken zwischen Energieerzeugung und Energieverbrauch, die nur durch Importe geschlossen werden können (siehe https://i.imgur.com/XMinrlt.png) weil der Überschuss nicht gespeichert werden kann. Man darf gespannt sein, wie das weitergeht.
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H2O
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von H2O »

Der europäische Verbund wird in der Studie für das BMWI ganz schlicht vorausgesetzt. Dazu gibt es offenbar Absprachen. Ich habe den Verzicht auf Stromlieferungen so verstanden, daß die Unternehmen dadurch Geld einsparen können, weil zu Zeiten des Hochverbrauchs wohl der Strom teurer gemacht wird. Es lohnt sich also, sich dem Angebot an zu passen.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Perkeo »

H2O hat geschrieben:(18 Jun 2021, 17:41)
Der europäische Verbund wird in der Studie für das BMWI ganz schlicht vorausgesetzt.
Und das geht technisch nur, wenn die anderen Länder ihre Regelleistung nicht selbst brauchen, d.h. eine andere Strategie fahren als wir. Klingt nicht nach echter Nachhaltigkeit.
H2O hat geschrieben:(18 Jun 2021, 17:41)
Ich habe den Verzicht auf Stromlieferungen so verstanden, daß die Unternehmen dadurch Geld einsparen können, weil zu Zeiten des Hochverbrauchs wohl der Strom teurer gemacht wird. Es lohnt sich also, sich dem Angebot an zu passen.
Sollen die Fabriken denn das Band anhalten, weil nicht genug Strom für die Maschinen da ist?
Soll bei der Metallverarbeitung mal eben für ein Stunden paar der Ofen ausgemacht werden?
Wie stellen sich die Verantwortlichen das denn eigentlich vor???

Wir brauchen Energiespeicher, und zwar Batteriespeicher für kurzzeitige Schwankungen und E-Fuels für Langzeit und für den Transport über weite Strecken. Jeder Versuch, das wegzudiskutieren, gefährdet den Klimaschutz.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(18 Jun 2021, 13:48)

Aber auf der Grundlage der Studie sind Energiespeicher in ganz großem Umfang entbehrlich..
Eine Geldfrage....Atomstrom 2 - 4 Cent.....Speicher(n) 5 Cent (Zuzüglich Erzeugung).
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von H2O »

Perkeo hat geschrieben:(03 Jul 2021, 08:48)

Und das geht technisch nur, wenn die anderen Länder ihre Regelleistung nicht selbst brauchen, d.h. eine andere Strategie fahren als wir. Klingt nicht nach echter Nachhaltigkeit.


Sollen die Fabriken denn das Band anhalten, weil nicht genug Strom für die Maschinen da ist?
Soll bei der Metallverarbeitung mal eben für ein Stunden paar der Ofen ausgemacht werden?
Wie stellen sich die Verantwortlichen das denn eigentlich vor???

Wir brauchen Energiespeicher, und zwar Batteriespeicher für kurzzeitige Schwankungen und E-Fuels für Langzeit und für den Transport über weite Strecken. Jeder Versuch, das wegzudiskutieren, gefährdet den Klimaschutz.
An Ihren Überlegungen ist sicher etwas dran; nur bin ich nicht in der Lage, aus der Studie heraus Ihre Kritik zu entkräften. Die Studie wird schon von Leuten verfaßt worden sein, die vom Thema Netzregelung mehr verstehen als ich. Wo sind die Betrachtungen, die diese Studie entwerten in der Art, wie Sie das stehend freihändig versuchen? In dem Falle hätte es doch ziemlichen Aufruhr in der erweiterten Öffentlichkeit gegeben. Also erst einmal langsam mit den jungen Pferden!
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Der Kutscher »

Kamikaze hat geschrieben:(18 Jun 2021, 07:11)

Bin gerade über ein interessantes Papier gestolpert.
Danach braucht es bei ausreichendem Netzausbau gar keine Energiespeicher
Aus Ihrem Link und Sie haben es ja selbst zitiert: "Die vorliegende Analyse ergibt durchweg ein sehr hohes Niveau der Versorgungssicherheit am Strommarkt in Deutschland. In allen hier untersuchten Szenarien bis 2030"

Was bitte passiert nach 2030? Wir haben Mitte 2021 und von Planung bis zum Betrieb eines Großkraftwerkes vergehen locker 10 Jahre. Was wenn sich irgendwer verrechnet hat? Gehen dann in der Industrie oder im privaten Haushalt die Lichter aus? Wurde berücksichtigt das BEVs gefördert werden? Wurde die politische Forderung nach mehr Güterverkehr auf der Schiene berücksichtigt? Die meisten Züge fahren elektrisch und der Verbrauch eines Güterzuges von Hamburg bis München liegt je nach Last und Verkehrsaufkommen irgendwo zwischen 18000 und 28000 kW/h, die Rückspeisung ins Netz durch elektrische Bremsungen Witterungsbedingt irgendwo zwischen 10 und 20% des Verbrauches.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von H2O »

Die letzten Braunkohlekraftwerke gehen in 2038 vom Netz. Ich habe verstanden, daß im gleitenden Übergang Gaskraftwerke als Pufferkraftwerke dienen sollen, weil sie schnell auf Leistung kommen und ebenso schnell auch wieder zurück geschaltet werden können. Was also nach 2030 geschieht, das ist auch vorgezeichnet. Auch wird "die Politik" eine Zwangsläufigkeit herbei führen, die den zügigen Ausbau von Windenergie und Photovoltaikfeldern erzwingt, gegen 1.000 Bedenkenträger und ihre Klagewut. Das Spiel ist aus meiner Sicht sehr durchsichtig.

Der Energieverbrauch von Zügen ist doch aber in der Berechnung der Primärenergie für Deutschland enthalten. Allerdings geht die Planung von einer öffentlichen Energieersparnis aus... die vielleicht durch private Photovoltaik geliefert wird.

Erst einmal ist Aufregung nicht das Mittel der Planung. Öffentliche Aufregung wird entstehen, wenn der Zubau von Hochstromtrassen und Windrädern/Photovoltaik zu Lande und zur See durch gerichtliche Verfahren ins Stocken gerät. Das sind dann aber selbst gemachte Leiden, die durch den Zwang der Umstände abgeräumt werden. Ohne "Energie satt" geht in einer Industriegesellschaft gar nichts.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Perdedor »

H2O hat geschrieben: Ich habe den Verzicht auf Stromlieferungen so verstanden, daß die Unternehmen dadurch Geld einsparen können, weil zu Zeiten des Hochverbrauchs wohl der Strom teurer gemacht wird. Es lohnt sich also, sich dem Angebot an zu passen.
Das ist natürlich die positive Ausdrucksweise.
Auf diese Weise könnte man auch sagen, dass es sich für dich "lohnt" deine Geldbörse an den Räuber zu übergeben. Die Pistole auf der Brust ist da der "Anreiz".
Trotzdem wäre es für dich natürlich besser gar nicht in der Situation zu sein.
Genauso kann es sich natürlich für ein Unternehemn "lohnen" sich an das Stromangebot anzupassen. Trotzdem wäre es besser gar nicht in der Situation zu sein das zu müssen. Und dann stellt sich die Frage, welche Konsequenz das Unternehmen zieht. Reicht es lediglich die Kosten an den Kunden weiter? Oder sucht es sich einen anderen Standort?

Perkeo hat geschrieben: Sollen die Fabriken denn das Band anhalten, weil nicht genug Strom für die Maschinen da ist?
Soll bei der Metallverarbeitung mal eben für ein Stunden paar der Ofen ausgemacht werden?
Das ist nach meinem Verständnis der Grundgedanke der oben verlinkten Studie.
Das Argument ist, dass es für das Unternehmen offenbar günstiger ist "den Ofen für ein paar Stunden auszumachen" als leicht regelbare Stromerzeuger zuzubauen (Gaskraftwerke, Motorkraftwerke). Und solange das der Fall ist, ist gemäß Studie die Versorgungssicherheit gewährleistet.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Kamikaze »

Das ist doch nun absolut nichts neues.
Lastabwurf-Verträge existieren schon sehr lange: https://de.wikipedia.org/wiki/Lastabwurf_(Stromnetz)
Meist sind das Betriebe, die Lasten aufweisen, die bei Bedarf problemlos eine Zeit lang abgeschaltet werden können.
Hier in München sind das z.B. die Heizungen sämtlicher öffentlicher Schwimmbäder.
Da merkt schlicht keiner (der nicht auf den Stromzähler guckt), ob die Heizung mal für ein paar Stunden (meist real nur Minuten) aus ist, oder nicht.
Das gleiche Prinzip gibt es auch im produzierenden Gewerbe. Insbesondere Heizungen eignen sich dafür oft ziemlich gut, aber auch große Maschinen, die "auf Halde" produzieren (z.B. Gaserzeuger).
Ist ja nun auch nichts neues, dass sich die alten fossil-Kraftwerke nur recht mäßig gut und schnell regeln lassen. Da hat man schon recht früh angefangen kreativ zu sein, und ganz offenbar ist der verbilligte Stromtarif für viele Unternehmen interessant. Wenn das Ganz nun so interessant wird, dass dadurch neue Technologien (z.B. Pufferbatterien) eingesetzt werden können, halte ich das für nur folgerichtig.
Dazu gehört aber (eigentlich) auch der Aufbau von entsprechender Erzeugungskapazität an EE-Strom seitens der entsprechenden Firmen. Dafür ist der Strom aber noch viel zu billig (~7ct/kWh für Industrie).
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von H2O »

Der Vollständigkeit halber erinnere ich an Kühlhäuser, die ebenfalls sehr hohe Leistungen abrufen. Dabei kommt es aber auf 10 min nicht an.

Natürlich ist es nie schön, wenn man nicht in jedem Augenblick das tun kann was man möchte, sondern man sich der Lage anpassen muß... etwa der möglichen Energielieferung oder den Preisen, die dann dazu gelten..

Dennoch müssen wir wohl oder übel unser Möglichstes tun, um ganz auf erneuerbare Energien umsteigen zu können. So wie derzeit geht es leider nicht weiter. Darüber helfen auch Wut- und Trauerreden nicht hinweg. Die Erderwärmung wird andernfalls erbarmungslos zu noch weiter angepaßtem Verhalten zwingen
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Perdedor »

Kamikaze hat geschrieben: Das ist doch nun absolut nichts neues.
Naja. Heute nutzen ein paar Betriebe, die es sich erlauben können den günstigen Tarif, bei dem sie im Bedarfsfall abschalten müssen.
Gemäß der Studie müssen sich in Zukunft die Betriebe fragen, ob sie sich den Strom noch leisten können oder lieber abschalten.
Kamikaze hat geschrieben: Meist sind das Betriebe, die Lasten aufweisen, die bei Bedarf problemlos eine Zeit lang abgeschaltet werden können.
Eben. Die Betriebe, die es können, tun es bereits.
Die anderen wird man eben nur dazu bringen, indem der Strom so teuer wird, dass sie gar nicht anders können. Und dann stellt sich eben die oben genannte Frage:
Werden die Kosten dann lediglich an den Endverbraucher weitergeleitet, oder sucht sich das Unternehmen einen neuen Standort oder geht es Pleite?
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Perkeo »

Kamikaze hat geschrieben:(05 Jul 2021, 22:18)

Das ist doch nun absolut nichts neues.
Lastabwurf-Verträge existieren schon sehr lange: https://de.wikipedia.org/wiki/Lastabwurf_(Stromnetz)
Meist sind das Betriebe, die Lasten aufweisen, die bei Bedarf problemlos eine Zeit lang abgeschaltet werden können.
Hier in München sind das z.B. die Heizungen sämtlicher öffentlicher Schwimmbäder.
Bei 100% EE hätten wir locker 50% Schwankungen der im Tagesdurchschnitt erzeugten Strommengen, Tag/Nacht Rhythmus noch nicht einmal mitgerechnet. D.h. es ginge nicht mehr darum, einige wenige Lasten vorübergehend vom Netz zu nehmen, sondern es müssten fast alle Verbraucher mit stunden-oder tagelangen Ausfällen rechnen.
Kamikaze hat geschrieben:(05 Jul 2021, 22:18)
Das gleiche Prinzip gibt es auch im produzierenden Gewerbe. Insbesondere Heizungen eignen sich dafür oft ziemlich gut, aber auch große Maschinen, die "auf Halde" produzieren (z.B. Gaserzeuger).
Auf Halde zu produzieren ist genau das was die produzierende Industrie vermeidet, wo auch immer es zu vermeiden ist.
Kamikaze hat geschrieben:(05 Jul 2021, 22:18) Wenn das Ganz nun so interessant wird, dass dadurch neue Technologien (z.B. Pufferbatterien) eingesetzt werden können, halte ich das für nur folgerichtig.
Gegen dezentrale, an den jeweiligen Verbraucher angepassten Energiespeicher ist nichts einzuwenden. Aber die Frage, ob diese oder jene Energiespeicher sinnvoll sind, ändert nichts an der Feststellung dass wir Energiespeicher brauchen und dass die Kosten dieser Energiespeicher auf das Konto der EE gehen.
Kamikaze hat geschrieben:(05 Jul 2021, 22:18)
Dazu gehört aber (eigentlich) auch der Aufbau von entsprechender Erzeugungskapazität an EE-Strom seitens der entsprechenden Firmen. Dafür ist der Strom aber noch viel zu billig (~7ct/kWh für Industrie).
Eigener EE-Strom unterliegt den gleichen Schwankungen wie EE-Strom aus der Steckdose.
Und wer sich diesem pauschalen Industrie-Bashing anschließt, vergisst zwei Dinge:
1) Industrieunternehmen haben nicht nur Bosse, sondern auch Mitarbeiter
2) Ohne Industrie gibt es immer noch Treibhausgase, aber niemanden mehr, der die Energiewende bezahlen könnte.
Zuletzt geändert von Perkeo am Do 8. Jul 2021, 07:04, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Teeernte »

Kamikaze hat geschrieben:(05 Jul 2021, 22:18)

Das ist doch nun absolut nichts neues.
Lastabwurf-Verträge existieren schon sehr lange: https://de.wikipedia.org/wiki/Lastabwurf_(Stromnetz)
Meist sind das Betriebe, die Lasten aufweisen, die bei Bedarf problemlos eine Zeit lang abgeschaltet werden können..
Pufferung - Elektrothermische Verfahren....

Im Osten gab es als Regelwiderstand die Karbid (und Phosphor) öfen in Piesteritz, Nord und Südring - Elektroden rein - viel verbrauch ...Eletroden (fast) raus - wenig...

Je Ofen 3 große selbstsinternde...

...und Alu in Bitterfeld und Berlin.

https://books.google.de/books?id=kiy-Dw ... tz&f=false
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Kamikaze »

Perkeo hat geschrieben:(07 Jul 2021, 20:07)

Bei 100% EE hätten wir locker 50% Schwankungen der im Tagesdurchschnitt erzeugten Strommengen, Tag/Nacht Rhythmus noch nicht einmal mitgerechnet. D.h. es ginge nicht mehr darum, einige wenige Lasten vorübergehend vom Netz zu nehmen, sondern es müssten fast alle Verbraucher mit stunden-oder tagelangen Ausfällen rechnen.
Haben Sie dazu eine Quelle?
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Dass das Netz in der Fläche eine stabilisierende Wirkung entfaltet, die sich extrem nahe an einen gigantischen Stromspeicher annähert ist ihnen wohl entfallen. (Als Tipp: hatte ich weiter oben bereits verlinkt.)
Genau solche Lügenmärchen sind es, die unser Land in Zukunft nicht nur Unmengen an Geld, sondern schon jetzt langsam sichtbar werdend unseren technischen Vorsprung kosten.
Viel Glück, auf dem Weltmarkt mit veralteter Technik bestehen zu wollen.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Perdedor »

Kamikaze hat geschrieben: Dass das Netz in der Fläche eine stabilisierende Wirkung entfaltet, die sich extrem nahe an einen gigantischen Stromspeicher annähert ist ihnen wohl entfallen. (Als Tipp: hatte ich weiter oben bereits verlinkt.)
Könntest du das nochmal zietieren? Die oben verlinkte Studie zeigt lediglich, dass der "value of lost load" geringer ist, als die Kosten für den Zubau von schnell regelbarer Leistung. (siehe mein obiger Beitrag)
Ich habe da beim Überfliegen keinen Hinweis auf irgendeine "Speicherkapazität des Netztes" gelesen.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Kamikaze »

Perdedor hat geschrieben:(08 Jul 2021, 19:03)

Könntest du das nochmal zietieren?
Da ist der Beitrag: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 1#p5015091
Übrigens: Genau lesen und verstehen: Das Netz ist natürlich kein Speicher, aber es nähert sich der Wirkung eines solchen sehr stark an dank statistischer Lastausgleichswahrscheinlichkeit. Voraussetzung dafür ist ausreichende ausdehnung und Leistungsfähigkeit.
Das europäische Verbundnetz geht da schon in eine sehr gute Richtung, muss aber noch verstärkt werden um diese Wirkung optimal nutzen zu können. Auch weitere Flächenausdehnung wäre wünschenswert, um diesen Effekt zu maximieren.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von H2O »

Reicht denn das europäische Netz (EU-Netz!) aus, um bedarfsgerecht (natürlich mit Einschränkungen für sehr starke Verbraucher!) Strom über Mitteleuropa und nach Mitteleuropa zu verschieben, wenn etwa in Polen keine Braunkohlenkraftwerke mehr den Bedarf stützen... und wie sieht das in Estland oder Finnland aus, ganz am Rande der EU. Oder auf Zypern? Die Azoren wird man kaum in das EU-Netz einbetten können, die DOM-TOM Frankreichs auch nicht. Aber auch dort sind Lösungen gefragt, nicht nur in Mitteleuropa. Vielleicht sollte die EU-Kommission doch einige EU-weit angelegte Studien anschieben. Das wird gut angelegtes Geld sein, um zu einer gemeinsamen robusten Versorgungslösung zu gelangen. Damit dürfte sich langfristig der Erfolg der EU entscheiden.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Kamikaze »

H2O hat geschrieben:(09 Jul 2021, 08:11)
Vielleicht sollte die EU-Kommission doch einige EU-weit angelegte Studien anschieben. Das wird gut angelegtes Geld sein, um zu einer gemeinsamen robusten Versorgungslösung zu gelangen. Damit dürfte sich langfristig der Erfolg der EU entscheiden.
Zwar würde mich wundern, wenn solche Studien noch nicht existieren würden, aber ich stimme Ihnen zu. Solche kontinentalen Bauprojekte wie z.B. HGÜ-Leitungen über mehrere Länder hinweg müssten dann aber auch schleunigst in die Detailplanung/Ausführung kommen - insbesondere wenn ich andere Großprojekte in der BRD sehe, die schnell mal Jahrzehnte brauchen bis zur Inbetriebnahme/Fertigstellung. Die Zeit für langes hin und her diskutieren und studieren ist eigentlich längst abgelaufen, und die Rechnung für dieses Verschlafen bekommt die EU (und damit auch D) in den nächsten Jahren vor den Latz geknallt - ob wir wollen oder nicht.
Es muss was GETAN werden. Schöne Worte/Studien alleine reichen nicht.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Troh.Klaus »

Kamikaze hat geschrieben:(09 Jul 2021, 12:28)
Zwar würde mich wundern, wenn solche Studien noch nicht existieren würden, aber ich stimme Ihnen zu. Solche kontinentalen Bauprojekte wie z.B. HGÜ-Leitungen über mehrere Länder hinweg müssten dann aber auch schleunigst in die Detailplanung/Ausführung kommen - insbesondere wenn ich andere Großprojekte in der BRD sehe, die schnell mal Jahrzehnte brauchen bis zur Inbetriebnahme/Fertigstellung. Die Zeit für langes hin und her diskutieren und studieren ist eigentlich längst abgelaufen, und die Rechnung für dieses Verschlafen bekommt die EU (und damit auch D) in den nächsten Jahren vor den Latz geknallt - ob wir wollen oder nicht.
Es muss was GETAN werden. Schöne Worte/Studien alleine reichen nicht.
Dann müssen wohl auch die juristischen Einspruchsmöglichkeiten gegen solche Projekte stark begrenzt werden.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von H2O »

Troh.Klaus hat geschrieben:(09 Jul 2021, 14:10)

Dann müssen wohl auch die juristischen Einspruchsmöglichkeiten gegen solche Projekte stark begrenzt werden.
Nun ja, wenn "die Wirtschaft" in arge Probleme gerät, weil die Stromversorgung nicht ausreichend gesichert ist, dann ist der Gesetzgeber gefordert, das Gemeinwohl sehr deutlich über das gute Recht des Einzelnen zu stellen. Demokratie und Rechtsstaat dürfen nicht so angelegt sein, daß das Gemeinwesen sich selbst zerstört.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Perkeo »

Kamikaze hat geschrieben:(08 Jul 2021, 12:58)
Haben Sie dazu eine Quelle?
I call Bullshit!
Aber gerne
Man beachte den Unterschied zwischen dem 20, unf 27. 11. sowie dem 21.4. und 25.4. 2020. Wenn ich mich recht erinnere, haben Sie ja schon einmal ein ganz ähnliches Diagramm präsentiert. Daher weise ich die Empörung nicht nur als unberechtigt, sondern sogar als unglaubwürdig zurück.
Kamikaze hat geschrieben:(08 Jul 2021, 12:58)
Dass das Netz in der Fläche eine stabilisierende Wirkung entfaltet, die sich extrem nahe an einen gigantischen Stromspeicher annähert ist ihnen wohl entfallen. (Als Tipp: hatte ich weiter oben bereits verlinkt.)
Mir ist - offensichtlich im Gegensatz zu anderen - nicht engangen dass diese Stromspeicherwirkungen eben nicht vom Netz kommen, sondern von dem was dranhängt: Erstend Speicherkapazitäten, vorwiegend aus Wasserkraft, zweitens fossile Kraftwerke. Des Weiteren wird nur der Zeitraum bis 2030 betrachtet, nicht einmal der halbe Weg zur Klimaneutralität. Was passiert, wenn die Kapazitäten der Wasserkraftwerke ausgelastet sind und wenn die fossilen Kraftwerke abgeschaltet werden, das alles ist gar nicht Bestandteil der Studie.

Das ist ungefähr so wie wenn ich Fracht von Basel nach New York transportieren will, und mir jemand sagt wir brauchen keinen Schiffstransport bis Rotterdam. Da würde doch jeder der bei klarem Verstand ist fragen, was man denn ab Rotterdam zu tun gedenkt, und ob nicht möglicherweise auch schon bis Rotterdam die Rheinschiffahrt die sinnvollste Lösung wäre.
Kamikaze hat geschrieben:(08 Jul 2021, 12:58)
Genau solche Lügenmärchen sind es, die unser Land in Zukunft nicht nur Unmengen an Geld, sondern schon jetzt langsam sichtbar werdend unseren technischen Vorsprung kosten.
Viel Glück, auf dem Weltmarkt mit veralteter Technik bestehen zu wollen.
Diesen Vorwurf gebe ich gerade an den Absender zurück. Ich bin nämlich nicht derjenige, der:
- Lügenmärchen ("Das Netz ist ein Speicher") glaubt und weitererzählt,
- an ideologischen Festlegungen auf eine Positivliste von Technologien aus den 70er Jahren festhält und
- die flächendeckende Einführung von Schlüsseltechnologien verhindert, die unverzichtbar für eine erfolgreiche Energiewende und wichtige Exportschlager für denjenigen, der sie am Ende entwickelt, sein werden.
Kamikaze hat geschrieben:(08 Jul 2021, 12:58)
Wirtschaft, Industrie und Klimaschutz können (entsprechenden Willen vorausgesetzt) synergetisch wirken und sind mit nichten gegenteilige Anliegen!
Klar doch. Immerhin schaffen Großbritannien und Frankreich (bezogen auf den pro-Kopf-Ausstoß) jetzt schon Deutschlands Klimaziele für 2030, mit einem Bruchteil des Aufwands. Die pro Kopf CO2-Emissionen Deutschlands waren 2018 unter dem EU-Durchschnitt, an 20. Stelle von 27.
Ich trete dafür ein, von diesen anderen Ländern zu lernen anstatt uns als Lehrmeister aufzuspielen.
Zuletzt geändert von Perkeo am Sa 10. Jul 2021, 13:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Perkeo »

H2O hat geschrieben:(10 Jul 2021, 05:10)

Nun ja, wenn "die Wirtschaft" in arge Probleme gerät, weil die Stromversorgung nicht ausreichend gesichert ist, dann ist der Gesetzgeber gefordert, das Gemeinwohl sehr deutlich über das gute Recht des Einzelnen zu stellen. Demokratie und Rechtsstaat dürfen nicht so angelegt sein, daß das Gemeinwesen sich selbst zerstört.
DIe Wirtschaft sind nicht die Interessen einiger weniger. Wir alle wollen Arbeit haben, und wir alle sind nur hier, weil wir einen Internetanschluss und PC, Tablet oder Handy bezahlen können. Außerdem kann eine bankrotte Volkswirtschaft keine erneuerbaren Energieträger und keine Elektroautos bezahlen.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von H2O »

Perkeo hat geschrieben:(10 Jul 2021, 09:38)

DIe Wirtschaft sind nicht die Interessen einiger weniger. Wir alle wollen Arbeit haben, und wir alle sind nur hier, weil wir einen Internetanschluss und PC, Tablet oder Handy bezahlen können. Außerdem kann eine bankrotte Volkswirtschaft keine erneuerbaren Energieträger und keine Elektroautos bezahlen.
Tja, was sich alles hinter dem Sammelbegriff "die Wirtschaft" verbirgt, das sollte jetzt dem letzten Nimby klar geworden sein!
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Teeernte »

Troh.Klaus hat geschrieben:(09 Jul 2021, 14:10)

Dann müssen wohl auch die juristischen Einspruchsmöglichkeiten gegen solche Projekte stark begrenzt werden.
ALLE (alten) Anlagen müssen in Zukunft umgebaut werden - projektiert für 500 Mikrotesla im 1m höhe -
wird es 100 mikrotesla (Spitze) in Bereichen in denen sich Personen aufhalten können geben. (2,50m)

zuzüglich Baum auf den geklettert werden kann...
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Atue001 »

Perkeo hat geschrieben:(07 Jul 2021, 20:07)
...
Gegen dezentrale, an den jeweiligen Verbraucher angepassten Energiespeicher ist nichts einzuwenden. Aber die Frage, ob diese oder jene Energiespeicher sinnvoll sind, ändert nichts an der Feststellung dass wir Energiespeicher brauchen und dass die Kosten dieser Energiespeicher auf das Konto der EE gehen....
Diese Sichtweise ist legitim - wird allerdings der Gesamtthematik eigentlich zu wenig gerecht.

Grob können wir die Energieversorgung mal in drei Abschnitte unterteilen:

Abschnitt 1: Die Zeit der klassischen Energieversorgung vor allem auf der Basis von Kohle, Erdgas, Öl und Atom
Abschnitt 2: Die Zeit des Übergangs von der klassischen Energieversorgung hin zu einer regenerativen Energieversorgung
Abschnitt 3: Die Zeit der Energieversorgung nahezu ausschließlich auf Basis regenerativer Energien

Abschnitt 1 hatte viele Nebenkosten, die nie in die Kostenrechnung eingeflossen sind. Beispielsweise die Umweltverschmutzung, den Klimawandel, oder auch die Kosten für die Entsorgung des Atommülls. Speichertechnologien wurden auch da schon verwendet - vor allem Speicher der Art, die die Natur in hunderten von Millionen Jahren selbst angelegt hat.

Abschnitt 3 wird vor allem auf Strom als Energieträger basieren - wahrscheinlich gepaart mit Wasserstoff oder grünem "Erdgas". Die technischen Anforderungen dort sind gänzlich andere, als in Abschnitt 1. Batterien spielen eine Rolle, aber sicherlich auch Techniken, die wir heute noch nicht einmal kennen.

In Abschnitt 2 sind wir heute angelangt. Jetzt müssen wir den Übergang schaffen - denn ein weiter wie bisher ist zu teuer, und vor allem ist es nicht zukunftsfähig, weil Rohstoffe wie Erdöl, Erdgas und Kohle zunehmend mehr zu einem knappen Rohstoff für eine weiter wachsende Menschheit werden, deren Energiehunger noch schneller wächst.
In Abschnitt 2 können Techniken wie der Bau von Gaskraftwerken ein wichtiger Beitrag sein, um den Übergang zu gestalten. Gaskraftwerke deshalb, weil diese Grundlastfähig sind, weil deren Technik gut erforscht und bekannt und effizient ist, und weil diese sehr schnell hochgefahren aber auch abgeschaltet werden können. Dazu kommt noch, dass Gaskraftwerke sowohl mit Erdgas als auch mit grünem Erdgas und meist auch mit Wasserstoff betrieben werden können. Auf der Basis von Gas ist Speichertechnologie aber hinreichend bekannt und verfügbar. Deshalb kann und wird diese Komponente auf Jahre hin eine wichtige Rolle spielen, wenn wir in Abschnitt 2 sind.

Wie viele (und welche) Speicher wir in Deutschland brauchen um von Abschnitt 1 nach Abschnitt 2 und schließlich Abschnitt 3 zu kommen.....ist schwierig vorherzusagen, und hängt von vielen verschiedenen Faktoren ab. Der Ausbau des Stromnetzes ist eines dieser Faktoren, der Umstieg auf Elektromobilität ein anderer. Die Nutzung von moderner Digitalisierungstechnik entscheidet sehr vieles, und welche Rolle der Wasserstoff in der Zukunft einnimmt, ist noch nicht mal politisch völlig klar. Unterm Strich bleibt da vieles Spekulation - gleichzeitig wird es in den nächsten 20 Jahren extrem schnell gehen und ein dramatischer Wandel wird einsetzen.

Nun zu sagen, dass die Kosten für die Speichertechnologie auf das Konto der EE gehen....wird der Gesamtlage nicht gerecht. So gesehen sind auch diese Kosten gering - denn bei ähnlicher Argumentation müsste man die Kosten für den Klimawandel dem Konto der klassischen Energien zurechnen......und so gesehen sind die erneuerbaren ziemlich preiswert.....
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben:(11 Jul 2021, 00:01)In Abschnitt 2 können Techniken wie der Bau von Gaskraftwerken ein wichtiger Beitrag sein, um den Übergang zu gestalten.
Das ist richtig, nur sind weiterhin kaum Gaskraftwerke in Planung, geschweige denn in Bau. Und wie lange solche Projekte in Deutschland dauern weiß man ja.

Hier eine Grafik zum erwarteten Zu- und Rückbau von Kraftwerken: https://www.bundesnetzagentur.de/Shared ... poster&v=2

Ich sehe da eine große Lücke. Womit soll die geschlossen werden? Und wie will man den steigenden Bedarf an elektrischer Energie decken? Das europäische Verbundnetz mag zwar toll sein, aber da auch andere Länder ihre Energiewenden vollziehen, kann man sich auch nicht drauf verlassen, dass uns litauische Windräder und span. PV-Anlagen mit Strom versorgen, wenn hier Dunkelflaute ist, die brauchen den Strom primär für sich selber.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jul 2021, 11:13)

Das ist richtig, nur sind weiterhin kaum Gaskraftwerke in Planung, geschweige denn in Bau. Und wie lange solche Projekte in Deutschland dauern weiß man ja.

Hier eine Grafik zum erwarteten Zu- und Rückbau von Kraftwerken: https://www.bundesnetzagentur.de/Shared ... poster&v=2

Ich sehe da eine große Lücke. Womit soll die geschlossen werden? Und wie will man den steigenden Bedarf an elektrischer Energie decken? Das europäische Verbundnetz mag zwar toll sein, aber da auch andere Länder ihre Energiewenden vollziehen, kann man sich auch nicht drauf verlassen, dass uns litauische Windräder und span. PV-Anlagen mit Strom versorgen, wenn hier Dunkelflaute ist, die brauchen den Strom primär für sich selber.
Offenbar sind Sie von der Unfähigkeit unserer Planer und Politiker überzeugt. Da kann man nichts machen, dann sind auch solche Studien bis 2030 nichts wert. Bestimmt wird es die eine oder andere peinliche Überraschung geben. Das ist bei sämtlichen Neuanfängen unvermeidlich so. Aber vom totalen Flop gehe ich nicht aus.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(11 Jul 2021, 11:38)

Offenbar sind Sie von der Unfähigkeit unserer Planer und Politiker überzeugt.
Wo steht das? Ich sehe nur keinerlei Bewegung beim Ausbau von Gaskraftwerken und auch bei der Windkraft kommt der Ausbau und das Repowering arg ins Stocken. Nur die Stilllegungen verlaufen anscheinend planmäßig. Wie soll das denn bitte funktionieren?

Warum kann man denn keinen Plan aufstellen, wie und womit man die wegfallende Kraftwerksleistung ersetzen will? Und warum zum Geier soll es nicht möglich sein, dass kommunale Betriebe in die Bresche springen, wenn kein kommerzieller Stromproduzent mehr in EE-Anlagen investieren will?
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jul 2021, 11:54)

Wo steht das? Ich sehe nur keinerlei Bewegung beim Ausbau von Gaskraftwerken und auch bei der Windkraft kommt der Ausbau und das Repowering arg ins Stocken. Nur die Stilllegungen verlaufen anscheinend planmäßig. Wie soll das denn bitte funktionieren?

Warum kann man denn keinen Plan aufstellen, wie und womit man die wegfallende Kraftwerksleistung ersetzen will? Und warum zum Geier soll es nicht möglich sein, dass kommunale Betriebe in die Bresche springen, wenn kein kommerzieller Stromproduzent mehr in EE-Anlagen investieren will?
Diese wichtige Frage: "Wie soll das denn funktionieren?" wird doch zum Teil beantwortet in der Studie, in der beschrieben wird, wie das Netz bis 2030 als Speicher wirkt. Man braucht offenbar gar nicht so viele Speicher, wie ich das vor Monaten noch für unerläßlich hielt.

Wenn die Verbraucher entscheiden, daß sie als Nimbys den geplanten Strom nicht haben wollen, dann haben wir ein gesellschaftliches Problem, das der Gesetzgeber lösen muß. Dazu braucht man aber den Druck "der Wirtschaft". Denn der geplante Ausbau der Windenergie steckt da in Nöten, der geplanten Hochstromtrassen auch.

Ich gehe voller Zuversicht davon aus, daß sich Regierung und Netzbetreiber der bestehenden Lage bewußt sind und sie dementsprechend Abhilfe schaffen, bevor ein Problem zu großen wirtschaftlichen Schäden führt.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Atue001 »

Im großen und ganzen vertraue ich da auch den offiziellen Stellen. Es ist noch immer so, dass vor der Abschaltung von Kraftwerken stets geprüft wird, ob diese Kraftwerke ggf. als Reserve weiterhin benötigt werden. Wenn dem so ist, werden sie weiter gewartet und stehen dann auch zur Verfügung, wenn es notwendig ist. Es kann sein, dass der Ausbau von alternativen Anlagen nicht so schnell vonstatten geht, wie es nötig wäre - aber einige kommunale Gaskraftwerke sind bei ausreichendem Willen auch schnell gebaut! Gerade Gaskraftwerke mittlerer Größe sind in vier bis sieben Jahren schnell gebaut. Bei noch kleineren Anlagen beispielsweise in Form von Kraft-Wärme-Kopplung für öffentliche Bauten u.ä. geht es noch schneller. Wenn politische Anreize da sind, kann man also auch binnen einer Legislaturperiode hier ausreichend viel erreichen.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(11 Jul 2021, 19:44)

Diese wichtige Frage: "Wie soll das denn funktionieren?" wird doch zum Teil beantwortet in der Studie...
Diese Studie wurde 2016 in Auftrag gegeben und 2019 veröffentlicht und sie untersucht nur den Zeitraum bis 2030, dann laufen aber immer noch Braunkohlenkraftwerke, zum Teil noch 8 Jahre lang. Gut, bis Ende 2038 sind es noch 17,5 Jahre Zeit, mir wäre trotzdem wohler, wenn es irgendwo einen Plan gäbe, in dem zumindest näherungsweise berechnet wird, wie viel Strom wir in Zukunft wirklich brauchen und wie dieser Strombedarf gedeckt werden kann, inkl. Neubauplänen evtl. notwendiger Gaskraftwerke. Ich habe aber eher das Gefühl, dass man nach dem Prinzip "Et hätt noch immer jot jejange" handelt.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jul 2021, 08:16)

Diese Studie wurde 2016 in Auftrag gegeben und 2019 veröffentlicht und sie untersucht nur den Zeitraum bis 2030, dann laufen aber immer noch Braunkohlenkraftwerke, zum Teil noch 8 Jahre lang. Gut, bis Ende 2038 sind es noch 17,5 Jahre Zeit, mir wäre trotzdem wohler, wenn es irgendwo einen Plan gäbe, in dem zumindest näherungsweise berechnet wird, wie viel Strom wir in Zukunft wirklich brauchen und wie dieser Strombedarf gedeckt werden kann, inkl. Neubauplänen evtl. notwendiger Gaskraftwerke. Ich habe aber eher das Gefühl, dass man nach dem Prinzip "Et hätt noch immer jot jejange" handelt.
Ein wenig handelt "die Politik" ganz bestimmt mit dieser Unbestimmtheit. Aber unseren Primärenergiebedarf (also, sämtliche Energieträger sollen ersetzt werden durch CO2-neutrale Erneuerbare Energien) hat man schon ausgerechnet. Vor etwa 1 Jahr war das auch hier das Thema. Tatsächlich hat man damals eine Einsparung von 25% bis 30% vorausgesetzt; vermutlich im Bereich Gebäudeheizung. Und man hatte daneben gehalten, vielleicht vor 6 Monaten, ob verfügbare Flächen der Bundesrepublik mit Photovoltaik bestückt diese Primärenergie bereitstellen könnten. Also ganz ohne Windräder. Das erschien möglich, und zwar ziemlich beruhigend.

Mit meiner Photovoltaik decke ich in diesen Monaten ganz lässig meinen Energiebedarf für Pumpen und Heizung (Elektroherd...) und Licht. Meine Anlage ist überdimensioniert... derzeit könnte ich 3 weitere Haushalte mit versorgen. Im Laufe der Zeit werde ich die Erzeugung so nachbessern, daß meine Pufferbatterien zuerst aufgeladen werden, und daß beim notwendigen Entladen kein Strom ins öffentliche Netz fließt. Ich habe aber auch nichts dagegen, wenn das Überangebot nach stramm geladenen Pufferbatterien ins öffentliche Netz abfließt. Ich kann meine gelieferte Strommenge zu 70% der Normalkosten zurück kaufen. Das sind aber kommerzielle Tricks, die kein Problem lösen. OK, mein Strom ist CO2-frei erzeugt. Ein 5 kW Windrad könnte meinen Haushalt ganz unabhängig von öffentlichen Netzen machen. In einer Uferzone mit viel Vogelflug ist das aber keine besonders gute Idee.

Übertragen wir diesen privaten Gedanken auf den Staat, dann sehe ich nicht sooo schwarz. Natürlich müssen wir umstellen auf sparsamste Energieverbraucher und hochwertige Gebäudedämmung. Das kostet etwa so viel, wie eine nachhaltige Energieversorgung. Da darf man sich nichts vormachen. "Ewig" hält eine Photovoltaik auch nicht. Mein Lieferant hat für die Leistungsdaten 5 Jahre Garantie gegeben. Meine Einschätzung: Einmal in einer Generation wird man die Panels und Konverter ersetzen müssen... mit heute etwa 35.000 Euro (Lohn inbegriffen) ist jede künftige Generation dabei.

Und man muß auch die Verteuerung des Wohnraums sehen. Die Wärmedämmung ist nicht kostenlos zu haben. 100 m² Wohnung mit diffusionsoffener Bauweise (kommt ohne Zwangslüftung aus) werden wohl 50.000 Euro zusätzlich zu den üblichen Baukosten notwendig machen. Wie Staat und Gesellschaft mit diesen unvermeidlichen Kostenpaketen umgehen werden... das ist Politik; aber so ganz außer Reichweite scheint mir dieser notwendige Schritt nicht zu sein.

Das ist der Preis für das Leben in unserer mitteleuropäischen Klimazone. Ohne die Erfindung des Feuers wäre hier ein Mensch nicht überlebensfähig... schon gar nicht in der heutigen Anzahl von Menschen, die CO2-neutral leben sollen. Da werden unsere Kinder wohl kleinere Brötchen backen müssen! 40 m² Wohnraum pro Nase, das sehe ich nicht (mehr).
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(12 Jul 2021, 09:24)

Ein wenig handelt "die Politik" ganz bestimmt mit dieser Unbestimmtheit. Aber unseren Primärenergiebedarf (also, sämtliche Energieträger sollen ersetzt werden durch CO2-neutrale Erneuerbare Energien) hat man schon ausgerechnet....
Kaum jemand baue neue Gaskraftwerke

Ein Grund sei Marktversagen: „In normalen Zeiten, wenn die Versorgungslage gut ist, ist der Strompreis zu gering, um für Versorgungssicherheit in Krisenzeiten zu sorgen“,

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 21678.html

Wie GUUUUUT , dass der Staat sich als Energieversorger sieht. :D :D :D
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von H2O »

Wenn ich die Studie richtig deute, dann sind neue Gaskraftwerke gar nicht erforderlich, um das geplante Gesamtnetz der "alten EU" plus Polen, Tschechien vor Einbrüchen der Energieversorgung zu bewahren. Das halte ich für eine überraschende Erkenntnis. Natürlich müssen diese Kraftwerke in weiterer Zukunft mit grünem Methangas und grünen Wasserstoff betrieben werden, um CO2-neutral zu arbeiten.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(12 Jul 2021, 19:33)

Wenn ich die Studie richtig deute, dann sind neue Gaskraftwerke gar nicht erforderlich, um das geplante Gesamtnetz der "alten EU" plus Polen, Tschechien vor Einbrüchen der Energieversorgung zu bewahren. Das halte ich für eine überraschende Erkenntnis. Natürlich müssen diese Kraftwerke in weiterer Zukunft mit grünem Methangas und grünen Wasserstoff betrieben werden, um CO2-neutral zu arbeiten.
Dafür müsste die Entsorgung von "Abfall" Strom - preiswert sein...
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(13 Jul 2021, 08:14)

Dafür müsste die Entsorgung von "Abfall" Strom - preiswert sein...
Dazu müßte der Stromverbrauch bei Abfallstrom steuerfrei geschaltet werden. Wenn ich mich richtig erinnere, dann haben die P2G-Leute gejammert, daß sie ihren Strom wie ein ganz gewöhnlicher Verbraucher bezahlen müssen. Und das Ganze nur um Strom zu speichern... ganz genial! :mad2:
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Kamikaze »

H2O hat geschrieben:(13 Jul 2021, 10:22)
dann haben die P2G-Leute gejammert, daß sie ihren Strom wie ein ganz gewöhnlicher Verbraucher bezahlen müssen. Und das Ganze nur um Strom zu speichern...
Dass eine Sonderstellung für "Abfallstrom" geschaffen wird, braucht es erst mal wirklich überschüssigen Strom.
Aktuell können nahezu alle EE-"Überschüsse" kompensiert werden indem fossile Kraftwerke entsprechend herunter gefahren werden.
So lange das ausreicht macht es schlicht keinen Sinn Anreize zu schaffen besonders viel Strom zu verbrauchen (bzw. nicht noch mehr als aktuell bereits existieren).
Und bis es soweit ist braucht es noch eine ganze Menge mehr an PV und Windkraft.

Der (in Sachen Klimagase) effizienteste Energiespeicher ist nun mal das Unterlassen der Verbrennung von Kohlenstoffverbindungen.
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von H2O »

Grundsätzlich völlig richtig... natürlich sollten die Kohlenmeiler herunter gefahren werden, wenn genug erneuerbare Energie bereit steht. Allerdings sind Anstart und Leistungsreduktion solcher Kraftwerke angeblich furchtbar träge. Die müßten also durch schnellstartende Gaskraftwerke ersetzt werden, wenn Ihre Strategie aufgehen soll. Das ist aber auch die derzeitige Planung der Energiewende... entweder noch mit Erdgas oder in fernerer Zukunft mit "Grüngas".

Zu meiner Überraschung (Studienergebnis) braucht man aber im EU-Gesamtnetz gar nicht so viele Pufferkraftwerke wie zuvor auf nationaler Ebene angedacht!
Perkeo
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Re: Energiespeicher - groß und klein

Beitrag von Perkeo »

Atue001 hat geschrieben:(11 Jul 2021, 00:01)

Grob können wir die Energieversorgung mal in drei Abschnitte unterteilen:

Abschnitt 1: Die Zeit der klassischen Energieversorgung vor allem auf der Basis von Kohle, Erdgas, Öl und Atom
Abschnitt 2: Die Zeit des Übergangs von der klassischen Energieversorgung hin zu einer regenerativen Energieversorgung
Abschnitt 3: Die Zeit der Energieversorgung nahezu ausschließlich auf Basis regenerativer Energien
...
In Abschnitt 2 sind wir heute angelangt.
Ich sehe uns maximal bei 1,5.
Wir sind nicht in Abschnitt 2, wenn wir immer noch der größte Braunkohleförderer der Welt sind und für unverzichtbare Elemente des Gesamtkonzepts noch nicht einmal mit der Planung begonnen wurde.
Atue001 hat geschrieben:(11 Jul 2021, 00:01)
In Abschnitt 2 können Techniken wie der Bau von Gaskraftwerken ein wichtiger Beitrag sein, um den Übergang zu gestalten.
Somit ist der nicht stattfindende Bau von Gaskraftwerken ein weiteres Indiz, dass wir noch nicht in Abschnitt 2 sind.
Atue001 hat geschrieben:(11 Jul 2021, 00:01)
Wie viele (und welche) Speicher wir in Deutschland brauchen um von Abschnitt 1 nach Abschnitt 2 und schließlich Abschnitt 3 zu kommen.....ist schwierig vorherzusagen, und hängt von vielen verschiedenen Faktoren ab. Der Ausbau des Stromnetzes ist eines dieser Faktoren, der Umstieg auf Elektromobilität ein anderer.
Wo liegt denn die Unbekannte? Wir wissen wie viel Wind weht und wie viel Sonne scheint und wie sich das auf den Stromertrag auswirkt. Der Klimawandel wird Extremwetter jeglicher Art wahrscheinlicher machen und somit nicht helfen - also noch ein Grund weniger die Speicherfrage zu verbummeln.
Atue001 hat geschrieben:(11 Jul 2021, 00:01)
Nun zu sagen, dass die Kosten für die Speichertechnologie auf das Konto der EE gehen....wird der Gesamtlage nicht gerecht. So gesehen sind auch diese Kosten gering - denn bei ähnlicher Argumentation müsste man die Kosten für den Klimawandel dem Konto der klassischen Energien zurechnen......und so gesehen sind die erneuerbaren ziemlich preiswert.....
1) Wenn man de fossilen Energieträgern den Klimawandel nicht anlasten würde, würde man das ganze Gedöns mit den Erneuerbaren nicht machen.
2) Die erneuerbaren Energieträger sind noch keine Energieversorgung. Erst im Gesamtpacket mit der jeweiligen Lösung des Speicherproblems bekommt man eine aussagekräftige Bilanz. Und wenn das teilweise sogar noch über Braunkohle gemacht wird, fällt diese nicht sehr schmeichelhaft aus. Weder ökonomisch noch ökologisch.
Atue001 hat geschrieben:(12 Jul 2021, 00:49)
Es ist noch immer so, dass vor der Abschaltung von Kraftwerken stets geprüft wird, ob diese Kraftwerke ggf. als Reserve weiterhin benötigt werden. Wenn dem so ist, werden sie weiter gewartet und stehen dann auch zur Verfügung, wenn es notwendig ist.
Mit einem Wort: Wenn man die nötigen Voraussetzungen für einen vollständigen Ausstieg aus den fossilen Energieträgern nicht schafft, dann lässt man es eben. Das beruhigt meine Angst vor Stromausfällen, aber nicht meine Skepsis, ob wir ohne Änderung unserer Strategie auch nur in die Nähe unserer Klimaziele kommen - erst Recht nicht zu den weitaus ehrgeizigeren Zielen, die andere Nationen sich vorgenommen und auch tatsächlich erreicht haben.
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