Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

Kohlhaas hat geschrieben:(18 Jun 2020, 16:54)

Wie ich weiter oben schonmal geschrieben habe: Es geht hier in erster Linie um politische Entscheidungen!

Dass die Wasserstoffwirtschaft "funktioniert", ist seit mehr als hundert Jahren bekannt. Alle notwendigen Technologien sind bekannt und erprobt. Was fehlt, sind Entwicklungsprogramme, um großtechnische Anwendungsreife herzustellen. Das muss der Staat tun! Genauso, wie er es damals bei der Entscheidung zur Nutzung der Kernenergie getan hat... Damals sind viele, viele Milliarden an öffentliche Geldern in die Entwicklung der Kernenergienutzung gesteckt worden. Das war eine politische Entscheidung. Die Industrie war damals eher zurückhaltend.

Würde der Staat mit auch nur annähernd ähnlichem Aufwand die Entwicklung der Wasserstoffwirtschaft fördern und vorantreiben, dann wären wir sehr schnell sehr viel weiter! Nochmal: Alle notwendigen Technologien sind seit mehr als hundert Jahren bekannt! Man muss sie nur noch optimieren.

Ansätze gibt es ja schon. Und ich meine jetzt nicht nur den weiter oben erwähnten Feldversuch mit Brennstoffzellen-Autos am Frankfurter Flughafen. Ich meine zum Beispiel auch die U-Boote der Bundes-Marine. Die gelten als die modernsten der Welt, können mehrere Wochen lang getaucht fahren - und werden von BRENNSTOFFZELLEN angetrieben! Die Technologie ist einsatzreif.
Der leicht ironische Titel ist auch gar nicht geringschätzig gemeint.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von franzmannzini »

Atue001 hat geschrieben:(17 Jun 2020, 23:27)
Die durchschnittliche Fahrleistung eines PKWs in Deutschland liegt bei unter 40km am Tag.(KFZ-Bundesamt) Wenn du also deine persönlichen Werte von auch mal 100km und mehr ansetzt, kommst du zu unrealistisch und deutlich zu hohen Werten.
Der Verbrauch bei e-Autos liegt beim nicht gerade sparsamen Tesla Model S bei unter 18kWh/100km. Für die 40km reichen also weniger als 8kWh. Wenn du diese tendenziell für meine Rechnung ungünstigen Zahlen mal in deine Rechnung einsetzt, kommst du auf Werte von weniger als 920kWh. Also selbst wenn jeder Berliner zukünftig den im Verbrauch teuren Tesla Model S fahren würde, wäre der Mehrbedarf im Strom nur bei etwas mehr als 22%. Da nicht jeder sich den im Verbrauch schlechten Tesla S leisten wird, sind die von mir genannten Zahlen von 20% Mehrbedarf dann doch realistisch.
Diese Werte bestätigen übrigens recht gut entsprechende Aussagen aus Studien zur Elektromobilität.
Das mag ja alles sein, aber es sind eben Statistiken, und wenn du weniger häufig dein Fahrzeug innerhalb der Stadt benutzt, und dafür zwei mal im Monat 600kM, dann fährst du statistisch 40km am Tag,
jedoch nutzt die Schukosteckdose dabei eher weniger. Und natürlich beurteile ich den Sachverhalt vornehmlich aus meiner Fahrzeugnutzung und da ist ein E-Auto eben momentan keine Option.
Auch müsste ich mir ein solches Fahrzeug erst anschaffen.
Und der Mehrbedarf kann schon durchschnittlich bei 20% liegen, eine Elektroenergiversorgung lege ich aber nicht auf eine durchschnittliche Versorgung aus,
sondern auf die maximal mögliche Spitzenlast.
Du kannst Dir ja mal den Durchschnittsverbrauch Deiner Wohnung ausrechen, willst Du das die Energieversorgung auf diesen Durchschnittsverbrauch ausgelegt wird?
Kleines Beispiel:
Der Durchschnittsverbrauch ein einem Haushalt mit einer Person liegt zwischen 1.500-1.900kWh,
das wäre ein Dauerstrom bei 230V 1.900kWh 79 Tage lang von 4,34 Ampere, da das Jahr aber 365 Tage hat,
sind es nur noch ca. 1 Ampere.
Soll ich nun die Stromversorgung Deines Haushaltes auf 1 Ampere auslegen?
Für Dein Smartphone und eine Lampe reicht das, für Kühlschrank, Waschmaschine und andere Verbraucher
jedoch nicht.
Atue001 hat geschrieben:Warum genau sollte der Strombedarf bei der Nutzung der Wallbox höher sein? Mehr als Volltanken geht nicht – auch wenn du dein Auto 20h an die Wallbox hängst.
Und mehr fährt der gemeine Berliner bei schnelleren Ladezeiten dann wohl auch nicht – deshalb wird die Ladestation als solche nur bedingt Einfluss auf die benötigte Strommenge haben.
(Sieht man mal von den Verlusten beim Ladevorgang ab, die aber längst nicht so gravierend sind)
Der Strombedarf ist eine Momentangröße, und wenn mehr Strom gezogen wird, ist diese auch größer,
und auf diesen Fall muß eine Energieversorgung ausgelegt werden. Die Starterbatterie in einem Verbrenner ist hauptsächlich auf den Fall des Anlassens ausgelegt.
Atue001 hat geschrieben:Bleiben wir bei der Annahme, dass die Berliner alle den Tesla S nutzen – und nehmen wir an, dass sie diesen mit einer 60kWh-Batterie nutzen, also recht häufig „tanken“ müssen.
Die Reichweite wird dann mit 356km angegeben. Rechnen wir wieder mal klein, dass der Tesla nach 300km aufgetankt wird, dann ist ein vollständiger Tankvorgang so einmal die Woche fällig. In Berlin gibt es heute schon ca. 500 öffentliche Schnellladestationen, und selbst wenn man annimmt, dass an diesen nur 5 Fahrzeuge je Tag betankt würde, reichen diese schon für 5000 Fahrzeuge je Tag – was dann für im Schnitt 35.000 Elektrofahrzeuge ausreichend wäre.
Bei 500 Schnelladestationen und 5 Fahrzeugen pro Tag sind das wohl eher 2500 Fahrzeuge pro Tag.
Du beschreibst hier ein ziemlich theoretisches Szenario, in welchem eine "Ladeordnung" eine große Rolle spielt.
In der Realität wird an jeder verfügbaren Zapfsäule = Parkplatz ein Auto verweilen, nicht alle werden gleichzeitig geladen, aber 3 Fahrezeuge gleichzeitig am 50kW-Charger in einer Straße, sind immer noch ein kleiner Edeka,
welcher plötzlich an Netz geht.
Atue001 hat geschrieben:Nehmen wir an, dass sich die Umstellung auf e-Mobilität über 15 Jahre streckt – dann sind das für Berlin 80000 Fahrzeuge im ersten Jahr.
Bleibt also die Herausforderung, für 45000 Fahrzeuge noch Tankmöglichkeiten zu finden. Bei gleichen Rahmenbedingungen fehlen also in Berlin im ersten Jahr ca. 650 weitere Ladestationen.
Das klingt dann doch schon wieder machbar. In den 14 Folgejahren müssten je Jahr jeweils weitere 1150 Ladestationen hinzukommen.
Um so mehr Ladestationen mit 30-50kW dazu kommen, um so schwieriger wird es diese aus dem vorhanden Netz zu versorgen. Bis jetzt sind hier noch keine Anstalten der Energieversorger zu sehen.
Die sind momentan damit beschäftigt die vielen neuen Bauten mit Strom zu versorgen, was in manchen Straßenzügen zur Verlegung von neuen Mittelspannungleitungen führt,
aber auch nur wenn sich ein Kunde findet, der dafür bezahlt.
Der für die ganzen zukünftigen Ladestationen notwendige Netzausbau, ist noch nicht einmal angefangen.
In Berlin rechne ich da eher mit 30 Jahren, ab Startschuß. Hier muß jemand Geld in die Hand nehmen und
die Energieversorger bezahlen. Aber wer soll das sein?
Atue001 hat geschrieben:Die tatsächlich benötigte Zahl an öffentlichen Ladestationen ist dabei deutlich geringer,
weil viele Firmen in Industriegebieten ihren Arbeitern mehr und mehr Schnellademöglichkeiten anbieten werden.
Dort findet sich zumeist schon die nötigen Anschlusswerte, um mit einigen zusätzlichen Schnellladestationen fertig zu werden.
Berlin und Industriegebiete, Industriegebiete mit Parkplätzen für die Angestellten?
Und Arbeiter welche sich ein E-Auto kaufen?
Und mit freien Kapazitäten bei den Anschlußwerten sieht es eher mau aus, sie sind einfach nicht vorhanden.
Wenn überhaupt, dann liegen diese in der Straße vorm Haus, oder aber eher in der nächsten größeren Straße.
Wenn man diese aktivieren will, sagen wir mal 150kW aus der Straße bis ins Haus, mit dem notwendigen Energieverteiler,
Hausanschluß usw ohne Ladesäulen und deren Verkablung, dann kostet das alleine schon
mindestens 12.000 €, sechs Ladesäulen DC a´24kW kosten 90.000 €, Verkablung (Erdarbeiten) und
Aufstellung der Säulen vielleicht 5000€. Ergebnis 107.000 € (eher mehr). Wann wird sich diese Investition amortisieren bei vielleicht 60 Cent pro kWh?
Atue001 hat geschrieben:Und: Viele Otto-Normalos werden für ihre 40km-Strecken doch einfach den Schukostecker nutzen,
und über Nacht aufladen. Für 40km reicht das in jedem Fall!
Den Schukostecker am Straßenrand gibt es noch nicht, immer noch nicht.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

franzmannzini hat geschrieben:(18 Jun 2020, 19:40)
Berlin und Industriegebiete, Industriegebiete mit Parkplätzen für die Angestellten?
Und Arbeiter welche sich ein E-Auto kaufen?
Das E-Auto ist eher was für das Häuschen in der Vorstadt mit Carport oder für den privaten Tiefgaragenstellplatz. Mit Arbeitern, die ihre Familienkutsche am Straßenrand parken, hat das bisher weniger zu tun. Für die ist es absehbar häufig der petroelektrische Kleinwagen, der oft gar keine Steckdose eingebaut hat oder wenn doch dann nur einphasig lädt. Oder realistischer der junge Gebrauchte.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Atue001 »

Teeernte hat geschrieben:(18 Jun 2020, 03:58)
Strom wird in A gemessen. Jenachdem - ob Du schnell oder langsam ladest - gehen die Zahlen hoch oder runter.

300 kW/h oder 100kW/h zieht eine Moderne öffentliche Zapfsäule. Rund 3,6 kW/h kommen aus einer ordentlichen Normal-Waschmaschinensteckdose.
Soweit ist das schon klar - nur: Ich kann nur die Batterie volltanken. Mehr geht nicht. Bei einer modernen Zapfsäule dauert das dann 30 Minuten, bei der Waschmaschinensteckdose halt 30h. Die Strommenge ist doch die Gleiche. Oder habe ich hier noch einen Denkfehler?

Was natürlich korrekt ist: Für Schnellladestationen brauche ich andere Leitungsprofile....dass für eine größere Anzahl an Schnellladestationen unser Netz noch fit gemacht werden muss, bestreite ich auch gar nicht. Ich gehe nur davon aus, dass wir damit zwar schläunigst anfangen sollten, dass es aber auch nicht so dramatisch ist, weil die Umstellung einer größeren Zahl an Fahrzeugen auf Elektro auch nicht von heute auf morgen geht, sondern sich über viele Jahre erstrecken wird.
Kohlhaas hat geschrieben:(18 Jun 2020, 12:08)

Du übersiehst dabei, dass es sich um einen Durchschnittswert handelt. In die Berechnung dieses Wertes fließen auch die Fahrzeuge ein, die über längere Zeit ungenutzt in der Garage stehen. An den Tanksäulen tauchen aber tendenziell häufiger die Fahrzeuge auf, die stärker genutzt werden. Dort werden also sehr viel häufiger Vielfahrer anzutreffen sein als Leute, die ihr Auto nur mal am Wochenende für einen Ausflug nutzen.
Deshalb wird die Statistik aber nicht falsch - denn e-Fahrzeuge, die nur in der Garage parken, brauchen auch keine Ladestation. Das Netz an Ladestationen muss nur so ausgebaut sein, dass es den Bedarf deckt.



Ganz sicher ist der Umstieg auf e-Mobilität oder besser noch auf eine andere Mobilität als heute eine Herausforderung. Ich lese und höre nur manchmal heraus, dass es nicht machbar wäre, weil es so viel ist. Diese Sicht teile ich nicht, weil sich die Herausforderung über viele Jahre verteilt - und bei Problemen auch durchaus strecken lässt. Klar muss die Ladeinfrastruktur weiter ausgebaut werden. Sicher sind auch Fragestellungen bezüglich des Netzausbaus zu lösen. Nur - unlösbar ist das alles nicht.

Ich glaube auch nicht, dass e-Autos die Antwort auf alle Themen sein werden - es wird eine bunte Mischung sein. Hybrid wird noch eine lange Zeit eine Rolle spielen. Wasserstofftechnologie halte ich selbst für recht reizvoll, weil eigentlich dafür schon viele Voraussetzungen einfach da sind - vor allem wenn man Wasserstofftechnologie auch so denkt, dass es auch regenerativ erzeugtes Methan u.ä. sein könnte....ich bin nur derzeit nicht überzeugt, dass diese Technik in der Breite bei PKWs eine Rolle spielen wird. Nicht, weil das nicht ginge, sondern weil es weder Seitens der Politik noch Seitens der Unternehmen aktiv vorangetrieben wird. Wo kein Wille.....

Es liegt wahrscheinlich auch daran, dass wir die Wasserstofftechnologie für andere Zwecke brauchen werden - für die energetische Versorgung unserer Schwerindustrie und Industrie im Allgemeinen mit regenerativ erzeugten Energien. Da kann man nicht alles so einfach auf Strom umstellen - und wenn man Wasserstofftechnologie dort einsetzt, dann ist der Bedarf daran so hoch, dass es schwierig wäre, parallel auch noch die Automobilität auf Wasserstoffbasis zu betreiben. Ich vermute, dass dies der Hauptgrund ist, warum im PKW-Bereich Wasserstoff fast keine Rolle spielt.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(19 Jun 2020, 01:59)

Soweit ist das schon klar - nur: Ich kann nur die Batterie volltanken. Mehr geht nicht. Bei einer modernen Zapfsäule dauert das dann 30 Minuten, bei der Waschmaschinensteckdose halt 30h. Die Strommenge ist doch die Gleiche. Oder habe ich hier noch einen Denkfehler?

Was natürlich korrekt ist: Für Schnellladestationen brauche ich andere Leitungsprofile....dass für eine größere Anzahl an Schnellladestationen unser Netz noch fit gemacht werden muss, bestreite ich auch gar nicht.
Nö keinen Denkfehler - (Je schneller Geladen um so mehr Verluste.... - bis zu 20%, je langsamer um so weniger.)

Aber - Realität - wer macht sich zum Sklaven seiner Maschine ?

Bereits 500 m werden mit nem AUTO gefahren. Steht also die LAdestation 500 m WEIT weg ...muss man mit nem Schinken nach der Wurst werfen ?

Aus BEQUEMLICHKEIT wird sich DER Nutzer kein EDöschen kaufen. ....und dann das Kistchen abklemmen nach 1 - 2 Stunden ?

Der HEUPTEFFEKT - so wie beim STAU im Feierabend - wird es auch den Stau an der Ladestation in Wohnnähe geben.

Den preiswerten NACHT-Strom ab abends um elf bis früh um fünf ? nutzt fast keiner.

Guuuut man könnte es mit dem PREIS für den Strom (wie beim Spritpreis) entzerren.

Warum geht das HEUTE NICHT ? Waschmaschine NACHTS, Geschirrspüler NACHTS... Warmwasser Nachts ?

-------------------------------------------

Was Dir aber mein Vorredner beibringen wollte - ist - dass der ZUBAU quasi DIGITAL erfolgen MUSS.

Es geht nicht LANGSAM mal eine Strasse dicker KAbel......dann die andere.

Stellst DU EINE - (EINE) Schnelladestation 300kW in ein Wohngebiet (wenn Reserve ist) - ist da SCHICHT im Schacht . Eine ZWEITE bekommst Du nicht hin.

JEDES System//TEIL im Netz ist auf das Vorige ABGESTIMMT ! >> So wie eine KETTE .

Es reicht NICHT - ein Glied der KETTE zu verstärken !

Der Wechsel von einer Schlüsseltechnologie auf eine andere läuft in e Funtionen.

Ganz langsam, dann Erdrutschartig

So wie der Wandel von Viedeokassette zu CD zu Stick zu Cloud. Wer da einer der ERSTEN war hat TEUER Bezahlt.... und keinen grussen Nutzen daraus gezogen.

Guuut - geht was kaput - so ein NEUERWERB ist verkraftbar.

Nur weil die neue Technik so schöööööön ist ...kaufen die Wenigsten.

(Probleme mit dem Anschluss ans öffentliche NETZ >> ein ESTW (Elektronisches Stellwerk) braucht mehrere REDUNDANTE Stromanschlüsse - eben auch einen ans Öffentliche - mit 250 kWh. Die Öffentlichen haben grosse Schwierigkeiten einen solchen innerhalb 20 Jahre (PLANUNG) bereitzustellen.

REALITÄT)
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Atue001 hat geschrieben:(19 Jun 2020, 01:59)
Deshalb wird die Statistik aber nicht falsch - denn e-Fahrzeuge, die nur in der Garage parken, brauchen auch keine Ladestation. Das Netz an Ladestationen muss nur so ausgebaut sein, dass es den Bedarf deckt.
Genau das ist der springende Punkt! An den Ladestationen tauchen sehr viel häufiger die "Vielfahrer" auf als die "Sonntagsfahrer". Der statistisch errechenbare Durchschnitt des Energiebedarfs hilft deshalb genau gar nicht bei der Berechnung der erwartbaren Stromabnahme an solchen Zapfsäulen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jun 2020, 13:11)

Genau das ist der springende Punkt! An den Ladestationen tauchen sehr viel häufiger die "Vielfahrer" auf als die "Sonntagsfahrer". Der statistisch errechenbare Durchschnitt des Energiebedarfs hilft deshalb genau gar nicht bei der Berechnung der erwartbaren Stromabnahme an solchen Zapfsäulen.
Die Tanker kommen auch nicht rund um die Uhr verteilt sondern in Wellen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kamikaze »

imp hat geschrieben:(19 Jun 2020, 18:40)

Die Tanker kommen auch nicht rund um die Uhr verteilt sondern in Wellen.
Wird Zeit, dass die Wägelchen das selbstständige Umparken lernen - dann können die durchtauschen, während "Herrchen" in der Arbeit ist oder schläft.
Weiß eigentlich jemand, welche Industrie nicht auf Strom als Energiequelle umgestellt werden kann, sondern einen Brennstoff wie z.B. Wasserstoff braucht?
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

Kamikaze hat geschrieben:(19 Jun 2020, 21:45)

Wird Zeit, dass die Wägelchen das selbstständige Umparken lernen - dann können die durchtauschen, während "Herrchen" in der Arbeit ist oder
Wenn Autos wirklich von selbst fahren, wird das Interesse für ein Privatauto wohl bei denen verbleiben, die sehr spezielle Autos brauchen, etwa sehr schnelle oder mit Spezialausrüstung - oder die nicht regelmäßig und zuverlässig ein Gelegenheitsauto bekommen, wenn sie es brauchen. Etwa am Dorf.

Ob man sich da nicht lieber auf Wasserstoff oder Synthesekraftstoffe verlässt? Muss man abwarten.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

imp hat geschrieben:(19 Jun 2020, 21:52)

Wenn Autos wirklich von selbst fahren, wird das Interesse für ein Privatauto wohl bei denen verbleiben, die sehr spezielle Autos brauchen, etwa sehr schnelle oder mit Spezialausrüstung - oder die nicht regelmäßig und zuverlässig ein Gelegenheitsauto bekommen, wenn sie es brauchen. Etwa am Dorf.

Ob man sich da nicht lieber auf Wasserstoff oder Synthesekraftstoffe verlässt? Muss man abwarten.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Atue001 »

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jun 2020, 13:11)

Genau das ist der springende Punkt! An den Ladestationen tauchen sehr viel häufiger die "Vielfahrer" auf als die "Sonntagsfahrer". Der statistisch errechenbare Durchschnitt des Energiebedarfs hilft deshalb genau gar nicht bei der Berechnung der erwartbaren Stromabnahme an solchen Zapfsäulen.
Weil die Sonntagsfahrer seltener sind, braucht man weniger Ladestationen. Der statistische Durchschnitt ist gerade das richtige Mittel der Wahl für die Ermittlung des Energiebedarfs. Der Durchschnitt hilft nicht, den konkreten Energiebedarf in einem bestimmten Zeitfenster zu ermitteln - da geht es aber um andere Größen, also beispielsweise um die Durchflußmenge, die zur Verfügung gestellt werden muss. Für die reine Ermittlung der Energiemenge und des Energiebedarfs ist der Durchschnitt eine ziemlich relevante Größe.

Dass man auch Reserven über den Durchschnitt hinaus braucht, ist trivial. Die haben wir aber im Stromnetz in vergleichbarer Größenordnung auch heute schon. Es ist auch heute schon so, dass sich der Energiebedarf zu einem konkreten Zeitpunkt durchaus anders darstellt, als im Mittel. Deshalb gibt es auch großzügige Reserven bei der Energieerzeugung, die dann die Spitzen bedienen kann. Das aber ändert sich nicht fundamental dadurch, dass wir auf Elektromobilität umsteigen. Zumal der Umstieg realistisch je Jahr nur 1-2% der Energiemenge im Stromnetz ausmachen wird. Insofern können sich die Erzeuger und die Verantworltichen für die Netze über 10-20 Jahre hinweg kontinuierlich mit den Veränderungen beschäftigen und passende Antworten darauf finden. Diese aber sind beherrschbar, weil sie gegenüber der Gesamtstrommenge dann doch überschaubar klein sind.


Unterm Strich: Der Versuch, potentiell fehlende Ladeinfrastrukturen verantwortlich dafür zu machen, dass e-Mobilität in Deutschland per se nicht möglich ist, ist zum scheitern verurteilt.
Die Zeiträume, über die e-Mobilität skaliert wird, sind ausreichend groß, dass parallel die benötigten Infrastrukturen für Ladekapazitäten mit entwickelt werden können, ohne dass die Volkswirtschaft überlastet wird.

Regelmäßig wird der Strombedarf der e-Mobilität überschätzt - und die Zeiträume für einen Umstieg auf e-Mobilität werden unterschätzt. Daraus resultieren dann Annahmen, dass es nicht möglich wäre......das aber ist falsch.
Ob es "richtig" ist - oder wünschenswert.....das möchte ich gar nicht beurteilen, es gäbe ja auch Alterantiven, die müsste man aber auch benennen. WENN wir aber den Weg in Richtung e-Mobilität so gehen, wie er derzeit angedacht ist, dann ist aus meiner Sichtweise dieser Weg durchaus möglich und durchaus realistisch.

Sicher gäbe es auch Alterantiven - aber derzeit gibt es keine politischen Mehrheiten für diese, wohl aber politische Mehrheiten dafür, sich konsequent auf den Weg zu machen, in Richtung e-Mobilität zu gehen.

Ich kann nicht einschätzen, ob es bessere Wege gäbe - ich kann aber guten Gewissens bestätigen, dass ich den eingeschlagenen Weg der Bundesregierung durchaus nachvollziehen kann. Tatsächlich würde ich mir sogar mehr wünschen - aber dafür gibt es wohl derzeit keine Mehrheiten.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

Teeernte hat geschrieben:(19 Jun 2020, 23:44)

Eiheits-Einkaufswagen ? selber kaufen ?
Sagen wir lieber, sie werden sich immer ähnlicher.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Kamikaze hat geschrieben:(19 Jun 2020, 21:45)

Wird Zeit, dass die Wägelchen das selbstständige Umparken lernen - dann können die durchtauschen, während "Herrchen" in der Arbeit ist oder schläft.
Weiß eigentlich jemand, welche Industrie nicht auf Strom als Energiequelle umgestellt werden kann, sondern einen Brennstoff wie z.B. Wasserstoff braucht?
Auf Anhieb fällt mir die Stahlerzeugung ein. Ohne die Erwärmung großer Erzmengen ist da wohl nichts zu machen. Da wird man wohl Wasserstoff und Sauerstoff einblasen müssen, um Roheisen aus zu schmelzen. Das Verfahren wird industriereif entwickelt mit dem Zieldatum 2030.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stahlerzeugung

Zum Thema automatisches Einparken, um Stromsäulen frei zu machen: Anstatt gewaltige Augenblicksleistung zu verteilen, könnte man vor Ort (am Ort der elektrischen Ladesäulen) einen Energiespeicher anlegen, der stetig nachgefüllt werden kann, während zeitlich nicht planbare Entnahmen aus dem Speicher möglich sind. Man wird wohl kaum die öffentlichen Netze auf die größtmögliche entnehmbare Leistung (Millionen Ladesäulen wollen gleichzeit nachladen...) trimmen können. Ohne Pufferspeicher vor Ort wird das nix!
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(20 Jun 2020, 08:20)

Auf Anhieb fällt mir die Stahlerzeugung ein. Ohne die Erwärmung großer Erzmengen ist da wohl nichts zu machen. Da wird man wohl Wasserstoff und Sauerstoff einblasen müssen, um Roheisen aus zu schmelzen. Das Verfahren wird industriereif entwickelt mit dem Zieldatum 2030.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stahlerzeugung

Zum Thema automatisches Einparken, um Stromsäulen frei zu machen: Anstatt gewaltige Augenblicksleistung zu verteilen, könnte man vor Ort (am Ort der elektrischen Ladesäulen) einen Energiespeicher anlegen, der stetig nachgefüllt werden kann, während zeitlich nicht planbare Entnahmen aus dem Speicher möglich sind. Man wird wohl kaum die öffentlichen Netze auf die größtmögliche entnehmbare Leistung (Millionen Ladesäulen wollen gleichzeit nachladen...) trimmen können. Ohne Pufferspeicher vor Ort wird das nix!
Aktuell fahren die Pilot-Nahverkehrszüge noch mit sogenanntem grauem Wasserstoff, also nicht Öko, sondern mit Abfallgas aus Industrieprozessen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

imp hat geschrieben:(20 Jun 2020, 12:47)

Aktuell fahren die Pilot-Nahverkehrszüge noch mit sogenanntem grauem Wasserstoff, also nicht Öko, sondern mit Abfallgas aus Industrieprozessen.
Daran kann ich nichts Verwerfliches erkennen. "Grüner Wasserstoff" ist das Ziel; der steht doch noch gar nicht in ausreichender Menge zur Verfügung. Aber die Anwendung wird schon einmal einem Praxistest unterzogen. Dann wird man sehen, wie sinnvoll diese Technik ist, so daß der "grüne Wasserstoff" mit größerem Schwung entwickelt wird.

Das ist so, wie Elektroautos mit Kohlestrom laden. Das Ziel ist sicher der "grüne Strom". Aber die Fahrzeugkonzepte kann man damit doch schon vorher in der Praxis testen. Oft kann man bei technischen Entwicklungen mehrere fast unabhängige Teile auch unabhängig voneinander entwickeln und prüfen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

imp hat geschrieben:(20 Jun 2020, 12:47)

Aktuell fahren die Pilot-Nahverkehrszüge noch mit sogenanntem grauem Wasserstoff, also nicht Öko, sondern mit Abfallgas aus Industrieprozessen.
Der Wasserstoff, der in Deutschland verwendet wird, stammt fast ausschließlich aus "grauen" Quellen. Es gibt nur ein paar "Versuchsanlagen", in denen "grüner" Wasserstoff durch Elektrolyse mittels regenerativer Energie hergestellt wird. Das ist ja das Dilemma.

Im Grundsatz kann es uns aber erstmal egal sein, woher der Wasserstoff kommt. Wenn es gelingt, die Basis der Energiewirtschaft von Öl auf Wasserstoff umzustellen, dann lässt sich auch die Quelle des Wasserstoffs leicht von fossilen Quellen auf regenerative Quellen umstellen. Beispiel: Saudi-Arabien. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass das Land die gleiche Energiemenge erzeugen könnte, die heute durch den Öl-Export geleistet wird, wenn EIN PROZENT der Fläche des Landes mit Photovoltaik-Anlagen bedeckt würde. Da stellt sich dann nur wieder die Frage der "Speicherung" der Energie.

Meines Wissens hat Japan derzeit die fortschrittlichste Wasserstoffwirtschaft. Die setzen dort allerding wohl auf "schwarzen" Wasserstoff: Elektrolyse mittels Atomstrom.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(20 Jun 2020, 13:09)

Daran kann ich nichts Verwerfliches erkennen. "Grüner Wasserstoff" ist das Ziel; der steht doch noch gar nicht in ausreichender Menge zur Verfügung. Aber die Anwendung wird schon einmal einem Praxistest unterzogen. Dann wird man sehen, wie sinnvoll diese Technik ist, so daß der "grüne Wasserstoff" mit größerem Schwung entwickelt wird.

Das ist so, wie Elektroautos mit Kohlestrom laden. Das Ziel ist sicher der "grüne Strom". Aber die Fahrzeugkonzepte kann man damit doch schon vorher in der Praxis testen. Oft kann man bei technischen Entwicklungen mehrere fast unabhängige Teile auch unabhängig voneinander entwickeln und prüfen.
Ich wollte es nicht verwerflich nennen. Es ist einfach ein Beispiel, dass wir heute schon Wasserstoff technisch nutzen. Es war ja gefragt, was Wasserstoff kann, das mit Strom nicht geht.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

Kohlhaas hat geschrieben:(20 Jun 2020, 13:11)

Der Wasserstoff, der in Deutschland verwendet wird, stammt fast ausschließlich aus "grauen" Quellen. Es gibt nur ein paar "Versuchsanlagen", in denen "grüner" Wasserstoff durch Elektrolyse mittels regenerativer Energie hergestellt wird. Das ist ja das Dilemma.

Im Grundsatz kann es uns aber erstmal egal sein, woher der Wasserstoff kommt. Wenn es gelingt, die Basis der Energiewirtschaft von Öl auf Wasserstoff umzustellen, dann lässt sich auch die Quelle des Wasserstoffs leicht von fossilen Quellen auf regenerative Quellen umstellen. Beispiel: Saudi-Arabien. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass das Land die gleiche Energiemenge erzeugen könnte, die heute durch den Öl-Export geleistet wird, wenn EIN PROZENT der Fläche des Landes mit Photovoltaik-Anlagen bedeckt würde. Da stellt sich dann nur wieder die Frage der "Speicherung" der Energie.

Meines Wissens hat Japan derzeit die fortschrittlichste Wasserstoffwirtschaft. Die setzen dort allerding wohl auf "schwarzen" Wasserstoff: Elektrolyse mittels Atomstrom.
Die Importabhängigkeit von Energieträgern - fertigem Strom, Erdgas, Holz usw - können wir mit der Energiewende sicher mindern, aber preislich wird es nicht immer aufgehe Andere haben immer bessere Sonnenstandorte, bessere Windstandorte, mehr geeignete Stellen für Wasserkraft oder Geothermie. Ich fände es nicht schlimm, wenn wir einen Teil unseres Wasserstoffs oder unseres Holz- und Methanbrennstoffs auch in Zukunft aus Osteuropa, Arabien usw beziehen würden. Auch der Ausrüstungsmarkt ist spannend.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Auch der Ausrüstungsmarkt ist spannend.
Ja, das stimmt natürlich; zumal das eine der weltweit anerkannten Stärken unserer Industrie ist!

Am liebsten würde ich überschüssiges synthetisches Methan nach Rußland liefern; aber das wird wohl ein Traum bleiben müssen! :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(20 Jun 2020, 14:05)

Ja, das stimmt natürlich; zumal das eine der weltweit anerkannten Stärken unserer Industrie ist!

Am liebsten würde ich überschüssiges synthetisches Methan nach Rußland liefern; aber das wird wohl ein Traum bleiben müssen! :D
Wenn sie es bezahlen - so eine Röhre hat ja keine vorgegebene Richtung. Aber wenn man's recht überlegt, was der weite Raum dort hergibt zu niedrigen Lohnkosten, vielleicht wollen wir uns die eigene Produktion über einen gewissen Umfang hinaus gar nicht leisten.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

imp hat geschrieben:(20 Jun 2020, 13:23)

Die Importabhängigkeit von Energieträgern - fertigem Strom, Erdgas, Holz usw - können wir mit der Energiewende sicher mindern, aber preislich wird es nicht immer aufgehe Andere haben immer bessere Sonnenstandorte, bessere Windstandorte, mehr geeignete Stellen für Wasserkraft oder Geothermie. Ich fände es nicht schlimm, wenn wir einen Teil unseres Wasserstoffs oder unseres Holz- und Methanbrennstoffs auch in Zukunft aus Osteuropa, Arabien usw beziehen würden. Auch der Ausrüstungsmarkt ist spannend.
Genauso sehe ich das auch. Es ist letztlich vollkommen egal, woher die Energie kommt. Hauptsache, sie kommt und ist CO2-neutral. Im Moment ist es ja auch so, dass Deutschland seinen Energiebedarf nur durch Import decken kann. Meiner Ansicht nach könnten wir auch in Deutschland genügend "Sonnenstrom" selbst herstellen. Aber darauf kommt es nicht an. Wenn Länder wie Saudi-Arabien oder Libyen oder.... das preisgünstiger hinbekommen, ist es doch gut. Dann müssen wir nicht alle freien Frlächen mit Windrädern zustellen oder die Autobahnen mit Photovoltaikanlagen "überdachen".
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(20 Jun 2020, 14:05)

Ja, das stimmt natürlich; zumal das eine der weltweit anerkannten Stärken unserer Industrie ist!

Am liebsten würde ich überschüssiges synthetisches Methan nach Rußland liefern; aber das wird wohl ein Traum bleiben müssen! :D
Das ist dann wohl eher eine Zukunftsvision ;-)

Für den Anfang würde es doch schonmal reichen, das deutsche Erdgasnetz mit synthetischem Metan zu füllen und damit die Abnahmemengen an Gas aus Russland zu senken. Natürlich wissen wir beide jetzt nicht, wie die Verträge zwischen Deutschland und Gazprom aussehen. Kann ja durchaus sein, dass da Mindestabnahmemengen vereinbart sind. Sowas ist in dem Sektor nicht unüblich.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

Kohlhaas hat geschrieben:(20 Jun 2020, 14:59)

Das ist dann wohl eher eine Zukunftsvision ;-)

Für den Anfang würde es doch schonmal reichen, das deutsche Erdgasnetz mit synthetischem Metan zu füllen und damit die Abnahmemengen an Gas aus Russland zu senken. Natürlich wissen wir beide jetzt nicht, wie die Verträge zwischen Deutschland und Gazprom aussehen. Kann ja durchaus sein, dass da Mindestabnahmemengen vereinbart sind. Sowas ist in dem Sektor nicht unüblich.
Die werden ja immer neu verhandelt alle paar Jahre - auch im Lichte der Gebäudesanierung.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(20 Jun 2020, 01:49)

Weil die Sonntagsfahrer seltener sind, braucht man weniger Ladestationen.

Der statistische Durchschnitt ist gerade das richtige Mittel der Wahl für die Ermittlung des Energiebedarfs.


Tatsächlich würde ich mir sogar mehr wünschen - aber dafür gibt es wohl derzeit keine Mehrheiten.
Träger von Schuhgrösse 12 haben die grösste Lebenserwartung - Statistik.

Aber Schuhe grösse 12 werden wenig verkauft.

Wieviel km e-Auto Aktiv bist Du gefahren ?

Schreibst Du aus PROPAGANDA - oder bist Du davon Abhängig ?
E-Autos sind toll – auf den stylischen Werbe-Websites der Autokonzerne oder als Leih-Mobile. Aber nicht für meinen Alltag.

Dabei bin ich ein absoluter Fan der E-Mobilität: Mittels Motoren, die bei jeder Drehzahl die maximale Kraft zu liefern imstande sind, geräuscharm, abgasfrei, energieeffizient und trotzdem sportlich – ein Traum von Fortbewegung. Seit einem Jahr düse ich mit meinem E-Roller in die Redaktion, einem smarten Technologiewunder aus chinesischer Fertigung mit herausnehmbaren, extern aufladbarem Akku. Für 100 Kilometer pro Woche hat er bisher kümmerliche 18 Euro Ökostrom verbraucht – denn ein Elektromotor wandelt 90 Prozent der zugeführten Energie in Kraft.


Gekauft aber habe ich – Klimadebatte hin oder her – nun wieder einen Verbrenner: Mit einem Ottomotor, der seit seiner Erfindung mehr als 60 Prozent Energie verschleudert, indem er sie in abzuführende Wärme wandelt statt in Bewegung. Der jeden Kilometer 120 Gramm oder 240 Liter CO2 ausbläst, der ein klobiges Sieben-Gänge-Getriebe mit sich rumschleppt, weil sein Drehmoment nicht immer reicht. Dessen Hersteller sich lange Zeit darauf konzentrierten, durch illegale Tricks den Schadstoffausstoß kleinzumogeln.

Denn ein E-Auto kommt für mich nicht infrage – weder im Sharing noch als Kauf.

Keine eigene Ladestelle
Deine Statistik hin und her - der FAHRER ist bequem und kauft deshalb ein AUTO.
Zum Beispiel mangels einer Ladesteckdose. Als in unserer Wohnanlage noch Tiefgaragenstellpätze im Angebot waren, fehlte mir das Geld dafür. Und an meinem Laternenparkplatz gibt es keinen Stromanschluss, dafür regelmäßig Parkplatzrempler. Das E-Auto ist derzeit etwas für die elitäre Randgruppe gutverdienender Eigenheimbesitzer oder für Landbewohner.

Ich könnte per App nach einer freien Ladesäule in meinem Stadtviertel suchen, dahin fahren und das Auto nach Ende des Ladens wieder dort abholen. Doch ich habe anderes zu tun – wie übrigens auch viele Plugin-Hybrid-Fahrer, die nicht mal wissen, wo an ihrem Fahrzeug die Ladebuchse ist. Öffentliche Ladesäulen sehen schick und zukunftsweisend aus, sie genießen den Support der industriefixierten CDU/CSU-Regierungspolitik, deren Fördermillionen dafür sind ein staatliches Konjunkturprogramm für die Branche. Doch die Säulen blockieren die knappen Parkplätze in den Städten und werden zu keiner Mobilitätswende führen.

Denn – noch kürzer und klarer ausgedrückt – sie sind Resultat einer grundsätzlichen Fehlplanung: Als der Mensch auf Idee kam, Getränke zu verkaufen, verlegte man keine Leitungen für Milch und Bier hin zu öffentlichen Zapfstellen an Straßenrändern, sondern verkaufte sie in Flaschen, Fässern und Dosen, dank Jürgen Trittin sogar mit Pfand. Voll gegen leer – ein logisches und einfaches Tauschsystem, gegen das sich die Autokonzerne jedoch erfolgreich gewehrt haben, indem sie individuelle Akkus fest verbauen, statt sich auf einen Standard-Wechselspeicher zu einigen.
Es wäre so praktisch, einen leer gefahrenen Auto-Akku an einer Austauschstation (bisher bekannt als Tankstelle) durch einen geladenen ersetzen zu lassen – etwa per Klick-Mechanik am Unterboden. Sein Wechsel dauerte kürzer als ein herkömmlicher Tankstopp.

Eine Win-Win-Situation entstünde: E-Auto-Fahrer könnten sich über preisgünstig geladene Austauschakkus freuen, die Stromnetzbetreiber über Speicherkapazität.

Ich könnte ein Sharing-Mobil nutzen, statt ein eigenes E-Auto zu besitzen? Ja, wenn ich im Geschäftsgebiet wohnen würde. Und haben Sie mal an einem Wochenende versucht, kurzfristig was zu bekommen? Meist sind alle Share-Cars weggebucht und der Preis für Mietwagen ist zum Freitag ins Dreistellige gestiegen. Eine befreundete Berliner Familie zwingt sich seit mehreren Jahren, ohne eigenes Auto zu leben – und hat seitdem nicht einen Cent gespart, sie hadern aber mit jeder Buchung. Für Samstagsausflüge ins Umland sind die Freunde an Ziele entlang des ÖPNV-Netzes gebunden, in mit Fahrrädern überfüllten Waggons. Vor den Toren Berlins im Gorinsee baden bedeutet eineinhalb Stunden Busfahrt – mit dem Auto ist man in 30 Minuten da. Ein Ziel wie der Liepnitzsee ist mit Öffentlichen gar nicht erreichbar.

So halte und pflege ich mein laternengeparktes Auto: 600 Euro Versicherung pro Jahr, die Kfz-Steuer, Tanken, Waschen, Staubsaugen. Der Reifenwechsel Oktober und Ostern, der Frühjahrsputz, nach zwei Jahren der TÜV und die Abgasuntersuchung. Und freue mich an der Automatikschaltung dieses Gefährts: Unterbrechungsfreies Beschleunigen von null auf 140 – ein Hauch von E-Fahrgefühl.
https://www.zeit.de/mobilitaet/2020-06/ ... to/seite-2

Der Mann hat E R F A H R U N G . und schlabbert keinen Sülz.

ALSO - wo hast DU Deine ERFAHRUNG her ? :D :D :D


....und ich dachte es geht hier um WASSERSTOFF ??
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Atue001 »

Teeernte hat geschrieben:(20 Jun 2020, 17:46)

Träger von Schuhgrösse 12 haben die grösste Lebenserwartung - Statistik.

Aber Schuhe grösse 12 werden wenig verkauft.

Wieviel km e-Auto Aktiv bist Du gefahren ?

Schreibst Du aus PROPAGANDA - oder bist Du davon Abhängig ?
Tja - wenn du solche Statistiken favorisierst, hast du Statistiken nicht verstanden. Im Gegensatz zur Schuhgrößenstatistik, bei der der inhaltliche Zusammenhang zwischen den Größen tatsächlich fehlt, gibt es genau diesen bei der Anzahl der benötigten Ladesäulen bezogen auf Elektromobilität. Übrigens gilt gleiches auch für die Anzahl notwendiger Tankstellen und Verbrennern - auch da wäre es katastrophal, wenn man von der irrigen Annahme ausginge, dass alle PKW-Fahrer gleichzeitig tanken wollen. Dann wären wir mit unserem Tankstellennetz so was von verratzt.


Ca. 40.000km Erfahrung kann ich vorweisen - hast du vergleichbares? Wohl eher nicht, denn sonst wäre dir klar, dass das typische "Tankverhalten" zwischen Verbrenner und E-Auto deutlich unterscheidet. Als e-Autofahrer muss ich in aller Regel keine Tankstelle ansteuern - ich tanke zu Hause oder auf der Arbeit - und bei längeren Fahrten bin ich inzwischen fast vollständig auf die Bahn umgestiegen.

Es ist völlig klar, dass nicht jeder das gleiche Fahrprofil hat - und es gibt Fahrprofile, zu denen passt die derzeitige Elektromobilität schlechter, bei anderen besser. Im Schnitt fährt der durchschnittliche Autofahrer aber dennoch weniger als 40km je Tag - was schon ein starkes Indiz dafür ist, dass es eine breite Zahl an Profilen gibt, die mit nur wenig Umstellung sich locker auf Elektromobilität einstellen können.

Ansonten können wir gerne wieder zum Wasserstoffthema gehen - es ging ja nur um den inhaltlichen Ausflug, ob Wasserstoff (o.ä. wie regenerativ erzeugtes Methan) in der Automobilität eine größere Rolle spielen wird. Und das sehe ich nicht so - weil die Vorentscheidungen dazu in Politik und bei den größeren Automobilunternehmen bereits gefallen sind - es wird auf e-Autos für die nächsten 20 Jahre hinauslaufen.

Wasserstofftechnologie brauchen wir dennoch - weil wir ohne entsprechende Technologie nicht in der Lage sein werden, auch nur annähernd die Klimaziele von Paris zu realisieren.

Ansonsten schreibe ich weder aus Propaganda und ich bin auch nicht abhängig. Wie ist das bei dir?
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(20 Jun 2020, 23:28)

Tja - wenn du solche Statistiken favorisierst, hast du Statistiken nicht verstanden. Im Gegensatz zur Schuhgrößenstatistik, bei der der inhaltliche Zusammenhang zwischen den Größen tatsächlich fehlt, gibt es genau diesen bei der Anzahl der benötigten Ladesäulen bezogen auf Elektromobilität. Übrigens gilt gleiches auch für die Anzahl notwendiger Tankstellen und Verbrennern - auch da wäre es katastrophal, wenn man von der irrigen Annahme ausginge, dass alle PKW-Fahrer gleichzeitig tanken wollen. Dann wären wir mit unserem Tankstellennetz so was von verratzt.


Ca. 40.000km Erfahrung kann ich vorweisen - hast du vergleichbares? Wohl eher nicht, denn sonst wäre dir klar, dass das typische "Tankverhalten" zwischen Verbrenner und E-Auto deutlich unterscheidet. Als e-Autofahrer muss ich in aller Regel keine Tankstelle ansteuern - ich tanke zu Hause oder auf der Arbeit - und bei längeren Fahrten bin ich inzwischen fast vollständig auf die Bahn umgestiegen.

Es ist völlig klar, dass nicht jeder das gleiche Fahrprofil hat - und es gibt Fahrprofile, zu denen passt die derzeitige Elektromobilität schlechter, bei anderen besser. Im Schnitt fährt der durchschnittliche Autofahrer aber dennoch weniger als 40km je Tag - was schon ein starkes Indiz dafür ist, dass es eine breite Zahl an Profilen gibt, die mit nur wenig Umstellung sich locker auf Elektromobilität einstellen können.

Ansonten können wir gerne wieder zum Wasserstoffthema gehen - es ging ja nur um den inhaltlichen Ausflug, ob Wasserstoff (o.ä. wie regenerativ erzeugtes Methan) in der Automobilität eine größere Rolle spielen wird. Und das sehe ich nicht so - weil die Vorentscheidungen dazu in Politik und bei den größeren Automobilunternehmen bereits gefallen sind - es wird auf e-Autos für die nächsten 20 Jahre hinauslaufen.

Wasserstofftechnologie brauchen wir dennoch - weil wir ohne entsprechende Technologie nicht in der Lage sein werden, auch nur annähernd die Klimaziele von Paris zu realisieren.

Ansonsten schreibe ich weder aus Propaganda und ich bin auch nicht abhängig. Wie ist das bei dir?

DU ?? 40.000 km Fahren - >> aufm Fahrrad ???

Bei mir ... :D :D :D - ich bin über 60. Fahre im JAHR nicht unter 100.000 km. Je nach Lebensjahr ist da URAL 375 https://de.wikipedia.org/wiki/Ural-375 ,Trabbi , Daimler https://www.europa-lkw.de/mercedes-lkw- ... chter.html, .... https://www.autoscout24.de/auto/audi/audi-v8/ Jeep Cheroke, ....BMW 5er , Porsche, Audi S4...Volvo V70 ...

Motorrad...von MZ, BK350, bis BMW Adventure.



Diesjahr wird es sicher weniger als 100.000 -

Davon Elektroauto -... wenn DU mitgelesen hättest - war mein EIGENTUM ein SAM (BIEL) eins der ersten 10 - bis zum AKKU-tot. Knapp unter 1000.000 km

In der Schweiz fährt sich Edose gut - da überall eine "Tankstele" ist . Einschlüssel System oder ganz offen. - aber eben 16A. Soviel man Arbeitet , shoppt ...kann man eben fahren.

...und ein paar E-Mobile (meist Ford) meines Arbeitgebers.

Fahrprofil ? Mannnnnnn - die HÄLFTE vom Tag ist TANKEN - beim E-AUTO. :D :D :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Vielleicht täuscht mich der Eindruck, aber nach den sich häufenden Meldungen der vergangenen Monate erscheint es mir so, als würde Wasserstoff als Energieträger immer mehr in den Blickpunkt rücken.

https://www.energie.de/ew/news-detailan ... t-2020948/
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Jun 2020, 17:02)

Vielleicht täuscht mich der Eindruck, aber nach den sich häufenden Meldungen der vergangenen Monate erscheint es mir so, als würde Wasserstoff als Energieträger immer mehr in den Blickpunkt rücken.

https://www.energie.de/ew/news-detailan ... t-2020948/
Der Wasserstoff ist (ausser bei Kohle) fast immer (MIT-) oder Haupt - Energieträger...

Bei Öl, Diesel,Benzin Gerdgas...Methanol, ...

Erdgeschichtlich sind die Verbrennungsprodukte des Wasserstoff sehr gut SICHTBAR !!

(ES Soll ja 2/3 der Erdoberfläche sogar aus diesem Stoff bestehen ....wirklich)

Sogar im menschlichen Organismus - der HAUPTTRÄGER der Energie .....da ist Wasserstoff IMMER mit bei ... DiwasserstoffMONoxid auch als Dihydrogenmonoxid oder DHMO genannt.
The dangers of dihydrogen monoxide include:

Also called ‘hydroxyl acid’, the substance is a major component of acid rain
Contributes to soil erosion
Contributes to the greenhouse effect
Accelerates corrosion and breakdown of electrical equipment
Excessive ingestion may cause various unpleasant effects
Prolonged contact with its solid form results in severe tissue damage
Inhalation, even in small quantities, may cause death
Its gaseous form may cause severe burns
It has been found in the tumors of terminal cancer patients
Withdrawal by those addicted to the substance causes certain death within 168 hours
Nevertheless, governments and corporations continue using it widely, heedless of its grave dangers.
Die :D :D :D hätt ich fast vergessen... :D :D :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Auch der Mensch besteht zu einem großen Teil aus Wasserstoff. Das macht Wasserstoff aber nicht zum Kern einer Energiewirtschaft.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Jun 2020, 18:41)

Auch der Mensch besteht zu einem großen Teil aus Wasserstoff. Das macht Wasserstoff aber nicht zum Kern einer Energiewirtschaft.
In DEM Moment - wo man Chemisch/Physikalisch (Elektrochemisch) "basteln" möchte - kommt man um die GRUNDBAUSTEINE nicht umhin.

Das ist Wasserstoff und Kohlenstoff . (Eine Fluor- oder Chlor- getriebene Energiepolitik ?? - auch gute Energieträger... fällt aus .)

Wie wärs mit Stickstoff ? :D :D :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Tom Bombadil »

Ab hier dann wieder seriös und sachlich über das Thema Wasserstoff diskutieren.

Der User Teeernte wird aufgefordert, andere User nicht zu thematisieren.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Atue001 »

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Jun 2020, 17:02)

Vielleicht täuscht mich der Eindruck, aber nach den sich häufenden Meldungen der vergangenen Monate erscheint es mir so, als würde Wasserstoff als Energieträger immer mehr in den Blickpunkt rücken.

https://www.energie.de/ew/news-detailan ... t-2020948/
Ich denke, der Eindruck täuscht nicht. Das Thema ist ja inzwischen auf bei der Politik recht weit oben auf der Tagesordnung.

https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-06/ ... oekobilanz
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Gruwe »

Teeernte hat geschrieben:(18 Jun 2020, 03:58)
Strom wird in A gemessen. Jenachdem - ob Du schnell oder langsam ladest - gehen die Zahlen hoch oder runter.

300 kW/h oder 100kW/h zieht eine Moderne öffentliche Zapfsäule. Rund 3,6 kW/h kommen aus einer ordentlichen Normal-Waschmaschinensteckdose.
Auweia! Die Arbeit mit physikalischen Einheiten ist nicht so dein Ding, was? :D ;)

Teeernte hat geschrieben:(21 Jun 2020, 14:57)
Fahrprofil ? Mannnnnnn - die HÄLFTE vom Tag ist TANKEN - beim E-AUTO. :D :D :D
95% des Tages ist "in der Gegend rumstehen" beim durchschnittlichen Auto, völlig irrelevant ob Verbrenner oder E-Auto.
Zudem halte ich "die Hälfte" für eine gewagte These.

Aber du wirst wahrscheinlich ohnehin wieder das Fahrprofil eines Vertrieblers mit >100.000km/Jahr als repräsentativ für den durchschnittlichen Deutschen Fahrer annehmen! :x
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Gruwe hat geschrieben:(22 Jun 2020, 16:19)

Auweia!

Ja !

Nix E-AUTO - hier ist Wasserstoff und Wasserstoff-FOLGEPRODUKTe.

Das TEUERSTE am Auto-fahren ? >> Das Auto.

...die Kurzstrecke kannste auch mit nem E-Bike machen ! DAS spaaaaaart.

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

Teeernte hat geschrieben:(22 Jun 2020, 17:23)

Ja !

Nix E-AUTO - hier ist Wasserstoff und Wasserstoff-FOLGEPRODUKTe.

Das TEUERSTE am Auto-fahren ? >> Das Auto.

...die Kurzstrecke kannste auch mit nem E-Bike machen ! DAS spaaaaaart.

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Gegen Kurzstrecken mit dem Fahrrad sprechen: Sperrige oder schwere Fracht. Schlechtes Wetter. Gesundheitsprobleme. Manchmal die Beschaffenheit der Wegstrecke.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

imp hat geschrieben:(06 Jul 2020, 07:00)

Gegen Kurzstrecken mit dem Fahrrad sprechen: Sperrige oder schwere Fracht. Schlechtes Wetter. Gesundheitsprobleme. Manchmal die Beschaffenheit der Wegstrecke.
Dann noch die Notwendigkeit, einigermaßen "ansehnlich" am Ziel anzukommen. Und was heißt überhaupt "Kurzstrecke"? Das deutsche Wirtschaftssystem basiert in hohem Ausmaß auf "Mobilität". Ich habe jetzt nicht gesucht und kann keine Belege vorlegen, aber ich denke, dass ein Großteil der Bevölkerung pendeln MUSS! Und das betrifft beileibe nicht nur das "Tagespendeln". Welcher Mensch, der heute an die Uni geht, hat schon eine begründete Aussicht darauf, mal "wohnortnah" einen Job zu finden? Ich behaupte: Die Mehrzahl der Menschen in Deutschland muss "pendeln". Die Idee, dass ein nennenswerter Teil der Bevölkerung auf das Fahrrad umsteigen könnte, ist ja wohl eher romantisch motiviert.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von imp »

Kohlhaas hat geschrieben:(06 Jul 2020, 16:50)

Dann noch die Notwendigkeit, einigermaßen "ansehnlich" am Ziel anzukommen. Und was heißt überhaupt "Kurzstrecke"? Das deutsche Wirtschaftssystem basiert in hohem Ausmaß auf "Mobilität". Ich habe jetzt nicht gesucht und kann keine Belege vorlegen, aber ich denke, dass ein Großteil der Bevölkerung pendeln MUSS! Und das betrifft beileibe nicht nur das "Tagespendeln". Welcher Mensch, der heute an die Uni geht, hat schon eine begründete Aussicht darauf, mal "wohnortnah" einen Job zu finden? Ich behaupte: Die Mehrzahl der Menschen in Deutschland muss "pendeln". Die Idee, dass ein nennenswerter Teil der Bevölkerung auf das Fahrrad umsteigen könnte, ist ja wohl eher romantisch motiviert.
Sagen wir mal, viele müssen kurzfristig pendeln können - auch, wenn sie es nicht jeden Tag, jede Woche tun müssen. Ich bin manche Woche in Städten, da fahre ich mit der Bahn hin und gehe dann zu Fuß zur Arbeit. Manch andere Woche geht das schon nicht aus logistischen Gründen. Fahrrad und Fernverkehr, das harmoniert auch nicht so toll. Kannst du höchstens am Ziel was leihen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Perkeo »

Das Grundproblem ist ein politisches: Der Wasserstoff löst ein Problem, das von der Politik totgeschwiegen bis geleugnet wird.
Vollversorgung mit erneuerbaren Energieträgern, das geht ja nur wenn man in windstillen Nächten auf Energie zurückgreift, die an windigen Tagen gespeichert wurde, und im Winter mit gespeicherter Sommersonne heizt. Es reicht nicht, sich mit den großen Strommengen zu brüsten, die zum Teil wie Sauerbier verschachert werden um sie überhaupt loszuwerden.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Atue001 »

Ich denke, die Sichtweise ist zu pessimistisch. Die Politik in Deutschland hat sehr wohl erkannt, dass Wasserstofftechnologie ein wichtiger Baustein für die Energieversorgung der Zukunft ist - deshalb wird jetzt auch investiert:
https://deutsche-wirtschafts-nachrichte ... f-Nationen
https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Artik ... fland.html

Und auch die EU setzt auf eine Wasserstoffstrategie:
https://www.welt.de/wirtschaft/energie/ ... Farbe.html

Nur - das dauert. Dazu kommt noch: Viele erwarten, dass vor allem das Thema Mobilität mit Wasserstoff adressiert wird - aber das ist eher unwahrscheinlich. Deutschland braucht die Wasserstofftechnologie für Schwerlasttransporte, aber vor allem für die Industrie. Relevant ist aber, wie der Wasserstoff gewonnen wird. Bisher steht auf der regenerativen Seite vor allem der relativ unwirtschaftliche Weg offen, zunächst regenerativen Strom zu erzeugen, um dann mit diesem Wasserstoff herzustellen. Die Effizienz ist dann aber bescheiden - was einer von mehreren Gründen ist, warum dieser Weg für das Thema PKWs auf absehbare Zukunft nicht kommen wird.

Anders könnte es aussehen, wenn wir in der Breite Techniken bekommen, um Wasserstoff möglichst preiswert ohne den Umweg über die Stromproduktion zu bekommen. Hier aber sind die meisten Techniken noch im Kinderstadium und brauchen noch, bis sie im großen Maßstab einsetzbar sind - und unklar ist, ob sie dann für Deutschland taugen, oder doch eher für südlichere Länder.
Einen Ansatz dazu, wie es alternativ gehen könnte, mal hier: https://news.tpu.ru/en/news/2020/07/21/36493/
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Atue001 hat geschrieben:(29 Jul 2020, 22:03)Viele erwarten, dass vor allem das Thema Mobilität mit Wasserstoff adressiert wird - aber das ist eher unwahrscheinlich. Deutschland braucht die Wasserstofftechnologie für Schwerlasttransporte, aber vor allem für die Industrie. Relevant ist aber, wie der Wasserstoff gewonnen wird. Bisher steht auf der regenerativen Seite vor allem der relativ unwirtschaftliche Weg offen, zunächst regenerativen Strom zu erzeugen, um dann mit diesem Wasserstoff herzustellen. Die Effizienz ist dann aber bescheiden - was einer von mehreren Gründen ist, warum dieser Weg für das Thema PKWs auf absehbare Zukunft nicht kommen wird.
Die Effizienz ist in den letzten Jahren deutlich gestiegen. Genau hier liegt auch ein Versäumnis der Politik: Die Techniken sind seit Jahrzehnten bekannt. Es ist aber nichts unternommen worden, um sie durch Forschung und Entwicklung auch zu großtechnischer Anwendungsreife zu bringen. Damit hätte man schon vor vielen Jahren anfangen können. Das ist das Hauptproblem bei der ganzen Energiewende: Es wurde praktisch nichts getan, um regenerativ erzeugte Energie speicherbar zu machen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Tom Bombadil »

Das liegt daran, dass der Staat die Energiewende nicht steuert, sondern einfach nur das Geld der privaten Stromkunden reinwirft, es gibt keinen "Masterplan", sondern nur Gewurschtel.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(30 Jul 2020, 11:48)
Es wurde praktisch nichts getan, um regenerativ erzeugte Energie speicherbar zu machen.
Da wir MARKTWIRTSCHAFT haben - muss die "Abfall" - Energie auch EE Genannt - einen niedrigen PREIS haben - damit Speicherung lohnt.

Die Lobbyisten haben aber sofort erkannt - die Deutschen würden das Schlupfloch >> preiswerte Energie nutzen und diese einfach verbrauchen.

Der MArkt würde dann am Verbrauch ziehen - und Speicherung unnötig machen !

Speicher benötigen nur die Grünen "Sterntaler" Unternehmer.
Und wie es so stand und gar nichts mehr hatte, fielen auf einmal die Sterne vom Himmel und waren lauter harte, blinkende Taler.
Die Technik ist einfach - Gesteuerte Zähler - und Bekanntmachung in Presse Rundfung Fernsehen Internet. Jeder Versorger kann/könnte seinen Verbrauch so steuern.

Natürlich könnte man die Waschmaschine/Trockner/Geschirrspüler per Schaltuhr NAchts laufen lassen ...oder Frühmorgens... wenn es sich lohnen würde.

Dass frisst aber GELD was die Unternehmen lieber direkt kassieren wollen - und der staat freut sich über hohe Steuern.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Perkeo
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Perkeo »

Teeernte hat geschrieben:(30 Jul 2020, 17:11)

Da wir MARKTWIRTSCHAFT haben - muss die "Abfall" - Energie auch EE Genannt - einen niedrigen PREIS haben - damit Speicherung lohnt.

Die Lobbyisten haben aber sofort erkannt - die Deutschen würden das Schlupfloch >> preiswerte Energie nutzen und diese einfach verbrauchen.

Der MArkt würde dann am Verbrauch ziehen - und Speicherung unnötig machen !

Speicher benötigen nur die Grünen "Sterntaler" Unternehmer.


Die Technik ist einfach - Gesteuerte Zähler - und Bekanntmachung in Presse Rundfung Fernsehen Internet. Jeder Versorger kann/könnte seinen Verbrauch so steuern.

Natürlich könnte man die Waschmaschine/Trockner/Geschirrspüler per Schaltuhr NAchts laufen lassen ...oder Frühmorgens... wenn es sich lohnen würde.

Dass frisst aber GELD was die Unternehmen lieber direkt kassieren wollen - und der staat freut sich über hohe Steuern.
Dieses ständige Kapitalismus-Bashing ist mir zu billig. Ich bin alt genug um noch in den real existierenden Antikapitalismus gereist zu sein und den Unterschied in der Umwelt gesehen - und auch gerochen - zu haben.

Ein Unternehmen muss nichts verschenken. Aber die Regierung muss verdammt noch mal mehr tun, als auf Geschenke zu warten. Es wäre ein leichtes, die Infrastruktur für Verbrauchssteuerung vorzuschreiben.
Nur leider gängelt die Umweltlobby lieber den Bürger mit auf CO2 bezogen kontraproduktiven Dieselfahrverboten anstatt die Freiheit zu schaffen das Richtige zu tun.
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Kamikaze
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kamikaze »

Ein sehr interessante Video zum Thema:
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
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Wasserstoff - Ausstieg

Beitrag von Teeernte »

VW, Mercedes & Co. verabschieden sich von ihren Wasserstoff-Träumen – das spricht gegen den H2-Antrieb.
https://www.businessinsider.de/wirtscha ... antrieb-c/

Marktwirtschaft.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Grüner Wasserstoff ist Zukunftsmusik
Als Abgas fällt bei Brennstoffzellenautos tatsächlich nur unschädlicher Wasserdampf an. Die Produktion von H2 ist aber in den meisten Fällen noch alles andere als klimaneutral. Die Herstellung von grünen Wasserstoff ist zwar in der Theorie bereits möglich. Hierbei wird die Elektrolyse von Wasser ausschließlich mit Strom durchgeführt, der komplett aus erneuerbaren und klimaneutralen Energien stammt. Diese Methode ist derzeit jedoch noch sehr kostenintensiv und wird deshalb nur im kleinen Maßstab eingesetzt. Der große Durchbruch wird hier zwar schon seit langem prophezeit, bisher ist er jedoch noch nicht eingetroffen.

Die Norm ist heute dagegen der graue Wasserstoff. Bei ihm stammt die Energie großteils aus fossilen Brennstoffen. Meist wird Erdgas unter hohen Temperaturen in Wasserstoff und C02 umgewandelt. Letzteres wird in die Umgebungsluft abgegeben und verstärkt so den Treibhauseffekt.
https://www.businessinsider.de/wirtscha ... antrieb-c/

GRÜNER Wasserstoff - ist genau wie Kernfusion - Eine Zukunftsmusik - die noch nicht lohnt.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Adam Smith »

Beim Öl gibt es die Öltanker und beim Wasserstoff bald die Wasserstofftanker.

https://www-trendsderzukunft-de.cdn.amp ... einsatz%2F
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Kohlhaas
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Teeernte hat geschrieben:(20 Mar 2021, 10:10)GRÜNER Wasserstoff - ist genau wie Kernfusion - Eine Zukunftsmusik - die noch nicht lohnt.
Das stimmt nicht. Es ist noch nie ein funktionierender Fusionsreaktor gebaut worden. Es gibt aber sehr wohl funktionierende Anlagen zur Herstellung von grünem Wasserstoff. Die Technik ist seit mehrr als hundert Jahren bekannt, wird auch eingesetzt und wird mittlerweile gezielt in Richtung auf großtechnische Anwendung weiter entwickelt.

Deutschland wird Projekte im Bereich Wasserstofftechnologie mit acht Milliarden Euro fördern und hofft, damit private Investitionen in dreifacher Höhe anzustoßen.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/te ... g-101.html

"Ein solches Vorhaben habe es in dieser Größenordnung im industriepolitischen und klimapolitischen Bereich noch nicht gegeben. "Wir sind dabei, bei Wasserstoff die Nummer eins in der Welt zu werden," so Altmaier."
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Perkeo »

Adam Smith hat geschrieben:(30 May 2021, 10:45)

Beim Öl gibt es die Öltanker und beim Wasserstoff bald die Wasserstofftanker.

https://www-trendsderzukunft-de.cdn.amp ... einsatz%2F
Nee, so einfach ist es nicht. Wasserstoff ist SEHR viel schwerer speicherbar als Erdgas oder Öl. Es wird noch eine spannende Frage werden, welche Speichertechnologie sich am Ende durchsetzt.
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