Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

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Kohlhaas
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben:(16 Jun 2020, 18:09)

Der Energiebedarf dafür ist dir auch bekannt?
Hast Du den ganzen Text gelesen?
Adam Smith
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Adam Smith »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Jun 2020, 18:38)

Hast Du den ganzen Text gelesen?
Meinst du den?
Bislang ist das unwirtschaftlich
Die meisten Projekte zur CO2-Abscheidung befinden sich im Entwicklungs- und Pilotstadium. Ihr größter Nachteil: Da in der Luft nur 0,04 Prozent Kohlendioxid enthalten sind, muss enorm viel Volumen durchgesiebt und gepumpt werden. Das allein verbraucht viel Energie – am besten natürlich regenerative. Andere Versuchsanlagen benutzen dazu noch Chemikalien, mit schädlichen Umweltauswirkungen.
Dir dürfte schon klar sein warum das nicht gemacht wird?
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Corella »

Teeernte hat geschrieben:(16 Jun 2020, 11:59)

ist ja nur eine Katalysator//Motor-Konstruktionsfrage.

Absatz von Stickstoffdüngemitteln in Deutschland...1,497 Millionen (Mio.) Tonnen (t) Stickstoffdünger wurden in der Düngesaison 2017/18 nachgefragt,

HARNSTOFF - ein Stoffwechselprodukt ....



Warum nennt man Nur Verbrennungsmotore ?

Die immer weniger ausstossen ? (Derzeitige PKW MARGINAL .....die Kreuzfahrer werden da nicht genannt...)

ES bleibt also PROPAGANDA.
Dazu wurde schon viel gesagt! Der flächenhafte Eintrag durch sauren Regen betrifft Wälder, magere-blumenbunte Wiesen und Moore bis in den hohen Norden. Und das ist aus dem Fokus geraten. An die betroffenen skandinavischen Seen im Zuge Waldsterben 1 wirst du dich erinnern, daher gehe ich davon aus, dass du wie immer vorsätzlich desinformativ unterwegs bist!
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben:(16 Jun 2020, 18:55)

Meinst du den?
Nein, ich meinte den:
Aktuell gibt es effizientere Maßnahmen
Das Umweltbundesamt hält die Methode grundsätzlich für interessant. Besonders wenn das Kohlendioxid nicht gelagert, sondern genutzt werden kann – etwa als Rohstoff, um synthetisches Erdgas herzustellen. Der Aufwand ist hier allerdings noch sehr hoch.

Es gebe aktuell effektivere Maßnahmen, um den Kohlendioxid-Gehalt zu verringern, so das UBA: Eine gezielte Aufforstung etwa oder eine nachhaltige Landwirtschaft mit Böden, die mehr Kohlendioxid binden. Zudem gibt es Bedenken: Zum einen den hohen Energieverbrauch – aber auch die Frage, ob man die derzeit noch begrenzten erneuerbaren Energien tatsächlich hierfür einsetzen sollte.
Deshalb kam mir ja der Verdacht, dass Du nur bis zu dem Punkt gelesen hast, der Deiner Einstellung behagt. Verwiesen sei auf die hervorgehobenen Passagen...

Erschöpft sich Dein "Zweifel" jetzt darin, dass die Technologie aktuell noch nicht marktreif ist? Das war mit der Kernkraft (und jeder beliebigen anderen Technologie) mal genauso. Es gibt aber sowas wie technischen Fortschritt.

Der Link belegt jedenfalls, dass eine CO2-Gewinnung aus der Atmosphäre möglich und technisch machbar und potenziell wirtschaftlich ist. Das hattest Du in Zweifel gezogen.
Zuletzt geändert von Kohlhaas am Di 16. Jun 2020, 19:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Adam Smith »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Jun 2020, 19:08)

Nein, ich meinte den:


Deshalb kam mir ja der Verdacht, dass Du nur bis zu dem Punkt gelesen hast, der Deiner Einstellung behagt. Verwiesen sei auf die hervorgehobenen Passagen...

Erschöpft sich Dein "Zweifel" jetzt darin, dass die Technologie aktuell noch nicht marktreif ist? Das war mit der Kernkraft (und jeder beliebigen anderen Technologie) mal genauso. Es gibt aber sowas wie technischen Fortschritt.
Der Aufwand ist allerdings noch sehr hoch. Dir natürlich unbekannt. Es schreien zwar fast alle wegen dem CO2 rum und es gibt sogar eine Methode ihn als Rohstoff zu nutzen, aber man macht es nicht.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben:(16 Jun 2020, 19:10)

Der Aufwand ist allerdings noch sehr hoch. Dir natürlich unbekannt. Es schreien zwar fast alle wegen dem CO2 rum und es gibt sogar eine Methode ihn als Rohstoff zu nutzen, aber man macht es nicht.
Irgendwann war bekannt, dass man Mineralöl als Treibstoff verwenden kann. Man hat es aber nicht gemacht. Irgendwann war bekannt, dass Kernspaltung zur Energiegewinnung genutzt werden kann. Man hat es aber nicht gemacht. Irgendwann dann aber doch.

Nochmal: Erschöpft sich Deine Kritik darin, dass die Technologien bezüglich CO2-Gewinnung aus der Atmosphäre heute noch nicht marktreif sind? Das wäre ziemlich jämmerlich.

Deine Behauptung, dass es solche Technologien nicht gibt, ist jedenfalls schonmal widerlegt.

Jetzt warte ich noch auf Die Behauptung, dass sie auch nie marktreif sein werden. Auch das ist bereits jetzt widerlegt. Seit hunderttausenden von Jahren gewinnen Menschen Energie aus Energieträgern, deren Kohlenstoffanteil der Atmosphäre entnommen wurde.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Adam Smith »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Jun 2020, 19:14)

Irgendwann war bekannt, dass man Mineralöl als Treibstoff verwenden kann. Man hat es aber nicht gemacht. Irgendwann war bekannt, dass Kernspaltung zur Energiegewinnung genutzt werden kann. Man hat es aber nicht gemacht. Irgendwann dann aber doch.

Nochmal: Erschöpft sich Deine Kritik darin, dass die Technologien bezüglich CO2-Gewinnung aus der Atmosphäre heute noch nicht marktreif sind? Das wäre ziemlich jämmerlich.

Deine Behauptung, dass es solche Technologien nicht gibt, ist jedenfalls schonmal widerlegt.

Jetzt warte ich noch auf Die Behauptung, dass sie auch nie marktreif sein werden. Auch das ist bereits jetzt widerlegt. Seit hunderttausenden von Jahren gewinnen Menschen Energie aus Energieträgern, deren Kohlenstoffanteil der Atmosphäre entnommen wurde.
Du weisst schon, dass es nicht nur Corona-Paniker, sondern auch CO2-Paniker gibt? Die CO2-Fanatiker würden alles dafür tun, den CO2-Anteil in der Atmosphäre zu verringern.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben:(16 Jun 2020, 19:19)

Du weisst schon, dass es nicht nur Corona-Paniker, sondern auch CO2-Paniker gibt? Die CO2-Fanatiker würden alles dafür tun, den CO2-Anteil in der Atmosphäre zu verringern.
Haben sie unrecht? Ich meine sowohl die Corona-Paniker als auch die CO2-Paniker? Was CO2 betrifft sprechen so Fakten wie das Abschmelzen der Eiskappe im Norden und das Auftauen der Permafrostböden in Russland eigentlich eine deutliche Sprache. Und was Corona betrifft, ist die Zahl von mehr als 110.000 Toten allein in den USA eigentlich auch eher nicht missverständlich.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Adam Smith »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Jun 2020, 19:24)

Haben sie unrecht? Ich meine sowohl die Corona-Paniker als auch die CO2-Paniker? Was CO2 betrifft sprechen so Fakten wie das Abschmelzen der Eiskappe im Norden und das Auftauen der Permafrostböden in Russland eigentlich eine deutliche Sprache. Und was Corona betrifft, ist die Zahl von mehr als 110.000 Toten allein in den USA eigentlich auch eher nicht missverständlich.
Du hast da also was in Bezug auf Conte mitbekommen, dass wir in der Wohnung bleiben sollen, weil der Herbst ganz schlimm werden wird. Nun ist das auch wieder egal und statt Corona muss Krugman gemacht werden. Corona ist Geschichte.

CO2 aber noch nicht.

Aus dem Grund würden doch einige dann ganz massiv darauf hinarbeiten, dass solche Anlagen gebaut werden. Nur passiert rein gar nichts in dieser Hinsicht. Könntest du dir hier einen Grund vorstellen?
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Corella »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Jun 2020, 19:14)

Erschöpft sich Deine Kritik darin, dass die Technologien bezüglich CO2-Gewinnung aus der Atmosphäre heute noch nicht marktreif sind?
Es ist ökonomisch halt ähnlich schlau, wie den Pazifik zuzumüllen und dem zuzusprechen, weil man ihn ja wieder einsammeln kann!
Und zur CO2-"Panik": nach Adams Auffassung ist der Stand bester zusammengetragener Erkenntnis Panik...
Zuletzt geändert von Corella am Di 16. Jun 2020, 21:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Corella hat geschrieben:(16 Jun 2020, 19:47)

Es ist ökonomisch halt ähnlich schlau, wie den Pazifik zuzumüllen ...
Dank GRÜNER PUNKT reicht Deutscher Müll bis in den Pazifik. :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(16 Jun 2020, 17:37)

Jaklar fängt man da an wo es schwierig ist das KAbel (Strom) hinzubekommen ...bei PKW.

NUR weil man den Auspuff sehen kann.

wenn Du ein paar Fotos willst wo der ganze TURM abgerostet ist - weil man belastetes BILLIG HEIZÖL verfeuert - meld Dich

....Tja da misst man nur Co Gas - weil mehr Einfluss will der Schorni nicht nehmen.

MAssenhaft SÄURE im Abgas - dass ist nur bei HEIZUNGEN NOCH möglich !
Das ist in der Tat ein Skandal! Gibt es denn für diesen schwefelhaltigen Brennstoff kein Verkehrsverbot? Wundert mich wirklich!
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Jun 2020, 17:54)

Mein Argument lautete ja auch nicht, dass Verbrennungsmotoren bis in alle Ewigkeit weiter betrieben werden sollen. Ich meinte, dass die Karbonisierung von Wasserstoff eine mögliche Brückentechnologie ist, um zu vertretbaren Kosten viele schon bestehenden Anlagen (Gasheizungen, Benzinmotoren...) schon jetzt CO2-neutral erstmal weiter betreiben zu können. Nochmal zur Verdeutlichung: Ich kann ein Auto mit einigermaßen modernem Benzinmotor für etwa 3000 Euro auf den Betrieb mit Erdgas bzw "Synthesegas" umstellen und ihn damit dann CO2-neutral machen. Für ein Elektroauto muss ich den 15-fachen Betrag ausgeben. Ähnliches gilt für die Millionen von Erdgasheizungen in deutschen Haushalten. Die könnten ganz ohne irgendwelche Investitionen mit Synthesegas betrieben werden. Eine Brennstoffzellenheizung dagegen kostet zehntausende von Euro. Das wird die Masse der Menschen in diesem Land schlicht nicht bezahlen können.

Dass wir mittel- bis langfristig von der heißen Verbrennung wegkommen und zu einer "kalten Verbrennung" (Brennstoffzelle) kommen müssen, ist klar. Es wird auch zweifellos so kommen. Einen anderen Weg gibt es meiner Ansicht nach nicht. Das wird bloß noch ein paar Jahrzehnte dauern. Und in diesen Jahrzehnten sollten wir schonmal damit aufhören, fossile Brennstoffe zu verfeuern.

Abgesehen davon wird es auch danach noch technische Anwendungen geben, die eben nicht vollelektrisch oder mit Brennstoffzellen bewältigt werden können. Da fällt mir halt insbesondere der Luftverkehr ein. Militär. Raketentechnik. Das sind dann allerdings Anwendungen, die für die Umwelt verkraftbar bleiben.
Das sind schon ganz vernünftige Überlegungen; die teile ich natürlich auch. So lange das Ziel nicht aus den Augen verloren wird... nämlich CO2-Freisetzung und giftige Abgase zurück zu drängen, ist jede Übergangstechnik sinnvoll. Das Neue steht ja nicht mit einem Schlage bereit.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(16 Jun 2020, 21:25)

Das ist in der Tat ein Skandal! Gibt es denn für diesen schwefelhaltigen Brennstoff kein Verkehrsverbot? Wundert mich wirklich!
Gut funktionierender Schwarzmarkt. Man entsorgt in Öl.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(16 Jun 2020, 21:47)

Gut funktionierender Schwarzmarkt. Man entsorgt in Öl.
Gut schlafende Umweltämter trifft dann wohl auch zu.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(16 Jun 2020, 22:24)

Gut schlafende Umweltämter trifft dann wohl auch zu.
Wer nimmt bei den Mengen Proben ? Wer zahlt die Proben... ? auch auf PCB ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(16 Jun 2020, 22:29)

Wer nimmt bei den Mengen Proben ? Wer zahlt die Proben... ? auch auf PCB ?
Bei Vorsatz sind sehr harte Geldstrafen das Gebot der Stunde; daraus kann man sicher einige Proben finanzieren!
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Atue001 »

franzmannzini hat geschrieben:(16 Jun 2020, 17:50)

Für mich stellt es sich so dar für PKWs:
Elektroantrieb mit Akkumulatoren
Für Ballungsgebiete momentan nicht zu gebrauchen, da die Stromversorgung zum Laden nicht zu
Verfügung steht und erst aufgebaut werden muß. .....
Dieser nachvollziehbaren Annahme liegt ein Irrtum zugrunde, den man mit berücksichtigen sollte.
Wenn wir beim Verbrenner über den Tankvorgang nachdenken, dann darf dieser typischerweise wenige Minuten dauern - und danach muss die Tanke auch für viele Kilometer reichen.......

Wenn genau diese Art der Denke für Elektroantriebe nachgebaut werden soll, dann haben wir tatsächlich ein großes Problem.

Genau diese Denke hatte dereinst auch Nokia, als es um Smartphones ging. Nokia war Marktführer, und bekannt und geliebt dafür, dass man Nokia-Handys nur maximal einmal die Woche ans Netz hängen musste. Deshalb konnte man sich bei Nokia auch nicht vorstellen, dass andere Smartphones wie das von Apple relevante Marktanteile gewinnen würden.
Es kam aber anders - weil die Nutzer von iPhones es gar nicht als großen Nachteil empfanden, ihr Smartphone bei jeder sich bietenden Gelegenheit ans Ladegerät zu hängen - denn eine Steckdose zum Laden fand man eigentlich immer. Entscheidender war das Mehr an Komfort und Möglichkeiten, was das iPhone gegenüber den klassischen Geräten von Nokia hatte......und wie jeder weiß, ist Apple heute gut im Geschäft - und die klassischen Handys von Nokia haben allenfalls als Retrogeräte noch eine Nische.

Was sagt das über die Elektromobilität aus?
Recht viel - weil statistisch klar belegbar ist, dass die meisten Strecken, die wir zurücklegen nur wenige Kilometer sind. Und: Weil eine Ladeinfrastruktur, die ein e-Fahrzeug für solche Entfernungen auflädt, keine Schnellladestationen braucht, sondern dafür auch der normale 230V-Anschluss durchaus ausreicht, wenn man den über Nacht nutzen kann.

Die Denke, dass wir Elektromobilität genau so tanken wollen, wie wir das bei Verbrennern gewohnt sind, ist ziemlich sicher falsch. Es wird bei e-Mobilität selbstverständlich sein, dass wir jede Steckdose nutzen, die wir irgendwo vorfinden. Ob das beim Einkaufen ist, in der Garage zu Hause, oder auch an sehr schnell multiplizierbaren Steckdosen am Straßenrand und auf jedem Parkplatz.

Ein weiterer wichtiger Fehler, der häufig bei den Überlegungen zur Elektromobilität gemacht wird ist der, dass man beim "Tanken" darüber nachdenkt, den Akku vollladen zu wollen. Bei Verbrennern macht dies Sinn, weil man zum Tanken immer an eine Tankstelle muss, und diese Fahrten will man ja vermeiden. Bei einem e-Fahrzeug ist das kaum notwendig - das kann man nahezu überall aufladen, wo eine 230V-Steckdose realisiert ist. Und: Beim Ladeverhalten ist sehr relevant: Am längsten dauern die letzten 20%! Wenn man also eine Akkureichweite von 400km hat, dann dauert es am längsten, die Reichweite von 300km auf 400km zu erhöhen.....nur meist reicht gerade in Ballungsgebieten eine Reichweite von 30km - und die aufzuladen, dauert auch an einer normalen 230V-Steckdose mit 16A abgesichert nicht sonderlich lange.

Wenn man dies alles mit berücksichtigt wird klar, dass wir zwar sicher eine gewisse Herausforderung haben, eine anständige Ladeinfrastruktur in den Städten zur Verfügung zu stellen - aber die Herausforderung ist nicht so arg groß. Tatsächlich ist der Mehrbedarf an Strom für eine 100%-e-Mobilität nur ungefähr 20% unseres bestehenden Stromverbrauchs. Das liegt unterhalb der typischen Schwelle, die wir als Reservekapazität eh vorhalten. Nimmt man nun noch mit, dass wir ja nicht von jetzt auf gleich von 0-e-Mobilität auf 100%-e-Mobilität wechseln, sondern dass dieser Prozess mindestens 15 Jahre in Anspruch nehmen wird, dann wird auch klar, dass wir ausreichend Zeit haben, um mit zunehmender e-Mobilität auch die zugehörigen Ladestationen und Netze mit auszubauen.

Sicher - bei dem Ausbau wird auch mal was schief gehen, und es werden auch mal Lücken bemängelt werden.....aber das ist eigentlich normal, wenn man über so umfassende Veränderungen nachdenkt. Im Großen und Ganzen aber ist der Wechsel auf e-Mobilität nicht wirklich ein Problem - weder für die Stromerzeugung, noch die Tankmöglichkeiten, noch für die Reichweiten der Nutzer. Es ist nur ein wenig anders als bei klassischer Verbrennerinfrastruktur - aber gerade in Ballungsgebieten leicht beherrschbar.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kamikaze »

Atue001 hat geschrieben:(16 Jun 2020, 23:57)

Dieser nachvollziehbaren Annahme liegt ein Irrtum zugrunde, den man mit berücksichtigen sollte.
Wenn wir beim Verbrenner über den Tankvorgang nachdenken, dann darf dieser typischerweise wenige Minuten dauern - und danach muss die Tanke auch für viele Kilometer reichen.......

Wenn genau diese Art der Denke für Elektroantriebe nachgebaut werden soll, dann haben wir tatsächlich ein großes Problem.

Genau diese Denke hatte dereinst auch Nokia, als es um Smartphones ging. Nokia war Marktführer, und bekannt und geliebt dafür, dass man Nokia-Handys nur maximal einmal die Woche ans Netz hängen musste. Deshalb konnte man sich bei Nokia auch nicht vorstellen, dass andere Smartphones wie das von Apple relevante Marktanteile gewinnen würden.
Es kam aber anders - weil die Nutzer von iPhones es gar nicht als großen Nachteil empfanden, ihr Smartphone bei jeder sich bietenden Gelegenheit ans Ladegerät zu hängen - denn eine Steckdose zum Laden fand man eigentlich immer. Entscheidender war das Mehr an Komfort und Möglichkeiten, was das iPhone gegenüber den klassischen Geräten von Nokia hatte......und wie jeder weiß, ist Apple heute gut im Geschäft - und die klassischen Handys von Nokia haben allenfalls als Retrogeräte noch eine Nische.

Was sagt das über die Elektromobilität aus?
Recht viel - weil statistisch klar belegbar ist, dass die meisten Strecken, die wir zurücklegen nur wenige Kilometer sind. Und: Weil eine Ladeinfrastruktur, die ein e-Fahrzeug für solche Entfernungen auflädt, keine Schnellladestationen braucht, sondern dafür auch der normale 230V-Anschluss durchaus ausreicht, wenn man den über Nacht nutzen kann.

Die Denke, dass wir Elektromobilität genau so tanken wollen, wie wir das bei Verbrennern gewohnt sind, ist ziemlich sicher falsch. Es wird bei e-Mobilität selbstverständlich sein, dass wir jede Steckdose nutzen, die wir irgendwo vorfinden. Ob das beim Einkaufen ist, in der Garage zu Hause, oder auch an sehr schnell multiplizierbaren Steckdosen am Straßenrand und auf jedem Parkplatz.

Ein weiterer wichtiger Fehler, der häufig bei den Überlegungen zur Elektromobilität gemacht wird ist der, dass man beim "Tanken" darüber nachdenkt, den Akku vollladen zu wollen. Bei Verbrennern macht dies Sinn, weil man zum Tanken immer an eine Tankstelle muss, und diese Fahrten will man ja vermeiden. Bei einem e-Fahrzeug ist das kaum notwendig - das kann man nahezu überall aufladen, wo eine 230V-Steckdose realisiert ist. Und: Beim Ladeverhalten ist sehr relevant: Am längsten dauern die letzten 20%! Wenn man also eine Akkureichweite von 400km hat, dann dauert es am längsten, die Reichweite von 300km auf 400km zu erhöhen.....nur meist reicht gerade in Ballungsgebieten eine Reichweite von 30km - und die aufzuladen, dauert auch an einer normalen 230V-Steckdose mit 16A abgesichert nicht sonderlich lange.

Wenn man dies alles mit berücksichtigt wird klar, dass wir zwar sicher eine gewisse Herausforderung haben, eine anständige Ladeinfrastruktur in den Städten zur Verfügung zu stellen - aber die Herausforderung ist nicht so arg groß. Tatsächlich ist der Mehrbedarf an Strom für eine 100%-e-Mobilität nur ungefähr 20% unseres bestehenden Stromverbrauchs. Das liegt unterhalb der typischen Schwelle, die wir als Reservekapazität eh vorhalten. Nimmt man nun noch mit, dass wir ja nicht von jetzt auf gleich von 0-e-Mobilität auf 100%-e-Mobilität wechseln, sondern dass dieser Prozess mindestens 15 Jahre in Anspruch nehmen wird, dann wird auch klar, dass wir ausreichend Zeit haben, um mit zunehmender e-Mobilität auch die zugehörigen Ladestationen und Netze mit auszubauen.

Sicher - bei dem Ausbau wird auch mal was schief gehen, und es werden auch mal Lücken bemängelt werden.....aber das ist eigentlich normal, wenn man über so umfassende Veränderungen nachdenkt. Im Großen und Ganzen aber ist der Wechsel auf e-Mobilität nicht wirklich ein Problem - weder für die Stromerzeugung, noch die Tankmöglichkeiten, noch für die Reichweiten der Nutzer. Es ist nur ein wenig anders als bei klassischer Verbrennerinfrastruktur - aber gerade in Ballungsgebieten leicht beherrschbar.
Danke für die schöne Beschreibung! Mir hat die Geduld gefehlt das Ganze schon wieder aus zu breiten. :)
Kohlhaas hat geschrieben:(16 Jun 2020, 17:54)
Ich kann ein Auto mit einigermaßen modernem Benzinmotor für etwa 3000 Euro auf den Betrieb mit Erdgas bzw "Synthesegas" umstellen
Haben Sie dafür Quellen?
Alle KFZ-Meister, die ich in der Sache bisher befragen konnte haben nur mit dem Kopf geschüttelt. Da gäbe es Probleme mit Schmierung, Klopfverhalten, etc. Der Umbau eines Benziners auf Erdgas oder gar Wasserstoff würde IMMER die Garantie erlöschen lassen und die Lebensdauer des Motors drastisch verringern. Sogar LPG ist bei den modernen Motoren kaum noch möglich. Mit alten Motoren soll das noch eher gehen, weil die nicht so "auf Kante konzipiert" seien.
So einfach, wie Sie es darstellen scheint es also doch nicht zu sein...
Hintergrund: Ich schaffe mir demnächst einen Plug-in-Hybriden an. Dieser hat zum E-Motor noch zusätzlich einen Benziner an Bord. Diesen würde ich gerne mit LPG oder Erdgas betreiben (für Wasserstoff reicht mir die Infrastruktur noch nicht). Solche Fahrzeuge gibt es aber nicht fertig zu kaufen. Angesichts des Kaufpreises wären 3.000€ zusätzlich verschmerzbar.
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben:(16 Jun 2020, 19:32)

Du hast da also was in Bezug auf Conte mitbekommen, dass wir in der Wohnung bleiben sollen, weil der Herbst ganz schlimm werden wird. Nun ist das auch wieder egal und statt Corona muss Krugman gemacht werden. Corona ist Geschichte.

CO2 aber noch nicht.
Was hat Corona mit CO2 zu tun? Ich behaupte mal, dass es gegen Corona irgendwann einen Impfstoff geben wird. Gegen CO2 nicht. Der Umstand, dass ein Impfstoff gegen Corona noch nicht existiert bzw. noch nicht marktreif ist, ist auch kein hinreichendes Argument, jetzt nicht mehr daran zu forschen

Aus dem Grund würden doch einige dann ganz massiv darauf hinarbeiten, dass solche Anlagen gebaut werden. Nur passiert rein gar nichts in dieser Hinsicht. Könntest du dir hier einen Grund vorstellen?
In dem Text, den ich verlinkt habe, ist doch von einer Testanlage die Rede. Es ist also keineswegs so, dass "rein gar nichts" passiert.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Kamikaze hat geschrieben:(17 Jun 2020, 07:25)

Danke für die schöne Beschreibung! Mir hat die Geduld gefehlt das Ganze schon wieder aus zu breiten. :)



Haben Sie dafür Quellen?
Ich habe mal ein Erdgasauto gefahren. War ein Fiat. Der war in der Anschaffung etwa 3000 Euro teurer als ein reiner Benziner. Die Umrüstung scheint etwas teurer zu sein (ca 4500 Euro), was aber auch an der geringen Verfügbarkeit der notwendigen Teile und der mangelnden "Fachkenntnis" der Werkstätten liegen kann. Ich habe mich damals erkundigt, wo man nachträglich solche Umrüstungen machen lassen kann. Gefunden habe ich nur ein Kommunales Unternehmen (Stadtwerke) irgendwo in Süddeutschland.

Eine Quelle zum Thema: https://rp-online.de/leben/auto/alterna ... id-9219015

Alle KFZ-Meister, die ich in der Sache bisher befragen konnte haben nur mit dem Kopf geschüttelt.
Da liegt in der Tat ein großes Problem. Ich musste meinen Erdgas-Wagen damals abstoßen, weil der TÜV Flugrost an den Gastanks festgestellt hat. Ich fand in weitem Umkreis keinen KFZ-Betrieb, in dem ein Mechaniker mit dem nötigen Sachkundenachweis für die Arbeit an solchen Gastanks beschäftigt gewesen wäre. Alle Beteuerungen von Fiat, dass die Tanks viel zu dickwandig sind um jemals durchrosten zu können, haben den TÜV nicht interessiert. Beim TÜV gab es übrigens auch niemanden, der den Sachkundenachweis für die Arbeit an solchen Tanks hätte.

Dieses Problem würde sich aber ganz schnell lösen, wenn mehr Fahrzeuge mit Erdgasantrieb in Nutzung wären. Inzwischen ist sogar das Tankstellennetz recht gut ausgebaut. Selbst hier auf dem platten Land gibt es in erreichbarer Nähe zwei Tankstellen, wo ich Erdgas tanken konnte.
Da gäbe es Probleme mit Schmierung, Klopfverhalten, etc. Der Umbau eines Benziners auf Erdgas oder gar Wasserstoff würde IMMER die Garantie erlöschen lassen und die Lebensdauer des Motors drastisch verringern. Sogar LPG ist bei den modernen Motoren kaum noch möglich. Mit alten Motoren soll das noch eher gehen, weil die nicht so "auf Kante konzipiert" seien.
Solche Aussagen führe ich auf die oben schon erwähnte mangelnde Sachkenntnis der Mechaniker zurück. Fahrzeuge, die für Erdgasbetrieb geeignet sind, laufen seit vielen Jahren völlig problemlos. Mein Panda hatte 120.000 Kilometer auf dem Buckel, ohne jemals Zicken zu machen - abgesehen von dem letztlich "tödlichen" Flugrost, der die Sicherheit aber nicht beeinträchtigte. Am Rande: Theoretisch hätte ich sogar sagen können, ich tanke gar kein Erdgas mehr, sondern betreibe den Wagen nur noch mit Benzin. Durfte ich aber nicht, weil der TÜV das nicht zugelassen hat: Wenn Erdgastanks drin sind, müssten die auch "sicher" sein, egal ob sie benutzt werden oder nicht...

Finanziell attraktiv sind solche Motoren auch noch, da sich die Treibstoffkosten fast halbieren.
Hintergrund: Ich schaffe mir demnächst einen Plug-in-Hybriden an. Dieser hat zum E-Motor noch zusätzlich einen Benziner an Bord. Diesen würde ich gerne mit LPG oder Erdgas betreiben (für Wasserstoff reicht mir die Infrastruktur noch nicht). Solche Fahrzeuge gibt es aber nicht fertig zu kaufen. Angesichts des Kaufpreises wären 3.000€ zusätzlich verschmerzbar.
Beim Erdgas-Motor ist es ähnlich wie beim Hybriden: Es gibt einen Tank für normales Benzin und zusätzlich Tanks für Erdgas. Der Wagen startet immer mit Benzin und schaltet dann während der Fahrt auf Erdgas um. Wenn die Erdgastanks leer sind, schaltet er automatisch auf Benzinbetrieb zurück. Merkt man gar nicht.

Ein Betrieb mit Wasserstoff ist in solchen Motoren übrigens nicht möglich. Wasserstoff verbrennt viel zu heiß. Es geht nur mit Erdgas oder Synthesegas. Der Betrieb eines Autos mit Wasserstoff ist nur möglich, wenn das Fahrzeug mit einer Brennstoffzelle betrieben wird. Auch diese Technik ist inzwischen ausgereift. Am Frankfurter Flughafen ist über mehrere Jahre hinweg ein Feldversuch mit solchen Autos unternommen worden. Das ging dort, weil in der Nähe (Industriegebiet Höchst) leicht die Infrastruktur für die Schaffung einer Wasserstoff-Tankstelle hergestellt werden konnte. Ergebnis des Feldversuchs: Der Antrieb ist absolut alltagstauglich. Nur eben noch viel zu teuer.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kamikaze »

Kohlhaas hat geschrieben:(17 Jun 2020, 11:28)
Fahrzeuge, die für Erdgasbetrieb geeignet sind
Und genau da liegt (leider) der Hase im Pfeffer: Die Argumentationskette hier war ja, dass sich bestehende (!) Motoren mit geringem Aufwand (!) auf CO2-neutrale Kraftstoffe umrüsten ließen, und so viel Zeit bis zum Umstieg auf andere Antriebsarten, als Verbrenner, gespart werden könnte.
Das ist so leider nicht der Fall.
Wenn ohnehin spezielle Verbrenner in Verkehr gebracht werden müssen, um diese Methode zu nutzen, warum sollte man dann nicht diesen Zwischenschritt direkt überspringen und direkt auf E- Fahrzeuge und Brennstoffzellen-Hybriden (oder ganz andere Antriebskonzepte wie z.B. Oberleitungen oder Induktionslade-Spuren auf Autobahnen setzen?
Der Umstieg dauert hier wie da ~15 Jahre bis zur nennenswerten Marktdurchdringung. Wenn man sich hier einen Zwischenschritt sparen könnte wäre das nur von Vorteil für den Gesamt-Zeitplan. Einzig der Innovationsdruck für die Fahrzeughersteller wäre erhöht, weil diese mit ihren alten Verbrenner-Konzepten nicht mehr weiterkommen.
Zwar teile ich die Ansicht, dass Synthesegas aus regenerativen Energien wesentlich umweltschonender ist, als fossile Brennstoffe, aber prinzipbedingte Schwächen der Verbrennertechnologie lassen sich damit leider einfach nicht lösen.
Vor diesem Hintergrund macht die Wasserstoff-Strategie der Bundesregierung also ebenfalls Sinn, da damit auch die Umsetzung nutzbarer Brennstoffzellen-Technik (welche dann hoffentlich auch schnell billiger wird, wenn Skaleneffekte greifen) forciert wird.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Kamikaze hat geschrieben:(17 Jun 2020, 11:57)
Wenn ohnehin spezielle Verbrenner in Verkehr gebracht werden müssen, um diese Methode zu nutzen, warum sollte man dann nicht diesen Zwischenschritt direkt überspringen und direkt auf E- Fahrzeuge und Brennstoffzellen-Hybriden (oder ganz andere Antriebskonzepte wie z.B. Oberleitungen oder Induktionslade-Spuren auf Autobahnen setzen?
Aus einer ganzen Reihe von Gründen:

Erstens müssen keine speziellen Verbrenner in Verkehr gebracht werden. Konzerne wie VW, Fiat, Ford, Skoda stellen schon seit Jahren Fahrzeuge her, in denen ganz normale Benzinmotoren im Einsatz sind, die mit relativ geringfügigen Modifikationen so umgestaltet wurden, dass sie auch Erdgas verbrennen können (oder eben CO2-neutrales Synthesegas!).

Zweitens: Die Umstellung auf solche CO2-neutrale Verbrennungsmotoren kostet pro Fahrzeug 3000 oder meinethalben auch 4500 Euro. Das ist ein Bruchteil dessen, was für die Anschaffung eines E-Fahrzeugs oder gar eines Brennstoffzellenfahrzeugs anfallen würde.

Drittens: Die gesamte Verkehrsinfrastruktur, die für den Betrieb von solchen CO2-neutralen Verbrennern notwendig ist, existiert bereits! Die Fahrzeuge sind vorhanden, es gibt ein flächendeckendes Erdgasnetz, über das der Brennstoff verteilt werden kann, es gibt ein hinreichend dichtes (wenn auch noch nicht optimales) Netz an Tankstellen. Wollte man sofort auf E-Fahrzeuge oder gar Brennstoffzellen-Fahrzeuge oder sogar ganz andere Konzepte umsteigen, müsste man die dafür notwendige Infrastruktur erstmal flächendeckend herstellen, ehe man umsteigen könnte. Und nochmal zur Erinnerung: Wir reden hier nicht nur vom motorisierten Individualverkehr. Wir reden auch vom Betrieb von Millionen Erdgasheizungen in Privathaushalten. Auch die könnten ohne zusätzliche Infrastruktur zeitnah auf CO2-neutralen Betrieb umgestellt werden.
Der Umstieg dauert hier wie da ~15 Jahre bis zur nennenswerten Marktdurchdringung.
Das ist eben der Trugschluss: Die "Marktdurchdringung" bei der Nutzung von Wasserstoff bzw. Synthesegas lässt sich sehr viel schneller herstellen. Weil eben die gesamte Infrastruktur bereits vorhanden ist. Einzige Ausnahme: Was fehlt, ist die Infrastruktur zur Herstellung von Wasserstoff bzw. Synthesegas!

Und genau hier liegt das eigentliche Problem: Eine Abkehr von fossilen Energieträgern wird NIE möglich sein, wenn es nicht gelingt, die durch regenerative Methoden erzeugte Energie SPEICHERBAR zu machen! Elektrolyse (Herstellung von Wasserstoff) ist die eleganteste Lösung, um regenerativ erzeugte Energie zu speichern. Das werden wir ohnehin machen müssen, wenn wir jemals von fossilen Brennstoffen wegkommen wollen. Insbesondere in den norddeutschen Bundesländern gibt es dazu bereits einige Initiativen.

Wenn Synthese-Gas in wachsender Menge verfügbar ist, gäbe es sofort jede Menge Abnehmer (z.B. sämtliche Haushalte, die mit Erdgas beheizt werden). Wollte man erstmal ein flächendeckendes Netz von Stromtankstellen herstellen, würde es Jahre dauern, bis es für einen Normalverbraucher überhaupt infrage kommt, über die Anschaffung eines Elektroautos nachzudenken. Der Staat müsste den Netzausbau "vorfinanzieren". Genau daran krankt doch der Ausbau der Elektromobilität: Es gibt kaum Strom-Tankstellen, weil es kaum Elektroautos gibt. Und es kauft sich kaum jemand ein Elektroauto, weil es kaum Strom-Tankstellen gibt.... Vom Preis der Autos mal ganz zu schweigen.
Wenn man sich hier einen Zwischenschritt sparen könnte wäre das nur von Vorteil für den Gesamt-Zeitplan. Einzig der Innovationsdruck für die Fahrzeughersteller wäre erhöht, weil diese mit ihren alten Verbrenner-Konzepten nicht mehr weiterkommen.
Es geht nicht allein um die Autohersteller. Es geht in großem Maßstab auch um die Zulieferindustrie. Der Bau eines Fahrzeugs mit Verbrennungsmotor erfordert sehr viel mehr Einzelteile als der Bau eines Elektroautos. Da hängt ein riesiger Industriezweig dran. Würde man jetzt spontan mit dem Bau von Verbrennungsmotoren aufhören und nur noch Elektrofahrzeuge bauen, hätte das tausende von Firmenpleiten zur Folge. Ein ganzer Industriezweig würde zusammenbrechen. Eine Übergangstechnologie gibt diesem Industriezweig Zeit, sich auf die kommenden Veränderungen vorzubereiten.
Zwar teile ich die Ansicht, dass Synthesegas aus regenerativen Energien wesentlich umweltschonender ist, als fossile Brennstoffe, aber prinzipbedingte Schwächen der Verbrennertechnologie lassen sich damit leider einfach nicht lösen.
Vor diesem Hintergrund macht die Wasserstoff-Strategie der Bundesregierung also ebenfalls Sinn, da damit auch die Umsetzung nutzbarer Brennstoffzellen-Technik (welche dann hoffentlich auch schnell billiger wird, wenn Skaleneffekte greifen) forciert wird.
Ich habe keinerlei Einwände gegen die Wasserstoff-Strategie der Bundesregierung. Die ist richtig und war längst überfällig. Bis sie flächendeckend nutzbar ist, werden aber noch viele Jahre vergehen. Meiner Ansicht nach sollte man in dieser langen Zeit nicht weiterhin bedenkenlos fossile Brennstoffe verfeuern. Man sollte sofort damit beginnen, den CO2-Ausstoß so schnell und so weit wie möglich abzusenken. Das geht nur mit einer Übergangstechnologie. Es geht nicht aus dem Stand.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(16 Jun 2020, 23:57)

Dieser nachvollziehbaren Annahme liegt ein Irrtum zugrunde, den man mit berücksichtigen sollte..
Gevatter, iss ja icht so - dass man das nicht schon mal probiert hat.

Ich hatte eins der ersten 10 >> https://de.wikipedia.org/wiki/Sam_(Elektroauto)

und in der Schweiz hat (e) jede Firma mindestens einen kostenfreien E-Ladeanschluss , den der Angestellte kosten und Steuerfrei nutzen kann.

Die Migro hat die Autos damals in den Handel gebracht (Sowas wie hier EDEKA)

Ich hab nach diesem E-Döschen zugriff auf mehrere E-Dosen meines neuen Arbeitgebers .
Im Vorigen JAHR wurden ALLE E-Dosen in der Region NORD-West abgeschafft.... >> zu hohe KOSTEN wenig NUTZEN, hohe Ausfallrate bei POOLfahrzeugen.




WIEVIEL ERFAHRUNG (Statt Geschwätz) hast Du mit E-Autos ....in JAhren und Fahrkilometern ?


Schon mal was von WINTER gehört ? Minusgrade !!! und EIS aufffe Scheibe.

Schon was von ERDERWÄRMUNG gehört ? Massig Plussgrade im AUTO !!!

Zuschaltbare Heizung von 2++ kw und Kühlung von 2 kW unerlässlich.... für NORMALSTERBLICHE im Jahresdauergebrauch.

Wenn der KUNDE die BUCHTEN nicht kauft - kannst Du Dir das Zeug um den HALS hängen - egal wie DOLL das Ding ist !

Nun also Deine PRAXIS zu deiner Theorie. ....
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kamikaze »

Kohlhaas hat geschrieben:(17 Jun 2020, 12:53)

Aus einer ganzen Reihe von Gründen:

Erstens müssen keine speziellen Verbrenner in Verkehr gebracht werden. Konzerne wie VW, Fiat, Ford, Skoda stellen schon seit Jahren Fahrzeuge her, in denen ganz normale Benzinmotoren im Einsatz sind, die mit relativ geringfügigen Modifikationen so umgestaltet wurden, dass sie auch Erdgas verbrennen können (oder eben CO2-neutrales Synthesegas!).
Das ist wahr.
Zweitens: Die Umstellung auf solche CO2-neutrale Verbrennungsmotoren kostet pro Fahrzeug 3000 oder meinethalben auch 4500 Euro. Das ist ein Bruchteil dessen, was für die Anschaffung eines E-Fahrzeugs oder gar eines Brennstoffzellenfahrzeugs anfallen würde.
Das haben Sie oben selbst widerlegt. Es geht eben nicht so einfach bestehende Benziner auf Erdgas (oder Synthesegas) um zu stellen. Nicht nur mangelt es an entsprechenden Werkstätten - zusätzlich bleibt das Garantie-Problem, die Probleme bei der Zulassung und die verringerte Lebensdauer umgebauter (!) Motoren bestehen.
Dass es Motoren auf dem Markt gibt, die für Erdgas konzipiert sind ist unstrittig. Einen großen Anteil am Gesamtmarkt haben diese aber (leider) nicht.
Drittens: Die gesamte Verkehrsinfrastruktur, die für den Betrieb von solchen CO2-neutralen Verbrennern notwendig ist, existiert bereits! Die Fahrzeuge sind vorhanden, es gibt ein flächendeckendes Erdgasnetz, über das der Brennstoff verteilt werden kann, es gibt ein hinreichend dichtes (wenn auch noch nicht optimales) Netz an Tankstellen. Wollte man sofort auf E-Fahrzeuge oder gar Brennstoffzellen-Fahrzeuge oder sogar ganz andere Konzepte umsteigen, müsste man die dafür notwendige Infrastruktur erstmal flächendeckend herstellen, ehe man umsteigen könnte. Und nochmal zur Erinnerung: Wir reden hier nicht nur vom motorisierten Individualverkehr. Wir reden auch vom Betrieb von Millionen Erdgasheizungen in Privathaushalten. Auch die könnten ohne zusätzliche Infrastruktur zeitnah auf CO2-neutralen Betrieb umgestellt werden.
Hier sind wir uns wieder völlig einig. Insbesondere wenn man den MIV ausklammert bleiben großflächige Anwendungsfelder für Synthesegas. Insbesondere Heizungen verkraften allerdings auch einen gewissen Anteil Wasserstoffs im Brenngemisch. Dafür bräuchte es also keine weiteren Wandlungsschritte, was wiederum der Gesamteffizienz zugute kommt.
Das ist eben der Trugschluss: Die "Marktdurchdringung" bei der Nutzung von Wasserstoff bzw. Synthesegas lässt sich sehr viel schneller herstellen. Weil eben die gesamte Infrastruktur bereits vorhanden ist. Einzige Ausnahme: Was fehlt, ist die Infrastruktur zur Herstellung von Wasserstoff bzw. Synthesegas!
Hier hat die Bundesregierung ja großspurig eine "Wasserstoffstrategie" angekündigt. Insofern gehe ich davon aus, dass es in nächster Zeit einige Neuigkeiten in dieser Sache geben dürfte. Methanisierung funktioniert im Labor bereits ganz passabel, aber Initiativen zur großtechnischen Umsetzung sind mir aktuell nicht bekannt.
Und genau hier liegt das eigentliche Problem: Eine Abkehr von fossilen Energieträgern wird NIE möglich sein, wenn es nicht gelingt, die durch regenerative Methoden erzeugte Energie SPEICHERBAR zu machen! Elektrolyse (Herstellung von Wasserstoff) ist die eleganteste Lösung, um regenerativ erzeugte Energie zu speichern. Das werden wir ohnehin machen müssen, wenn wir jemals von fossilen Brennstoffen wegkommen wollen. Insbesondere in den norddeutschen Bundesländern gibt es dazu bereits einige Initiativen.
In Sachen Energiespeicherung tritt man leider noch arg auf der Stelle. Es gab großspurige Ankündigungen für Batteriespeicher, Synthesegas-Speicherkavernen, etc. Leider scheint davon nichts konkretes geplant zu sein. Im Gegenteil wurde mir beim Bestreben einen netzdienlichen Batteriespeicher an zu schaffen bewusst, welcher bürokratische Irrsinn aktuell damit verbunden ist. Leider bewegt sich da auch in der Gesetzgebung nichts, das auf Erleichterungen (und damit den Zubau der Technik) hoffen ließe. Unterm Strich hätte mich der Zubau eines netzdienlichen Speichers mehr als nur den Anschaffungspreis gekostet, weil zusätzlich diverse Gebühren und Steuern für Anschaffung und Betrieb fällig gewesen wären, dass effektiv mein Strompreis sogar gestiegen wäre. (Bin ich wahnsinnig und erhöhe künstlich meinen Strompreis, damit der Netzbetreiber es leichter hat, und mir das dann auch noch in Rechnung stellt?!)
Wenn Synthese-Gas in wachsender Menge verfügbar ist, gäbe es sofort jede Menge Abnehmer (z.B. sämtliche Haushalte, die mit Erdgas beheizt werden). Wollte man erstmal ein flächendeckendes Netz von Stromtankstellen herstellen, würde es Jahre dauern, bis es für einen Normalverbraucher überhaupt infrage kommt, über die Anschaffung eines Elektroautos nachzudenken. Der Staat müsste den Netzausbau "vorfinanzieren". Genau daran krankt doch der Ausbau der Elektromobilität: Es gibt kaum Strom-Tankstellen, weil es kaum Elektroautos gibt. Und es kauft sich kaum jemand ein Elektroauto, weil es kaum Strom-Tankstellen gibt.... Vom Preis der Autos mal ganz zu schweigen.
Auch ein Stromnetz existiert bereits flächendeckend. Auch dieses könnte und würde mit zunehmender Belastung wachsen und angepasst werden - ebenso wie es das Erdgasnetz auch müsste.
Stromtankstellen gibt es inzwischen an fast jedem Autobahnrastplatz (zumindest in Bayern) in Form von Schnellade-Säulen, und auch in den Stadtgebieten passiert der Ausbau rasant. Auf dem Land ist zwar noch flaute, was öffentliche Ladepunkte angeht, aber dort können die Fahrzeugbesitzer idR. unkompliziert eine zusätzliche Steckdose in der Garage montieren. Auch viele Supermärkte in meinem Umfeld haben inzwischen Schnellade-Säulen an zwei oder mehr Parkplätzen stehen. Ikea ebenso. Es geht also auch hier deutlich was voran - man sieht es nur nicht sofort, wenn man sich nicht eingehend damit beschäftigt. Insgesamt wundert es mich etwas, dass dafür noch kein Politiker seine Lorbeeren haben wollte... Dr. Söder hat sich ja zum Glasfaser-Messias krönen lassen. Eine solche "sichtbare" Strategie scheint es für E-Tankstellen nicht zu geben, was aber unterm Strich auch egal ist, so lange der Ausbau weiter schnell voran geht.
Einzig die Tarife sind noch ein kaum durchschaubarer Jungel. Hier sollte der Gesetzgeber für Transparenz sorgen - z.B. ähnlich der Preisanzeige an einer Zapfsäule für Benzin eine Preisangabe pro kWh an jeder E-Ladesäule.
Es geht nicht allein um die Autohersteller. Es geht in großem Maßstab auch um die Zulieferindustrie. Der Bau eines Fahrzeugs mit Verbrennungsmotor erfordert sehr viel mehr Einzelteile als der Bau eines Elektroautos. Da hängt ein riesiger Industriezweig dran. Würde man jetzt spontan mit dem Bau von Verbrennungsmotoren aufhören und nur noch Elektrofahrzeuge bauen, hätte das tausende von Firmenpleiten zur Folge. Ein ganzer Industriezweig würde zusammenbrechen. Eine Übergangstechnologie gibt diesem Industriezweig Zeit, sich auf die kommenden Veränderungen vorzubereiten.
Das klingt jetzt vielleicht hart, aber ich denke nicht, dass man die Umwelt in Geiselhaft halten sollte, nur weil ein ganzer Industriezweig die Zeichen der Zeit konsequent verpennt hat, und dabei auch noch lügen und betrügen musste.
Zukunftsfähige Unternehmen und Zulieferer werden überleben und an der Situation wachsen - andere werden pleite gehen. So war es schon immer, und trotzdem gibt es nicht weniger Arbeitsplätze. Die wachsenden Firmen werden dann ja auch wieder entsprechend Personal suchen. Ist sicher nicht leicht für einige, aber Andere würden sich über einen solchen Schritt freuen. Warum also zwangsweise an alter Technik festhalten, nur um nötige Veränderungen hinaus zu zögern?

Ich habe keinerlei Einwände gegen die Wasserstoff-Strategie der Bundesregierung. Die ist richtig und war längst überfällig. Bis sie flächendeckend nutzbar ist, werden aber noch viele Jahre vergehen. Meiner Ansicht nach sollte man in dieser langen Zeit nicht weiterhin bedenkenlos fossile Brennstoffe verfeuern. Man sollte sofort damit beginnen, den CO2-Ausstoß so schnell und so weit wie möglich abzusenken. Das geht nur mit einer Übergangstechnologie. Es geht nicht aus dem Stand.
Auch hier stimme ich Ihnen vollständig zu.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Kamikaze hat geschrieben:(17 Jun 2020, 13:49)Das haben Sie oben selbst widerlegt. Es geht eben nicht so einfach bestehende Benziner auf Erdgas (oder Synthesegas) um zu stellen. Nicht nur mangelt es an entsprechenden Werkstätten - zusätzlich bleibt das Garantie-Problem, die Probleme bei der Zulassung und die verringerte Lebensdauer umgebauter (!) Motoren bestehen.
Dass es Motoren auf dem Markt gibt, die für Erdgas konzipiert sind ist unstrittig. Einen großen Anteil am Gesamtmarkt haben diese aber (leider) nicht.
Vielleicht ist das jetzt ein "Streit um Kaisers Bart", aber in Erdgasautos laufen die gleichen Motoren wie in Benzinern. Es gibt nur eine Reihe von Modifikationen, die notwendig sind, weil Erdgas etwas heißer verbrennt als Benzin. Außerdem ein paar Teile, die speziell für das Erdgassystem notwendig sind (Tanks, Druckmesser etc...). Sonst gibt es keine Unterschiede zwischen den Motoren. Damit ist jeder Benzinmotor grundsätzlich auf Erdgasbetrieb umrüstbar.

Dass es solche Umrüstsätze bei den Herstellern der Autos nicht gibt, ist ein anderes Thema. Der Marktanteil ist einfach derzeit so gering, dass das für die Konzerne keine Priorität hat. Da könnte der Gesetzgeber aber eingreifen. Für den Staat wäre es nämlich deutlich "billiger", schnell eine CO2-Reduzierung durch die Nutzung von Synthesegas zu erreichen, als viele Jahre auf den Durchbruch der Elektromobilität zu warten. Zur Erinnerung: Die Anschaffung eines Elektro- oder Hybridautos subventioniert der Staat mit bis zu 8000 Euro. Die Umrüstung eines Benziners kostet nur halb so viel und hat den gleichen Umwelteffekt.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kamikaze »

Kohlhaas hat geschrieben:(17 Jun 2020, 16:15)

Vielleicht ist das jetzt ein "Streit um Kaisers Bart",
[...]
Die Umrüstung eines Benziners kostet nur halb so viel und hat den gleichen Umwelteffekt.
Und dieser Preis ist genau der Stein des Anstoßes für mich. Unabhängig von der Verfügbarkeit (Angebot/Nachfrage -> Preis) halte ich die 3-4.000€, die Sie hier in den Raum werfen für eine extrem geschönte Zahl.
Evt. kostet es einen Hersteller "nur" diesen Betrag, um statt eines Benziners einen Erdgas-Motor aus vorhandenen Teilen zu bauen, aber für Endkunden ist diese Angabe mit der Suggestion, dass ein Umbau von Bestandswägen möglich wäre schlicht falsch.

Grundsätzlich wäre eine Offensive in Sachen "Synthetische Treibstoffe" trotzdem eine Möglichkeit (wenn auch eine vergleichsweise ineffiziente), um CO2 zu sparen - schließlich kann aus Strom nicht nur H2 oder Methan, sondern auch "Blue Crude" (und damit Benzin und Diesel, Kerosin und Heizöl) hergestellt werden. Leider bedeutet das aber auch massive Verluste in den Wandlungsstufen. Vor diesem Gesichtspunkt hat E-Mobilität in Verbindung mit H2-Brennstoffzellen einfach massiv die Nase vorn. Insbesondere wenn man bedenkt, dass die inländische Produktion von EE noch nicht weit genug fortgeschritten ist, um größere Wandlungsverluste "mitziehen" zu können.
Mich würde allerdings wundern, wenn nicht die südlichen Länder (z.B. afrikanische Länder) demnächst auf die Idee kämen ihre massig vorhandene Sonnenenergie auf diesem Wege zu vermarkten... In Saudi Arabien wurde Solarstrom kürzlich mit 2ct/kWh angegeben...
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von franzmannzini »

Atue001 hat geschrieben:(16 Jun 2020,
23:57)

Dieser nachvollziehbaren Annahme liegt ein Irrtum zugrunde, den man mit berücksichtigen sollte.
Wenn wir beim Verbrenner über den Tankvorgang nachdenken, dann darf dieser typischerweise wenige Minuten
dauern - und danach muss die Tanke auch für viele Kilometer reichen.......
Wenn genau diese Art der Denke für Elektroantriebe nachgebaut werden soll, dann haben wir tatsächlich ein
großes Problem.
Eigentlich nicht, Wechselakku wäre die Devise. Da aber jeder Autohersteller eine eigene Technologie entwickelt,
unter dem Deckmantel des Wettbewerbs, welcher aber nichts weiter als Kundenbindung herbei führen soll,
wird dies wohl auch in ferner Zukunft nicht möglich sein. Außerdem ist die Technologie in "Bewegung", deshalb
gibt es verschiedene Stecker, Ladetechnologien, Akkumulatoren usw.
Atue001 hat geschrieben:Genau diese Denke hatte dereinst auch Nokia, als es um Smartphones ging. Nokia war
Marktführer, und bekannt und geliebt dafür, dass man Nokia-Handys nur maximal einmal die Woche ans Netz
hängen musste. Deshalb konnte man sich bei Nokia auch nicht vorstellen, dass andere Smartphones wie das
von Apple relevante Marktanteile gewinnen würden.
Es kam aber anders - weil die Nutzer von iPhones es gar nicht als großen Nachteil empfanden, ihr Smartphone
bei jeder sich bietenden Gelegenheit ans Ladegerät zu hängen - denn eine Steckdose zum Laden fand man
eigentlich immer. Entscheidender war das Mehr an Komfort und Möglichkeiten, was das iPhone gegenüber den
klassischen Geräten von Nokia hatte......und wie jeder weiß, ist Apple heute gut im Geschäft - und die
klassischen Handys von Nokia haben allenfalls als Retrogeräte noch eine Nische.
Ein klassisches Handy mit Telefon/SMS-Funktion mit einem heutigen Smartphone zu vergleichen,
ist so als wenn ich eine Pferdekutsche mit einem Tesla Model S vergleiche.
Und was war beim I-Phone als allererstes weg?
Wechselakku und Datenschnittstelle. Und I-Phones wurden aus dem selben Grund gekauft, wie auch eine Mercedes S-Klasse.
Atue001 hat geschrieben:Was sagt das über die Elektromobilität aus?


Nichts.
Atue001 hat geschrieben:Recht viel - weil statistisch klar belegbar ist, dass die meisten Strecken, die wir zurücklegen
nur wenige Kilometer sind. Und: Weil eine Ladeinfrastruktur, die ein e-Fahrzeug für solche Entfernungen auflädt,
keine Schnellladestationen braucht, sondern dafür auch der normale 230V-Anschluss durchaus ausreicht, wenn
man den über Nacht nutzen kann.
Für wenige Kilometer verwende ich meine Beine oder mein Fahrrad. Ansonsten fahre ich jeden Tag mindestens
40km in Berlin. Heute zum Beispiel bin ich ca. 120km gefahren.
Berlin-Friedrichshain--->Berlin-Mitte--->Berlin-Wedding--->Berlin-Mitte--->Berlin-Tempelhof--->Berlin-Steglitz--->
Berlin Friedrichshain. Am Wochenende fahre ich zu meinem Zweitwohnsitz das sind dann 240km und wenn ich
meinem Hobby nachgehe (Urbexing), kommen noch etliche Kilometer dazu.
Reicht da eine 230V-Steckdose? Wohl eher nicht.
Tatsächlich werden in Berlin auch nur Anschlüsse für 8kW (400V 3x16A) oder 20kW(400V 3x32A).
Atue001 hat geschrieben:Die Denke, dass wir Elektromobilität genau so tanken wollen, wie wir das bei Verbrennern
gewohnt sind, ist ziemlich sicher falsch. Es wird bei e-Mobilität selbstverständlich sein, dass wir jede Steckdose
nutzen, die wir irgendwo vorfinden. Ob das beim Einkaufen ist, in der Garage zu Hause, oder auch an sehr
schnell multiplizierbaren Steckdosen am Straßenrand und auf jedem Parkplatz.
Schnell multiplizierbare Steckdosen?
Nehmen wir uns einen kleineren Edeka mit 150 Parkplätzen ohne Steckdosen.
Um die Energieversorgung für einen solchen Edeka zu ermitteln, führst du nach Ermittlung des Energiebedarfs
aller Verbrauer, eine Kurzschluß- und Selektivitätsberechnung aus.
Bei einem kleineren Edeka kommt man dann z.B. auf 140kW, das entspricht einem
Niederspannungshausanschluß von 250A (155kW), als Reserve stehen hier also 15kW zur Verfügung.
Diesen Anschluß beantragt man dann beim Energieversorger, und bekommt entweder eine Zusage, oder die
Auflage einen Mittelspannungsanschluß herzustellen mit Kundeneigenen Transformator.
Nun stellen wir uns vor der Energieversorger hat die 155kW genehmigt und dein Edeka geht in Betrieb.
Jetzt möchtest Du die 150 Parkplätze mit einer Schuko-Steckdose ausrüsten. Dazu benötigst du eine
Steckdosensäule mit Zähl- und Bezahlsystem, weiterhin benötigtst Du eine zusätzlichen Energiebedarf
von 150x10A =1500A aufgeteilt auf 3 Phasen ---> 311kW, das heißt du benötigst zusätzlich zu Deinem
vorhandenen Energieschluß 311kW. Die verhandene Reserve reicht für 6-7 Parkplätze.
Für die restlichen Parkplätze mußt du also erneut einen Stromlieferungsantrag an den Energieversorger stellen,
deine Energieversorgungsanlage komplett umbauen, eventuell Trafo stellen mit Mittelspannungsanschluß.
Hier entstehen natürlich auch Kosten, mindestens 100k € + Ladesäulen usw.
Wann amortisiert sich diese Investition?
Ein weiteres Problem ist die kapazitive Blindleistung und Oberwellen, welche sich schon jetzt nicht mehr so
richtig durch die Energieversorger beherrschen lassen. Mit denn neuen Zählern, werden diese aber nun vom
Kunden bezahlt.
Atue001 hat geschrieben:Ein weiterer wichtiger Fehler, der häufig bei den Überlegungen zur Elektromobilität gemacht
wird ist der, dass man beim "Tanken" darüber nachdenkt, den Akku vollladen zu wollen. Bei Verbrennern macht
dies Sinn, weil man zum Tanken immer an eine Tankstelle muss, und diese Fahrten will man ja vermeiden. Bei
einem e-Fahrzeug ist das kaum notwendig - das kann man nahezu überall aufladen, wo eine 230V-Steckdose
realisiert ist. Und: Beim Ladeverhalten ist sehr relevant: Am längsten dauern die letzten 20%! Wenn man also
eine Akkureichweite von 400km hat, dann dauert es am längsten, die Reichweite von 300km auf 400km zu
erhöhen.....nur meist reicht gerade in Ballungsgebieten eine Reichweite von 30km - und die aufzuladen, dauert
auch an einer normalen 230V-Steckdose mit 16A abgesichert nicht sonderlich lange.
Das ist zwar richtig, nur aus den oben genannten Gründen schlecht realisierbar und Schnelladen schon garnicht.
Atue001 hat geschrieben:Wenn man dies alles mit berücksichtigt wird klar, dass wir zwar sicher eine gewisse
Herausforderung haben, eine anständige Ladeinfrastruktur in den Städten zur Verfügung zu stellen - aber die
Herausforderung ist nicht so arg groß. Tatsächlich ist der Mehrbedarf an Strom für eine 100%-e-Mobilität nur
ungefähr 20% unseres bestehenden Stromverbrauchs. Das liegt unterhalb der typischen Schwelle, die wir als
Reservekapazität eh vorhalten. Nimmt man nun noch mit, dass wir ja nicht von jetzt auf gleich von 0-e-Mobilität
auf 100%-e-Mobilität wechseln, sondern dass dieser Prozess mindestens 15 Jahre in Anspruch nehmen wird,
dann wird auch klar, dass wir ausreichend Zeit haben, um mit zunehmender e-Mobilität auch die zugehörigen
Ladestationen und Netze mit auszubauen.
Für diesen Übergang benötigen wir aber eine andere Technologie, und die 15 Jahre passen nicht zu einem weiter
steigenden Elektronergieverbrauch. Die Reservekapazität besteht auch nur bei der Energieerzeugung nicht aber
bei der Energieverteilung, denn dafür müssen weitere Stromtrassen das Land durchschneiden und viele
zusätzliche Leitungen in den Ballungsräumen verlegt werden. Damit wurde bis heute nicht einmal angefangen.
Atue001 hat geschrieben:Sicher - bei dem Ausbau wird auch mal was schief gehen, und es werden auch mal Lücken
bemängelt werden.....aber das ist eigentlich normal, wenn man über so umfassende Veränderungen nachdenkt.
Im Großen und Ganzen aber ist der Wechsel auf e-Mobilität nicht wirklich ein Problem - weder für die
Stromerzeugung, noch die Tankmöglichkeiten, noch für die Reichweiten der Nutzer. Es ist nur ein wenig anders
als bei klassischer Verbrennerinfrastruktur - aber gerade in Ballungsgebieten leicht beherrschbar.
Und wenn man es ganz einfach betrachtet, mit der Versorgung aus der Schuko-Steckdose
Berlin Stromverbrauch pro Kopf 2014 = 4087kWh
Autos sind 1.200.000 in Berlin angemeldet.
Bei 8 Stunden Ladezeit pro Tag mit 2,3kW entstehen 18,4 kWh pro Tag,
pro Jahr also 6.716kWh pro Fahrzeug, macht für alle Fahrzeuge dann 8.059.200.000 kWh.
Wieder auf die Einwohner aufgeteilt 2138 kWh pro Jahr.
Wie Du sehen kannst erhöht sich der pro Kopf-Verbauch um die Hälfte und steigt von
4087 kWh pro Kopf auf 6225 kWh pro Kopf und das nur bei der Nutzung der Schuko-Steckdose,
nimmst Du die Wallbox mit 8kW stellt sich die Situation noch verhehrender dar.
Von einem 20% Mehrbedarf kann also nicht die Rede sein, es sind eher 50% bei der Schuko-Steckdose.
Deshalb übergangsweise erst ein mal den Verbrenner richtig ausnutzen und mit Erdgas und Wasserstoff betreiben.
Kohlhaas
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Kamikaze hat geschrieben:(17 Jun 2020, 16:25)

Und dieser Preis ist genau der Stein des Anstoßes für mich. Unabhängig von der Verfügbarkeit (Angebot/Nachfrage -> Preis) halte ich die 3-4.000€, die Sie hier in den Raum werfen für eine extrem geschönte Zahl.
Evt. kostet es einen Hersteller "nur" diesen Betrag, um statt eines Benziners einen Erdgas-Motor aus vorhandenen Teilen zu bauen, aber für Endkunden ist diese Angabe mit der Suggestion, dass ein Umbau von Bestandswägen möglich wäre schlicht falsch.
Was den Preis für die Umrüstung angeht, kann ich mich nur auf Internet-Quellen stützen. Nachdem ich damals meinen Erdgas-Kleinwagen abstoßen musste, habe ich mich erkundigt, wo ich den "Neuen" auf Erdgasbetrieb umrüsten lassen könnte. Da es in erreichbarer Nähe keine Möglichkeit gab, habe ich das "Projekt" zu den Akten gelegt. Deine Einschätzung, dass so eine Umrüstung nicht möglich wäre, ist aber schlicht falsch. Es geht problemlos. Siehe hier:
https://www.energie-tipp.de/sparen/mobi ... -sich-das/ (da ist die Rede von Preisen zwischen 2000 und 4500 Euro)
https://www.klimawerkstatt.org/fileadmi ... utogas.pdf
https://www.bussgeldkatalog.org/erdgas-umruestung/
https://www.greengear.de/erdgas-cng-umruesten/
Zitat aus dem letzten Link: "Eine Umrüstung von Ottomotoren auf den Betrieb mit Erdgas ist relativ einfach und kann von einem qualifizierten Fachbetrieb problemlos durchgeführt werden."

Grundsätzlich wäre eine Offensive in Sachen "Synthetische Treibstoffe" trotzdem eine Möglichkeit (wenn auch eine vergleichsweise ineffiziente), um CO2 zu sparen - schließlich kann aus Strom nicht nur H2 oder Methan, sondern auch "Blue Crude" (und damit Benzin und Diesel, Kerosin und Heizöl) hergestellt werden. Leider bedeutet das aber auch massive Verluste in den Wandlungsstufen. Vor diesem Gesichtspunkt hat E-Mobilität in Verbindung mit H2-Brennstoffzellen einfach massiv die Nase vorn. Insbesondere wenn man bedenkt, dass die inländische Produktion von EE noch nicht weit genug fortgeschritten ist, um größere Wandlungsverluste "mitziehen" zu können.
Mich würde allerdings wundern, wenn nicht die südlichen Länder (z.B. afrikanische Länder) demnächst auf die Idee kämen ihre massig vorhandene Sonnenenergie auf diesem Wege zu vermarkten... In Saudi Arabien wurde Solarstrom kürzlich mit 2ct/kWh angegeben...
Da sind wir uns völlig einig. Selbstverständlich wäre die "kalte Verbrennung" der Königsweg. Ich bin sicher, dass das auch irgendwann zur Normalität wird. Nur eben leider nicht morgen oder übermorgen. Deshalb sprach ich davon, dass unser oben erwähnter Disput vielleicht ein Streit um Kaisers Bart ist.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

franzmannzini hat geschrieben:(17 Jun 2020, 17:24)

Eigentlich nicht, Wechselakku wäre die Devise. ....

... Verbrenner richtig ausnutzen und mit Erdgas und Wasserstoff betreiben.
:thumbup:

Soooo issss...

Endlich einer nach DGUV V3 !!
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Atue001
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Atue001 »

franzmannzini hat geschrieben:(17 Jun 2020, 17:24)

Eigentlich nicht, Wechselakku wäre die Devise. Da aber jeder Autohersteller eine eigene Technologie entwickelt,
unter dem Deckmantel des Wettbewerbs, welcher aber nichts weiter als Kundenbindung herbei führen soll,
wird dies wohl auch in ferner Zukunft nicht möglich sein. Außerdem ist die Technologie in "Bewegung", deshalb
gibt es verschiedene Stecker, Ladetechnologien, Akkumulatoren usw.

....


Für wenige Kilometer verwende ich meine Beine oder mein Fahrrad. Ansonsten fahre ich jeden Tag mindestens
40km in Berlin. Heute zum Beispiel bin ich ca. 120km gefahren.....



Schnell multiplizierbare Steckdosen?
Nehmen wir uns einen kleineren Edeka mit 150 Parkplätzen ohne Steckdosen.
Um die Energieversorgung für einen solchen Edeka zu ermitteln, führst du nach Ermittlung des Energiebedarfs
aller Verbrauer, eine Kurzschluß- und Selektivitätsberechnung aus.
Bei einem kleineren Edeka kommt man dann z.B. auf 140kW, das entspricht einem
Niederspannungshausanschluß von 250A (155kW), als Reserve stehen hier also 15kW zur Verfügung.
Diesen Anschluß beantragt man dann beim Energieversorger, und bekommt entweder eine Zusage, oder die
Auflage einen Mittelspannungsanschluß herzustellen mit Kundeneigenen Transformator.
Nun stellen wir uns vor der Energieversorger hat die 155kW genehmigt und dein Edeka geht in Betrieb.
Jetzt möchtest Du die 150 Parkplätze mit einer Schuko-Steckdose ausrüsten. Dazu benötigst du eine
Steckdosensäule mit Zähl- und Bezahlsystem, weiterhin benötigtst Du eine zusätzlichen Energiebedarf
von 150x10A =1500A aufgeteilt auf 3 Phasen ---> 311kW, das heißt du benötigst zusätzlich zu Deinem
vorhandenen Energieschluß 311kW. Die verhandene Reserve reicht für 6-7 Parkplätze.
Für die restlichen Parkplätze mußt du also erneut einen Stromlieferungsantrag an den Energieversorger stellen,
deine Energieversorgungsanlage komplett umbauen, eventuell Trafo stellen mit Mittelspannungsanschluß.
Hier entstehen natürlich auch Kosten, mindestens 100k € + Ladesäulen usw.
Wann amortisiert sich diese Investition?
Ein weiteres Problem ist die kapazitive Blindleistung und Oberwellen, welche sich schon jetzt nicht mehr so
richtig durch die Energieversorger beherrschen lassen. Mit denn neuen Zählern, werden diese aber nun vom
Kunden bezahlt.

...

Für diesen Übergang benötigen wir aber eine andere Technologie, und die 15 Jahre passen nicht zu einem weiter
steigenden Elektronergieverbrauch. Die Reservekapazität besteht auch nur bei der Energieerzeugung nicht aber
bei der Energieverteilung, denn dafür müssen weitere Stromtrassen das Land durchschneiden und viele
zusätzliche Leitungen in den Ballungsräumen verlegt werden. Damit wurde bis heute nicht einmal angefangen.



Und wenn man es ganz einfach betrachtet, mit der Versorgung aus der Schuko-Steckdose
Berlin Stromverbrauch pro Kopf 2014 = 4087kWh
Autos sind 1.200.000 in Berlin angemeldet.
Bei 8 Stunden Ladezeit pro Tag mit 2,3kW entstehen 18,4 kWh pro Tag,
pro Jahr also 6.716kWh pro Fahrzeug, macht für alle Fahrzeuge dann 8.059.200.000 kWh.
Wieder auf die Einwohner aufgeteilt 2138 kWh pro Jahr.
Wie Du sehen kannst erhöht sich der pro Kopf-Verbauch um die Hälfte und steigt von
4087 kWh pro Kopf auf 6225 kWh pro Kopf und das nur bei der Nutzung der Schuko-Steckdose,
nimmst Du die Wallbox mit 8kW stellt sich die Situation noch verhehrender dar.
Von einem 20% Mehrbedarf kann also nicht die Rede sein, es sind eher 50% bei der Schuko-Steckdose.
Deshalb übergangsweise erst ein mal den Verbrenner richtig ausnutzen und mit Erdgas und Wasserstoff betreiben.

Die durchschnittliche Fahrleistung eines PKWs in Deutschland liegt bei unter 40km am Tag.(KFZ-Bundesamt) Wenn du also deine persönlichen Werte von auch mal 100km und mehr ansetzt, kommst du zu unrealistisch und deutlich zu hohen Werten.
Der Verbrauch bei e-Autos liegt beim nicht gerade sparsamen Tesla Model S bei unter 18kWh/100km. Für die 40km reichen also weniger als 8kWh. Wenn du diese tendenziell für meine Rechnung ungünstigen Zahlen mal in deine Rechnung einsetzt, kommst du auf Werte von weniger als 920kWh. Also selbst wenn jeder Berliner zukünftig den im Verbrauch teuren Tesla Model S fahren würde, wäre der Mehrbedarf im Strom nur bei etwas mehr als 22%. Da nicht jeder sich den im Verbrauch schlechten Tesla S leisten wird, sind die von mir genannten Zahlen von 20% Mehrbedarf dann doch realistisch.
Diese Werte bestätigen übrigens recht gut entsprechende Aussagen aus Studien zur Elektromobilität.

Warum genau sollte der Strombedarf bei der Nutzung der Wallbox höher sein? Mehr als Volltanken geht nicht – auch wenn du dein Auto 20h an die Wallbox hängst. Und mehr fährt der gemeine Berliner bei schnelleren Ladezeiten dann wohl auch nicht – deshalb wird die Ladestation als solche nur bedingt Einfluss auf die benötigte Strommenge haben. (Sieht man mal von den Verlusten beim Ladevorgang ab, die aber längst nicht so gravierend sind)

Bleiben wir bei der Annahme, dass die Berliner alle den Tesla S nutzen – und nehmen wir an, dass sie diesen mit einer 60kWh-Batterie nutzen, also recht häufig „tanken“ müssen. Die Reichweite wird dann mit 356km angegeben. Rechnen wir wieder mal klein, dass der Tesla nach 300km aufgetankt wird, dann ist ein vollständiger Tankvorgang so einmal die Woche fällig. In Berlin gibt es heute schon ca. 500 öffentliche Schnellladestationen, und selbst wenn man annimmt, dass an diesen nur 5 Fahrzeuge je Tag betankt würde, reichen diese schon für 5000 Fahrzeuge je Tag – was dann für im Schnitt 35.000 Elektrofahrzeuge ausreichend wäre.

Nehmen wir an, dass sich die Umstellung auf e-Mobilität über 15 Jahre streckt – dann sind das für Berlin 80000 Fahrzeuge im ersten Jahr. Bleibt also die Herausforderung, für 45000 Fahrzeuge noch Tankmöglichkeiten zu finden. Bei gleichen Rahmenbedingungen fehlen also in Berlin im ersten Jahr ca. 650 weitere Ladestationen. Das klingt dann doch schon wieder machbar. In den 14 Folgejahren müssten je Jahr jeweils weitere 1150 Ladestationen hinzukommen.

Die tatsächlich benötigte Zahl an öffentlichen Ladestationen ist dabei deutlich geringer, weil viele Firmen in Industriegebieten ihren Arbeitern mehr und mehr Schnellademöglichkeiten anbieten werden. Dort findet sich zumeist schon die nötigen Anschlusswerte, um mit einigen zusätzlichen Schnellladestationen fertig zu werden.
Und: Viele Otto-Normalos werden für ihre 40km-Strecken doch einfach den Schukostecker nutzen, und über Nacht aufladen. Für 40km reicht das in jedem Fall!

Nehmen wir nun an, dass Berlin Jahr für Jahr 80000 Fahrzeuge auf Elektro umstellt. Dann liegt der Strommehrbedarf im ersten Jahr bei etwas mehr als 1,3% – vorausgesetzt, dass nicht andere Tendenzen zum Stromsparen diese Menge auch schon wieder einsparen. Das liegt bezogen auf die Erzeugermengen völlig im Bereich der normalen Schwankungen und Reserven, die eh vorgehalten werden. Über 15 Jahre hinweg ist ein kontinuierlicher Ausbau dabei durchaus machbar wenn er denn überhaupt notwendig ist.

Übergangsweise Verbrenner nutzen – das wird eh passieren. Niemand kommt auf die bescheuerte Idee, von jetzt auf gleich alle Fahrzeuge auf e-Fahrzeuge umzustellen – umgestellt werden jeweils nur die Ersatzbeschaffungen. Insofern bleiben uns die Verbrenner auch noch ein paar Jahre erhalten – wenn auch mit sinkender Bedeutung. Die Verbrenner auf Gas umzustellen ist nicht so ganz preiswert – wenn man von den Fahrzeugen absieht, die heute schon Gas nutzen können, die aber in der Minderheit sind. Auch hier wäre eine Umstellung auf Gas jeweils vor allem für die Fahrzeuge relevant, die neu angeschafft werden – also eben ein Teil der 80.000 Fahrzeuge. Prinzipiell kein Problem – nur ist Gas dauerhaft nur dann eine Alternative, wenn das Gas regenerativ hergestellt wird. Ansonsten taugt es als Übergangstechnologie und kann die Umstellung auf Elektro sinnvoll ergänzen. Allerdings werden e-Fahrzeuge zunehmend mehr auch auf der Kostenseite eine ernste Konkurrenz. Die teuerste Komponenten – die Batterie – hat die letzten Jahre einen deutlichen Preisverfall hingelegt, was an der Massenfertigung liegt. Kommen die Großserien, wird es immer wahrscheinlicher, dass klassische Benziner oder gar Gasfahrzeuge einfach teurer sind, als e-Autos – und das nicht nur im Betrieb (da sind sie heute schon teurer) sondern auch in der Anschaffung (mit den Subventionen ist der Break-Even auch da schon mehr als in Reichweite).
Keine Frage – für Autofahrer, die täglich große Strecken zurücklegen, kann es sehr wohl Sinn machen, noch einige Jahre Benziner oder besser Erdgasfahrzeuge zu nutzen. Nur – dieses Nutzungsprofil ist halt auch die Ausnahme, und gerade nicht die Regel. Selbst deine Kilometerzahl rechnet sich noch recht gut für Elektromobilität – erst bei Tageswerten von deutlich über 200km kann man ernsthaft davon sprechen, dass Reichweite ein Problem wäre. Und dann gibt es für solche Profile ja auch schon die Möglichkeit, Hybridfahrzeuge zu nutzen. Wer mal „nur“ gelegentlich ein paar mal im Jahr längere Strecken fährt, der kommt auch mit einem Elektroauto gut zurecht – denn alle 200-300km sollte man eh eine längere Pause einlegen – und an einer passenden Schnelladestation schafft man es auch, die Batterie über eine solche Pause hinweg wieder auf 80% zu bringen.

Wechselakkus wären sicher auch eine Lösung – nur eben nicht die, die die Autoindustrie forciert. Ob das gut oder richtig ist, oder schlau oder auch nicht – will ich dabei gar nicht einschätzen. Ich lege nur da, was ich für eine wahrscheinliche Entwicklung halte, wie sie kommen wird. Und wenn man mit realistischen Werten rechnet, zeichnet sich dann auch klar ab, dass die angenommene riesige Herausforderung zwar durchaus existiert – aber deutlich kleiner ist als oftmals von e-Gegnern behauptet. Und: Da sich die Herausforderung über einen langen Zeitraum von wenigstens 15 Jahren verteilt, ist sie auf jeden Fall beherrschbar.

Dass wir eine Herausforderung auch bezogen auf die Stromnetze in Deutschland haben, stelle ich nicht in Frage – nur – die haben wir unabhängig von der e-Mobilität, weil wir auf regenerative Energien umstellen, und die Kraftwerke nicht da sind, wo die Verbraucher sind. Die e-Mobilität verschärft das Problem allenfalls unwesentlich.

Was macht nun unser kleiner EDEKA? Nun – der wird überhaupt nicht auf die Idee kommen, 150 Parkplätze auf Elektro umzustellen, sondern allenfalls mal 5. Für seine Kunden reicht das für die nächsten 2 Jahre locker aus – und dass genau dies schon passiert, erleben wir derzeit überall in der Republik. In meiner Heimatstadt mit nur 7000 Einwohnern haben wir inzwischen bei Händlern und Sparkassen schon 10 Schnellladestationen – und wahrscheinlich kennst du den Anblick in ähnlicher Form auch: Diese stehen regelmäßig ungenutzt in der Landschaft. Es gibt in meiner Heimatstadt zwar schon Elektrofahrzeuge – aber deren Nutzer tanken zu Hause oder am Arbeitsplatz. Denn: Die frühen Nutzer werden die sein, die auch eigene Häuser haben, eventuell den eigenen Solarstrom nutzen können, oder die über ihre Unternehmen gesponsort werden.

Unrealistisch werden die Szenarien zur e-Mobilität nur, wenn man überzogene unrealistische Annahmen zur Einführung trifft. Eine Einführung über wenigstens 15 Jahre hingegen ist für eine Volkswirtschaft wie der unseren gar kein Problem.
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Teeernte
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(17 Jun 2020, 23:27)

Die durchschnittliche Fahrleistung eines PKWs in Deutschland liegt bei unter 40km am Tag.(KFZ-Bundesamt) Wenn du also deine persönlichen Werte von auch mal 100km und mehr ansetzt, kommst du zu unrealistisch und deutlich zu hohen Werten.
Der Verbrauch bei e-Autos liegt beim nicht gerade sparsamen Tesla Model S bei unter 18kWh/100km. Für die 40km reichen also weniger als 8kWh. Wenn du diese tendenziell für meine Rechnung ungünstigen Zahlen mal in deine Rechnung einsetzt, kommst du auf Werte von weniger als 920kWh. Also selbst wenn jeder Berliner zukünftig den im Verbrauch teuren Tesla Model S fahren würde, wäre der Mehrbedarf im Strom nur bei etwas mehr als 22%. Da nicht jeder sich den im Verbrauch schlechten Tesla S leisten wird, sind die von mir genannten Zahlen von 20% Mehrbedarf dann doch realistisch.
Diese Werte bestätigen übrigens recht gut entsprechende Aussagen aus Studien zur Elektromobilität.
Die durchschnittliche Wegelänge von allen Verkehrsmitteln liegt derzeit bei etwa 12,5 Kilometern. Bei der Nutzung des Motorisierten Individualverkehrs sind über 90 Prozent der Wege zwischen 0 und Verlagerungspotenzial, diese Wege mit dem Fahrrad oder dem öffentlichen Personennahverkehr (gerade im urbanen Raum) zurückzulegen. (NIX E-Dose)
Warum genau sollte der Strombedarf bei der Nutzung der Wallbox höher sein? Mehr als Volltanken geht nicht – auch wenn du dein Auto 20h an die Wallbox hängst. Und mehr fährt der gemeine Berliner bei schnelleren Ladezeiten dann wohl auch nicht – deshalb wird die Ladestation als solche nur bedingt Einfluss auf die benötigte Strommenge haben. (Sieht man mal von den Verlusten beim Ladevorgang ab, die aber längst nicht so gravierend sind)


Strom wird in A gemessen. Jenachdem - ob Du schnell oder langsam ladest - gehen die Zahlen hoch oder runter.

300 kW/h oder 100kW/h zieht eine Moderne öffentliche Zapfsäule. Rund 3,6 kW/h kommen aus einer ordentlichen Normal-Waschmaschinensteckdose.
Bleiben wir bei der Annahme, dass die Berliner alle den Tesla S nutzen – und nehmen wir an, dass sie diesen mit einer 60kWh-Batterie nutzen, also recht häufig „tanken“ müssen. Die Reichweite wird dann mit 356km angegeben. Rechnen wir wieder mal klein, dass der Tesla nach 300km aufgetankt wird, dann ist ein vollständiger Tankvorgang so einmal die Woche fällig. In Berlin gibt es heute schon ca. 500 öffentliche Schnellladestationen, und selbst wenn man annimmt, dass an diesen nur 5 Fahrzeuge je Tag betankt würde, reichen diese schon für 5000 Fahrzeuge je Tag – was dann für im Schnitt 35.000 Elektrofahrzeuge ausreichend wäre.
Praxis Gevatter, Man kommt von der Arbeit (kauft vielleicht noch ein) und steckt das Auto an die Dose - am Parkplatz unten. Gleichzeitig 80%.Ohne Umparken - bis früh - losfahren.
Nehmen wir an, dass sich die Umstellung auf e-Mobilität über 15 Jahre streckt – dann sind das für Berlin 80000 Fahrzeuge im ersten Jahr. Bleibt also die Herausforderung, für 45000 Fahrzeuge noch Tankmöglichkeiten zu finden. Bei gleichen Rahmenbedingungen fehlen also in Berlin im ersten Jahr ca. 650 weitere Ladestationen. Das klingt dann doch schon wieder machbar. In den 14 Folgejahren müssten je Jahr jeweils weitere 1150 Ladestationen hinzukommen.
Wir machen jeden Tag Tanktourismus ? und warten in der Schlange bis der vorn Voll hat ?
Die tatsächlich benötigte Zahl an öffentlichen Ladestationen ist dabei deutlich geringer, weil viele Firmen in Industriegebieten ihren Arbeitern mehr und mehr Schnellademöglichkeiten anbieten werden. Dort findet sich zumeist schon die nötigen Anschlusswerte, um mit einigen zusätzlichen Schnellladestationen fertig zu werden.
Und: Viele Otto-Normalos werden für ihre 40km-Strecken doch einfach den Schukostecker nutzen, und über Nacht aufladen. Für 40km reicht das in jedem Fall!
Da macht die Steuer nicht mit.
Nehmen wir nun an, dass Berlin Jahr für Jahr 80000 Fahrzeuge auf Elektro umstellt. ....
REALITÄT !!
[/Unrealistisch werden die Szenarien zur e-Mobilität nur, wenn man überzogene unrealistische Annahmen zur Einführung trifft. Eine Einführung über wenigstens 15 Jahre hingegen ist für eine Volkswirtschaft wie der unseren gar kein Problem.
eben !

REALITÄT >>
Auch die Bundesregierung hat inzwischen die Eckwerte der Verkehrsprognose 2030, insbesondere die der erwarteten Entwicklung der wirtschaftlichen Rahmendaten, gegenüber der alten Prognose für 2025 deutlich zurückgenommen.
Zukunft - Statt 60 Mio PKW wird es nur noch 30 ....später 20 Mio geben.
Das "Firmenwagen" Steuerabschreiben - als Zusatzleistung zum Lohn wird nicht mehr akzeptiert.

Der Weg zum Elektroauto wird durch Plugin geebnet.

Die Akkuleistung wird 40 km am Stück betragen, das Aufladen des Plugin an der Steckdose wird gefördert.
Später wird man eine Abrechnung der Ladung fördern - oder die Fahrzeug-Förderung zurückerstatten lassen...

Es geht ja darum - die alten GEWOHNHEITEN in der Beförderung zu durchbrechen.

NICHT - den alten SCH....mit nem E-Auto ersetzen !
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Kamikaze
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kamikaze »

Kohlhaas hat geschrieben:(17 Jun 2020, 17:29)

Was den Preis für die Umrüstung angeht, kann ich mich nur auf Internet-Quellen stützen. Nachdem ich damals meinen Erdgas-Kleinwagen abstoßen musste, habe ich mich erkundigt, wo ich den "Neuen" auf Erdgasbetrieb umrüsten lassen könnte. Da es in erreichbarer Nähe keine Möglichkeit gab, habe ich das "Projekt" zu den Akten gelegt. Deine Einschätzung, dass so eine Umrüstung nicht möglich wäre, ist aber schlicht falsch. Es geht problemlos. Siehe hier:
https://www.energie-tipp.de/sparen/mobi ... -sich-das/ (da ist die Rede von Preisen zwischen 2000 und 4500 Euro)
https://www.klimawerkstatt.org/fileadmi ... utogas.pdf
https://www.bussgeldkatalog.org/erdgas-umruestung/
https://www.greengear.de/erdgas-cng-umruesten/
Zitat aus dem letzten Link: "Eine Umrüstung von Ottomotoren auf den Betrieb mit Erdgas ist relativ einfach und kann von einem qualifizierten Fachbetrieb problemlos durchgeführt werden."
Sehr interessante Artikel! Zwei davon kannte ich tatsächlich schon.
Allerdings bietet keiner der Artikel Quellen zu den Umbau-Preisen und die Zwischenzeitliche Umfrage bei einem Gas-Umrüst-Betrieb ergab: "Umrüstung auf CNG oder LPG lohnt sich nur bei alten Fahrzeugen, da moderne Motoren den Betrieb mit Gaskraftstoffen nicht lange überleben, wenn sie nicht speziell dafür gebaut sind. Auch "Amis" mit großvolumigen Motoren gehen noch relativ gut, aber das ist ja auch eher alte Technik." (Freies Zitat)
Wenn es wirklich so einfach wie dargestellt sein sollte: Perfekt! Dann sollte man das schnellstmöglich in Angriff nehmen! Leider konnte ich das aber nicht verifizieren, was nahe legt, dass es zumindest in Südbayern nicht sonderlich einfach ist überhaupt einen Betrieb zu finden, der eine Gas-Umrüstung an einem modernen Motor vornimmt.
Da speziell alte Fahrzeuge davon profitieren ist zumindest ein gewisser Kundenkreis vorhanden - dieser wird aber naturgemäß immer kleiner anstatt größer... :s
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Kamikaze hat geschrieben:(18 Jun 2020, 09:33)

Sehr interessante Artikel! Zwei davon kannte ich tatsächlich schon.
Allerdings bietet keiner der Artikel Quellen zu den Umbau-Preisen und die Zwischenzeitliche Umfrage bei einem Gas-Umrüst-Betrieb ergab: "Umrüstung auf CNG oder LPG lohnt sich nur bei alten Fahrzeugen, da moderne Motoren den Betrieb mit Gaskraftstoffen nicht lange überleben, wenn sie nicht speziell dafür gebaut sind. Auch "Amis" mit großvolumigen Motoren gehen noch relativ gut, aber das ist ja auch eher alte Technik." (Freies Zitat)
Wenn es wirklich so einfach wie dargestellt sein sollte: Perfekt! Dann sollte man das schnellstmöglich in Angriff nehmen! Leider konnte ich das aber nicht verifizieren, was nahe legt, dass es zumindest in Südbayern nicht sonderlich einfach ist überhaupt einen Betrieb zu finden, der eine Gas-Umrüstung an einem modernen Motor vornimmt.
Da speziell alte Fahrzeuge davon profitieren ist zumindest ein gewisser Kundenkreis vorhanden - dieser wird aber naturgemäß immer kleiner anstatt größer... :s
Ist wie bei uns im Osten - die Werkstatt will nicht haften.

Max 10.000 Eu - also als NEU maximal DUSTER.

Hängt am "Sprit" zu grosse Toleranzen. (So munkelt man) - da sind Flüssigkeitsanteile bei . die den Motor überlasten. Die Zylinderkopfdichtung kommt.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Atue001 hat geschrieben:(17 Jun 2020, 23:27)

Die durchschnittliche Fahrleistung eines PKWs in Deutschland liegt bei unter 40km am Tag.(KFZ-Bundesamt) Wenn du also deine persönlichen Werte von auch mal 100km und mehr ansetzt, kommst du zu unrealistisch und deutlich zu hohen Werten.
Du übersiehst dabei, dass es sich um einen Durchschnittswert handelt. In die Berechnung dieses Wertes fließen auch die Fahrzeuge ein, die über längere Zeit ungenutzt in der Garage stehen. An den Tanksäulen tauchen aber tendenziell häufiger die Fahrzeuge auf, die stärker genutzt werden. Dort werden also sehr viel häufiger Vielfahrer anzutreffen sein als Leute, die ihr Auto nur mal am Wochenende für einen Ausflug nutzen.

Was macht nun unser kleiner EDEKA? Nun – der wird überhaupt nicht auf die Idee kommen, 150 Parkplätze auf Elektro umzustellen, sondern allenfalls mal 5. Für seine Kunden reicht das für die nächsten 2 Jahre locker aus – und dass genau dies schon passiert, erleben wir derzeit überall in der Republik. In meiner Heimatstadt mit nur 7000 Einwohnern haben wir inzwischen bei Händlern und Sparkassen schon 10 Schnellladestationen – und wahrscheinlich kennst du den Anblick in ähnlicher Form auch: Diese stehen regelmäßig ungenutzt in der Landschaft.
Wie Du richtig anmerkst, hängt das damit zusammen, dass heutzutage kaum jemand ein E-Auto besitzt. Ich schätze mal, dass es in Deiner 7000-Einwohner-Gemeinde mindestens 2500 Autos gibt. Wären das alles E-Autos (oder zumindest sehr viel mehr als heute), dann wären zehn Schnellladestationen völlig unzureichend. Die Ladeinfrastruktur muss also massiv ausgeweitet werden, sonst schafft sich auch kaum jemand ein E-Auto an.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Kamikaze hat geschrieben:(18 Jun 2020, 09:33)

Sehr interessante Artikel! Zwei davon kannte ich tatsächlich schon.
Allerdings bietet keiner der Artikel Quellen zu den Umbau-Preisen und die Zwischenzeitliche Umfrage bei einem Gas-Umrüst-Betrieb ergab: "Umrüstung auf CNG oder LPG lohnt sich nur bei alten Fahrzeugen, da moderne Motoren den Betrieb mit Gaskraftstoffen nicht lange überleben, wenn sie nicht speziell dafür gebaut sind. Auch "Amis" mit großvolumigen Motoren gehen noch relativ gut, aber das ist ja auch eher alte Technik." (Freies Zitat)
Wenn es wirklich so einfach wie dargestellt sein sollte: Perfekt! Dann sollte man das schnellstmöglich in Angriff nehmen! Leider konnte ich das aber nicht verifizieren, was nahe legt, dass es zumindest in Südbayern nicht sonderlich einfach ist überhaupt einen Betrieb zu finden, der eine Gas-Umrüstung an einem modernen Motor vornimmt.
Da speziell alte Fahrzeuge davon profitieren ist zumindest ein gewisser Kundenkreis vorhanden - dieser wird aber naturgemäß immer kleiner anstatt größer... :s
Dein freies Zitat ist insofern richtig, als die Umrüstung bei Einspritzern heute noch schwierig ist. Dieses Problem ist aber technisch lösbar.

Richtig ist auch, dass es heute kaum Betriebe gibt, die solche Umrüstungen anbieten. Oder auch nur Betriebe, die an Gasanlagen arbeiten dürfen. Das ist nicht nur in Südbayern so. Ich habe ja von meinen Erfahrungen mit dem CNG-Fiat berichtet. Selbst die örtliche Vertragswerkstatt hier im Hessischen war dazu nicht in der Lage!

Ich wollte mit meinen Aussagen auch nicht andeuten, dass all diese Änderungen von heute auf morgen möglich wären. Es scheitert ja schon daran, dass im Moment keine nennenswerten Bemühungen unternommen werden, in größerem Ausmaß Synthesegas herzustellen und auf diese Weise Sonnen- oder Windstrom zu speichern. Stattdessen nimmt man Sonnenkraftwerke und Windräder lieber einfach vom Netz, wenn sie "zu effektiv" arbeiten, weil der Wind kräftig weht oder die Sonne schön scheint.

Es geht hier letztlich um eine politische Entscheidung: Die Politik müsste erstmal grundsätzlich entscheiden, jetzt schnell in die Wasserstoffwirtschaft und in die Karbonisierung einzusteigen. Das so erzeugte "Windgas" lässt sich problemlos über die vorhandenen Erdgasleitungen verteilen und dort sogar in gewissem Umfang speichern. Wenn dann zusätzlich noch ein staatliches Förderprogramm für Erdgasmobilität aufgelegt würde, ließe sich sehr schnell Richtung CNG-Mobilität umsteuern. Sämtliche Technologien dafür sind vorhanden.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Auf den klugen Gedanken mit CNG bin ich vor einiger Zeit auch gekommen... mein 20 Jahre alter LUPO könnte ja Reparaturkosten verursachen, die in keinem gesunden Verhältnis zum Zeitwert des Fahrzeugs stehen. Aber die kalten Füße kamen sofort:

https://cng-stations.net/Polen.de.htm

Da lernt man ungewollt beim Tanken Polen kennen. Zwischen Swinemünde, Breslau und Posen tote Hose. Kein CNG im Ausschank! Den Plan habe ich deshalb est einmal wieder als nicht gut durchführbar beerdigt. Das kann bei Stadtfahrzeugen (Dienstleister) alles ganz anders aussehen, wenn dort CNG angeboten wird. Aber die große automobile Freiheit für Otto Normalverbraucher wird man damit nicht erwerben.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(18 Jun 2020, 12:57)

Auf den klugen Gedanken mit CNG bin ich vor einiger Zeit auch gekommen... mein 20 Jahre alter LUPO könnte ja Reparaturkosten verursachen, die in keinem gesunden Verhältnis zum Zeitwert des Fahrzeugs stehen. Aber die kalten Füße kamen sofort:

https://cng-stations.net/Polen.de.htm

Da lernt man ungewollt beim Tanken Polen kennen. Zwischen Swinemünde, Breslau und Posen tote Hose. Kein CNG im Ausschank! Den Plan habe ich deshalb est einmal wieder als nicht gut durchführbar beerdigt. Das kann bei Stadtfahrzeugen (Dienstleister) alles ganz anders aussehen, wenn dort CNG angeboten wird. Aber die große automobile Freiheit für Otto Normalverbraucher wird man damit nicht erwerben.
Logisch. Wenn man den Tank leer fahren muss, um zur nächsten Tankstelle zu kommen, bringt das natürlich gar nichts ;-)

Das ist in Deutschland aber inzwischen anders. Es hapert hier eher an den Möglichkeiten bezüglich Umbau, Wartung und Reparatur. Auch das ist in vielen Fällen aber gar nicht nötig. Ein Beispiel: Die Stadtwerke in meiner Heimatstadt betreiben einen Teil ihrer Busse mit Erdgas. Sie verfügen auch über Personal, das diese Busse warten und reparieren darf und kann. Als ich damals die Probleme mit meinem Erdgas-Auto hatte, habe ich dort angefragt, ob man dort die nötigen Arbeiten an dem Fahrzeug ausführen kann. Die Antwort lautete: "Ja, das können wir. Dürfen wir aber nicht. Wir dürfen nur an unseren eigenen Fahrzeugen arbeiten."
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

Mittlerweile fahren einige Pilotzüge im Nahverkehr mit Wasserstoff.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

imp hat geschrieben:(18 Jun 2020, 15:57)

Mittlerweile fahren einige Pilotzüge im Nahverkehr mit Wasserstoff.
Wie ich weiter oben schonmal geschrieben habe: Es geht hier in erster Linie um politische Entscheidungen!

Dass die Wasserstoffwirtschaft "funktioniert", ist seit mehr als hundert Jahren bekannt. Alle notwendigen Technologien sind bekannt und erprobt. Was fehlt, sind Entwicklungsprogramme, um großtechnische Anwendungsreife herzustellen. Das muss der Staat tun! Genauso, wie er es damals bei der Entscheidung zur Nutzung der Kernenergie getan hat... Damals sind viele, viele Milliarden an öffentliche Geldern in die Entwicklung der Kernenergienutzung gesteckt worden. Das war eine politische Entscheidung. Die Industrie war damals eher zurückhaltend.

Würde der Staat mit auch nur annähernd ähnlichem Aufwand die Entwicklung der Wasserstoffwirtschaft fördern und vorantreiben, dann wären wir sehr schnell sehr viel weiter! Nochmal: Alle notwendigen Technologien sind seit mehr als hundert Jahren bekannt! Man muss sie nur noch optimieren.

Ansätze gibt es ja schon. Und ich meine jetzt nicht nur den weiter oben erwähnten Feldversuch mit Brennstoffzellen-Autos am Frankfurter Flughafen. Ich meine zum Beispiel auch die U-Boote der Bundes-Marine. Die gelten als die modernsten der Welt, können mehrere Wochen lang getaucht fahren - und werden von BRENNSTOFFZELLEN angetrieben! Die Technologie ist einsatzreif.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

Kohlhaas hat geschrieben:(18 Jun 2020, 16:54)

Wie ich weiter oben schonmal geschrieben habe: Es geht hier in erster Linie um politische Entscheidungen!

Dass die Wasserstoffwirtschaft "funktioniert", ist seit mehr als hundert Jahren bekannt. Alle notwendigen Technologien sind bekannt und erprobt. Was fehlt, sind Entwicklungsprogramme, um großtechnische Anwendungsreife herzustellen. Das muss der Staat tun! Genauso, wie er es damals bei der Entscheidung zur Nutzung der Kernenergie getan hat... Damals sind viele, viele Milliarden an öffentliche Geldern in die Entwicklung der Kernenergienutzung gesteckt worden. Das war eine politische Entscheidung. Die Industrie war damals eher zurückhaltend.

Würde der Staat mit auch nur annähernd ähnlichem Aufwand die Entwicklung der Wasserstoffwirtschaft fördern und vorantreiben, dann wären wir sehr schnell sehr viel weiter! Nochmal: Alle notwendigen Technologien sind seit mehr als hundert Jahren bekannt! Man muss sie nur noch optimieren.

Ansätze gibt es ja schon. Und ich meine jetzt nicht nur den weiter oben erwähnten Feldversuch mit Brennstoffzellen-Autos am Frankfurter Flughafen. Ich meine zum Beispiel auch die U-Boote der Bundes-Marine. Die gelten als die modernsten der Welt, können mehrere Wochen lang getaucht fahren - und werden von BRENNSTOFFZELLEN angetrieben! Die Technologie ist einsatzreif.
Der leicht ironische Titel ist auch gar nicht geringschätzig gemeint.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von franzmannzini »

Atue001 hat geschrieben:(17 Jun 2020, 23:27)
Die durchschnittliche Fahrleistung eines PKWs in Deutschland liegt bei unter 40km am Tag.(KFZ-Bundesamt) Wenn du also deine persönlichen Werte von auch mal 100km und mehr ansetzt, kommst du zu unrealistisch und deutlich zu hohen Werten.
Der Verbrauch bei e-Autos liegt beim nicht gerade sparsamen Tesla Model S bei unter 18kWh/100km. Für die 40km reichen also weniger als 8kWh. Wenn du diese tendenziell für meine Rechnung ungünstigen Zahlen mal in deine Rechnung einsetzt, kommst du auf Werte von weniger als 920kWh. Also selbst wenn jeder Berliner zukünftig den im Verbrauch teuren Tesla Model S fahren würde, wäre der Mehrbedarf im Strom nur bei etwas mehr als 22%. Da nicht jeder sich den im Verbrauch schlechten Tesla S leisten wird, sind die von mir genannten Zahlen von 20% Mehrbedarf dann doch realistisch.
Diese Werte bestätigen übrigens recht gut entsprechende Aussagen aus Studien zur Elektromobilität.
Das mag ja alles sein, aber es sind eben Statistiken, und wenn du weniger häufig dein Fahrzeug innerhalb der Stadt benutzt, und dafür zwei mal im Monat 600kM, dann fährst du statistisch 40km am Tag,
jedoch nutzt die Schukosteckdose dabei eher weniger. Und natürlich beurteile ich den Sachverhalt vornehmlich aus meiner Fahrzeugnutzung und da ist ein E-Auto eben momentan keine Option.
Auch müsste ich mir ein solches Fahrzeug erst anschaffen.
Und der Mehrbedarf kann schon durchschnittlich bei 20% liegen, eine Elektroenergiversorgung lege ich aber nicht auf eine durchschnittliche Versorgung aus,
sondern auf die maximal mögliche Spitzenlast.
Du kannst Dir ja mal den Durchschnittsverbrauch Deiner Wohnung ausrechen, willst Du das die Energieversorgung auf diesen Durchschnittsverbrauch ausgelegt wird?
Kleines Beispiel:
Der Durchschnittsverbrauch ein einem Haushalt mit einer Person liegt zwischen 1.500-1.900kWh,
das wäre ein Dauerstrom bei 230V 1.900kWh 79 Tage lang von 4,34 Ampere, da das Jahr aber 365 Tage hat,
sind es nur noch ca. 1 Ampere.
Soll ich nun die Stromversorgung Deines Haushaltes auf 1 Ampere auslegen?
Für Dein Smartphone und eine Lampe reicht das, für Kühlschrank, Waschmaschine und andere Verbraucher
jedoch nicht.
Atue001 hat geschrieben:Warum genau sollte der Strombedarf bei der Nutzung der Wallbox höher sein? Mehr als Volltanken geht nicht – auch wenn du dein Auto 20h an die Wallbox hängst.
Und mehr fährt der gemeine Berliner bei schnelleren Ladezeiten dann wohl auch nicht – deshalb wird die Ladestation als solche nur bedingt Einfluss auf die benötigte Strommenge haben.
(Sieht man mal von den Verlusten beim Ladevorgang ab, die aber längst nicht so gravierend sind)
Der Strombedarf ist eine Momentangröße, und wenn mehr Strom gezogen wird, ist diese auch größer,
und auf diesen Fall muß eine Energieversorgung ausgelegt werden. Die Starterbatterie in einem Verbrenner ist hauptsächlich auf den Fall des Anlassens ausgelegt.
Atue001 hat geschrieben:Bleiben wir bei der Annahme, dass die Berliner alle den Tesla S nutzen – und nehmen wir an, dass sie diesen mit einer 60kWh-Batterie nutzen, also recht häufig „tanken“ müssen.
Die Reichweite wird dann mit 356km angegeben. Rechnen wir wieder mal klein, dass der Tesla nach 300km aufgetankt wird, dann ist ein vollständiger Tankvorgang so einmal die Woche fällig. In Berlin gibt es heute schon ca. 500 öffentliche Schnellladestationen, und selbst wenn man annimmt, dass an diesen nur 5 Fahrzeuge je Tag betankt würde, reichen diese schon für 5000 Fahrzeuge je Tag – was dann für im Schnitt 35.000 Elektrofahrzeuge ausreichend wäre.
Bei 500 Schnelladestationen und 5 Fahrzeugen pro Tag sind das wohl eher 2500 Fahrzeuge pro Tag.
Du beschreibst hier ein ziemlich theoretisches Szenario, in welchem eine "Ladeordnung" eine große Rolle spielt.
In der Realität wird an jeder verfügbaren Zapfsäule = Parkplatz ein Auto verweilen, nicht alle werden gleichzeitig geladen, aber 3 Fahrezeuge gleichzeitig am 50kW-Charger in einer Straße, sind immer noch ein kleiner Edeka,
welcher plötzlich an Netz geht.
Atue001 hat geschrieben:Nehmen wir an, dass sich die Umstellung auf e-Mobilität über 15 Jahre streckt – dann sind das für Berlin 80000 Fahrzeuge im ersten Jahr.
Bleibt also die Herausforderung, für 45000 Fahrzeuge noch Tankmöglichkeiten zu finden. Bei gleichen Rahmenbedingungen fehlen also in Berlin im ersten Jahr ca. 650 weitere Ladestationen.
Das klingt dann doch schon wieder machbar. In den 14 Folgejahren müssten je Jahr jeweils weitere 1150 Ladestationen hinzukommen.
Um so mehr Ladestationen mit 30-50kW dazu kommen, um so schwieriger wird es diese aus dem vorhanden Netz zu versorgen. Bis jetzt sind hier noch keine Anstalten der Energieversorger zu sehen.
Die sind momentan damit beschäftigt die vielen neuen Bauten mit Strom zu versorgen, was in manchen Straßenzügen zur Verlegung von neuen Mittelspannungleitungen führt,
aber auch nur wenn sich ein Kunde findet, der dafür bezahlt.
Der für die ganzen zukünftigen Ladestationen notwendige Netzausbau, ist noch nicht einmal angefangen.
In Berlin rechne ich da eher mit 30 Jahren, ab Startschuß. Hier muß jemand Geld in die Hand nehmen und
die Energieversorger bezahlen. Aber wer soll das sein?
Atue001 hat geschrieben:Die tatsächlich benötigte Zahl an öffentlichen Ladestationen ist dabei deutlich geringer,
weil viele Firmen in Industriegebieten ihren Arbeitern mehr und mehr Schnellademöglichkeiten anbieten werden.
Dort findet sich zumeist schon die nötigen Anschlusswerte, um mit einigen zusätzlichen Schnellladestationen fertig zu werden.
Berlin und Industriegebiete, Industriegebiete mit Parkplätzen für die Angestellten?
Und Arbeiter welche sich ein E-Auto kaufen?
Und mit freien Kapazitäten bei den Anschlußwerten sieht es eher mau aus, sie sind einfach nicht vorhanden.
Wenn überhaupt, dann liegen diese in der Straße vorm Haus, oder aber eher in der nächsten größeren Straße.
Wenn man diese aktivieren will, sagen wir mal 150kW aus der Straße bis ins Haus, mit dem notwendigen Energieverteiler,
Hausanschluß usw ohne Ladesäulen und deren Verkablung, dann kostet das alleine schon
mindestens 12.000 €, sechs Ladesäulen DC a´24kW kosten 90.000 €, Verkablung (Erdarbeiten) und
Aufstellung der Säulen vielleicht 5000€. Ergebnis 107.000 € (eher mehr). Wann wird sich diese Investition amortisieren bei vielleicht 60 Cent pro kWh?
Atue001 hat geschrieben:Und: Viele Otto-Normalos werden für ihre 40km-Strecken doch einfach den Schukostecker nutzen,
und über Nacht aufladen. Für 40km reicht das in jedem Fall!
Den Schukostecker am Straßenrand gibt es noch nicht, immer noch nicht.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

franzmannzini hat geschrieben:(18 Jun 2020, 19:40)
Berlin und Industriegebiete, Industriegebiete mit Parkplätzen für die Angestellten?
Und Arbeiter welche sich ein E-Auto kaufen?
Das E-Auto ist eher was für das Häuschen in der Vorstadt mit Carport oder für den privaten Tiefgaragenstellplatz. Mit Arbeitern, die ihre Familienkutsche am Straßenrand parken, hat das bisher weniger zu tun. Für die ist es absehbar häufig der petroelektrische Kleinwagen, der oft gar keine Steckdose eingebaut hat oder wenn doch dann nur einphasig lädt. Oder realistischer der junge Gebrauchte.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Atue001 »

Teeernte hat geschrieben:(18 Jun 2020, 03:58)
Strom wird in A gemessen. Jenachdem - ob Du schnell oder langsam ladest - gehen die Zahlen hoch oder runter.

300 kW/h oder 100kW/h zieht eine Moderne öffentliche Zapfsäule. Rund 3,6 kW/h kommen aus einer ordentlichen Normal-Waschmaschinensteckdose.
Soweit ist das schon klar - nur: Ich kann nur die Batterie volltanken. Mehr geht nicht. Bei einer modernen Zapfsäule dauert das dann 30 Minuten, bei der Waschmaschinensteckdose halt 30h. Die Strommenge ist doch die Gleiche. Oder habe ich hier noch einen Denkfehler?

Was natürlich korrekt ist: Für Schnellladestationen brauche ich andere Leitungsprofile....dass für eine größere Anzahl an Schnellladestationen unser Netz noch fit gemacht werden muss, bestreite ich auch gar nicht. Ich gehe nur davon aus, dass wir damit zwar schläunigst anfangen sollten, dass es aber auch nicht so dramatisch ist, weil die Umstellung einer größeren Zahl an Fahrzeugen auf Elektro auch nicht von heute auf morgen geht, sondern sich über viele Jahre erstrecken wird.
Kohlhaas hat geschrieben:(18 Jun 2020, 12:08)

Du übersiehst dabei, dass es sich um einen Durchschnittswert handelt. In die Berechnung dieses Wertes fließen auch die Fahrzeuge ein, die über längere Zeit ungenutzt in der Garage stehen. An den Tanksäulen tauchen aber tendenziell häufiger die Fahrzeuge auf, die stärker genutzt werden. Dort werden also sehr viel häufiger Vielfahrer anzutreffen sein als Leute, die ihr Auto nur mal am Wochenende für einen Ausflug nutzen.
Deshalb wird die Statistik aber nicht falsch - denn e-Fahrzeuge, die nur in der Garage parken, brauchen auch keine Ladestation. Das Netz an Ladestationen muss nur so ausgebaut sein, dass es den Bedarf deckt.



Ganz sicher ist der Umstieg auf e-Mobilität oder besser noch auf eine andere Mobilität als heute eine Herausforderung. Ich lese und höre nur manchmal heraus, dass es nicht machbar wäre, weil es so viel ist. Diese Sicht teile ich nicht, weil sich die Herausforderung über viele Jahre verteilt - und bei Problemen auch durchaus strecken lässt. Klar muss die Ladeinfrastruktur weiter ausgebaut werden. Sicher sind auch Fragestellungen bezüglich des Netzausbaus zu lösen. Nur - unlösbar ist das alles nicht.

Ich glaube auch nicht, dass e-Autos die Antwort auf alle Themen sein werden - es wird eine bunte Mischung sein. Hybrid wird noch eine lange Zeit eine Rolle spielen. Wasserstofftechnologie halte ich selbst für recht reizvoll, weil eigentlich dafür schon viele Voraussetzungen einfach da sind - vor allem wenn man Wasserstofftechnologie auch so denkt, dass es auch regenerativ erzeugtes Methan u.ä. sein könnte....ich bin nur derzeit nicht überzeugt, dass diese Technik in der Breite bei PKWs eine Rolle spielen wird. Nicht, weil das nicht ginge, sondern weil es weder Seitens der Politik noch Seitens der Unternehmen aktiv vorangetrieben wird. Wo kein Wille.....

Es liegt wahrscheinlich auch daran, dass wir die Wasserstofftechnologie für andere Zwecke brauchen werden - für die energetische Versorgung unserer Schwerindustrie und Industrie im Allgemeinen mit regenerativ erzeugten Energien. Da kann man nicht alles so einfach auf Strom umstellen - und wenn man Wasserstofftechnologie dort einsetzt, dann ist der Bedarf daran so hoch, dass es schwierig wäre, parallel auch noch die Automobilität auf Wasserstoffbasis zu betreiben. Ich vermute, dass dies der Hauptgrund ist, warum im PKW-Bereich Wasserstoff fast keine Rolle spielt.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(19 Jun 2020, 01:59)

Soweit ist das schon klar - nur: Ich kann nur die Batterie volltanken. Mehr geht nicht. Bei einer modernen Zapfsäule dauert das dann 30 Minuten, bei der Waschmaschinensteckdose halt 30h. Die Strommenge ist doch die Gleiche. Oder habe ich hier noch einen Denkfehler?

Was natürlich korrekt ist: Für Schnellladestationen brauche ich andere Leitungsprofile....dass für eine größere Anzahl an Schnellladestationen unser Netz noch fit gemacht werden muss, bestreite ich auch gar nicht.
Nö keinen Denkfehler - (Je schneller Geladen um so mehr Verluste.... - bis zu 20%, je langsamer um so weniger.)

Aber - Realität - wer macht sich zum Sklaven seiner Maschine ?

Bereits 500 m werden mit nem AUTO gefahren. Steht also die LAdestation 500 m WEIT weg ...muss man mit nem Schinken nach der Wurst werfen ?

Aus BEQUEMLICHKEIT wird sich DER Nutzer kein EDöschen kaufen. ....und dann das Kistchen abklemmen nach 1 - 2 Stunden ?

Der HEUPTEFFEKT - so wie beim STAU im Feierabend - wird es auch den Stau an der Ladestation in Wohnnähe geben.

Den preiswerten NACHT-Strom ab abends um elf bis früh um fünf ? nutzt fast keiner.

Guuuut man könnte es mit dem PREIS für den Strom (wie beim Spritpreis) entzerren.

Warum geht das HEUTE NICHT ? Waschmaschine NACHTS, Geschirrspüler NACHTS... Warmwasser Nachts ?

-------------------------------------------

Was Dir aber mein Vorredner beibringen wollte - ist - dass der ZUBAU quasi DIGITAL erfolgen MUSS.

Es geht nicht LANGSAM mal eine Strasse dicker KAbel......dann die andere.

Stellst DU EINE - (EINE) Schnelladestation 300kW in ein Wohngebiet (wenn Reserve ist) - ist da SCHICHT im Schacht . Eine ZWEITE bekommst Du nicht hin.

JEDES System//TEIL im Netz ist auf das Vorige ABGESTIMMT ! >> So wie eine KETTE .

Es reicht NICHT - ein Glied der KETTE zu verstärken !

Der Wechsel von einer Schlüsseltechnologie auf eine andere läuft in e Funtionen.

Ganz langsam, dann Erdrutschartig

So wie der Wandel von Viedeokassette zu CD zu Stick zu Cloud. Wer da einer der ERSTEN war hat TEUER Bezahlt.... und keinen grussen Nutzen daraus gezogen.

Guuut - geht was kaput - so ein NEUERWERB ist verkraftbar.

Nur weil die neue Technik so schöööööön ist ...kaufen die Wenigsten.

(Probleme mit dem Anschluss ans öffentliche NETZ >> ein ESTW (Elektronisches Stellwerk) braucht mehrere REDUNDANTE Stromanschlüsse - eben auch einen ans Öffentliche - mit 250 kWh. Die Öffentlichen haben grosse Schwierigkeiten einen solchen innerhalb 20 Jahre (PLANUNG) bereitzustellen.

REALITÄT)
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Atue001 hat geschrieben:(19 Jun 2020, 01:59)
Deshalb wird die Statistik aber nicht falsch - denn e-Fahrzeuge, die nur in der Garage parken, brauchen auch keine Ladestation. Das Netz an Ladestationen muss nur so ausgebaut sein, dass es den Bedarf deckt.
Genau das ist der springende Punkt! An den Ladestationen tauchen sehr viel häufiger die "Vielfahrer" auf als die "Sonntagsfahrer". Der statistisch errechenbare Durchschnitt des Energiebedarfs hilft deshalb genau gar nicht bei der Berechnung der erwartbaren Stromabnahme an solchen Zapfsäulen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jun 2020, 13:11)

Genau das ist der springende Punkt! An den Ladestationen tauchen sehr viel häufiger die "Vielfahrer" auf als die "Sonntagsfahrer". Der statistisch errechenbare Durchschnitt des Energiebedarfs hilft deshalb genau gar nicht bei der Berechnung der erwartbaren Stromabnahme an solchen Zapfsäulen.
Die Tanker kommen auch nicht rund um die Uhr verteilt sondern in Wellen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kamikaze »

imp hat geschrieben:(19 Jun 2020, 18:40)

Die Tanker kommen auch nicht rund um die Uhr verteilt sondern in Wellen.
Wird Zeit, dass die Wägelchen das selbstständige Umparken lernen - dann können die durchtauschen, während "Herrchen" in der Arbeit ist oder schläft.
Weiß eigentlich jemand, welche Industrie nicht auf Strom als Energiequelle umgestellt werden kann, sondern einen Brennstoff wie z.B. Wasserstoff braucht?
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

Kamikaze hat geschrieben:(19 Jun 2020, 21:45)

Wird Zeit, dass die Wägelchen das selbstständige Umparken lernen - dann können die durchtauschen, während "Herrchen" in der Arbeit ist oder
Wenn Autos wirklich von selbst fahren, wird das Interesse für ein Privatauto wohl bei denen verbleiben, die sehr spezielle Autos brauchen, etwa sehr schnelle oder mit Spezialausrüstung - oder die nicht regelmäßig und zuverlässig ein Gelegenheitsauto bekommen, wenn sie es brauchen. Etwa am Dorf.

Ob man sich da nicht lieber auf Wasserstoff oder Synthesekraftstoffe verlässt? Muss man abwarten.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

imp hat geschrieben:(19 Jun 2020, 21:52)

Wenn Autos wirklich von selbst fahren, wird das Interesse für ein Privatauto wohl bei denen verbleiben, die sehr spezielle Autos brauchen, etwa sehr schnelle oder mit Spezialausrüstung - oder die nicht regelmäßig und zuverlässig ein Gelegenheitsauto bekommen, wenn sie es brauchen. Etwa am Dorf.

Ob man sich da nicht lieber auf Wasserstoff oder Synthesekraftstoffe verlässt? Muss man abwarten.
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