www.politik-forum.eu

Ich finde das ja lustig ... zum einen, dass das Thema sofort zum grünrnbashing missbraucht wird ... wieso eigentlich ... ist Daniel Fuhrhop ein Vertreter der Grünen
Zum zweiten ist das eine Debatte nach dem Muster "Freie Fahrt für freie Bürger".
Ähnlich dem Straßenverkehr ist auch das Bauen schon heute stark eingeschränkt durch Vorschriften, Regulierungen und Gesetze, wie dir jeder Bauherr bestätigen kann.
Es ist also Schwachsinn hoch drei einem Bauherrn mit der drohenden Einschränkung seiner angeblichen Freiheitsrechte zu drohen, weil es gibt nichts unfreieres schon nach heutigen Stand, als einen Bauherrn ... nicht einmal ein Autofahrer im Stau auf der Autobahn oder ein gefangener Bankräuber in seiner Zelle ist einem Bauherrn in seinem Leid vergleichbar.

Und weil der Bauherr sowieso schon so stark eingeschränkt ist, kann man noch ein paar Schüppen an Einschränkungen drauflegen? Nur um an anderer Stelle zu jammern, dass Wohnraum ja so knapp und die Mieten so ungerecht hoch sind?

imp hat geschrieben:(19 Sep 2019, 09:18)

Eine starre Regelung erscheint mir da lebensfern, zumal so mancher Bauherr seinen Familienstand schon verändert sah bevor das Richtfest anstand. Oder junge Paare, die auf Kinder spekulieren - das artet schnell in buerokratischen Unsinn aus. Wer will das am Ende serioes durchsetzen? Die Frage, wieviel Wohnraum steht einem Menschen zu, die ist vor allem im Sozialsektor begruendbar.

Die meines Erachtens ausschließlich und auch nur in der Übergangsphase der Alimentierung im Sozialsektor begründbar und selbst dort recht freizügig ausgelegt.

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Sep 2019, 09:55)

Und weil der Bauherr sowieso schon so stark eingeschränkt ist, kann man noch ein paar Schüppen an Einschränkungen drauflegen? Nur um an anderer Stelle zu jammern, dass Wohnraum ja so knapp und die Mieten so ungerecht hoch sind?

Mir sind Mieten egal ... ich zahle keine
Ich bin auch allergisch gegen verwöhnte Hippster in Berlin und ihrem Gejammere, weil sie zum ersten mal Miete zahlen sollen
Geh nach Sendal, Görlitz, Deggendorf oder Duisburg, wenn dir Berlin zu teuer ist.
Das mal vorne weg.
Dennoch stimme ich mal mit der Grundthese überein, dass zu viel und an der falschen Stelle gebaut wird in Deutschland.
Ich würde das nur nicht am Wohnungsbau fest machen.
Riesige Logistikzentren am Arsch der Welt sind eine Fehlentwicklung.
Ebenso wie gigantische Einkaufszentren auf dem Land und ähnlicher Mist, den keiner braucht.

imp hat geschrieben:(19 Sep 2019, 09:43)

Das wird fuer die Umwelt eher schlechter als besser. Die Erfahrung lehrt, dass man - wenn bezahlbar - nie einen Raum zu viel hat, auch wenn es kleiner irgendwie schon ginge.


Das Baumaterial ist ein Thema, die baugerechte Beheizung ungenutzter Raeume dagegen duerfte im Neubau kein groszes Thema mehr sein. Niedrigenergie- und sogenannte neutrale Haeuser sind teuer in der Herstellung, beim Brennstoff spielt es dann aber nur mehr wenig eine Rolle. Je besser das Verhaeltnis Oberflaeche zu Wohnraum, umso guenstiger wird es. Zu kleine Haeuser sind da im Nachteil. Wahre Umweltproblemkinder sind sogenannte Tiny Houses.


Verzeih mir den Ausdruck, aber ein Bausozialismus wird allenfalls alle gemeinsam gleich ungluecklich machen. Probleme loesen wird er nicht. Da wird dann getrickst, als Garage oder Gartenhaus deklariert, was Wohnraum oder Werkstatt ist, da kommt es auch zu Fehlsteuerungen.

Unser Eingangsgedanke war doch, daß jedem Menschen ein ungefähr gleicher Wohnraum zugemessen werden muß, weil mehr Bauraum auf unserer einen Erde nicht zu schaffen ist. Und Ihr erster Gedanke war doch, daß ein Bauwilliger auf Zuwachs plant. Dazu muß ihnen etwas einfallen, denn der Widerspruch beider Vorstellungen ist doch sehr klar zu erkennen.

Ich hatte von einem Konzept gesprochen, wie man den Widerspruch vielleicht aufheben könnte... mit Erweiterbarkeit bei Notwendigkeit. Ich setze "noch einen drauf": Man muß Konzepte entwickeln, die auch eine erträgliche Teilbarkeit von Wohnbaukonzepten zuläßt. Uns allen (hoffe ich!) ist doch Wachstum und Schrumpfung einer Familie bewußt: Zuerst wird ein Hausstand gegründet, der Raumbedarf nimmt zu. Dann werden Kinder erwachsen und machen ihr eigenes "Ding". Am Ende sitzt eine Witwe oder ein Witwer trauernd in seiner Wohnung von 120 m²... von der er höchstens 40 m² wirklich nutzt. Im Alter umziehen, so lange man noch selbstbestimmt leben kann in vertrauter Nachbarschaft... auch nicht jedermanns Sache.

Mit "lebensfremd, geht nicht" bin ich ganz einverstanden; das ist Ihre Sicht zu meinen Vorstellungen. Aber ohne Konzept, oder nur im Hinweis auf Energiesparhäuser, erkenne ich keine Lösung eines erkannten Problems. Der Bauraum wird dadurch nicht gerecht genutzt, freie Fahrt für freie Bürger!

odiug hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:03)

Mir sind Mieten egal ... ich zahle keine

Und da wunderst du dich über Kritik an den Grünen? Selber Schuld, würde ich sagen, auch wenn es nur ein Witz sein sollte.

Dennoch stimme ich mal mit der Grundthese überein, dass zu viel und an der falschen Stelle gebaut wird in Deutschland.

Das kann ich nur schwer beurteilen, die Unternehmen werden sich aber schon etwas dabei denken, wo sie ihre Logistik- und Einkaufszentren hinbauen. Der größte Umwelt- und Klimafeind ist mMn. die Überbevölkerung weltweit, weil alle diese Menschen Bedürfnisse haben, die irgendwie befriedigt werden müssen. Sicher verbrauchen Menschen in der sog. Ersten Welt viel mehr Ressourcen als Menschen aus der sog. Zweiten und Dritten Welt, dafür sind sie aber auch zahlenmässig deutlich weniger. Und wenn sich dann solche riesigen Nationen wie Indien und China entwickeln und auch nur ein Teil der Menschen dort zu Wohlstand kommen, nimmt der Raubbau an Umwelt und Klima massiv Fahrt auf.

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:07)

Der Bauraum wird dadurch nicht gerecht genutzt, freie Fahrt für freie Bürger!

Wer soll denn entscheiden, was "gerecht" ist? Wir leben nunmal in einer Marktwirtschaft, der Leistungsfähige kann sich mehr leisten als der, der weniger leistungsfähig ist. Wohin Sozialismus führt, weiß doch wirklich jeder.

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:21)

Wer soll denn entscheiden, was "gerecht" ist? Wir leben nunmal in einer Marktwirtschaft, der Leistungsfähige kann sich mehr leisten als der, der weniger leistungsfähig ist. Wohin Sozialismus führt, weiß doch wirklich jeder.

Das ist schon sehr wahr; Gerechtigkeit ist wandelbar. Vielleicht hätte ich "gleiche Lebensrechte" sagen sollen. Ich hatte an anderer Stelle auf die Notwendigkeit von Lebensmittelmarken hingewiesen. Wenn es also um ein sehr knappes Gut geht, dann ist "Gleichheit" in diesem Sinne unausweichlich. Und nun steht die Behauptung im Raum, daß Baugrund begrenzt ist. Durch Marktwirtschaft vermehrt der Baugrund sich nicht. Was also tun? Das ist doch die Frage, auf die wir eine Antwort finden müssen.

odiug hat geschrieben:(19 Sep 2019, 09:52)

Ich finde das ja lustig ... zum einen, dass das Thema sofort zum grünrnbashing missbraucht wird ... wieso eigentlich ... ist Daniel Fuhrhop ein Vertreter der Grünen
Zum zweiten ist das eine Debatte nach dem Muster "Freie Fahrt für freie Bürger".
Ähnlich dem Straßenverkehr ist auch das Bauen schon heute stark eingeschränkt durch Vorschriften, Regulierungen und Gesetze, wie dir jeder Bauherr bestätigen kann.
Es ist also Schwachsinn hoch drei einem Bauherrn mit der drohenden Einschränkung seiner angeblichen Freiheitsrechte zu drohen, weil es gibt nichts unfreieres schon nach heutigen Stand, als einen Bauherrn ... nicht einmal ein Autofahrer im Stau auf der Autobahn oder ein gefangener Bankräuber in seiner Zelle ist einem Bauherrn in seinem Leid vergleichbar.

Einschraenkungen sollen zielfuehrend und begruendet sein.

Da haben wir erst mal die Jammerthemen, die bei Licht betrachtet aber wenig hergeben:

Beim Brandschutz und bei Rettungswegen sparen fuer die Rendite? Eher nein. Bei krebsverdaechtigen Baustoffen? Auch lieber nicht. Statik, Sicherheit von Elektrik, Gas und Wasserinstallation? Eher nicht so sexy, da zu sparen. Daemmung von Aussenwand, Kellerdecke, Dach usw im Neubau oder als Kreditauflage bei Sanierung? Sinnvoll und in vielen Faellen auch oekonomisch. Im Sinne energiepolitischer Ziele und des Mieterschutzes (Nebenkosten!) sind hier Vorschriften begruendbar, aber vielleicht bei steigenden Energiekosten irgendwann auch ohne Zwang ueblich.

Dann haben wir allerlei Vorschriften, die den Charakter eines Stadtviertels praegen sollen. Hier kann man vielleicht pragmatisch einiges ueberdenken.

Auch sehr teuer: Wer in der City Wohnraum schafft, soll auch Parkflaechen schaffen. Hier sind mir die Vorschriften teilweise noch zu lasch.

Ebenfalls teuer: Allerlei Mindestlohn- und Arbeitsschutz-Regeln am Bau. Wird auch gern mal getrickst. Mindestlohn triggert Automation, das ist sehr positiv.

Neubau ist teuer, gar keine Frage. Besonders in nachgefragten Lagen ist Bauland teuer. Um so mehr sollte man je nach Lage ueber Keller und Tiefgaragen, zusaetzliche Etagen, ausgebaute Dachgeschosse, wartungsfreundliche Anlage von Kabeln und Rohren aller Art nachdenken.

Groszer Kostentreiber sind aber Komfortfunktionen, die man auch lassen kann: Elektrische oder gar vernetzte Fensterblenden, Klimatechnik, Fahrstuhl, "smarte" Heizregler, Videobild an der Tuerklingel, Fuszbodenheizung ... hier gibt es ein weites Spektrum an Meinungen und damit einen Markt.

Beschraenkungen fuer Wohnungsgroeszen? Wozu? Es gibt doch bereits die Miete bzw die aequivalenten Kosten der Eigentuemer.

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:21)

.....Wir leben nunmal in einer Marktwirtschaft, der Leistungsfähige kann sich mehr leisten als der, der weniger leistungsfähig ist. Wohin Sozialismus führt, weiß doch wirklich jeder.

Nein. Nicht der "Leistungsfähige" kann sich mehr leisten. Lediglich der kann sich mehr leisten, der -aus welchen Gründen auch immer- mehr Finanzmittel zur Verfügung hat. Und das ist oft genug keineswegs der Leistungsfähige.

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:31)

Das ist doch die Frage, auf die wir eine Antwort finden müssen.

Sozialismus ist jedenfalls die falsche Antwort.

Alana4 hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:41)

Nein. Nicht der "Leistungsfähige" kann sich mehr leisten. Lediglich der kann sich mehr leisten, der -aus welchen Gründen auch immer- mehr Finanzmittel zur Verfügung hat. Und das ist oft genug keineswegs der Leistungsfähige.

Das ist aber jedem selbst ueberlassen, wie er mit dem Geld, woher es auch kommt, haushaltet. Auch, wieviel Miete oder Kosten er auf sich nimmt und warum.

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:44)

Sozialismus ist jedenfalls die falsche Antwort.

Gut; ist aber eine, wenn auch eine sehr unbequeme für ein ganz bestimmtes Thema: Der Knappheit von Baugrund.. Wie möchten Sie mit diesem Mangel umgehen?

imp hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:49)

Das ist aber jedem selbst ueberlassen, wie er mit dem Geld, woher es auch kommt, haushaltet. Auch, wieviel Miete oder Kosten er auf sich nimmt und warum.

na klar. Hab auch nichts anderes gesagt.
Lediglich die Mär von "der Leistungsfähige kann sich mehr leisten" kritisiere ich.
Wer sich Kohle von anderen Leuten zusammenklaut (oder einfach nur erbt)....der hat eben mehr und kann sich mehr leisten. so ist das nun einmal. Deswegen ist er aber nicht "leistungsfähiger" im Sinne einer Marktwirtschaft, er ist nur gerissener, skrupelloser und egoistischer als andere oder hat einfach nur Glück.

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:31)

Das ist schon sehr wahr; Gerechtigkeit ist wandelbar. Vielleicht hätte ich "gleiche Lebensrechte" sagen sollen. Ich hatte an anderer Stelle auf die Notwendigkeit von Lebensmittelmarken hingewiesen. Wenn es also um ein sehr knappes Gut geht, dann ist "Gleichheit" in diesem Sinne unausweichlich. Und nun steht die Behauptung im Raum, daß Baugrund begrenzt ist. Durch Marktwirtschaft vermehrt der Baugrund sich nicht. Was also tun? Das ist doch die Frage, auf die wir eine Antwort finden müssen.

Das ist doch auf privater Ebene recht einfach darstellbar, wenn z.B. die Jungen mit den Alten zusammenziehen, statt dass sich beide Parteien jeweils eignen, knappen bodenversiegelnden Wohnraum zulegen. Wie halten Sie es in Ihrer Familie damit?
Es ist ja immer recht einfach, anderen vorschreiben zu wollen, wenn man dem selbst nicht gewillt ist nachzukommen.

imp hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:49)

Das ist aber jedem selbst ueberlassen, wie er mit dem Geld, woher es auch kommt, haushaltet. Auch, wieviel Miete oder Kosten er auf sich nimmt und warum.

Nein, lieber Imp, das Thema verfehlen Sie wirklich! Wir stoßen ganz offenbar an die natürlichen Grenzen unserer Art zu leben. Dann führt die gewohnte Freiheit dazu, daß immer mehr Menschen leer ausgehen, während andere noch ganz gut leben können. So etwas geht in unserer Gesellschaft nicht lange gut. Zu Lasten unserer Lebensgrundlagen nicht, und zu Lasten der benachteiligten Menschen auch nicht.

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:52)

Wie möchten Sie mit diesem Mangel umgehen?

Mehr Bauland ausweisen, da wo die Nachfrage sehr hoch ist. Dass zB. in Berlin das Tempelhofer Feld nicht bebaut werden darf, ist angesichts der steigenden Mieten in Berlin ein schlechter Witz.

Alana4 hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:53)

na klar. Hab auch nichts anderes gesagt.
Lediglich die Mär von "der Leistungsfähige kann sich mehr leisten" kritisiere ich.
Wer sich Kohle von anderen Leuten zusammenklaut (oder einfach nur erbt)....der hat eben mehr und kann sich mehr leisten. so ist das nun einmal. Deswegen ist er aber nicht "leistungsfähiger" im Sinne einer Marktwirtschaft, er ist nur gerissener, skrupelloser und egoistischer als andere oder hat einfach nur Glück.

Das hat so was orthodoxes. Irgendwas wurde irgendwann von irgendwem geleistet, das steht hinter jedem Schatz. Modern vielleicht noch die Wette darauf, dass jemand leisten wird (Kredit) - aber auch dahinter steckt in n-ter Ableitung ein bereits vorhandener Schatz. Statt hier ein Sittlichkeits-Thema aufzumachen geht es schlicht darum, dass nur investiert wird, was entweder einen gewuenschten Selbstnutzen oder zahlungsbereite Kunden verspricht. Das ist Beschraenkung genug und bisweilen schon zu viel, deshalb hat es den sozialen Wohnungsbau.

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:57)

Nein, lieber Imp, das Thema verfehlen Sie wirklich! Wir stoßen ganz offenbar an die natürlichen Grenzen unserer Art zu leben. Dann führt die gewohnte Freiheit dazu, daß immer mehr Menschen leer ausgehen, während andere noch ganz gut leben können. So etwas geht in unserer Gesellschaft nicht lange gut. Zu Lasten unserer Lebensgrundlagen nicht, und zu Lasten der benachteiligten Menschen auch nicht.

Warum glaubst du, dass zehn statt acht Etagen nicht gebaut werden sollten, wo Technik und Nachfrage es erlauben?

Alana4 hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:53)

Lediglich die Mär von "der Leistungsfähige kann sich mehr leisten" kritisiere ich.

Das ist keine Mär, sondern das Prinzip der Marktwirtschaft: wer mehr leistet als andere, dessen Leistung ist einen höheren Preis wert. Ein paar reiche Erben oder Kriminelle sind die Ausnahme.

JJazzGold hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:55)

Das ist doch auf privater Ebene recht einfach darstellbar, wenn z.B. die Jungen mit den Alten zusammenziehen, statt dass sich beide Parteien jeweils eignen, knappen bodenversiegelnden Wohnraum zulegen. Wie halten Sie es in Ihrer Familie damit?
Es ist ja immer recht einfach, anderen vorschreiben zu wollen, wenn man dem selbst nicht gewillt ist nachzukommen.

Aber ja doch; in Notzeiten haben 3 Kinder in einem Bett geschlafen, haben Vater und Mutter in der Wohnstube auf dem Ausziehsofa genächtigt. Und ein Schlafbursche hat noch auf der Küchenbank geschlafen. Toilette für drei Wohnungen auf dem Zwischengeschoß oder unten im Hof. Kenne ich alles noch. Meine Eltern sind früh gestorben; das hat ein Wohnungsproblem gelöst.

Aber ich glaube, ich sollte damit aufhören. Heute haben wir unsere eigenen Vorstellungen von selbstbestimmtem Leben, arbeitsfähige Menschen müssen anpassungsfähig wechselnden Arbeitsstellen nachreisen. Ich jedenfalls gönne Menschen ihre Selbstbestimmung; so haben wir das mit meinen hochbetagten Schwiegereltern gehalten. Eine wirklich kleine Wohnung in unserer Nähe angemietet, und ansonsten bei uns in der Familie von spätem Vormittag bis Einbruch der Dunkelheit. Menschenpflicht und gern geübt; schade, daß sie nicht mehr leben!

Heute leben meine Kinder in unserem Hause, und wir Alten haben uns nach Polen abgesetzt. So ist allen gedient.

Wir brauchen Konzepte, wie wir selbstbestimmtes Leben im Alter und Familienleben und Arbeitsleben, also 3 Generationen, unter einen Hut bringen können und dabei dennoch unsere Schöpfung bewahren.

imp hat geschrieben:(19 Sep 2019, 11:03)

Warum glaubst du, dass zehn statt acht Etagen nicht gebaut werden sollten, wo Technik und Nachfrage es erlauben?

Meinetwegen gern; dann aber folgerichtig keine anderen Wohnungen mehr zulassen. Denn schön ist diese Wohnform nicht, wenn die Häuser im Block zusammen stehen. Eine Frage der Gleichheit und Gerechtigkeit.

In Berlin gab es dann noch die Bebauung der 5 Hinterhöfe und Seitenflügel mit Lichthöfen 15 m X 15 m, meist 4 Stockwerke hoch, kein Fahrstuhl. Geht alles. Aber wollen wir das, während andere Menschen dann im Grunewald in geräumigen Villen im Grünen leben können?

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Sep 2019, 11:01)

Mehr Bauland ausweisen, da wo die Nachfrage sehr hoch ist. Dass zB. in Berlin das Tempelhofer Feld nicht bebaut werden darf, ist angesichts der steigenden Mieten in Berlin ein schlechter Witz.

Kann man machen; meinetwegen sämtliche freien Flächen zubauen. Aber darüber sollten schon politische Mehrheiten entscheiden. Ich würde das Vorgehen nicht unterstützen. Ich habe 11 Jahre im alten West-Berlin gelebt; das fand ich steinern genug.

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2019, 11:40)

Ich würde das Vorgehen nicht unterstützen.

Dass du dem sozialistischen Kasernierungsgedanken "alle wohnen gleich" anhängst ist klar geworden, Plattenbausiedlungen sind nur auch nicht das Gelbe vom Ei.

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2019, 11:34)

Meinetwegen gern; dann aber folgerichtig keine anderen Wohnungen mehr zulassen. Denn schön ist diese Wohnform nicht, wenn die Häuser im Block zusammen stehen. Eine Frage der Gleichheit und Gerechtigkeit.

In Berlin gab es dann noch die Bebauung der 5 Hinterhöfe und Seitenflügel mit Lichthöfen 15 m X 15 m, meist 4 Stockwerke hoch, kein Fahrstuhl. Geht alles. Aber wollen wir das, während andere Menschen dann im Grunewald in geräumigen Villen im Grünen leben können?

Wenn es nur recht schoen fein teuer ist, warum nicht? Und das besorgt der Markt. Klimatisch wirkt jeder Neubau schwerer als viele Jahre der Bestandsnutzung.

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Sep 2019, 11:44)

Dass du dem sozialistischen Kasernierungsgedanken "alle wohnen gleich" anhängst ist klar geworden, Plattenbausiedlungen sind nur auch nicht das Gelbe vom Ei.

Völlig Ihrer Meinung; nur sollten Sie mir den Beitrag zeigen, wo ich die Menschen in Kasernen wohnen lassen wollte. Daß ich aber bei knappster Verfügbarkeit von Baugrund und Wohnungen dann wenigstens auf Gleichheit der Zuteilung poche, hat damit gar nichts zu tun. Dazu werden sinnvolle Wohnkonzepte gesucht... auch unterschiedliche, die diesem Anspruch genügen.

odiug hat geschrieben:(19 Sep 2019, 10:03)

Mir sind Mieten egal ... ich zahle keine
Ich bin auch allergisch gegen verwöhnte Hippster in Berlin und ihrem Gejammere, weil sie zum ersten mal Miete zahlen sollen
Geh nach Sendal, Görlitz, Deggendorf oder Duisburg, wenn dir Berlin zu teuer ist.
Das mal vorne weg.
Dennoch stimme ich mal mit der Grundthese überein, dass zu viel und an der falschen Stelle gebaut wird in Deutschland.
Ich würde das nur nicht am Wohnungsbau fest machen.
Riesige Logistikzentren am Arsch der Welt sind eine Fehlentwicklung.
Ebenso wie gigantische Einkaufszentren auf dem Land und ähnlicher Mist, den keiner braucht.

Diesem Ausgrenzungsungeist hat Grönemeyer den Kampf angesagt.
Jeder darf überall wohnen, regional und global.

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2019, 11:55)

Völlig Ihrer Meinung; nur sollten Sie mir den Beitrag zeigen, wo ich die Menschen in Kasernen wohnen lassen wollte.

Wo sollen die vielen Menschen denn sonst leben? Alle in Villen im Grunewald, da ist der Baugrund dann plötzlich nicht mehr knapp?

Daß ich aber bei knappster Verfügbarkeit von Baugrund und Wohnungen dann wenigstens auf Gleichheit der Zuteilung poche, hat damit gar nichts zu tun.

Selbstverständlich hat es damit zu tun, Wohnungen werden in der Regel nicht vom Staat zugeteilt. Und nochmal: knapper Baugrund ist eine politische Entscheidung, die man ändern sollte, ehe man sich dem Sozialismus zuwendet.

imp hat geschrieben:(19 Sep 2019, 11:50)

Wenn es nur recht schoen fein teuer ist, warum nicht? Und das besorgt der Markt. Klimatisch wirkt jeder Neubau schwerer als viele Jahre der Bestandsnutzung.

Ich kenne diese Wohnform "Hochhaus mit Fahrstuhlschacht, 2 Kabinen" mit 6 Parteien je Stockwerk. Dort wohnen ganz überwiegend die Leute, die wenig Miete bezahlen können, wobei in Frankfurt "wenig" schon furchterweckend ist. Das muß also nicht von Natur aus "schön fein teuer" sein. Schön ist das nur, wenn man eine weite Aussicht hat. Wenn man gegen die nächste Häuserfront blickt, dann ist das niederschmetternd.

Klar; aber im Abstand von 30 Jahren sind in intensiv genutzten Altbauwohnungen sehr umfangreiche Modernisierungsarbeiten fällig... oder die Bausubstanz verfällt. Bei der Gelegenheit könnte man sehr große Wohnungen teilen; einmal, damit der Wohnraum bezahlbar bleibt... und dann erhöht sich auch die Zahl dieser Wohnungen. Parkplatz... na ja. Aber ohne Programm und Planung läuft da nichts.

unity in diversity hat geschrieben:(19 Sep 2019, 11:58)

Diesem Ausgrenzungsungeist hat Grönemeyer den Kampf angesagt.
Jeder darf überall wohnen, regional und global.

Es geht hier nicht so sehr uns duerfen.

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Sep 2019, 12:07)

Wo sollen die vielen Menschen denn sonst leben? Alle in Villen im Grunewald, da ist der Baugrund dann plötzlich nicht mehr knapp?

Solchen Unsinn habe ich aber nicht vorgeschlagen. Es gibt doch Bebauungsweisen, die dazwischen liegen, wie man an vielen Beispielen sehen kann. Teile der Neuen Vahr in Bremen sind so gestaltet worden. Aber Bremen ist durch den schwierigen Baugrund vermutlich ein Sonderfall.

Selbstverständlich hat es damit zu tun, Wohnungen werden in der Regel nicht vom Staat zugeteilt. Und nochmal: knapper Baugrund ist eine politische Entscheidung, die man ändern sollte, ehe man sich dem Sozialismus zuwendet.

Tja, an solche Zeiten kann ich mich noch recht gut erinnern. Da wurde Wohnraum bewirtschaftet, und ein Wohnungsamt sorgte für Zuteilung nach Warteliste und Dringlichkeit. Üble Zeiten. Auch eine politische Entscheidung.

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2019, 12:16)

Solchen Unsinn habe ich aber nicht vorgeschlagen.

Wie würden denn die Häuser aussehen, in denen die über 80 Mio Menschen in Deutschland alle gleich wohnen würden? Wenn ich mir das hier angucke https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... e_Vahr.jpg dann unterscheidet sich das nicht wesentlich von Plattenbauten, vllt. ein bisschen mehr Grün und etwas weitläufiger, was angesichts des äußerst knappen Baugrunds ja aber auch wieder problematisch ist, da muss auch zusammen gerückt werden. Und wie geht das eigentlich mit "gleich" und "gerecht" weiter? Ist es denn nicht ungerecht, dass der Fabrikbesitzer zwar in einer gleichartigen Wohnung wie sein Arbeiter wohnt, er sich aber mit dem dicken S-Benz zur Arbeit chauffieren lässt, während der Arbeiter auf den ÖPNV angewiesen ist?

Tja, an solche Zeiten kann ich mich noch recht gut erinnern.

Und diese Zeiten sollen wieder zurück kommen, weil alles so schön gerecht und alle gleich arm waren?

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2019, 11:19)

Aber ja doch; in Notzeiten haben 3 Kinder in einem Bett geschlafen, haben Vater und Mutter in der Wohnstube auf dem Ausziehsofa genächtigt. Und ein Schlafbursche hat noch auf der Küchenbank geschlafen. Toilette für drei Wohnungen auf dem Zwischengeschoß oder unten im Hof. Kenne ich alles noch. Meine Eltern sind früh gestorben; das hat ein Wohnungsproblem gelöst.

Aber ich glaube, ich sollte damit aufhören. Heute haben wir unsere eigenen Vorstellungen von selbstbestimmtem Leben, arbeitsfähige Menschen müssen anpassungsfähig wechselnden Arbeitsstellen nachreisen. Ich jedenfalls gönne Menschen ihre Selbstbestimmung; so haben wir das mit meinen hochbetagten Schwiegereltern gehalten. Eine wirklich kleine Wohnung in unserer Nähe angemietet, und ansonsten bei uns in der Familie von spätem Vormittag bis Einbruch der Dunkelheit. Menschenpflicht und gern geübt; schade, daß sie nicht mehr leben!

Heute leben meine Kinder in unserem Hause, und wir Alten haben uns nach Polen abgesetzt. So ist allen gedient.

Wir brauchen Konzepte, wie wir selbstbestimmtes Leben im Alter und Familienleben und Arbeitsleben, also 3 Generationen, unter einen Hut bringen können und dabei dennoch unsere Schöpfung bewahren.

Wenn Sie sich nach Polen abgesetzt haben, statt mit Ihren Kindern das Haus zu teilen, dann versiegeln Sie zusätzlich bei den Polen den Boden. Das Modell, jeder Generation ein eigenes Haus sei Ihnen gegönnt. Nur Ansprüche an Andere, sich per Wohnraum zu beschränken dürfen Sie dann auch nicht stellen. Dann sitzen Sie nämlich im Glashaus.

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Sep 2019, 12:38)

Wie würden denn die Häuser aussehen, in denen die über 80 Mio Menschen in Deutschland alle gleich wohnen würden? Wenn ich mir das hier angucke https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... e_Vahr.jpg dann unterscheidet sich das nicht wesentlich von Plattenbauten, vllt. ein bisschen mehr Grün und etwas weitläufiger, was angesichts des äußerst knappen Baugrunds ja aber auch wieder problematisch ist, da muss auch zusammen gerückt werden. Und wie geht das eigentlich mit "gleich" und "gerecht" weiter? Ist es denn nicht ungerecht, dass der Fabrikbesitzer zwar in einer gleichartigen Wohnung wie sein Arbeiter wohnt, er sich aber mit dem dicken S-Benz zur Arbeit chauffieren lässt, während der Arbeiter auf den ÖPNV angewiesen ist?

Den Königsweg zu einer allumfassenden Lösung unseres Wohnungsmangels werden wir beiden hier wohl nicht finden. Aber in Siedlungen wie der Neuen Vahr oder Blockdiek wohnen die Menschen ganz gern, jedenfalls die, die ich dazu gehört habe. Der Vergleich mit Plattenbauten liegt ja auch nahe; preisgünstiges Bauen mit vorgefertigten Bauelementen. Denn "bezahlbar" sollen die Wohnungen ja auch bleiben. Mir bricht es schier das Herz, wenn ich als Fabrikbesitzer mit meinem Mitarbeiter auf einem Flur leben muß. Aber vielleicht läßt sich ja etwas an der Inneneinrichtung machen, damit ich da wenigstens nicht so popelig wohnen muß? Der dicke Daimler wäre die nächste Baustelle. Dafür gibt es den Strang über SUV & Co.

Und diese Zeiten sollen wieder zurück kommen, weil alles so schön gerecht und alle gleich arm waren?

Wenn zunehmend mehr Mitbürger in der Tinte sitzen, dann wird sich an solchen Maßnahmen nicht so viel verbessern lassen, fürchte ich. Aber selbstverständlich wünsche ich mir Überfluß an allem, besonders an Natur und Umwelt. Das scheint mir aber nicht so richtig hin zu hauen!

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2019, 12:52)

Den Königsweg zu einer allumfassenden Lösung unseres Wohnungsmangels werden wir beiden hier wohl nicht finden. Aber in Siedlungen wie der Neuen Vahr oder Blockdiek wohnen die Menschen ganz gern, jedenfalls die, die ich dazu gehört habe. Der Vergleich mit Plattenbauten liegt ja auch nahe; preisgünstiges Bauen mit vorgefertigten Bauelementen. Denn "bezahlbar" sollen die Wohnungen ja auch bleiben. Mir bricht es schier das Herz, wenn ich als Fabrikbesitzer mit meinem Mitarbeiter auf einem Flur leben muß. Aber vielleicht läßt sich ja etwas an der Inneneinrichtung machen, damit ich da wenigstens nicht so popelig wohnen muß? Der dicke Daimler wäre die nächste Baustelle. Dafür gibt es den Strang über SUV & Co.


Wenn zunehmend mehr Mitbürger in der Tinte sitzen, dann wird sich an solchen Maßnahmen nicht so viel verbessern lassen, fürchte ich. Aber selbstverständlich wünsche ich mir Überfluß an allem, besonders an Natur und Umwelt. Das scheint mir aber nicht so richtig hin zu hauen!

Weshalb sollte der Fabrikbesitzer auf demselben Flur mit seinen Angestellten leben?

JJazzGold hat geschrieben:(19 Sep 2019, 12:41)


Wenn Sie sich nach Polen abgesetzt haben, statt mit Ihren Kindern das Haus zu teilen, dann versiegeln Sie zusätzlich bei den Polen den Boden. Das Modell, jeder Generation ein eigenes Haus sei Ihnen gegönnt. Nur Ansprüche an Andere, sich per Wohnraum zu beschränken dürfen Sie dann auch nicht stellen. Dann sitzen Sie nämlich im Glashaus.

Im wahrsten Sinne des Wortes... Glashaus. Ich meine, daß unser Wohnungsmangel uns in Deutschland zwickt, insbesondere in Ballungsräumen. Da habe ich mich abgesetzt und der nächsten Generation Platz gemacht, lebe in einem sterbenden Dorf (Landflucht auch in Polen). So ist allen geholfen... oder?

JJazzGold hat geschrieben:(19 Sep 2019, 12:54)


Weshalb sollte der Fabrikbesitzer auf demselben Flur mit seinen Angestellten leben?

Das soll er überhaupt nicht; er sollte das als Vorzug verstehen, wenn er unbedingt im Ballungsgebiet wohnen möchte. Volksnah!

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2019, 12:52)

Der Vergleich mit Plattenbauten liegt ja auch nahe; preisgünstiges Bauen mit vorgefertigten Bauelementen.

Da frage ich mich jetzt aber, warum du dich erst so dagegen verwehrt hast?

Denn "bezahlbar" sollen die Wohnungen ja auch bleiben.

Der Staat hat es doch!

Aber vielleicht läßt sich ja etwas an der Inneneinrichtung machen, damit ich da wenigstens nicht so popelig wohnen muß?

Wäre das denn gerecht und gleich, wenn du die 200" 8K OLED-Glotze für 20.000 € an der Wand hängen hast und der Arbeitslose nebenan in die flimmernde 20" Röhre gucken muss?

Der dicke Daimler wäre die nächste Baustelle.

Ja, was schwebt dir denn in der Richtung so vor, was wäre gleich und gerecht? 3l Lupos für alle?

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2019, 12:57)

Im wahrsten Sinne des Wortes... Glashaus. Ich meine, daß unser Wohnungsmangel uns in Deutschland zwickt, insbesondere in Ballungsräumen. Da habe ich mich abgesetzt und der nächsten Generation Platz gemacht, lebe in einem sterbenden Dorf (Landflucht auch in Polen). So ist allen geholfen... oder?

Wenn das alle so machen würden, dann gäbe es in Kürze keinen verfügbaren Raum auf dem Land mehr, weder in Deutschland, noch in Polen.

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2019, 12:59)

Das soll er überhaupt nicht; er sollte das als Vorzug verstehen, wenn er unbedingt im Ballungsgebiet wohnen möchte. Volksnah!

Der kauft sich im Ballungsgebieten ein Penthaus, oder im Speckgürtel eine hübsche Villa.

JJazzGold hat geschrieben:(19 Sep 2019, 13:05)

Der kauft sich im Ballungsgebieten ein Penthaus, oder im Speckgürtel eine hübsche Villa.

Das ist aber ungerecht und nicht gleich! Alle sollen gleich wohnen und zwar auf möglichst kleiner Fläche, um den Ressourcenverbrauch gering zu halten und auch um das Klima zu retten.

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Sep 2019, 13:12)

Das ist aber ungerecht und nicht gleich! Alle sollen gleich wohnen und zwar auf möglichst kleiner Fläche, um den Ressourcenverbrauch gering zu halten und auch um das Klima zu retten.

Ich schlage vor, dass die Klimajünger mit gutem Beispiel voraus gehen und Wabenhäuser aus erworbenem Altbestand basteln und beziehen. Wie lautet es so richtig, “Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.“ - selbst.

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Sep 2019, 13:03)

Da frage ich mich jetzt aber, warum du dich erst so dagegen verwehrt hast?

An der TU Berlin gab es vor fast 50 Jahren eine Ausstellung zu solchen Platten. Da gibt es sehr bemerkenswerte Unterschiede. Warum also das schäbigste Modell wählen, wenn das bessere noch "bezahlbar" ist?

Der Staat hat es doch!

Ja, denn bitte Freibier für alle!

Wäre das denn gerecht und gleich, wenn du die 200" 8K OLED-Glotze für 20.000 € an der Wand hängen hast und der Arbeitslose nebenan in die flimmernde 20" Röhre gucken muss?

Nun ja, die Inhalte zählen; und da hat das arme Schwein von Fabrikbesitzer sich den selben Müll zu besehen wie sein Mann aus der Hofkolonne. Ich habe deshalb vor nunmehr 27 Jahren meinen Fernseher ausgemustert. Gibt es denn noch flimmernde Röhrenfernseher... ich meine außerhalb von Museen?

Ja, was schwebt dir denn in der Richtung so vor, was wäre gleich und gerecht? 3l Lupos für alle?

Geht doch gar nicht! Der war seinerzeit abartig teuer... 30.000 DM mit einigem Zubehör! Ich mache das auch eher am Leergewicht fest und an der Umweltverträglichkeit. Jeder soll sich zulegen, was er in den Grenzen möchte und sich leisten kann. Aber eine technische Meisterleistung wie der LUPO 3L wäre auf dem Stand 2019 schon eine tolle Sache. Wir haben ja keinen Mangel an Fahrzeugen, sondern einen Mangel an Verkehrswegen, zu Zeiten, wenn man sie braucht.

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Sep 2019, 13:12)

Das ist aber ungerecht und nicht gleich! Alle sollen gleich wohnen und zwar auf möglichst kleiner Fläche, um den Ressourcenverbrauch gering zu halten und auch um das Klima zu retten.

Da pflichte ich Ihnen bei; der ökologische Fußabdruck sollte schon für alle Menschen gleich sein, denn wir haben nur diese eine Erde. Naturvernichtung nach Einkommen ist in unserem Grundgesetz nicht vorgesehen.

JJazzGold hat geschrieben:(19 Sep 2019, 13:42)

Ich schlage vor, dass die Klimajünger mit gutem Beispiel voraus gehen und Wabenhäuser aus erworbenem Altbestand basteln und beziehen. Wie lautet es so richtig, “Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.“ - selbst.

Was werden Sie tun, wenn diese "Jünger" das tatsächlich geleistet haben? Ich habe schon einmal gebastelt: Mir nach!

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2019, 13:47)

Warum also das schäbigste Modell wählen, wenn das bessere noch "bezahlbar" ist?

Es gibg nicht um das schäbigste Modell, sondern ums Prinzip Hochhaussiedlung.

Ja, denn bitte Freibier für alle!

Oder doch nicht? Wer baut denn eigentlich diese Siedlungen mit gleichen Wohnungen für alle?

Nun ja, die Inhalte zählen...

Du willst dich also zum Kern der Sache nicht äußern?

Jeder soll sich zulegen, was er in den Grenzen möchte und sich leisten kann.

Wo liegen diese Grenzen und wer setzt sie fest?

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2019, 13:50)

Da pflichte ich Ihnen bei; der ökologische Fußabdruck sollte schon für alle Menschen gleich sein, denn wir haben nur diese eine Erde.

Das bedeutet dann aber, dass wir hier in Europa ganz massiv verzichten müssen. Sind deine Kinder und Enkel dazu bereit?

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Sep 2019, 14:01)

Es gibg nicht um das schäbigste Modell, sondern ums Prinzip Hochhaussiedlung.

Ach sooo; nein, gefiele mir nicht. Aber die Besiedlungsform die ich meinte, bestand aus Häusern, etwa 200 m lang und 4 Stockwerken.und dann so gedreht, daß Sonne in die Fenster fallen kann und in einem Abstand voneinander, daß Kinder dort ungefährdet spielen können. Das sind wahrlich keine Kasernen.

Oder doch nicht? Wer baut denn eigentlich diese Siedlungen mit gleichen Wohnungen für alle?

Vielleicht Bauherren die erworbenes Vermögen anlegen möchten, vielleicht Kapitalgesellschaften, die damit Geld verdienen wollen. Gleiche Wohnungen für alle.... das wäre wohl etwas kurz gesprungen! Aber Wohnungen, die man bei Bedarf teilen kann oder zusammenfügen kann, je nach Kopfzahl der Wohngemeinschaft oder der Familien.

Du willst dich also zum Kern der Sache nicht äußern?

Nein; ich erwarte auch von Ihnen einen Beitrag zum Thema; nicht nur "taugt nix, is nix"

Wo liegen diese Grenzen und wer setzt sie fest?

Ich vermute, daß 40 m² für den ersten Bewohner und 20 m² für jeden weiteren Bewohner plus zusätzlichem Sanitärbereich je 4 Bewohner zumutbar sind. Aber so etwas will öffentlich abgeglichen werden... von wegen "Bezahlbarkeit".

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2019, 14:17)

Aber die Besiedlungsform die ich meinte, bestand aus Häusern, etwa 200 m lang und 4 Stockwerken.und dann so gedreht, daß Sonne in die Fenster fallen kann und in einem Abstand voneinander, daß Kinder dort ungefährdet spielen können.

Damit hast du aber einen hohen Flächenverbrauch und das angesichts äußerst knappen Baugrundes.

Vielleicht Bauherren die erworbenes Vermögen anlegen möchten, vielleicht Kapitalgesellschaften, die damit Geld verdienen wollen.

Es ist die Frage, ob man damit Geld verdienen kann.

Aber Wohnungen, die man bei Bedarf teilen kann oder zusammenfügen kann, je nach Kopfzahl der Wohngemeinschaft oder der Familien.

Für sowas müssten wohl unglaublich viele Gesetze und Vorschriften geändert werden und da man ja weiß, wie "schnell" so etwas in Deutschland geht, wird das wohl für die nächsten 50 Jahre eine Utopie bleiben.

Nein; ich erwarte auch von Ihnen einen Beitrag zum Thema; nicht nur "taugt nix, is nix"

Ich hatte dich nach den Grenzen von "gleich" und "gerecht" gefragt.

Ich vermute, daß 40 m² für den ersten Bewohner und 20 m² für jeden weiteren Bewohner plus zusätzlichem Sanitärbereich je 4 Bewohner zumutbar sind.

Also das wäre dann die Obergrenze, die man natürlich jederzeit unterschreiten darf. Sehr großzügig

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Sep 2019, 14:31)

Damit hast du aber einen hohen Flächenverbrauch und das angesichts äußerst knappen Baugrundes.

Müßte man nachrechnen; natürlich geht es dichter. Für mich an der Menschenwürde vorbei... meine Berliner Erfahrungen aus den 60er Jahren.

Es ist die Frage, ob man damit Geld verdienen kann.

Das gelingt den städtischen Wohnungsbaugesellschaften doch auch; nur verdienen die nicht so klotzig wie Kapialgesellschaften das gern hätten.

Für sowas müssten wohl unglaublich viele Gesetze und Vorschriften geändert werden und da man ja weiß, wie "schnell" so etwas in Deutschland geht, wird das wohl für die nächsten 50 Jahre eine Utopie bleiben.

Dann ist das eben so; bei der Energiewende sehen wir ja, wie mühselig so etwas in einem freiheitlich demokratischen Gemeinwesen zu bewerkstelligen ist. Aber darauf verzichten können "wir" wohl kaum... und wenn der Kittel brennt, dann geht manches auch ganz schnell.

Ich hatte dich nach den Grenzen von "gleich" und "gerecht" gefragt.

Gleich hatte hier die Bedeutung, daß lebenswichtige, aber sehr knappe Güter allen Menschen in gleicher Menge zugeteilt werden. Ich glaube, das versteht jedes Kind im Kindergarten... und findet das dann auch gerecht, daß jedes Kind einen Keks abbekommt, wenn mehr nicht verfügbar ist.

Also das wäre dann die Obergrenze, die man natürlich jederzeit unterschreiten darf. Sehr großzügig

Jeder so wie er kann innerhalb der gesetzten Grenzen. Ist dieses Konzept so überraschend neu?