Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

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Teeernte
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

van Kessel hat geschrieben:(04 Feb 2019, 17:09)

nanu, hat man da etwa gemogelt oder schlecht recherchiert? "Der energetische Wirkungsgrad der Elektrolyse von Wasser liegt bei über 70 %. Mehrere Anlagenhersteller (z. B. Electrolyser Corp., Brown Boveri, Lurgi, De Nora, Epoch Energy Technology Corp.) bieten große Elektrolysegeräte mit einem noch höheren Wirkungsgrad (über 80 %) an. Wissenschaftler des MIT haben einen Katalysator entwickelt, der die Effizienz der Elektrolyse von Wasser auf nahezu 100 % steigern soll." (aus wikipedia - Wasserstoffherstellung)

Also, noch einmal von vorne anfangen. Irgendwie wird man noch die Kernkraft wieder aus dem Hut zaubern können. Vielleicht war der Zeit-Redakteur auch nur ein Fan der strahlenden Zukunft
Man sollte einen HAUCH von AHNUNG haben... Stromspeicher mit STROM ist kein Plasmabrenner ...der geht auf der Sonnenoberfläche ganz gut ....jeden Tag !

Kværner-Verfahren[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
→ Hauptartikel: Kværner-Verfahren
Das von dem norwegischen Unternehmen Kværner entwickelte Verfahren trennt Kohlenwasserstoffe in einem Plasmabrenner bei 1600 °C vollständig in Aktivkohle (reinen Kohlenstoff) und Wasserstoff.

Eine 1992 in Kanada erbaute Pilotanlage erreichte einen Wirkungsgrad von nahezu 100 %, wovon etwa 48 % in Wasserstoff, etwa 40 % in Aktivkohle und etwa 10 % in Heißdampf übergehen.
Plasmabrenner ..... NIX ELEKTROLYSE.
Bei der Wasserstoffherstellung, -speicherung und anschließenden Rückverstromung liegt der Wirkungsgrad derzeit (2013) bei maximal 43 %.[8] Sterner et al. geben Wirkungsgradspannen zwischen 34 und 44 % an.[9] Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können.[10]


Elektrolyse von Wasser
Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können. Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können. Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können. Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können. Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können. Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können. Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können. Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können. Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können. Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können. Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können. Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können.
:D :D :D

Dan Gao, Dongfang Jiang, Pei Liu, Zheng Li, Sangao Hu, Hong Xu, An integrated energy storage system based on hydrogen storage: Process configuration and case studies with wind power. Energy 66 (2014) 332-341 doi:10.1016/j.energy.2014.01.095.

So schaut's aus!

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von X3Q »

Teeernte hat geschrieben:(04 Feb 2019, 20:04)

Man sollte einen HAUCH von AHNUNG haben... Stromspeicher mit STROM ist kein Plasmabrenner ...der geht auf der Sonnenoberfläche ganz gut ....jeden Tag !




Plasmabrenner ..... NIX ELEKTROLYSE.


:D :D :D

Dan Gao, Dongfang Jiang, Pei Liu, Zheng Li, Sangao Hu, Hong Xu, An integrated energy storage system based on hydrogen storage: Process configuration and case studies with wind power. Energy 66 (2014) 332-341 doi:10.1016/j.energy.2014.01.095.
Dein interpunktiertes Gestammel beeinflußt deine intellektuellen Fähigkeiten bis zum Erbrechen. van Kessel sprachen vom Wirkungsgrad Elektrolyse und du postest was von Gesamtwirkungsgrade ... ganz großes Punkt Punkt Punkt. So schaut's aus.

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

X3Q hat geschrieben:(04 Feb 2019, 20:18)

Dein interpunktiertes Gestammel beeinflußt deine intellektuellen Fähigkeiten bis zum Erbrechen. van Kessel sprachen vom Wirkungsgrad Elektrolyse und du postest was von Gesamtwirkungsgrade ... ganz großes Punkt Punkt Punkt. So schaut's aus.

--X
Er hat auf meinen Beitrag geantwortet - Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen ....bei dem es um Speicherung von Energie in Form von Wasserstoff handelt.

Die Mär vom Wasserstoff

Das macht ENERGETISCH keinen Sinn ....
Bei der Wasserstoffherstellung, -speicherung und anschließenden Rückverstromung liegt der Wirkungsgrad derzeit (2013) bei maximal 43 %.[8] Sterner et al. geben Wirkungsgradspannen zwischen 34 und 44 % an.Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können.[10]
Die Frage des Strangs...

So schaut's aus.

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von X3Q »

Stammel ruhig weiter interpunktiert ...

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von X3Q »

Und um es nochmal klar zu stellen. Dein zitierter Artikel von Dan Goa hat mit Power To Gas, so wie es van Kessel mit der Methanisierung dargestellt hat, nicht wirklich etwas zu tun. Aber das hätte man wissen können, hätte man den Artikel auch nur oberflächlich angeschaut. Du aber hast dich mit dem Abstract begüngt, weil die dortigen Aussagenund Zahlen bestens ins Konzept passen. Also stammel ruhig weiter ...

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

X3Q hat geschrieben:(04 Feb 2019, 20:31)

Stammel ruhig weiter interpunktiert ...

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Hach schade, dass Dir die Fakten ausgehen.

y---
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

X3Q hat geschrieben:(04 Feb 2019, 20:39)

Und um es nochmal klar zu stellen. Dein zitierter Artikel von Dan Goa hat mit Power To Gas, so wie es van Kessel mit der Methanisierung dargestellt hat, nicht wirklich etwas zu tun. Aber das hätte man wissen können, hätte man den Artikel auch nur oberflächlich angeschaut. Du aber hast dich mit dem Abstract begüngt, weil die dortigen Aussagenund Zahlen bestens ins Konzept passen. Also stammel ruhig weiter ...

--X
Um es nochmal klarzustellen - die 9 ist :
Energiewirtschaftliche und ökologische Bewertung eines Windgas-Angebotes S. 18 (Memento des Originals vom 24. Dezember 2014 im Internet Archive) i Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft. Bitte prüfe den Link gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis.. Fraunhofer IWES. Abgerufen am 14. November 2014.
Die 8 Volker Quaschning, Regenerative Energiesysteme. Technologie - Berechnung - Simulation. 8. aktualisierte Auflage. München 2013, S. 373.

die 10 ist die zitierte Dan Goa hat mit Power To Gas

es geht VORRANGIG um
Energiewirtschaftliche und ökologische Bewertung eines Windgas-Angebotes S. 18 (Memento des Originals vom 24. Dezember 2014 im Internet Archive) i Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft. Bitte prüfe den Link gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis.. Fraunhofer IWES. Abgerufen am 14. November 2014.
Bei der Wasserstoffherstellung, -speicherung und anschließenden Rückverstromung liegt der Wirkungsgrad derzeit (2013) bei maximal 43 %.[8] Sterner et al. geben Wirkungsgradspannen zwischen 34 und 44 % an.[9]
Also die 8 .. Volker Quaschning, Regenerative Energiesysteme. Technologie - Berechnung - Simulation. 8. aktualisierte Auflage. München 2013, S. 373.


Originaltext....
Bei der Wasserstoffherstellung, -speicherung und anschließenden Rückverstromung liegt der Wirkungsgrad derzeit (2013) bei maximal 43 %.[8] Sterner et al. geben Wirkungsgradspannen zwischen 34 und 44 % an.[9] Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können.[10]
Zuletzt geändert von Teeernte am Mo 4. Feb 2019, 20:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von X3Q »

Teeernte hat geschrieben:(04 Feb 2019, 20:44)

Um es nochmal klarzustellen - die 9 ist :



die 10 ist die zitierte Dan Goa hat mit Power To Gas

es geht VORRANGIG um
Dein interpunktierter Schwachsinn wird nicht besser ... Punkt Punkt Komma Strich ... Lerne einfach mal sauber deine Argumente zu formulieren.

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

X3Q hat geschrieben:(04 Feb 2019, 20:47)

Dein interpunktierter Schwachsinn wird nicht besser ... Punkt Punkt Komma Strich ... Lerne einfach mal sauber deine Argumente zu formulieren.

--X
Nim den zitierten Text - und versuch dagegen zu argumentieren - und schwafel nicht :D :D :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Wen es wirklich interessiert - eine unvoreingenommene Analyse - aus einer GRÜNEN Bibliothek.

https://www.greenpeace-energy.de/filead ... terner.pdf
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(04 Feb 2019, 20:44)
...
...
Also die 8 .. Volker Quaschning, Regenerative Energiesysteme. Technologie - Berechnung - Simulation. 8. aktualisierte Auflage. München 2013, S. 373.


Originaltext....
Mir fehlt jetzt ein Buch aus der Zeit der Alchimisten...

Wie kann man nur so hartnäckig an den Veröffentlichungen der Fraunhofer Gesellschaft und anderer Institute vorbei gehen, die für die katalytische Gewinnung von Wasserstoff aus Wasser einen nahezu 100% energetischen Wirkungsgrad beschreiben, und bei der nachfolgenden katalytischen Methanisierung immer noch
über 80% energetischen Wirkungsgrad nennen?

http://www.fvee.de/fileadmin/publikatio ... 004_03.pdf
https://www.dvgw.de/medien/dvgw/leistun ... _01_13.pdf

Nix gegen unseren guten alten Physikunterricht, aber irgendwie ist inzwischen die Energieforschung einige Schritte voran gekommen.
van Kessel

Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von van Kessel »

Leider habe ich nur kommerzielle Analysen die Effizienz von Power2Gas betreffend. http://www.forschungsradar.de/fileadmin ... _mrz18.pdf
ab Seite 11 wird es interessant. Es verwundert mich einigermaßen, dass man eigentlich nicht eine Zukunft gestalten möchte, sondern mit ollen Klamotten diese gestalten will. Dass man Wasserstoff mit Co2 'methanisieren' kann und auch dass die Wirkungsgrade durch immer feiner werdende Verfahrensschritte verbessert werden können. Es ist wohl ein genealogisches Trauma, dass das Luftschiff 'Hindenburg' mal einen Totalschaden hatte, weil es mit Wasserstoff gefüllt war.

Es wird in Analysen gemoppert, dass Wasserstoffgewinnung nur durch kontinuierliche Stromlieferung einen guten Wirkungsgrad hat. Wird hier etwa ausgeblendet, dass man alle 'Stromerzeuger' nutzen kann, welche sich nach dem Abschied vom Atom klammheimlich in die Versorgungskette eingeschaltet haben?

Bedenkt man nicht, dass es Interessen gibt, welche das eine oder das andere verteufeln, weil es gerade kommerziell nicht opportun ist?

Gerade von den Fans von Atomstrom hätte man erwarten können, einen technologisch gleichwertigen, aber ungefährlicheren Energieträger, zu begrüßen. Das Power2Gas-Verfahren funktioniert auch wenn die Flüsse - mangels Wasser - nicht mehr als Kühlmedium herhalten oder man noch immer kein Endlager für strahlenden Müll gefunden hat.

Dass es bei der Transformation von Energieformen zu Verlusten kommt, ist ein alter Hut. Es ist aber jede Technologie nur dann eine gute Technologie, wenn sie finanzierbar ist und Gewinn verspricht. Atomstrom konnte dies einigermaßen erfüllen, doch sind die Gefahren aus dieser Technologie zu groß und letztlich ist auch der Grundstoff ein begrenzter.

PS: hätte ich das Posting von @H2O früher gelesen, hätte ich mir diesen Beitrag erspart.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2019, 22:40)

Mir fehlt jetzt ein Buch aus der Zeit der Alchimisten...

Wie kann man nur so hartnäckig an den Veröffentlichungen der Fraunhofer Gesellschaft und anderer Institute vorbei gehen, die für die katalytische Gewinnung von Wasserstoff aus Wasser einen nahezu 100% energetischen Wirkungsgrad beschreiben, und bei der nachfolgenden katalytischen Methanisierung immer noch
über 80% energetischen Wirkungsgrad nennen?

http://www.fvee.de/fileadmin/publikatio ... 004_03.pdf
https://www.dvgw.de/medien/dvgw/leistun ... _01_13.pdf

Nix gegen unseren guten alten Physikunterricht, aber irgendwie ist inzwischen die Energieforschung einige Schritte voran gekommen.
5.2.4 Wirkungsgrad und Prozessintegration
Der chemische Wirkungsgrad (ohne Berücksichtigung der Prozessenergie) ist für biologische und katalytische Methanisierung gleich (58 %).
Die Power-to-Gas Prozesskette mit biologischer Methanisierung hat, wie im vorigen Kapitel dargestellt, je nach Verfahrenskonzept und mit Prozessintegration der Nutzwärme einen energetischen Gesamtwirkungsgrad von ηP2G,int = 57 - 68 %.
https://www.dvgw.de/medien/dvgw/leistun ... _01_13.pdf

3.1. Alkalische Elektrolyse
Die „klassische“ alkalische Wasserelektrolyse mit einem Wirkungsgrad von ca. 70% (bezogen auf den oberen Heizwert des Wasserstoffs) für die Herstellung von Wasserstoff wird seit vielen Jahrzehnten dort eingesetzt, wo entweder elek- trischer Strom günstig verfügbar ist,

Insgesamt war die Anlage bis heute 1000 Stun- den in Betrieb, ohne nennenswerte Leistungs- verluste. Der elektrische Wirkungsgrad der Anlage bewegt sich um die 30%.
http://www.fvee.de/fileadmin/publikatio ... 004_03.pdf

Zur alkalischen Elektrolyse hatten wir uns schon geschrieben.... da hattst Du dann beiden Problemen der Realisierung gepasst..


Stromspeicherung setzt sich zusammen aus umwandlung in H2...Speicherung von H2 und Umsetzung von H2 in Strom.

0,8x0,8x0,8 is ?
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(04 Feb 2019, 23:12)

...
Stromspeicherung setzt sich zusammen aus umwandlung in H2...Speicherung von H2 und Umsetzung von H2 in Strom.

0,8x0,8x0,8 is ?
Der Fall ist nur dann aufregend, wenn an den übrigen Nutzungen von Wasserstoff und Methan kein anderes Interesse besteht als wieder Strom in Netze ein zu speisen.
Dann müßte man andere Formen der Energiespeicherung auf Realisierbarkeit untersuchen... und wird am Ende womöglich zufrieden sein, wenn Ihre Rechnung für die Stromerzeugung aufgeht. Vielleicht läßt sich dabei auch noch Prozeßwärme abzweigen. Aus dem Stadium der Dreizeiler sind diese Fragen inzwischen heraus gewachsen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

van Kessel hat geschrieben:(04 Feb 2019, 22:41)

Leider habe ich nur kommerzielle Analysen die Effizienz von Power2Gas betreffend. http://www.forschungsradar.de/fileadmin ... _mrz18.pdf
ab Seite 11 wird es interessant.
S 17. Wirkungsgrade der Elektrolyse (von bis ) Plus Verlust Eingangstrafo ...usw. - die Komplettanlage - nicht nur einzelne Prozesschritte.

Wie gross soll die Anlage werden ? Wieviel MWh sollen denn gelagert werden ? :D :D :D ....ich wollte nur nachrechnen wieviel "Katalysator" du brauchst - und wieviel Oberfläche (H2) das ganze hat.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2019, 23:33)

Der Fall ist nur dann aufregend, ..
Der Fall ist nur interessant - wenn die Energieversorgung nicht anders PREISWERTER durch andere Anlagen realisiert werden.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von X3Q »

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(04 Feb 2019, 23:49)

Der Fall ist nur interessant - wenn die Energieversorgung nicht anders PREISWERTER durch andere Anlagen realisiert werden.
Diese Frage wirkt merkwürdig losgelöst von allen Randbedingungen. Unser Land ist ja nicht durch ein Versehen auf diesen Pfad gelangt.
van Kessel

Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von van Kessel »

Teeernte hat geschrieben:(04 Feb 2019, 23:42)
S 17. Wirkungsgrade der Elektrolyse (von bis ) Plus Verlust Eingangstrafo ...usw. - die Komplettanlage - nicht nur einzelne Prozesschritte.
Wie gross soll die Anlage werden ? Wieviel MWh sollen denn gelagert werden ? :D :D :D ....ich wollte nur nachrechnen wieviel "Katalysator" du brauchst - und wieviel Oberfläche (H2) das ganze hat.
da vertraue ich den Kenntnissen und Erfahrungen eines Teams. Denn mit dieser 'Konstruktion' haben meine Kollegen und ich in Europa und der Welt schon einiges 'bewegt'. Glaubst du, die deutsche Ingenieurarbeit ist von den Bäumen gefallen?

Was du dir hier zusammen gelesen hast ist Nonsens, weil es nicht um die Berechnungen, sondern um die Möglich- und Finanzierbarkeit geht; es geht um den Willen, die beste Lösung für unser Land zu gewinnen. Und da kommt von deiner Seite wenig bis gar nichts außer des Mantras Atom und einem 'weiter so'.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

X3Q hat geschrieben:(04 Feb 2019, 23:51)

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Donnerwetter, da ist ja so gut wie sämtliches derzeitiges Wissen für Windgas zusammen getragen! Die Zusammenfassung deute ich so, daß man möglichst einen vollständigen Strang bis zur Methanausgabe aufbauen sollte, um die Abwärme der Methanisierung in die Elektrolyse einspeisen zu können. Dann hat man das Speicherproblem für Wasserstoff zum großen Teil übersprungen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

X3Q hat geschrieben:(04 Feb 2019, 23:51)

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--X
Theoretisch konnten elektrische Wirkungsgrade über 100% erreicht werden (endothermer Modus) [38,39].
eben.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

van Kessel hat geschrieben:(05 Feb 2019, 00:13)

da vertraue ich den Kenntnissen und Erfahrungen eines Teams. Denn mit dieser 'Konstruktion' haben meine Kollegen und ich in Europa und der Welt schon einiges 'bewegt'. Glaubst du, die deutsche Ingenieurarbeit ist von den Bäumen gefallen?

Was du dir hier zusammen gelesen hast ist Nonsens, weil es nicht um die Berechnungen, sondern um die Möglich- und Finanzierbarkeit geht; es geht um den Willen, die beste Lösung für unser Land zu gewinnen. Und da kommt von deiner Seite wenig bis gar nichts außer des Mantras Atom und einem 'weiter so'.
Blätter hier einfach rückwärts >> erst wollte die Truppe hier auf Pumpspeicher (Wasser) setzen. Das haben wir nun berechnet - und wollen das nicht mehr.

Unterstellung kannst Du knicken....mir ist SCHNURZWURST mit was in der Zukunft geheizt, bestromt, ....welche Energie verbraten wird.

Mein MANTRA sind KOSTEN - weil ich solang ich Zahlen muss - das zahlen muss...

Da Politiker die grossen Lügen - EE kostet die Familie nicht mehr als eine Kugel Eis... nun am TAG ?

Die Technologie hier macht 280 kJoule/ mol... und macht 0,5 A /m2 daraus kann man ungefähr ausmachen - was das für Grüssen werden.

Speicher 80 W/h in 22,4 L rund.

100% EE sind 3000 TWh Plus Plus. Für Politik ist das hier nicht der Richtige Strang.
van Kessel

Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von van Kessel »

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2019, 00:17)
Donnerwetter, da ist ja so gut wie sämtliches derzeitiges Wissen für Windgas zusammen getragen! Die Zusammenfassung deute ich so, daß man möglichst einen vollständigen Strang bis zur Methanausgabe aufbauen sollte, um die Abwärme der Methanisierung in die Elektrolyse einspeisen zu können. Dann hat man das Speicherproblem für Wasserstoff zum großen Teil übersprungen.
in der Tat ein hilfreicher link.
Ich erlas - bin schon seit einigen Jahren nicht mehr up-to-date - dass die Speicherung von Wasserstoff in Gas-Kavernen oder Poren-Speicher möglich ist, wobei die Speicherung in Poren-Speichern (hauptsächlich im eher süddeutschen Raum) nicht zu empfehlen ist, weil der bakterielle Einfluss in diesen Speichern problematisch ist. Bei den Salzstöcken könnte man eine Folierung vornehmen, welche diese Bakterien-Affinität verhindert. Dies ist ein bisher ungelöstes Problem in Gasfernleitungen per se, dass ein bakterieller Befall möglich ist. Dieser bakterielle Befall kann in den Stahlrohren zu Korrosion führen.

Klar, dass die großen Gasversorger (e.on, wintershall/BASF) auf diesen Zug aufspringen. So hat die Industrie - zusammen mit den Forschungsanstalten und Regelwerken (DVGW) den Power2Gas-Fall längst durchgerechnet und z.T. normiert. Selbst die Gaszähler wurden schon der Wasserstoffbeimengung berücksichtigt und bewertet.

Hier muss eigentlich nichts Neues mehr erfunden werden. Es geht nur um eine Speichertechnologie um Energie in einer leicht abrufbaren, allgemeinen, bezahlbaren, jederzeit an vielen Orten verfügbaren Art und Weise, abrufen zu können. Ob dieser 'Stoff' für den privaten, mobilen Verkehr eingesetzt werden kann, steht auf einem anderen Blatt und wird von anderen Akteuren untersucht.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von X3Q »

van Kessel hat geschrieben:(05 Feb 2019, 01:15)

in der Tat ein hilfreicher link.
Ich erlas - bin schon seit einigen Jahren nicht mehr up-to-date - dass die Speicherung von Wasserstoff in Gas-Kavernen oder Poren-Speicher möglich ist, wobei die Speicherung in Poren-Speichern (hauptsächlich im eher süddeutschen Raum) nicht zu empfehlen ist, weil der bakterielle Einfluss in diesen Speichern problematisch ist. Bei den Salzstöcken könnte man eine Folierung vornehmen, welche diese Bakterien-Affinität verhindert. Dies ist ein bisher ungelöstes Problem in Gasfernleitungen per se, dass ein bakterieller Befall möglich ist. Dieser bakterielle Befall kann in den Stahlrohren zu Korrosion führen. ...
In den Salzkavernen dürftest du mit der Mikrobiologie keine Probleme haben, da der Salzgehalt einfach zu hoch ist.

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von X3Q »

Teeernte hat geschrieben:(05 Feb 2019, 00:19)

eben.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

van Kessel hat geschrieben:(05 Feb 2019, 01:15)

in der Tat ein hilfreicher link.
Ich erlas - bin schon seit einigen Jahren nicht mehr up-to-date - dass die Speicherung von Wasserstoff in Gas-Kavernen oder Poren-Speicher möglich ist, wobei die Speicherung in Poren-Speichern (hauptsächlich im eher süddeutschen Raum) nicht zu empfehlen ist, weil der bakterielle Einfluss in diesen Speichern problematisch ist. Bei den Salzstöcken könnte man eine Folierung vornehmen, welche diese Bakterien-Affinität verhindert. Dies ist ein bisher ungelöstes Problem in Gasfernleitungen per se, dass ein bakterieller Befall möglich ist. Dieser bakterielle Befall kann in den Stahlrohren zu Korrosion führen.

Klar, dass die großen Gasversorger (e.on, wintershall/BASF) auf diesen Zug aufspringen. So hat die Industrie - zusammen mit den Forschungsanstalten und Regelwerken (DVGW) den Power2Gas-Fall längst durchgerechnet und z.T. normiert. Selbst die Gaszähler wurden schon der Wasserstoffbeimengung berücksichtigt und bewertet.

Hier muss eigentlich nichts Neues mehr erfunden werden. Es geht nur um eine Speichertechnologie um Energie in einer leicht abrufbaren, allgemeinen, bezahlbaren, jederzeit an vielen Orten verfügbaren Art und Weise, abrufen zu können. Ob dieser 'Stoff' für den privaten, mobilen Verkehr eingesetzt werden kann, steht auf einem anderen Blatt und wird von anderen Akteuren untersucht.
So weit habe ich die Lagerung von Wasserstoff nicht durchdrungen. Aus Schulwissen ist übrig geblieben, daß das Zeug kaum längere Zeit in Behältern auf zu bewahren ist, weil es selbst Metallwände durchdringt. [Bei Wasserstofftanks in Fahrzeugen könnte das Problem aufregend werden.] Mit der Methanisierung ist man diese Sorge durch chemische Bindung doch los. Davon träumen die Betreiber von Gasleitungen und Kavernen, vermute ich. Wasserstoff scheint mir deshalb für den alsbaldigen Verbrauch bestimmt zu sein, weil seine Aufbewahrung zu aufwendig sein dürfte.

Darauf muß man vermutlich seine Verwendung ausrichten. Denn inzwischen entstehen immer mehr Wasserstofftanksäulen; bestimmt eine spannende Technik! Aber vielleicht ist Methan doch die robustere Lösung?
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

X3Q hat geschrieben:(05 Feb 2019, 01:23)

Stammelgegammel

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Ach die Langform wird benötigt...
Als Perpetuum mobile (lat. ‚sich ständig Bewegendes‘, Mehrzahl Perpetua mobilia) werden unterschiedliche Kategorien fiktiver Geräte bezeichnet, die – einmal in Gang gesetzt – ohne weitere Energiezufuhr ewig in Bewegung bleiben und dabei – je nach zugrundegelegter Definition – möglicherweise auch noch Arbeit verrichten sollen. Allen ist gemeinsam, dass sie mindestens einem thermodynamischen Hauptsatz widersprechen und deshalb nicht realisierbar sind.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2019, 01:55)

So weit habe ich die Lagerung von Wasserstoff nicht durchdrungen. Aus Schulwissen ist übrig geblieben, daß das Zeug kaum längere Zeit in Behältern auf zu bewahren ist, weil es selbst Metallwände durchdringt. [Bei Wasserstofftanks in Fahrzeugen könnte das Problem aufregend werden.] Mit der Methanisierung ist man diese Sorge durch chemische Bindung doch los. Davon träumen die Betreiber von Gasleitungen und Kavernen, vermute ich. Wasserstoff scheint mir deshalb für den alsbaldigen Verbrauch bestimmt zu sein, weil seine Aufbewahrung zu aufwendig sein dürfte.

Darauf muß man vermutlich seine Verwendung ausrichten. Denn inzwischen entstehen immer mehr Wasserstofftanksäulen; bestimmt eine spannende Technik! Aber vielleicht ist Methan doch die robustere Lösung?
Wasserstoff....Metallhydridspeicher... https://de.wikipedia.org/wiki/Metallhydridspeicher

Bei der Ammoniaksynthese (Haber Bosch) wird ein Reineisenzylinder mit 60 cm Wandung benutzt...da geht der Wasserstoff durch ...so dass im Sommer kleine Flämmchen aussen durch das Spanngitter schlagen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von X3Q »

Teeernte hat geschrieben:(05 Feb 2019, 08:39)

Ach die Langform wird benötigt...
*facepalm*
Bei SOEC wird ein Teil der notwendigen elek. Energie für die chemische Wasserspaltung durch thermische Energie, z.B. in Form von Prozesswärme, ersetzt. Deswegen kann da rein rechnerisch eine Effizienz von 100% + X ermittelt werden. Aber eben nur mathematisch. Energetisch ist da alles im Lot und es wird auch kein Perpetuum mobile behauptet.
Hätte man aber wissen können, hätte man das Paper etwas gründlicher durchgearbeitet. Wenn man aber nur stammeln kann, kommt man auch nicht weit.

--X
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

X3Q hat geschrieben:(05 Feb 2019, 10:39)

*facepalm*
Bei SOEC wird ein Teil der notwendigen elek. Energie für die chemische Wasserspaltung durch thermische Energie, z.B. in Form von Prozesswärme, ersetzt. Deswegen kann da rein rechnerisch eine Effizienz von 100% + X ermittelt werden. Aber eben nur mathematisch. Energetisch ist da alles im Lot und es wird auch kein Perpetuum mobile behauptet.
Hätte man aber wissen können, hätte man das Paper etwas gründlicher durchgearbeitet. Wenn man aber nur stammeln kann, kommt man auch nicht weit.

--X
Die Elektrische Energie soll 100% in H2 umgesetzt werden....nun aber in thermische Energie. Ja ein Verbrenner setzt auch 100% der Energie um...

Wenn Du Text nicht erfassen kannst ...liegts nicht am Schreiber. >> falls Dir weiter an Spam ad Personam liegt .

Durcharbeiten >> input... Schreiben >> output.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von X3Q »

Teeernte hat geschrieben:(05 Feb 2019, 11:36)

Die Elektrische Energie soll 100% in H2 umgesetzt werden....nun aber in thermische Energie. Ja ein Verbrenner setzt auch 100% der Energie um...

Wenn Du Text nicht erfassen kannst ...liegts nicht am Schreiber. >> falls Dir weiter an Spam ad Personam liegt .

Durcharbeiten >> input... Schreiben >> output.
Mein interpunktierter Freund, du hast es also wieder einmal nicht kapiert. Was soll man da noch sagen ... Punkt?

--X
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

X3Q hat geschrieben:(05 Feb 2019, 11:43)

Mein interpunktierter Freund, du hast es also wieder einmal nicht kapiert. Was soll man da noch sagen ... Punkt?

--X
Ja - das ist schon ein Guter Anfang zur Entspammung - Du schreibst auf meins nicht....und ich auf Deins. Punkt angenommen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von franktoast »

Also um hier auch mal meinen Standpunkt zu vertreten: Um es mit Elon Musks Worten zu sagen: Ich finde Wasserstoff-Autos "silly".


Wenn es um Batterie- und Brennstoff-Autos geht (sind ja beides Elektroautos) fällt das Urteil ja sehr simpel aus:
-> Batterie ist weit überlegen.

Natürlich gibt es Vor- und Nachteile, aber die Vorteile des Wasserstoffautos sind noch sehr mickrig.
Vorteile Wasserstoffautos:
1. Schneller Tanken
Hm ja, 5min statt 20-30min bei Superchargern
2. Reichweite
Ja, das sind vielleicht 600km statt 400km, der Unterschied schwindet aber immer mehr
3. Weniger Gewicht
Ja, Lithiumbatterien sind schwer
4. Weniger Rohstoffprobleme zwecks Lithium
Halte ich relativ wenig davon. Hört sich an wie die Dikussion, dass Öl 1980 aufgebraucht ist. Aber ein Risiko besteht.
5. Kein Entsorgungsproblem von Batterien.
Jep, allerdings werden immer mehr Batterien(teile) recyclet.

Vorteile Batterienautos:
1. Deutlich effizienter
Den Strom in einer Batterie zu speichern und dann zu nutzen, ist deutlich besser als Strom in Gas umzuwandeln, das Gas aufwändig zu transportieren, die Tanks zu befüllen, nicht flüchtig zu machen (Wasserstoffmoleküle sind sehr klein und kriechen durch alles), um es dann wieder in Strom im Auto umzuwandeln, um den Strom nutzen zu können.
Batterien sind hier nur schwer zu schlagen.
-> Dadurch muss Wasserstoff deutlich teuerer sein, auch wenn Wasserstoffautos breit genutzt würden. Nur auf das wenig verbreitete Tankstellennetz kann man die hohen Preise nicht schieben...
2. Strom kann man überall einfach laden
Beim Parken, in der Garage, kontaktlos
3. Einfachere Technik
Siehe Punkt 1. Weniger anfällig für Reparaturen, weniger Platzverbrauch im Auto
4. Kein Henne-Ei-Problem
Wasserstofftankstellen müssen erst gebaut werden. Elektroautos kann man zu Hause beladen.
Zuletzt geändert von franktoast am Di 5. Feb 2019, 14:54, insgesamt 1-mal geändert.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von X3Q »

franktoast hat geschrieben:(05 Feb 2019, 12:58)

Also um hier auch mal meinen Standpunkt zu vertreten: Um es mit Elon Musks Worten zu sagen: Ich finde Wasserstoff-Autos "silly".
...


--X
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Zusammenhängend die ersten Google Einträge

Effiziente Mobilität | Greenpeace
https://www.greenpeace.de/themen/energi ... -mobilitat
Auch das Wasserstoffauto, von dem eine zeitlang häufig die Rede war, liegt noch in ferner Zukunft. So faszinierend die zugrundeliegende Idee ist, ein Fahrzeug ...

Fachtagung: Warum das Wasserstoffauto das Klima nicht rettet
https://www.handelsblatt.com › Unternehmen › Industrie
"Es wird so getan, als lösten Wasserstoffautos das Klimaproblem. Das ist aber nicht so", sagt Wolfgang Lohbeck von Greenpeace. Vielmehr sei der Wasserstoff ...

Der Stoff, der Träume weckt | Greenpeace Magazin
https://www.greenpeace-magazin.de/der-s ... me-weckt-0
Politikern und Autobauern gilt WASSERSTOFF als Benzin der Zukunft - trotz schlechter Ökobilanz. Kein Wahlkampfmanager hätte den Termin besser platzieren ...

„Die Autoindustrie blockiert jeden Wandel“ | Greenpeace Magazin
https://www.greenpeace-magazin.de/die-a ... den-wandel
Greenpeace Magazin Ausgabe 6.08. „Die Autoindustrie blockiert .... Vor wenigen Jahren noch galten Wasserstoffautos als zukunftsträchtig. War das ein PR-Gag ...
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von franktoast »

X3Q hat geschrieben:(05 Feb 2019, 14:01)



--X
Lustigerweise kannte ich das Video sogar. Guter Channel. Genauso wie Wendover-productions.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Mir kam die Kostenrechnung auch ziemlich überzeugend vor zugunsten der batterieelektrischen Antriebe. Dann kam die kalte Jahreszeit ins Spiel und der Wunsch, in einem warmen Fahrzeug zu sitzen, in dem die Scheiben nicht von innen vereisen. Da kann vermutlich die Brennstoffzelle noch etwas Energie abzweigen, was bei der Batterie weh tut.

Schließlich die Nachricht, daß in Niedersachsen jetzt einige Wasserstoffzüge ganztags laufen mit Streckenlänge 1.000 km. Und auf der ganz anderen Leistungsseite FC-Bikes vermarktet werden

Dann wird unsereiner wieder unsicher, ob die Vorteil-Nachteil-Darstellung zugunsten der batterieelektrischen Fahrzeuge so ganz richtig war.
van Kessel

Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von van Kessel »

X3Q hat geschrieben:(05 Feb 2019, 01:21)
In den Salzkavernen dürftest du mit der Mikrobiologie keine Probleme haben, da der Salzgehalt einfach zu hoch ist.
--X
o.t.
im Prinzip ist dies richtig (auch wenn halophile, in Salzstöcken lebende Bakterien, durchaus möglich sind). Die Gefahr liegt aber bei der Teufe, dass durch das Bohrgerät usw., Bakterien in den Salzstock gelangen. Das Verfahren der Auskleidung dieser Kavernen ist aber m.W. schon praktiziert, da auch Gasverluste durch Risse (oder durch die Versorgungsrohrabdichtungen) möglich sind. Die 'inwendige' Korrosion von Erdgasleitungen durch Bakterien ist bekannt und könnten auch durch diese Stelle in den Salzstock gelangen. Ich bin mir nicht sicher, aber zu meiner Zeit wurde eine neu verlegte Erdgasleitung noch mittels 'Backpulver-Spülung' dekontaminiert. Sulfat reduzierende Bakterien können 'Eisen fressen'. Man nahm immer an, dass vagabundierende Ströme im Untergrund (z.B. durch die Ströme, welche von der DB verursacht wurden) eine Korrosion hervorrufen; Bakterien ist m.W. eine relativ neue Betrachtung dieses Korrosionsproblems. Anodenschutz 'wirkt' von außen, aber die Gefahr kommt auch von innen.
Sowohl die Gaswirtschaft als auch diverse Forschungs-Gesellschaften beschäftigen sich mit diesem Problem.
van Kessel

Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von van Kessel »

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2019, 01:55)

So weit habe ich die Lagerung von Wasserstoff nicht durchdrungen. Aus Schulwissen ist übrig geblieben, daß das Zeug kaum längere Zeit in Behältern auf zu bewahren ist, weil es selbst Metallwände durchdringt. [Bei Wasserstofftanks in Fahrzeugen könnte das Problem aufregend werden.] Mit der Methanisierung ist man diese Sorge durch chemische Bindung doch los. Davon träumen die Betreiber von Gasleitungen und Kavernen, vermute ich. Wasserstoff scheint mir deshalb für den alsbaldigen Verbrauch bestimmt zu sein, weil seine Aufbewahrung zu aufwendig sein dürfte.

Darauf muß man vermutlich seine Verwendung ausrichten. Denn inzwischen entstehen immer mehr Wasserstofftanksäulen; bestimmt eine spannende Technik! Aber vielleicht ist Methan doch die robustere Lösung?
der Wasserstoff wird an Methan gebunden, das macht ihn 'dicker'. :) Daher die 'Methanisierung des Wasserstoffs'.
van Kessel

Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von van Kessel »

franktoast hat geschrieben:(05 Feb 2019, 12:58)

Also um hier auch mal meinen Standpunkt zu vertreten: Um es mit Elon Musks Worten zu sagen: Ich finde Wasserstoff-Autos "silly".


Wenn es um Batterie- und Brennstoff-Autos geht (sind ja beides Elektroautos) fällt das Urteil ja sehr simpel aus:
-> Batterie ist weit überlegen.

Natürlich gibt es Vor- und Nachteile, aber die Vorteile des Wasserstoffautos sind noch sehr mickrig.
Vorteile Wasserstoffautos:
1. Schneller Tanken
Hm ja, 5min statt 20-30min bei Superchargern
2. Reichweite
Ja, das sind vielleicht 600km statt 400km, der Unterschied schwindet aber immer mehr
3. Weniger Gewicht
Ja, Lithiumbatterien sind schwer
4. Weniger Rohstoffprobleme zwecks Lithium
Halte ich relativ wenig davon. Hört sich an wie die Dikussion, dass Öl 1980 aufgebraucht ist. Aber ein Risiko besteht.
5. Kein Entsorgungsproblem von Batterien.
Jep, allerdings werden immer mehr Batterien(teile) recyclet.

Vorteile Batterienautos:
1. Deutlich effizienter
Den Strom in einer Batterie zu speichern und dann zu nutzen, ist deutlich besser als Strom in Gas umzuwandeln, das Gas aufwändig zu transportieren, die Tanks zu befüllen, nicht flüchtig zu machen (Wasserstoffmoleküle sind sehr klein und kriechen durch alles), um es dann wieder in Strom im Auto umzuwandeln, um den Strom nutzen zu können.
Batterien sind hier nur schwer zu schlagen.
-> Dadurch muss Wasserstoff deutlich teuerer sein, auch wenn Wasserstoffautos breit genutzt würden. Nur auf das wenig verbreitete Tankstellennetz kann man die hohen Preise nicht schieben...
2. Strom kann man überall einfach laden
Beim Parken, in der Garage, kontaktlos
3. Einfachere Technik
Siehe Punkt 1. Weniger anfällig für Reparaturen, weniger Platzverbrauch im Auto
4. Kein Henne-Ei-Problem
Wasserstofftankstellen müssen erst gebaut werden. Elektroautos kann man zu Hause beladen.
du hast übersprungen dass methanisierter Wasserstoff als Gas, auch in Verbrennungsmotoren eingesetzt werden kann. Die Niederländer z.B. haben ein ausgedehntes Tankstellennetz für diese 'Antriebsenergie'.

Man darf selbstverständlich immer auf den technologischen Durchbruch hoffen, bis dahin sind aber Dieselverbote allgegenwärtig. Ich habe den leisen Verdacht, dass man nicht so richtig verstanden hat, warum man Strom speichern sollte; kann das sein?
PS. was so ein Stromnetz 'denkt', wenn an einem Freitag vor den Großen Ferien die Familienväter ihre Karren ans Netz hängen...?
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von franktoast »

van Kessel hat geschrieben:(05 Feb 2019, 17:04)
du hast übersprungen dass methanisierter Wasserstoff als Gas, auch in Verbrennungsmotoren eingesetzt werden kann. Die Niederländer z.B. haben ein ausgedehntes Tankstellennetz für diese 'Antriebsenergie'.
Was hätte man da gegenüber den Benzinern gewonnen?
Man darf selbstverständlich immer auf den technologischen Durchbruch hoffen, bis dahin sind aber Dieselverbote allgegenwärtig. Ich habe den leisen Verdacht, dass man nicht so richtig verstanden hat, warum man Strom speichern sollte; kann das sein?
PS. was so ein Stromnetz 'denkt', wenn an einem Freitag vor den Großen Ferien die Familienväter ihre Karren ans Netz hängen...?
Stromspeicherung ist wichtig, wenn man mit erneuerbaren Energien immer mehr Strom erzeugt. Das stimmt. Aber hauptsächlich innerhalb von 24std. Der Stromverbrauch schwankt zwischen 3 Uhr Nachts und 9Uhr morgens deutlich mehr als an irgendeinem Tag, an dem große Ferien beginnen. Zum Glück ist es oft windig, wenn die Sonne nicht scheint.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
van Kessel

Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von van Kessel »

Heil'ges Blechle, die Deutschen haben nur ihr Auto im Kopf. Geht es doch eigentlich darum, eine Energieart (Strom) auf eine breite Basis zu bringen um sie (es) zu speichern. Wenn 40 oder 60 Millionen Karren in der BRD mit einer Batterie herumfahren, welche mal gerade eine halbe Urlaubsreise aushalten, um dann getauscht zu werden, müssen in dieser Republik über 100 Millionen dieser Klötze vorgehalten und gewartet werden. Von den notwendigen Rohstoffen ganz zu schweigen, welche diese Technologie benötigt.

Wir benötigen aber nicht nur den Individualverkehr, sondern auch die Industriebetriebe, Bahn, Beleuchtung, Haushalte usw. Wenn wir wirklich einen Ausstieg von der Verbrennung fossiler Stoffe wollen, so müssen wir auch den 'Ausfall' dieser Stoffe kompensieren. Ansonsten wir nicht viel Federlesens machen sollten und den Diesel kurzerhand als untauglich verbieten müssten, um weiterhin mit Bio- oder sonstigem Sprit durch die Gegend zu rasen (falls der Diesel die wirkliche Bedrohung fürs Überleben wäre).

Conclusio: alle erzeugten Ströme müssen zusammengefasst werden, um sie zu speichern. Ansonsten empfehle ich einen starken Magneten, welchen man sich mit einer Stange vor sein 'Blechle' schnallt, welcher dieses dann hinter sich herzieht. Lukas, der Lokomotivführer machte es ja schon vor, wie dies funktioniert.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

van Kessel hat geschrieben:(05 Feb 2019, 17:04)

du hast übersprungen dass methanisierter Wasserstoff als Gas, auch in Verbrennungsmotoren eingesetzt werden kann. Die Niederländer z.B. haben ein ausgedehntes Tankstellennetz für diese 'Antriebsenergie'.

Man darf selbstverständlich immer auf den technologischen Durchbruch hoffen, bis dahin sind aber Dieselverbote allgegenwärtig. Ich habe den leisen Verdacht, dass man nicht so richtig verstanden hat, warum man Strom speichern sollte; kann das sein?
PS. was so ein Stromnetz 'denkt', wenn an einem Freitag vor den Großen Ferien die Familienväter ihre Karren ans Netz hängen...?
Das Erdgasnetz frisst den Strom, wenn er anfällt. Das Batterie-Auto frisst, wenn der Fahrer es braucht. Der Trend geht zu richtig dicken Bissen in kurzer Zeit. Das ist nicht bekömmlich, weiß jeder Hausarzt. Wäre das simpel und billig, würden wir mit dem Tauchsieder im Winter heizen. Auf extreme Feierabend-Spitzen willst du kein Lokalnetz ertüchtigen müssen. Da wird der Versorger dem Stromverkäufer ordentlich Entgelt auferlegen müssen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

van Kessel hat geschrieben:(05 Feb 2019, 16:54)

der Wasserstoff wird an Methan gebunden, das macht ihn 'dicker'. :) Daher die 'Methanisierung des Wasserstoffs'.
:thumbup:

und prima komprimierbar..
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

franktoast hat geschrieben:(05 Feb 2019, 17:20)

Was hätte man da gegenüber den Benzinern gewonnen
Man hätte Methan aus Wind/Sonnenkraft genutzt, also eine erneuerbare Energie, und der CO2-Kreislauf wäre auch ziemlich kurz... da wird nicht mehr CO2 frei gesetzt als wenige Wochen zuvor der Umwelt entnommen wurde.

Und, nicht zu vergessen in der kalten Jahreszeit: Die im Grunde doch schädliche Abbwärme des Verbrennungsmotors heizt das Fahrzeug... ganz so wie beim "Benziner".
Stromspeicherung ist wichtig, wenn man mit erneuerbaren Energien immer mehr Strom erzeugt. Das stimmt. Aber hauptsächlich innerhalb von 24std. Der Stromverbrauch schwankt zwischen 3 Uhr Nachts und 9Uhr morgens deutlich mehr als an irgendeinem Tag, an dem große Ferien beginnen. Zum Glück ist es oft windig, wenn die Sonne nicht scheint.
Wieder, wenn man das Fahrzeug auftankt, dann kann man über Wochen angesammeltes synthetisches Methan tanken, vermutlich eine große Menge von Fahrzeugen zugleich, ohne daß Kraftwerke dann "dicke Backen" machen müssen. Auf diese Weise spart man sehr teure Tauschbatterien, die man natürlich auch als Stromsammler verwenden könnte. Unterwegs wären diese Batterien auch nicht sehr praktisch.

Das ändert natürlich nichts daran, daß der Wirkungsgrad für eingesammelten Strom zu verwertetem Strom um einen Faktor 0,5 dichter an der 1 liegt, so wie das beispielhaft in dem youtube-Video erklärt wurde.

Ich vermute, daß wir uns nur deshalb auf die Wasserstoff- und Methanschiene locken lassen, weil wir Bedenken haben, den Zappelstrom bei hohen Überschüssen zu drosseln. Dann wollen wir ihn lieber doch möglichst günstig einsammeln, um ihn irgendwann, also meinetwegen zum Antrieb von Fahrzeugen, zu nutzen, anstatt zu beten, daß die Kraftwerksleistung/Netzleistung für meinen elektrischen Ladeprozeß doch hoffentlich ausreichen möge. Da nehme ich gespeicherten Strom in dieser Form in Kauf.

Wenn man sich diese Brille aufsetzt, dann ist der Fahrbetrieb mit Wasserstoff und Brennstoffzelle vielleicht doch nichts für nur völlig Wahnsinnige. Dann erscheint der Seitenhieb "Wirkungsgrad" fast schon bösartig! Bleibt natürlich der saftige Preis für Fahrzeuge mit dieser Technik. Aber so mit Schwung verwerfen sollte man diese Technik doch lieber nicht.
Zuletzt geändert von H2O am Di 5. Feb 2019, 18:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2019, 18:19)

Man hätte Methan aus Wind/Sonnenkraft genutzt, also eine erneuerbare Energie, und der CO2-Kreislauf wäre auch ziemlich kurz... da wird nicht mehr CO2 frei gesetzt als wenige Wochen zuvor der Umwelt entnommen wurde.
Da schliesst sich der Kreis... Fords "Thin Lizzy" lief auch mit Moonshiners. - Der Vorlauf beim Brennen...und Abfalldestillen wurden bei den Farmern genutzt..
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(05 Feb 2019, 18:24)

Da schliesst sich der Kreis... Fords "Thin Lizzy" lief auch mit Moonshiners. - Der Vorlauf beim Brennen...und Abfalldestillen wurden bei den Farmern genutzt..
Richtig! Abgesehen vom hier angebrachten Augenzwinkern schlagen Sie so auch den Bogen zur Methanerzeugung aus Bio-Reaktoren. Warum sollen die Landwirte nicht mit dem selbst erzeugten Methan ihre Trecker über den Acker quälen?
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2019, 18:28)

Richtig! Abgesehen vom hier angebrachten Augenzwinkern schlagen Sie so auch den Bogen zur Methanerzeugung aus Bio-Reaktoren. Warum sollen die Landwirte nicht mit dem selbst erzeugten Methan ihre Trecker über den Acker quälen?
Die nehmen Rapsöl.....(und Deputat DIESEL 6 ...Kubikmeter ?) Geheizt wird mit Futtergetreide im Pelletsofen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(05 Feb 2019, 18:34)

Die nehmen Rapsöl.....(und Deputat DIESEL 6 ...Kubikmeter ?) Geheizt wird mit Futtergetreide im Pelletsofen.
Wenn das selbst erzeugte Zeug günstiger ist als der steuerermäßigte Treibstoff, dann würde ich das auch genau so machen. Wo sind wir denn?
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von franktoast »

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2019, 18:19)

Man hätte Methan aus Wind/Sonnenkraft genutzt, also eine erneuerbare Energie, und der CO2-Kreislauf wäre auch ziemlich kurz... da wird nicht mehr CO2 frei gesetzt als wenige Wochen zuvor der Umwelt entnommen wurde.

Und, nicht zu vergessen in der kalten Jahreszeit: Die im Grunde doch schädliche Abbwärme des Verbrennungsmotors heizt das Fahrzeug... ganz so wie beim "Benziner".
Klar, genauso muss man sich dann um die Kühlung kümmern. Also wenn ich das richtig verstehe, wird Methan aus der Natur(?) entnommen und durch erneuerbare Energie dem vorher ebenfalls erzeugten Wasserstoff beigesetzt? Klar, Methan als Energiespeicher ist deutlich besser als Wasserstoff. Ich finde dazu kaum Quellen.

Wieder, wenn man das Fahrzeug auftankt, dann kann man über Wochen angesammeltes synthetisches Methan tanken, vermutlich eine große Menge von Fahrzeugen zugleich, ohne daß Kraftwerke dann "dicke Backen" machen müssen. Auf diese Weise spart man sehr teure Tauschbatterien, die man natürlich auch als Stromsammler verwenden könnte. Unterwegs wären diese Batterien auch nicht sehr praktisch.

Das ändert natürlich nichts daran, daß der Wirkungsgrad für eingesammelten Strom zu verwertetem Strom um einen Faktor 0,5 dichter an der 1 liegt, so wie das beispielhaft in dem youtube-Video erklärt wurde.

Ich vermute, daß wir uns nur deshalb auf die Wasserstoff- und Methanschiene locken lassen, weil wir Bedenken haben, den Zappelstrom bei hohen Überschüssen zu drosseln. Dann wollen wir ihn lieber doch möglichst günstig einsammeln, um ihn irgendwann, also meinetwegen zum Antrieb von Fahrzeugen, zu nutzen, anstatt zu beten, daß die Kraftwerksleistung/Netzleistung für meinen elektrischen Ladeprozeß doch hoffentlich ausreichen möge. Da nehme ich gespeicherten Strom in dieser Form in Kauf.

Wenn man sich diese Brille aufsetzt, dann ist der Fahrbetrieb mit Wasserstoff und Brennstoffzelle vielleicht doch nichts für nur völlig Wahnsinnige. Dann erscheint der Seitenhieb "Wirkungsgrad" fast schon bösartig! Bleibt natürlich der saftige Preis für Fahrzeuge mit dieser Technik. Aber so mit Schwung verwerfen sollte man diese Technik doch lieber nicht.
Ich sehe das Problem mit dem Strom nicht so wirklich, wenn wir davon ausgehen, dass das Gros der Elektroautos nachts aufgeladen wird. Der Wind und die Flüsse geben ja auch nachts Power. Solarenergie gibt es nur tagsüber, aber tagsüber wird auch deutlich mehr Energie verbraucht.
Ansonsten ist der Wirkungsgrad nun mal sehr relevant, wenn es darum geht, um welche Speicherform es geht. Nicht nur für den eigenen Geldbeutel, sondern auch für die Umwelt ansich. Und bedenke, auch die Erstellung, Transport und Recycling von Batterie oder Wasserstoff/Methan spielt eine Rolle und verschlingt Energie. Auch die höhere Komplexität der Technologie verschlingt Energie. Ja, Batterien sind schwer, man braucht Lithium, und die Entsorgung verbraucht Energie, jedoch ist es einfach. Man kann gut automatisieren.
Man fragt sich ja, welchen Vorteil Tesla durch ihre Roboter und Automatisierung gegenüber BMW oder VW haben sollen, denn Letztere automatisieren ja auch, was geht. Elektroautos sind einfach und deswegen leichter zu automatisieren. Jedoch schlägt natürlich genauso der Skaleneffekt voll durch und spricht natürlich (noch) für den Benziner...
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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