Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

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imp
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Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

Lieber H2O,

ich habe mir erlaubt, das Wasserstoff-Thema aus dem EEG-Strang auszukoppeln.
Wasserstoff ist kein reines EEG-Thema und beim EEG dreht es sich bislang fast ausschließlich NICHT um Wasserstoff-Anwendungen.
Das EEG ist zwischen 2000 und 2020 eher ein Wasserstoffkiller.

Warum ist das so?

Man bekam bisher für EE-Strom durch die EEG-basierten Förderinstrumente viel zu viel Geld, als dass man ihn hinreichend billig an die Industrie abgegeben hätte.
In der Verfahrenstechnik spielt Wasserstoff aus Elektrolyse bisher keine relevante Rolle. Dafür braucht man billigen Strom in Menge. Stattdessen holt die Industrie bisher Wasserstoff vor allem aus Erdgas durch Dampfreformation. (Raffinerietechnik, Methanolsynthese, Ammoniaksynthese)

Würde man der Industrie den grünen Wasserstoff preislich schmackhaft machen, entstünde eine Abnahme von bis zu 20 Gigawatt.
Wasserstoff für Industrieanwendungen wird direkt vor Ort gewonnen, Transporte werden möglichst vermieden.
Das muss das Netz erstmal abkönnen. Bisher diskutiert ihr oft Wasserstoffproduktion zur Vermeidung von Netzspitzen und Wasserstoffanwendung (Brennstoffzelle) oder Methanisierung (Erdgas) folgt dann aus der Verfügbarkeit. Das erscheint mir verkehrt herum.

Wasserstoff und Brennstoffzelle sind seit den 80ern immer wieder "morgen" marktreif, die Zukunftstechnik. Man kann von einem Fußballer sprechen, der mit Mitte 30 immer noch als Hoffnungsträger und ewiges Talent aufgestellt wird, aber bisher wenige Tore geschossen hat. Zwar gibt es Licht am Ende des Tunnels, wasserstoffbasierte Regionalzüge gibt es zu kaufen (aber unwirtschaftlich teuer), wasserstoffbasierte Schiffe gibt es als Experiment. Ein wasserstoffbasiertes Kleinflugzeug gibt es auch. Jedoch braucht es meiner Meinung nach mindestens ein "Mobilitäts-EEG" für 2-3 Jahrzehnte, bis diese Technik am Markt bestehen kann und die Verkehrsnetze auch entsprechende Lade- und Wartungspunkte beinhaltet.
Über Erdgas- und Wasserstoffautos möchte ich an dieser Stelle mal nicht nachdenken. Ich sehe die naheliegendsten Anwendungen für grünen Wasserstoff derzeit eher stationär - wenn es denn bezahlbar gemacht wird. Das wird nicht "von selbst" passieren.

Nun ein Blick auf deinen Beitrag:
H2O hat geschrieben:(04 Feb 2019, 01:11)

Dieses Prinzip stimmt natürlich unverändert. Verfahrenstechnisch wird aber die Ausbeute, der technische Wirkungsgrad von eingesetzter Energie und gespeicherter Energie im freigesetzten Wasserstoff als Brennstoff durch die Wassertemperatur, Druck und beigemischte Katalysatoren stark erhöht auf unglaubliche 97%. ("alkalische Wasserstoffsynthese")
http://www.fvee.de/fileadmin/publikatio ... 004_03.pdf

In einer zweiten Synthesestufe wird dem Wasserstoff Kohlendioxyd aus Industrieprozessen oder aus der Biogasanlage zugeführt, um daraus synthetisches Methan zu erzeugen. Auch das wird Verfahrenstechnisch unterstützt durch Wärme und Katalysatoren, so daß hier insgesamt von Strom hinein bis Methan heraus ein energetischer Wirkungsgrad von 75 % erzielt wird. Das ist natürlich ein gewaltiger Fortschritt gegenüber den früher üblichen 30 %.
Ja, da gehen die Probleme los.
- Sicherstellung der CO2-Quelle bei unregelmäßigem Verbrauch, Vermeidung von Unter- und Überversorgung -> Dimensionierung des Lagers.
- Nutzung ist zwar saisonal planbar, aber im konkreten Verlauf unregelmäßig
- Die Bemühungen um Dynamisierung von Netz und konventionellen Kraftwerken verringern eher noch die Zeiten, in denen das Verfahren laufen wird. Dagegen steht der Zubau an EE ;)
- Die Apparate sind relativ teuer, schreiben sich kontinuierlich ab, haben aber deutlich weniger Betriebsstunden als die EE-Anlage selbst. Der Rückgang des Anlagenpreises wird bisher eher zurückhaltend geschätzt (50% über 25 Jahre).
- Für Betriebsstoffe und Wartungsaufwände gibt es noch keine öffentlich bekannte Faustformel.

Man wird in der Praxis einen Park, der so eine Anlage bedient, wohl eher nur bis zu einem definierten Maximum ins Netz einspeisen lassen, das Anfrage unter/überschritten wird (teurer Regelstrom) sodass die Anlage auf einem definierten Niveau Betriebsstunden sammelt. Damit widerspricht man aber dem bisherigen unbedingten Einspeisevorrang, nach dem EE-Strom nur dann nicht ans Netz geht, wenn es technisch unvermeidbar ist. Hier den richtigen Kompromiss aus Wirtschaftlichkeit und CO2-Vermeidung zu finden, dürfte spannend werden.

Anhang: Eine inzwischen etwas betagte Studie zur Nutzung von EE-Gasen hat 2013 der BEE vorgelegt. http://www.lbst.de/download/2014/201312 ... EEGase.pdf betrachtet vergleichend Biogasanlagen und Windparks.
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Quatschki
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Quatschki »

1980 hatten wir noch Stadtgas.
Also im Prinzip Wasserstoff mit ein bißchen Methan und Kohlenmonoxid, das im Gaswerk durch Kohleverschwelung gewonnen wurde. Erst später wurde das Erdgas so billig, dass es das Stadtgas verdrängt hat.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

Quatschki hat geschrieben:(04 Feb 2019, 09:06)

1980 hatten wir noch Stadtgas.
Also im Prinzip Wasserstoff mit ein bißchen Methan und Kohlenmonoxid, das im Gaswerk durch Kohleverschwelung gewonnen wurde. Erst später wurde das Erdgas so billig, dass es das Stadtgas verdrängt hat.
Ja, gern vergessen. Heute ist man gar nicht mehr so sicher, ob das moderne Gasnetz und moderne Brenner größere Mengen Wasserstoffbeimischung überhaupt vertragen.
Die Wasserstoff-Begeisterung bei den Zukunftsfreunden dreht sich traditionell eher um mobile Nutzung.

Hier mal ein Beitrag aus der Popkultur zum Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=oWgbyZzhGhc hat geschrieben:Wir spalten das Wassermolekül
und lösen so das Hauptproblem.
Nicht mit Benzin, nicht Kohlenstoff, nicht Atomar.

Ooohoho, wann ist es soweit?
Ooohoho, wann ist es soweit?
Man wird verstehen, dass nach Jahrzehnten der Witz "Wasserstoff kommt" nicht mehr alle begeistert.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Ja, da gehen die Probleme los.
- Sicherstellung der CO2-Quelle bei unregelmäßigem Verbrauch, Vermeidung von Unter- und Überversorgung -> Dimensionierung des Lagers.
- Nutzung ist zwar saisonal planbar, aber im konkreten Verlauf unregelmäßig
- Die Bemühungen um Dynamisierung von Netz und konventionellen Kraftwerken verringern eher noch die Zeiten, in denen das Verfahren laufen wird. Dagegen steht der Zubau an EE
In meinem Hinterkopf sah ich das synthetische Methan in unseren Gasleitungen und Gaskavernen lagern, von wo es für Kraftfahrt, landwirtschaftliche Maschinen und Gasturbinen abrufbar gehalten wird. Ich hoffe, daß in den Kavernen Platz für diese in der Tat unregelmäßig angelieferten Methanmengen ist. CO2 sollte aus immer noch betriebenen Kohlemeilern abgezogen werden können, oder aber aus stetig laufenden Bio-Gasanlagen. Natürlich muß man so etwas systemisch planen, auch wenn der Bedarf unstetig auftritt. Der Kostengesichtspunkt trifft aber auch Windparks, die nicht ständig liefern können... die überleben doch auch nur deshalb, weil an anderer Stelle Aeolos freundlicherweise für Durchlüftung sorgt.

Ich würde den Strombedarf trennen vom Kraftstoffbedarf. Aber bitteschön: Unsere Fachleute sind aufgerufen, diese öffentlich angesprochenen Vorschläge zu bewerten und zu kanalisieren.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Senexx »

Ein Grüner plädiert also für die Anheizung des Treibhauseffekts.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(04 Feb 2019, 10:19)

Ein Grüner plädiert also für die Anheizung des Treibhauseffekts.
Endlich findet sich ein ...ja wer denn?... und kämpft mit den Grünen gegen die Erderwärmung. Daß ich das noch erleben durfte! :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2019, 10:09)

In meinem Hinterkopf sah ich das synthetische Methan in unseren Gasleitungen und Gaskavernen lagern, von wo es für Kraftfahrt, landwirtschaftliche Maschinen und Gasturbinen abrufbar gehalten wird. Ich hoffe, daß in den Kavernen Platz für diese in der Tat unregelmäßig angelieferten Methanmengen ist. CO2 sollte aus immer noch betriebenen Kohlemeilern abgezogen werden können, oder aber aus stetig laufenden Bio-Gasanlagen. Natürlich muß man so etwas systemisch planen, auch wenn der Bedarf unstetig auftritt. Der Kostengesichtspunkt trifft aber auch Windparks, die nicht ständig liefern können... die überleben doch auch nur deshalb, weil an anderer Stelle Aeolos freundlicherweise für Durchlüftung sorgt.

Ich würde den Strombedarf trennen vom Kraftstoffbedarf. Aber bitteschön: Unsere Fachleute sind aufgerufen, diese öffentlich angesprochenen Vorschläge zu bewerten und zu kanalisieren.
Leider lohnt es sich derzeit kurzfristig MEHR..... die Gaskavernen mit CO2 zu verfüllen...als diese mit "GrünGas" als Zwischenspeicher zu nutzen.
Das Interesse an dem Projekt ist groß. Mittlerweile haben sich 17 Partner angeschlossen, darunter auch Kraftwerksbetreiber. Zudem wird die Untersuchung, die fast 20 Millionen Euro kostet, von der Europäischen Union mit 8,7 Millionen Euro gefördert.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 85735.html
"Unterirdische Speicher reichen für Jahrhunderte"
„Jetzt ist es eben da“

Seit 2008 pressen Experten des Potsdamer Geoforschungszentrums in Ketzin Kohlendioxid unter die Erde. Während Bürgermeister Lück begeistert ist, haben sich die Anwohner damit abgefunden


1965 wurde der Ketziner Ortsteil nach einer Havarie im ersten unterirdischen Erdgasspeicher der DDR vollständig evakuiert, eingeebnet und die Einwohner umgesiedelt, samt ihrer Vorfahren. „Sogar der Friedhof wurde umgebettet“, erinnert sich Bernd Lück.


CO2-Endlager im industriellen Maßstab, ..bei Beeskow und Neutrebbin geplant...
https://www.pnn.de/brandenburg/von-matt ... 20400.html

Grüüüüüne EXperte eben...
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

CO2 in Kavernen, die ansonsten nur für Gas-Gerds Lieferungen genutzt werden? Bringen Sie da nicht einiges durcheinander? Aber immerhin: Vielleicht löst diese Technik die Frage nach der stetigen Versorgung mit CO2 für die Methanisierung.

So weit ich weiß, reicht der Gasvorrat in unseren Kavernen für 2 Monate Gas-Vollversorgung. Das mag anders werden., wenn sich die Kraftfahrt dort auch bedient.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2019, 10:39)

CO2 in Kavernen, die ansonsten nur für Gas-Gerds Lieferungen genutzt werden? Bringen Sie da nicht einiges durcheinander? Aber immerhin: Vielleicht löst diese Technik die Frage nach der stetigen Versorgung mit CO2 für die Methanisierung.

So weit ich weiß, reicht der Gasvorrat in unseren Kavernen für 2 Monate Gas-Vollversorgung. Das mag anders werden., wenn sich die Kraftfahrt dort auch bedient.
Neee.... Alles was DDR war is schlecht. Das DDR Lager wird für CO2 genutzt. ....und das war zu DDR Zeiten das Erdgaslager.

Für die Methanisierung ist in der Zukunft bestimmt ausreichend ProzessStoff vorhanden.

Da gibt es ausreichend Verordnung für - die Verwendung von REST-Stoffen geht vor bergbaumässigem Abbau... :D :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Alles was DDR war is schlecht.
Au, verflixt, schnell Hände weg von der Tastatur und ein wenig nachdenken! :p
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2019, 11:30)

Au, verflixt, schnell Hände weg von der Tastatur und ein wenig nachdenken! :p
Auch eine Frage der Energieverschwenndung .....

Die Rolleihallen in Braunschweig wurden nach der Pleite für 8 pfennig der Quadratmeter vermietet...

Berlin ....die meisten Ostbauten ...vergammeln - auf Vermietung für wenig Geld (Selbstinstandhaltung) kommt da keiner.... Nicht mal der Staat - der ja meistens Eigentümer ist//war.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von van Kessel »

Viel Richtiges, aber auch viel Falsches. Das sogen. Stadtgas war ein Abfallprodukt der Koksherstellung. Dieser wurde für die Hochöfen gebraucht. Mit dem Verfall der deutschen Stahlherstellung - und dessen Verlagerung in Länder wie China, Indien oder Brasilien - mussten die deutschen Hochöfen (und daher auch die Koksherstellung) dichtmachen. Es gibt jetzt nur noch einige dieser Hochöfen zur Herstellung von Spezialstählen, welche der deutsche und internationale Maschinenbau benötigt (soweit ich weiß gibt es auch nur noch eine Kokerei von Rang).

Daher wurde das 'Stadtgas' obsolet. Mit der Einführung des Erdgases musste das gesamte deutsche Gasnetz untersucht und an allen Verbrauchstellen die Düsen ausgewechselt werden. Dies ist lange abgeschlossen und wird auch nicht mehr rückentwickelt.

Bei den Gaskavernen für zwischengelagertes Erdgas sind zwei Typen zu unterscheiden. Die in Norddeutschland im Salzgestein ausgespülten Kavernen (i.d.R. ± 1700 Meter Tief, ± 50 Meter Durchmesser und ± 200 Meter Höhe) dienen bei einem Druck von max. 75 barg als Zwischenlager. In anderen Gegenden sind es flächige Einpressungen in poröse Gesteinsarten, welche mit einer Deckschicht das Gas abschließen können. Beide Arten werden genutzt. Die Kavernen im Salzstock haben zunehmend Schwierigkeiten eine Erlaubnis zu erlangen, weil die ausgespülte Salzlake die benutzten Vorfluter 'verunreinigen'.

Zur Physik ist zu sagen, dass 'die Menge eines Gases' von dessen Druck abhängt, da bekanntlich ein Gas jeden zur Verfügung gestellten Raum 'ausfüllen' kann. Daher herrschen in den Fernleitung aus Russland oder Norwegen auch diese hohen Drück, welche in Land-verlegten Leitungen nicht erlaubt sind. Je höher der Druck, desto mehr Gas kann transportiert werden (hoher Druck erfordert aber wiederum Spezialstähle, welche auch nicht zum Spottpreis zu haben sind).

Beim Wasserstoff ging es mir darum aufzuzeigen, dass man das Prinzip Power2Gas als praktikable Möglichkeit ansehen kann, 'erzeugten' Strom aus Wind-, Solar oder sonstigen Anlagen, billiger zu speichern als in sehr, sehr teuren Batterien oder Pumpspeicheranlagen etc.. Das deutsche (europäische Gasnetz) stellt ein vorhandenes, riesiges Potenzial dar, dessen man sich 'nur' bedienen muss. Ein Teil des 'hergestellten' Wasserstoffs ist sehr gut geeignet (ob seiner Reinheit) in Verbrennungsmotoren von PKW seine Arbeit zu leisten (das wissen aber die Autobauer schon lange).

Man möge sich über Power2Gas informieren und dann erst seine Ansicht posten. Der Nebenschauplatz CO2-Lagerung ist obsolet, weil CO2 der natürliche Baustoff des Lebens ist. Eine 'Überdüngung' des Planeten ist nur abhängig vom Wettlauf zwischen Kettensäge und Wachstum der Flora.

Der Hype um Elektro- PKW - und die daraus resultierende Abhängigkeit deutscher Autobauer von Speichermedien - übersieht, dass Strom auch in anderer Form gespeichert werden kann denn in Batterien/Akkus, welche zwar fast täglich eine neue 'Erfindung' zeitigen, aber dessen Probleme evident sind. Auch die Herstellung von Batterien hinterlässt einen 'Fußabdruck'.

Wer bei wiki unter Gaskaverne nachschaut wird feststellen dass die von mir vorgestellten Möglichkeiten, bereits 'Stand der Technik sind: Auszug:
Neben fossilen Energieträgern wie Erdöl und Erdgas, können Kavernen künftig auch eingesetzt werden, um Energie aus Wind- und Sonnenkraft zu speichern. Auch bei diesen dient die Kavernenspeicherung dazu, Unterschiede zwischen Förderung auf der einen Seite und Bedarf auf der anderen Seite auszugleichen. Überschüssige Elektrizität, beispielsweise aus Windkraftanlagen, wird durch die Umwandlung in Speichermedien wie Wasserstoff oder Biomethan in Kavernen gespeichert werden. Die Untergrundspeicher sind für den Fluktuationsausgleich und als Langzeitspeicher mit Kapazitäten von mehreren Terawattstunden geeignet, um größere Mengen regelmäßig eingespeister Energie aufzunehmen und bedarfsgerecht wieder abzugeben.

PS: ich halte den Titel dieses Threads für falsch, weil nur Wasserstoff keine Abgase erzeugt und somit der modernste 'Kraftstoff' überhaupt ist. Die Verführung durch das Erdöl als Antrieb von Maschinen, hat die Endlichkeit dieser Ressource übertüncht. Und wie es aussieht, werden sich die USA und Russland bald um die letzten Reserven rund um die Arktis kloppen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(04 Feb 2019, 11:36)

Auch eine Frage der Energieverschwenndung .....

Die Rolleihallen in Braunschweig wurden nach der Pleite für 8 pfennig der Quadratmeter vermietet...

Berlin ....die meisten Ostbauten ...vergammeln - auf Vermietung für wenig Geld (Selbstinstandhaltung) kommt da keiner.... Nicht mal der Staat - der ja meistens Eigentümer ist//war.
Ist der Staat ja selbst schuld, wenn bei mir das Wasser durch die Decke tropft und die Tapeten schimmeln!
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

van Kessel hat geschrieben:(04 Feb 2019, 12:42)

Viel Richtiges, .
Die Mär vom Wasserstoff

Wasserstoff ist nämlich keineswegs eine »Energie«, wie es in den Visionen immer wieder heißt. Vielmehr ist er lediglich ein »sekundärer Energieträger«, etwa wie das heiße Wasser in der Zentralheizung. Und noch ein ziemlich schlechter Träger dazu. Bei der Wasserstoffherstellung mittels Elektrolyse wird Elektrizität durch Wasser geleitet, aus dem H2O entstehen H2 und Sauerstoff. Dabei gehen über 40 Prozent der wertvollen elektrischen Energie verloren. Wird der Wasserstoff dann wieder in einer Brennstoffzelle zwecks Stromerzeugung verbrannt, geht erneut viel Energie durch Wärmeverluste flöten, diesmal rund die Hälfte.


Eine weitere Verlustquelle ist das Speichern von Wasserstoff. Da er, bezogen auf sein Volumen, nur sehr wenig Energie enthält, muss er aufwändig in Druckbehältern komprimiert oder durch Abkühlen auf minus 253 Grad verflüssigt werden. Auch das kostet Energie. Noch schlechter steht es um den Transport. Ein mit Druckwasserstoff in Stahlflaschen beladener Lkw für die Versorgung von Tankstellen verbraucht auf 200 Kilometern 12 Prozent der geladenen Energie.
https://www.zeit.de/2004/42/Wasserstoff/seite-2
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2019, 12:44)

Ist der Staat ja selbst schuld, wenn bei mir das Wasser durch die Decke tropft und die Tapeten schimmeln!
Die Dinger stehen seit der WENDE LEEEEEEEER. Nimm dir ein Hotelzimmer nahe OST Bahnhof Berlin... :D :D :D da hast Du die volle Übersicht.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

van Kessel hat geschrieben:(04 Feb 2019, 12:42)
PS: ich halte den Titel dieses Threads für falsch, weil nur Wasserstoff keine Abgase erzeugt und somit der modernste 'Kraftstoff' überhaupt ist. Die Verführung durch das Erdöl als Antrieb von Maschinen, hat die Endlichkeit dieser Ressource übertüncht. Und wie es aussieht, werden sich die USA und Russland bald um die letzten Reserven rund um die Arktis kloppen.
Der Titel soll Diskussionen anregen, ohne jemanden persönlich zu ärgern. Das Paradox beim Wasserstoff als Energieträger und speziell in Verbindung mit der Brennstoffzelle ist, dass er immer "bald" nutzbar wird, aber "jetzt nicht". Tatsächlich kann man schon heute viel damit machen - leider teuer.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von van Kessel »

nanu, hat man da etwa gemogelt oder schlecht recherchiert? "Der energetische Wirkungsgrad der Elektrolyse von Wasser liegt bei über 70 %. Mehrere Anlagenhersteller (z. B. Electrolyser Corp., Brown Boveri, Lurgi, De Nora, Epoch Energy Technology Corp.) bieten große Elektrolysegeräte mit einem noch höheren Wirkungsgrad (über 80 %) an. Wissenschaftler des MIT haben einen Katalysator entwickelt, der die Effizienz der Elektrolyse von Wasser auf nahezu 100 % steigern soll." (aus wikipedia - Wasserstoffherstellung)

Also, noch einmal von vorne anfangen. Irgendwie wird man noch die Kernkraft wieder aus dem Hut zaubern können. Vielleicht war der Zeit-Redakteur auch nur ein Fan der strahlenden Zukunft
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

van Kessel hat geschrieben:(04 Feb 2019, 17:09)

nanu, hat man da etwa gemogelt oder schlecht recherchiert? "Der energetische Wirkungsgrad der Elektrolyse von Wasser liegt bei über 70 %. Mehrere Anlagenhersteller (z. B. Electrolyser Corp., Brown Boveri, Lurgi, De Nora, Epoch Energy Technology Corp.) bieten große Elektrolysegeräte mit einem noch höheren Wirkungsgrad (über 80 %) an. Wissenschaftler des MIT haben einen Katalysator entwickelt, der die Effizienz der Elektrolyse von Wasser auf nahezu 100 % steigern soll." (aus wikipedia - Wasserstoffherstellung)

Also, noch einmal von vorne anfangen. Irgendwie wird man noch die Kernkraft wieder aus dem Hut zaubern können. Vielleicht war der Zeit-Redakteur auch nur ein Fan der strahlenden Zukunft
Evtl waren sie 2004 noch nicht so weit.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

imp hat geschrieben:(04 Feb 2019, 19:00)

Evtl waren sie 2004 noch nicht so weit.
Über den sehr hohen Wirkungsgrad der katalytischen Wasserstoffsynthese können wir uns erst seit 2 oder 3 Jahren freuen. Mindestens ebenso erfreulich ist die Entwicklung des Wirkunggrads der katalytischen Methansynthese... vor allem mit Blick auf die Verwendung in der Transportwirtschaft!
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von X3Q »

imp hat geschrieben:(04 Feb 2019, 19:00)

Evtl waren sie 2004 noch nicht so weit.
So schaut's aus!

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

van Kessel hat geschrieben:(04 Feb 2019, 17:09)

nanu, hat man da etwa gemogelt oder schlecht recherchiert? "Der energetische Wirkungsgrad der Elektrolyse von Wasser liegt bei über 70 %. Mehrere Anlagenhersteller (z. B. Electrolyser Corp., Brown Boveri, Lurgi, De Nora, Epoch Energy Technology Corp.) bieten große Elektrolysegeräte mit einem noch höheren Wirkungsgrad (über 80 %) an. Wissenschaftler des MIT haben einen Katalysator entwickelt, der die Effizienz der Elektrolyse von Wasser auf nahezu 100 % steigern soll." (aus wikipedia - Wasserstoffherstellung)

Also, noch einmal von vorne anfangen. Irgendwie wird man noch die Kernkraft wieder aus dem Hut zaubern können. Vielleicht war der Zeit-Redakteur auch nur ein Fan der strahlenden Zukunft
Man sollte einen HAUCH von AHNUNG haben... Stromspeicher mit STROM ist kein Plasmabrenner ...der geht auf der Sonnenoberfläche ganz gut ....jeden Tag !

Kværner-Verfahren[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
→ Hauptartikel: Kværner-Verfahren
Das von dem norwegischen Unternehmen Kværner entwickelte Verfahren trennt Kohlenwasserstoffe in einem Plasmabrenner bei 1600 °C vollständig in Aktivkohle (reinen Kohlenstoff) und Wasserstoff.

Eine 1992 in Kanada erbaute Pilotanlage erreichte einen Wirkungsgrad von nahezu 100 %, wovon etwa 48 % in Wasserstoff, etwa 40 % in Aktivkohle und etwa 10 % in Heißdampf übergehen.
Plasmabrenner ..... NIX ELEKTROLYSE.
Bei der Wasserstoffherstellung, -speicherung und anschließenden Rückverstromung liegt der Wirkungsgrad derzeit (2013) bei maximal 43 %.[8] Sterner et al. geben Wirkungsgradspannen zwischen 34 und 44 % an.[9] Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können.[10]


Elektrolyse von Wasser
Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können. Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können. Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können. Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können. Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können. Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können. Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können. Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können. Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können. Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können. Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können. Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können.
:D :D :D

Dan Gao, Dongfang Jiang, Pei Liu, Zheng Li, Sangao Hu, Hong Xu, An integrated energy storage system based on hydrogen storage: Process configuration and case studies with wind power. Energy 66 (2014) 332-341 doi:10.1016/j.energy.2014.01.095.

So schaut's aus!

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von X3Q »

Teeernte hat geschrieben:(04 Feb 2019, 20:04)

Man sollte einen HAUCH von AHNUNG haben... Stromspeicher mit STROM ist kein Plasmabrenner ...der geht auf der Sonnenoberfläche ganz gut ....jeden Tag !




Plasmabrenner ..... NIX ELEKTROLYSE.


:D :D :D

Dan Gao, Dongfang Jiang, Pei Liu, Zheng Li, Sangao Hu, Hong Xu, An integrated energy storage system based on hydrogen storage: Process configuration and case studies with wind power. Energy 66 (2014) 332-341 doi:10.1016/j.energy.2014.01.095.
Dein interpunktiertes Gestammel beeinflußt deine intellektuellen Fähigkeiten bis zum Erbrechen. van Kessel sprachen vom Wirkungsgrad Elektrolyse und du postest was von Gesamtwirkungsgrade ... ganz großes Punkt Punkt Punkt. So schaut's aus.

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

X3Q hat geschrieben:(04 Feb 2019, 20:18)

Dein interpunktiertes Gestammel beeinflußt deine intellektuellen Fähigkeiten bis zum Erbrechen. van Kessel sprachen vom Wirkungsgrad Elektrolyse und du postest was von Gesamtwirkungsgrade ... ganz großes Punkt Punkt Punkt. So schaut's aus.

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Er hat auf meinen Beitrag geantwortet - Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen ....bei dem es um Speicherung von Energie in Form von Wasserstoff handelt.

Die Mär vom Wasserstoff

Das macht ENERGETISCH keinen Sinn ....
Bei der Wasserstoffherstellung, -speicherung und anschließenden Rückverstromung liegt der Wirkungsgrad derzeit (2013) bei maximal 43 %.[8] Sterner et al. geben Wirkungsgradspannen zwischen 34 und 44 % an.Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können.[10]
Die Frage des Strangs...

So schaut's aus.

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von X3Q »

Stammel ruhig weiter interpunktiert ...

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von X3Q »

Und um es nochmal klar zu stellen. Dein zitierter Artikel von Dan Goa hat mit Power To Gas, so wie es van Kessel mit der Methanisierung dargestellt hat, nicht wirklich etwas zu tun. Aber das hätte man wissen können, hätte man den Artikel auch nur oberflächlich angeschaut. Du aber hast dich mit dem Abstract begüngt, weil die dortigen Aussagenund Zahlen bestens ins Konzept passen. Also stammel ruhig weiter ...

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

X3Q hat geschrieben:(04 Feb 2019, 20:31)

Stammel ruhig weiter interpunktiert ...

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Hach schade, dass Dir die Fakten ausgehen.

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

X3Q hat geschrieben:(04 Feb 2019, 20:39)

Und um es nochmal klar zu stellen. Dein zitierter Artikel von Dan Goa hat mit Power To Gas, so wie es van Kessel mit der Methanisierung dargestellt hat, nicht wirklich etwas zu tun. Aber das hätte man wissen können, hätte man den Artikel auch nur oberflächlich angeschaut. Du aber hast dich mit dem Abstract begüngt, weil die dortigen Aussagenund Zahlen bestens ins Konzept passen. Also stammel ruhig weiter ...

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Um es nochmal klarzustellen - die 9 ist :
Energiewirtschaftliche und ökologische Bewertung eines Windgas-Angebotes S. 18 (Memento des Originals vom 24. Dezember 2014 im Internet Archive) i Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft. Bitte prüfe den Link gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis.. Fraunhofer IWES. Abgerufen am 14. November 2014.
Die 8 Volker Quaschning, Regenerative Energiesysteme. Technologie - Berechnung - Simulation. 8. aktualisierte Auflage. München 2013, S. 373.

die 10 ist die zitierte Dan Goa hat mit Power To Gas

es geht VORRANGIG um
Energiewirtschaftliche und ökologische Bewertung eines Windgas-Angebotes S. 18 (Memento des Originals vom 24. Dezember 2014 im Internet Archive) i Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft. Bitte prüfe den Link gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis.. Fraunhofer IWES. Abgerufen am 14. November 2014.
Bei der Wasserstoffherstellung, -speicherung und anschließenden Rückverstromung liegt der Wirkungsgrad derzeit (2013) bei maximal 43 %.[8] Sterner et al. geben Wirkungsgradspannen zwischen 34 und 44 % an.[9]
Also die 8 .. Volker Quaschning, Regenerative Energiesysteme. Technologie - Berechnung - Simulation. 8. aktualisierte Auflage. München 2013, S. 373.


Originaltext....
Bei der Wasserstoffherstellung, -speicherung und anschließenden Rückverstromung liegt der Wirkungsgrad derzeit (2013) bei maximal 43 %.[8] Sterner et al. geben Wirkungsgradspannen zwischen 34 und 44 % an.[9] Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade von maximal 49 bis 55 % erreicht werden können.[10]
Zuletzt geändert von Teeernte am Mo 4. Feb 2019, 20:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von X3Q »

Teeernte hat geschrieben:(04 Feb 2019, 20:44)

Um es nochmal klarzustellen - die 9 ist :



die 10 ist die zitierte Dan Goa hat mit Power To Gas

es geht VORRANGIG um
Dein interpunktierter Schwachsinn wird nicht besser ... Punkt Punkt Komma Strich ... Lerne einfach mal sauber deine Argumente zu formulieren.

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

X3Q hat geschrieben:(04 Feb 2019, 20:47)

Dein interpunktierter Schwachsinn wird nicht besser ... Punkt Punkt Komma Strich ... Lerne einfach mal sauber deine Argumente zu formulieren.

--X
Nim den zitierten Text - und versuch dagegen zu argumentieren - und schwafel nicht :D :D :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Wen es wirklich interessiert - eine unvoreingenommene Analyse - aus einer GRÜNEN Bibliothek.

https://www.greenpeace-energy.de/filead ... terner.pdf
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(04 Feb 2019, 20:44)
...
...
Also die 8 .. Volker Quaschning, Regenerative Energiesysteme. Technologie - Berechnung - Simulation. 8. aktualisierte Auflage. München 2013, S. 373.


Originaltext....
Mir fehlt jetzt ein Buch aus der Zeit der Alchimisten...

Wie kann man nur so hartnäckig an den Veröffentlichungen der Fraunhofer Gesellschaft und anderer Institute vorbei gehen, die für die katalytische Gewinnung von Wasserstoff aus Wasser einen nahezu 100% energetischen Wirkungsgrad beschreiben, und bei der nachfolgenden katalytischen Methanisierung immer noch
über 80% energetischen Wirkungsgrad nennen?

http://www.fvee.de/fileadmin/publikatio ... 004_03.pdf
https://www.dvgw.de/medien/dvgw/leistun ... _01_13.pdf

Nix gegen unseren guten alten Physikunterricht, aber irgendwie ist inzwischen die Energieforschung einige Schritte voran gekommen.
van Kessel

Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von van Kessel »

Leider habe ich nur kommerzielle Analysen die Effizienz von Power2Gas betreffend. http://www.forschungsradar.de/fileadmin ... _mrz18.pdf
ab Seite 11 wird es interessant. Es verwundert mich einigermaßen, dass man eigentlich nicht eine Zukunft gestalten möchte, sondern mit ollen Klamotten diese gestalten will. Dass man Wasserstoff mit Co2 'methanisieren' kann und auch dass die Wirkungsgrade durch immer feiner werdende Verfahrensschritte verbessert werden können. Es ist wohl ein genealogisches Trauma, dass das Luftschiff 'Hindenburg' mal einen Totalschaden hatte, weil es mit Wasserstoff gefüllt war.

Es wird in Analysen gemoppert, dass Wasserstoffgewinnung nur durch kontinuierliche Stromlieferung einen guten Wirkungsgrad hat. Wird hier etwa ausgeblendet, dass man alle 'Stromerzeuger' nutzen kann, welche sich nach dem Abschied vom Atom klammheimlich in die Versorgungskette eingeschaltet haben?

Bedenkt man nicht, dass es Interessen gibt, welche das eine oder das andere verteufeln, weil es gerade kommerziell nicht opportun ist?

Gerade von den Fans von Atomstrom hätte man erwarten können, einen technologisch gleichwertigen, aber ungefährlicheren Energieträger, zu begrüßen. Das Power2Gas-Verfahren funktioniert auch wenn die Flüsse - mangels Wasser - nicht mehr als Kühlmedium herhalten oder man noch immer kein Endlager für strahlenden Müll gefunden hat.

Dass es bei der Transformation von Energieformen zu Verlusten kommt, ist ein alter Hut. Es ist aber jede Technologie nur dann eine gute Technologie, wenn sie finanzierbar ist und Gewinn verspricht. Atomstrom konnte dies einigermaßen erfüllen, doch sind die Gefahren aus dieser Technologie zu groß und letztlich ist auch der Grundstoff ein begrenzter.

PS: hätte ich das Posting von @H2O früher gelesen, hätte ich mir diesen Beitrag erspart.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2019, 22:40)

Mir fehlt jetzt ein Buch aus der Zeit der Alchimisten...

Wie kann man nur so hartnäckig an den Veröffentlichungen der Fraunhofer Gesellschaft und anderer Institute vorbei gehen, die für die katalytische Gewinnung von Wasserstoff aus Wasser einen nahezu 100% energetischen Wirkungsgrad beschreiben, und bei der nachfolgenden katalytischen Methanisierung immer noch
über 80% energetischen Wirkungsgrad nennen?

http://www.fvee.de/fileadmin/publikatio ... 004_03.pdf
https://www.dvgw.de/medien/dvgw/leistun ... _01_13.pdf

Nix gegen unseren guten alten Physikunterricht, aber irgendwie ist inzwischen die Energieforschung einige Schritte voran gekommen.
5.2.4 Wirkungsgrad und Prozessintegration
Der chemische Wirkungsgrad (ohne Berücksichtigung der Prozessenergie) ist für biologische und katalytische Methanisierung gleich (58 %).
Die Power-to-Gas Prozesskette mit biologischer Methanisierung hat, wie im vorigen Kapitel dargestellt, je nach Verfahrenskonzept und mit Prozessintegration der Nutzwärme einen energetischen Gesamtwirkungsgrad von ηP2G,int = 57 - 68 %.
https://www.dvgw.de/medien/dvgw/leistun ... _01_13.pdf

3.1. Alkalische Elektrolyse
Die „klassische“ alkalische Wasserelektrolyse mit einem Wirkungsgrad von ca. 70% (bezogen auf den oberen Heizwert des Wasserstoffs) für die Herstellung von Wasserstoff wird seit vielen Jahrzehnten dort eingesetzt, wo entweder elek- trischer Strom günstig verfügbar ist,

Insgesamt war die Anlage bis heute 1000 Stun- den in Betrieb, ohne nennenswerte Leistungs- verluste. Der elektrische Wirkungsgrad der Anlage bewegt sich um die 30%.
http://www.fvee.de/fileadmin/publikatio ... 004_03.pdf

Zur alkalischen Elektrolyse hatten wir uns schon geschrieben.... da hattst Du dann beiden Problemen der Realisierung gepasst..


Stromspeicherung setzt sich zusammen aus umwandlung in H2...Speicherung von H2 und Umsetzung von H2 in Strom.

0,8x0,8x0,8 is ?
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(04 Feb 2019, 23:12)

...
Stromspeicherung setzt sich zusammen aus umwandlung in H2...Speicherung von H2 und Umsetzung von H2 in Strom.

0,8x0,8x0,8 is ?
Der Fall ist nur dann aufregend, wenn an den übrigen Nutzungen von Wasserstoff und Methan kein anderes Interesse besteht als wieder Strom in Netze ein zu speisen.
Dann müßte man andere Formen der Energiespeicherung auf Realisierbarkeit untersuchen... und wird am Ende womöglich zufrieden sein, wenn Ihre Rechnung für die Stromerzeugung aufgeht. Vielleicht läßt sich dabei auch noch Prozeßwärme abzweigen. Aus dem Stadium der Dreizeiler sind diese Fragen inzwischen heraus gewachsen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

van Kessel hat geschrieben:(04 Feb 2019, 22:41)

Leider habe ich nur kommerzielle Analysen die Effizienz von Power2Gas betreffend. http://www.forschungsradar.de/fileadmin ... _mrz18.pdf
ab Seite 11 wird es interessant.
S 17. Wirkungsgrade der Elektrolyse (von bis ) Plus Verlust Eingangstrafo ...usw. - die Komplettanlage - nicht nur einzelne Prozesschritte.

Wie gross soll die Anlage werden ? Wieviel MWh sollen denn gelagert werden ? :D :D :D ....ich wollte nur nachrechnen wieviel "Katalysator" du brauchst - und wieviel Oberfläche (H2) das ganze hat.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2019, 23:33)

Der Fall ist nur dann aufregend, ..
Der Fall ist nur interessant - wenn die Energieversorgung nicht anders PREISWERTER durch andere Anlagen realisiert werden.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von X3Q »

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(04 Feb 2019, 23:49)

Der Fall ist nur interessant - wenn die Energieversorgung nicht anders PREISWERTER durch andere Anlagen realisiert werden.
Diese Frage wirkt merkwürdig losgelöst von allen Randbedingungen. Unser Land ist ja nicht durch ein Versehen auf diesen Pfad gelangt.
van Kessel

Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von van Kessel »

Teeernte hat geschrieben:(04 Feb 2019, 23:42)
S 17. Wirkungsgrade der Elektrolyse (von bis ) Plus Verlust Eingangstrafo ...usw. - die Komplettanlage - nicht nur einzelne Prozesschritte.
Wie gross soll die Anlage werden ? Wieviel MWh sollen denn gelagert werden ? :D :D :D ....ich wollte nur nachrechnen wieviel "Katalysator" du brauchst - und wieviel Oberfläche (H2) das ganze hat.
da vertraue ich den Kenntnissen und Erfahrungen eines Teams. Denn mit dieser 'Konstruktion' haben meine Kollegen und ich in Europa und der Welt schon einiges 'bewegt'. Glaubst du, die deutsche Ingenieurarbeit ist von den Bäumen gefallen?

Was du dir hier zusammen gelesen hast ist Nonsens, weil es nicht um die Berechnungen, sondern um die Möglich- und Finanzierbarkeit geht; es geht um den Willen, die beste Lösung für unser Land zu gewinnen. Und da kommt von deiner Seite wenig bis gar nichts außer des Mantras Atom und einem 'weiter so'.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

X3Q hat geschrieben:(04 Feb 2019, 23:51)

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Donnerwetter, da ist ja so gut wie sämtliches derzeitiges Wissen für Windgas zusammen getragen! Die Zusammenfassung deute ich so, daß man möglichst einen vollständigen Strang bis zur Methanausgabe aufbauen sollte, um die Abwärme der Methanisierung in die Elektrolyse einspeisen zu können. Dann hat man das Speicherproblem für Wasserstoff zum großen Teil übersprungen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

X3Q hat geschrieben:(04 Feb 2019, 23:51)

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Theoretisch konnten elektrische Wirkungsgrade über 100% erreicht werden (endothermer Modus) [38,39].
eben.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

van Kessel hat geschrieben:(05 Feb 2019, 00:13)

da vertraue ich den Kenntnissen und Erfahrungen eines Teams. Denn mit dieser 'Konstruktion' haben meine Kollegen und ich in Europa und der Welt schon einiges 'bewegt'. Glaubst du, die deutsche Ingenieurarbeit ist von den Bäumen gefallen?

Was du dir hier zusammen gelesen hast ist Nonsens, weil es nicht um die Berechnungen, sondern um die Möglich- und Finanzierbarkeit geht; es geht um den Willen, die beste Lösung für unser Land zu gewinnen. Und da kommt von deiner Seite wenig bis gar nichts außer des Mantras Atom und einem 'weiter so'.
Blätter hier einfach rückwärts >> erst wollte die Truppe hier auf Pumpspeicher (Wasser) setzen. Das haben wir nun berechnet - und wollen das nicht mehr.

Unterstellung kannst Du knicken....mir ist SCHNURZWURST mit was in der Zukunft geheizt, bestromt, ....welche Energie verbraten wird.

Mein MANTRA sind KOSTEN - weil ich solang ich Zahlen muss - das zahlen muss...

Da Politiker die grossen Lügen - EE kostet die Familie nicht mehr als eine Kugel Eis... nun am TAG ?

Die Technologie hier macht 280 kJoule/ mol... und macht 0,5 A /m2 daraus kann man ungefähr ausmachen - was das für Grüssen werden.

Speicher 80 W/h in 22,4 L rund.

100% EE sind 3000 TWh Plus Plus. Für Politik ist das hier nicht der Richtige Strang.
van Kessel

Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von van Kessel »

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2019, 00:17)
Donnerwetter, da ist ja so gut wie sämtliches derzeitiges Wissen für Windgas zusammen getragen! Die Zusammenfassung deute ich so, daß man möglichst einen vollständigen Strang bis zur Methanausgabe aufbauen sollte, um die Abwärme der Methanisierung in die Elektrolyse einspeisen zu können. Dann hat man das Speicherproblem für Wasserstoff zum großen Teil übersprungen.
in der Tat ein hilfreicher link.
Ich erlas - bin schon seit einigen Jahren nicht mehr up-to-date - dass die Speicherung von Wasserstoff in Gas-Kavernen oder Poren-Speicher möglich ist, wobei die Speicherung in Poren-Speichern (hauptsächlich im eher süddeutschen Raum) nicht zu empfehlen ist, weil der bakterielle Einfluss in diesen Speichern problematisch ist. Bei den Salzstöcken könnte man eine Folierung vornehmen, welche diese Bakterien-Affinität verhindert. Dies ist ein bisher ungelöstes Problem in Gasfernleitungen per se, dass ein bakterieller Befall möglich ist. Dieser bakterielle Befall kann in den Stahlrohren zu Korrosion führen.

Klar, dass die großen Gasversorger (e.on, wintershall/BASF) auf diesen Zug aufspringen. So hat die Industrie - zusammen mit den Forschungsanstalten und Regelwerken (DVGW) den Power2Gas-Fall längst durchgerechnet und z.T. normiert. Selbst die Gaszähler wurden schon der Wasserstoffbeimengung berücksichtigt und bewertet.

Hier muss eigentlich nichts Neues mehr erfunden werden. Es geht nur um eine Speichertechnologie um Energie in einer leicht abrufbaren, allgemeinen, bezahlbaren, jederzeit an vielen Orten verfügbaren Art und Weise, abrufen zu können. Ob dieser 'Stoff' für den privaten, mobilen Verkehr eingesetzt werden kann, steht auf einem anderen Blatt und wird von anderen Akteuren untersucht.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von X3Q »

van Kessel hat geschrieben:(05 Feb 2019, 01:15)

in der Tat ein hilfreicher link.
Ich erlas - bin schon seit einigen Jahren nicht mehr up-to-date - dass die Speicherung von Wasserstoff in Gas-Kavernen oder Poren-Speicher möglich ist, wobei die Speicherung in Poren-Speichern (hauptsächlich im eher süddeutschen Raum) nicht zu empfehlen ist, weil der bakterielle Einfluss in diesen Speichern problematisch ist. Bei den Salzstöcken könnte man eine Folierung vornehmen, welche diese Bakterien-Affinität verhindert. Dies ist ein bisher ungelöstes Problem in Gasfernleitungen per se, dass ein bakterieller Befall möglich ist. Dieser bakterielle Befall kann in den Stahlrohren zu Korrosion führen. ...
In den Salzkavernen dürftest du mit der Mikrobiologie keine Probleme haben, da der Salzgehalt einfach zu hoch ist.

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von X3Q »

Teeernte hat geschrieben:(05 Feb 2019, 00:19)

eben.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

van Kessel hat geschrieben:(05 Feb 2019, 01:15)

in der Tat ein hilfreicher link.
Ich erlas - bin schon seit einigen Jahren nicht mehr up-to-date - dass die Speicherung von Wasserstoff in Gas-Kavernen oder Poren-Speicher möglich ist, wobei die Speicherung in Poren-Speichern (hauptsächlich im eher süddeutschen Raum) nicht zu empfehlen ist, weil der bakterielle Einfluss in diesen Speichern problematisch ist. Bei den Salzstöcken könnte man eine Folierung vornehmen, welche diese Bakterien-Affinität verhindert. Dies ist ein bisher ungelöstes Problem in Gasfernleitungen per se, dass ein bakterieller Befall möglich ist. Dieser bakterielle Befall kann in den Stahlrohren zu Korrosion führen.

Klar, dass die großen Gasversorger (e.on, wintershall/BASF) auf diesen Zug aufspringen. So hat die Industrie - zusammen mit den Forschungsanstalten und Regelwerken (DVGW) den Power2Gas-Fall längst durchgerechnet und z.T. normiert. Selbst die Gaszähler wurden schon der Wasserstoffbeimengung berücksichtigt und bewertet.

Hier muss eigentlich nichts Neues mehr erfunden werden. Es geht nur um eine Speichertechnologie um Energie in einer leicht abrufbaren, allgemeinen, bezahlbaren, jederzeit an vielen Orten verfügbaren Art und Weise, abrufen zu können. Ob dieser 'Stoff' für den privaten, mobilen Verkehr eingesetzt werden kann, steht auf einem anderen Blatt und wird von anderen Akteuren untersucht.
So weit habe ich die Lagerung von Wasserstoff nicht durchdrungen. Aus Schulwissen ist übrig geblieben, daß das Zeug kaum längere Zeit in Behältern auf zu bewahren ist, weil es selbst Metallwände durchdringt. [Bei Wasserstofftanks in Fahrzeugen könnte das Problem aufregend werden.] Mit der Methanisierung ist man diese Sorge durch chemische Bindung doch los. Davon träumen die Betreiber von Gasleitungen und Kavernen, vermute ich. Wasserstoff scheint mir deshalb für den alsbaldigen Verbrauch bestimmt zu sein, weil seine Aufbewahrung zu aufwendig sein dürfte.

Darauf muß man vermutlich seine Verwendung ausrichten. Denn inzwischen entstehen immer mehr Wasserstofftanksäulen; bestimmt eine spannende Technik! Aber vielleicht ist Methan doch die robustere Lösung?
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

X3Q hat geschrieben:(05 Feb 2019, 01:23)

Stammelgegammel

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Ach die Langform wird benötigt...
Als Perpetuum mobile (lat. ‚sich ständig Bewegendes‘, Mehrzahl Perpetua mobilia) werden unterschiedliche Kategorien fiktiver Geräte bezeichnet, die – einmal in Gang gesetzt – ohne weitere Energiezufuhr ewig in Bewegung bleiben und dabei – je nach zugrundegelegter Definition – möglicherweise auch noch Arbeit verrichten sollen. Allen ist gemeinsam, dass sie mindestens einem thermodynamischen Hauptsatz widersprechen und deshalb nicht realisierbar sind.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2019, 01:55)

So weit habe ich die Lagerung von Wasserstoff nicht durchdrungen. Aus Schulwissen ist übrig geblieben, daß das Zeug kaum längere Zeit in Behältern auf zu bewahren ist, weil es selbst Metallwände durchdringt. [Bei Wasserstofftanks in Fahrzeugen könnte das Problem aufregend werden.] Mit der Methanisierung ist man diese Sorge durch chemische Bindung doch los. Davon träumen die Betreiber von Gasleitungen und Kavernen, vermute ich. Wasserstoff scheint mir deshalb für den alsbaldigen Verbrauch bestimmt zu sein, weil seine Aufbewahrung zu aufwendig sein dürfte.

Darauf muß man vermutlich seine Verwendung ausrichten. Denn inzwischen entstehen immer mehr Wasserstofftanksäulen; bestimmt eine spannende Technik! Aber vielleicht ist Methan doch die robustere Lösung?
Wasserstoff....Metallhydridspeicher... https://de.wikipedia.org/wiki/Metallhydridspeicher

Bei der Ammoniaksynthese (Haber Bosch) wird ein Reineisenzylinder mit 60 cm Wandung benutzt...da geht der Wasserstoff durch ...so dass im Sommer kleine Flämmchen aussen durch das Spanngitter schlagen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von X3Q »

Teeernte hat geschrieben:(05 Feb 2019, 08:39)

Ach die Langform wird benötigt...
*facepalm*
Bei SOEC wird ein Teil der notwendigen elek. Energie für die chemische Wasserspaltung durch thermische Energie, z.B. in Form von Prozesswärme, ersetzt. Deswegen kann da rein rechnerisch eine Effizienz von 100% + X ermittelt werden. Aber eben nur mathematisch. Energetisch ist da alles im Lot und es wird auch kein Perpetuum mobile behauptet.
Hätte man aber wissen können, hätte man das Paper etwas gründlicher durchgearbeitet. Wenn man aber nur stammeln kann, kommt man auch nicht weit.

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

X3Q hat geschrieben:(05 Feb 2019, 10:39)

*facepalm*
Bei SOEC wird ein Teil der notwendigen elek. Energie für die chemische Wasserspaltung durch thermische Energie, z.B. in Form von Prozesswärme, ersetzt. Deswegen kann da rein rechnerisch eine Effizienz von 100% + X ermittelt werden. Aber eben nur mathematisch. Energetisch ist da alles im Lot und es wird auch kein Perpetuum mobile behauptet.
Hätte man aber wissen können, hätte man das Paper etwas gründlicher durchgearbeitet. Wenn man aber nur stammeln kann, kommt man auch nicht weit.

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Die Elektrische Energie soll 100% in H2 umgesetzt werden....nun aber in thermische Energie. Ja ein Verbrenner setzt auch 100% der Energie um...

Wenn Du Text nicht erfassen kannst ...liegts nicht am Schreiber. >> falls Dir weiter an Spam ad Personam liegt .

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