Moderator: Moderatoren Forum 4
Das geht sogar sekundengenauSören74 hat geschrieben:(29 Apr 2021, 12:10)
Ich bezweifle, dass man sowas auf den Monat genau angeben kann. Man muss auch Technologien in Betracht ziehen, die CO2 aus der Atmosphäre entziehen.
Das kannst du dann ja den Machern dieser Uhr erklären: https://www.mcc-berlin.net/kontakt.html
Ich sage es hier.Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Apr 2021, 13:14)
Das kannst du dann ja den Machern dieser Uhr erklären: https://www.mcc-berlin.net/kontakt.html
Ich gehe davon aus, dass wir in den nächsten 10 Jahren eine Umkehr sehen werden.Tom Bombadil hat geschrieben:Eine signifikante Reduzierung des CO2-Ausstosses sehe ich in den nächsten 5 Jahren jedenfalls nicht, im Gegenteil, es geht schon jetzt wieder weiter nach oben: https://www.energiezukunft.eu/wirtschaf ... en-wieder/
Das Gericht prüft nicht ob ein Gesetz sinnvoll ist, es prüft ob das Gesetz verfassungswidrig ist oder nicht.Sören74 hat geschrieben:(29 Apr 2021, 12:39)
Das sieht eben das BVerfG anders.
Ich sprach nicht von sinnvoll.Praia61 hat geschrieben:(29 Apr 2021, 13:30)
Das Gericht prüft nicht ob ein Gesetz sinnvoll ist, es prüft ob das Gesetz verfassungswidrig ist oder nicht.
Weshalb sollte China unserem Beispiel folgen? In Sachen EE-Zubau ist es längst die gesamte EU, die China nur noch staunend hinterherblickt.Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Apr 2021, 12:47)
es wird auch nicht schaffen, dass Rotchina unserem "guten Beispiel" folgt.
Hilft nur nichts, hier eine unsubstantiierte Bewertung einzustellen.
Vllt. gerade so, Rotchina will und darf ja bis 2030 seinen CO2 Ausstoß steigern, alles was wir einsparen, wird von dort wieder aufgefressen. Dann ist das 1,5 Grad-Ziel schon lange Essig.Ich gehe davon aus, dass wir in den nächsten 10 Jahren eine Umkehr sehen werden.
Weil China immer mehr CO2 ausstößt, anstatt seinen CO2 Ausstoß zu senken?
So wie die "Energiewende" in Deutschland angelegt ist, produziert sie maximale Kosten für die Bürger bei minimaler CO2-Einsparung. Das ist aber mMn. politisch so gewollt.Dazu kommt, dass hier immer wieder impliziert wird, dass Energiewende und wirtschaftlicher Erfolg zwei sich widersprechende Ziele seien.
Ich habe meine Bewertung dazu hier begründet.Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Apr 2021, 16:58)
Hilft nur nichts, hier eine unsubstantiierte Bewertung einzustellen.
Hat jetzt nichts mit dem Thema zu tun, aber wieso schreibst Du immer Rotchina? Diesen Begriff hat man eigentlich seit Mao nicht mehr verwendet. Und sonderlich sozialistisch finde ich China nicht wirklich.Tom Bombadil hat geschrieben: Vllt. gerade so, Rotchina will und darf ja bis 2030 seinen CO2 Ausstoß steigern, alles was wir einsparen, wird von dort wieder aufgefressen.
Wir hatten schon mal in einem anderen Strang darüber diskutiert, wie man das effizienter machen kann. Bisher kenne ich noch keinen solchen Ansatz, aber klar, zu versuchen es besser zu machen, geht immer.Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Apr 2021, 17:01)
So wie die "Energiewende" in Deutschland angelegt ist, produziert sie maximale Kosten für die Bürger bei minimaler CO2-Einsparung. Das ist aber mMn. politisch so gewollt.
Weil Taiwan das freie China istSören74 hat geschrieben:(29 Apr 2021, 17:09)
Hat jetzt nichts mit dem Thema zu tun, aber wieso schreibst Du immer Rotchina?
Das reicht aber alles nicht, um das Klima zu retten.Also sollte es doch erstmal darum gehen, diese einzuhalten und was man ggf. noch mehr machen könnte.
Ich glaube nicht, dass eine kleine Insel eine riesige Kulturnation repräsentieren kann, ohne jetzt Chinas 1-China-Politik in irgendeiner Form legitimieren zu wollen.
Aber mich erinnert "Rotchina" genauso wie die "Zone" an die Adenauer-Zeit.Ich sehe es nicht als binäre Entscheidung "Klima gerettet oder Klima verloren". Beim Bluthochdruck oder Übergewicht geht es auch darum einzuschätzen, was ist realisierbar und sinnvoll davon runterzukommen. Wenn wir das 1,5-Grad-Ziel nicht schaffen, ist es immer noch besser, wenn das Klima nicht um mehr als 3 Grad ansteigt, als alles laufen zu lassen. Wir sehen es doch in allen Lebensbereichen bis hin zur Pandemie, etwas zu machen ist immer noch besser als gar nichts zu machen und alles laufen zu lassen.Tom Bombadil hat geschrieben:Das reicht aber alles nicht, um das Klima zu retten.
Auf Einzelmeinungen kann ich keine Rücksicht nehmen
Es soll ja diese berühmt-berüchtigten Kipppunkte geben, irgendwann ist der point of no return erreicht, ab da ist der Klimawandel nicht mehr aufzuhalten oder zu bremsen.Ich sehe es nicht als binäre Entscheidung "Klima gerettet oder Klima verloren".
Auch solche Kipppunkte beruhen auf Quantitäten. Je mehr wir bei der CO2-Reduzierung tun, um so weniger wahrscheinlich, dass wir solche Kipppunkte erreichen.Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Apr 2021, 17:32)
Es soll ja diese berühmt-berüchtigten Kipppunkte geben, irgendwann ist der point of no return erreicht, ab da ist der Klimawandel nicht mehr aufzuhalten oder zu bremsen.
Aber nur, wenn ALLE mitmachen. Aber lass dich nicht aufhalten, lebe CO2 neutral, du bist ja ein Fan des guten Beispiels. Geh voran!Sören74 hat geschrieben:(29 Apr 2021, 19:57)
Je mehr wir bei der CO2-Reduzierung tun, um so weniger wahrscheinlich, dass wir solche Kipppunkte erreichen.
Aber genau das machen wir innerhalb der Geschichte unserer Zivilisation.Praia61 hat geschrieben:(29 Apr 2021, 18:15)
Nur Narren und Träumer wollen der Natur ins Handwerk pfuschen.
Ahh, Du meinst, den Evolutionsdruck einfach mal mal ordentlich erhöhen. Ja, man muss eben der Natur Beine machen, damit sie zu besseren Lösungen kommt.Praia61 hat geschrieben: Von wegen Klima retten und es soll alles bleiben wie es ist.
Evolution ist etwas feines, ansonsten wären wir ja noch Affen.
Evolution heißt sich seine Umgebung anpassen und nicht versuchen diese erfolglos zu ändern.
Nun ja viel interpretiert und dazu noch falsch.Sören74 hat geschrieben:(29 Apr 2021, 19:59)
Aber genau das machen wir innerhalb der Geschichte unserer Zivilisation.
Ahh, Du meinst, den Evolutionsdruck einfach mal mal ordentlich erhöhen. Ja, man muss eben der Natur Beine machen, damit sie zu besseren Lösungen kommt.
Die Ein-Kind-Politik Chinas war im Rest der Welt nicht gesellschaftsfähig und hat sich trotz starker Repressalien und extrem mächtigem Staatsapparat als nicht erfolgreich durchsetzbar herausgestellt.Praia61 hat geschrieben:(29 Apr 2021, 20:12)
das ist auch eine Träumerei, aber eine sinnvolle erfolgsversprechendere .
Wie viele Ressourcen dürfte ein Mensch denn nachhaltig nutzen, wenn sie für alle 7,86 Mrd. Menschen gleich verteilt wären?Kamikaze hat geschrieben:(30 Apr 2021, 09:11)
...damit die reichlich vorhandenen Ressourcen so genutzt werden, dass es für alle reicht?
Wow. In der verzweifelten Suche nach einer Brise sind wir jetzt schon bei 239 Meter. Da kann so ein Monstrum schon einmal um die Ohren fliegen.Aldemarin hat geschrieben:(30 Sep 2021, 13:39)
In Haltern am See ist, wie auf https://www.waz.de/staedte/vest/windrad ... 61297.html zu lesen ist, ein 239 Meter hohes Windrad - einen Tag vor der offiziellen Erderwärmung - eingestürzt ist.
Hier werden Sie fündig; allerdings sind weitere Nachforschungen nicht zu vermeiden.Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Apr 2021, 09:59)
Wie viele Ressourcen dürfte ein Mensch denn nachhaltig nutzen, wenn sie für alle 7,86 Mrd. Menschen gleich verteilt wären?
Weia... keine Reklame für "nachhaltig erzeugte Energie"...Aldemarin hat geschrieben:(30 Sep 2021, 13:39)
In Haltern am See ist, wie auf https://www.waz.de/staedte/vest/windrad ... 61297.html zu lesen ist, ein 239 Meter hohes Windrad - einen Tag vor der offiziellen Erderwärmung - eingestürzt ist.
Diese Politik war ein früher Einstieg in einen Trend, der sich inzwischen an vielen anderen Stellen der Welt auch zeigt: Viele Paare der jüngeren Generation in China wollen inzwischen maximal eins oder auch gar keine mehr. Die Fertilitätsrate liegt insgesamt bei 1,7 und damit sehr deutlich unter der Rate, die eine stabile Bevölkerungszahl garantieren könnte. Vor allem qualifizierte junge Leute aus Regionen wie z. B. Shanghai bleiben kinderlos, wenn eine Doppelkarriere winkt. China bekommt zunehmend ein Altersproblem ("Japan-Syndrom").Kamikaze hat geschrieben:(30 Apr 2021, 09:11)
Die Ein-Kind-Politik Chinas war im Rest der Welt nicht gesellschaftsfähig und hat sich trotz starker Repressalien und extrem mächtigem Staatsapparat als nicht erfolgreich durchsetzbar herausgestellt.
Moin!FrankP hat geschrieben:(30 Sep 2021, 22:12)
...der Durchschnitts-Chinese übrigens setzt heute schon etwa anderthalb mal so viel CO2 frei, wie der Durchschnittsfranzose
China als die Werkbank der Welt, wo die Emissionen anfallen, das war (vor)gestern. Das Volumen von Import und Export des Landes ist heute praktisch ausgeglichen.Corella hat geschrieben:(01 Oct 2021, 07:17)
Moin!
Weltmarkt macht, dass z.B. in China hergestellt und bei uns gekauft wird, zwischendrin transportiert. Je nachdem, wem Du die jeweiligen Nebenwirkungen zuweist, kannst Ergebnisse solcher Quervergleiche beliebig gestalten!
Einfaches Beispiel: die Größe der mit Gütern importierten Wasserverbrauchs Chinas.
Ich habe Ende der 80iger mal ein Buch gelesen, worin die These aufgestellt wurde, daß ca 2 Millarden Menschen die Zahl wäre, in der ein nachhaltiger Verbrauch von Ressourcen wieder funktionieren könnte.Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Apr 2021, 09:59)
Wie viele Ressourcen dürfte ein Mensch denn nachhaltig nutzen, wenn sie für alle 7,86 Mrd. Menschen gleich verteilt wären?
Jetzt stell dir mal vor dort hätte ein AKW oder Kohlekraftwerk gestanden und es wäre dort zu einer Katastrophe gekommen, meinetwegen auch wegen Materialfehler oder schlampiger Arbeit....FrankP hat geschrieben:(30 Sep 2021, 22:00)
Weia... keine Reklame für "nachhaltig erzeugte Energie"...
Nur ein paar Kilometer entfernt von dieser Stelle ist übrigens vor einiger Zeit ein Flügel einer solchen Anlage direkt neben der Bundesstraße abgebrochen und in tausende von Teilen gesplittert. Die Bundesstraße wurde komplett für längere Zeit gesperrt, weil man weiteren Trümmerfall befürchtete. Mehrere Hektar Feld neben der Straße mussten von Hand abgesucht werden. Da eine große Menge an Kunststoff-Kleinteilen weit verstreut worden war, wurden danach etliche Felder abgeerntet und die Ernte als Sondermüll entsorgt...
Das Teil war auch noch ziemlich neu. Hat jetzt drei neue Flügel (die beiden übrig gebliebenen wurden wohl ebenfalls "entsorgt", also erstmal auf unbestimmte Zeit irgendwo hingelegt) und dreht sich inzwischen wieder. Man hat auf der anderen Straßenseite jetzt auch noch eine aufgestellt.
Meist du es wäre auch so glimpflich abgelaufen?
Und was für Schlussfolgerungen ziehst du daraus?relativ hat geschrieben:(01 Oct 2021, 09:03)
Ich habe Ende der 80iger mal ein Buch gelesen, worin die These aufgestellt wurde, daß ca 2 Millarden Menschen die Zahl wäre, in der ein nachhaltiger Verbrauch von Ressourcen wieder funktionieren könnte.
1. Das mir die Zahl ein wenig gering vorkam3x schwarzer Kater hat geschrieben:(01 Oct 2021, 09:14)
Und was für Schlussfolgerungen ziehst du daraus?
Wir laufen auf das vierfache zu. Liegt das nun noch in deiner Toleranz, nachdem du das Buch gelesen hast?
Ist das wirklich so? Ich kenne ja "Grenzen des Wachstums" des Club of Rome aus den frühen 70ern. Demnach müssten wir heute schon in einer Welt leben in denen es die wichtigsten Rohstoffe nicht mehr gibt, die Welt in Kriegen um die wenigen Rohstoffe versinkt, Hunger, Armut und Elend sich weiter ausbreiten. Das Gegenteil ist der Fall. Nie ging es uns weltweit so gut wie heute. Und das obwohl man den konkreten Empfehlungen des Club of Rome eben gerade nicht gefolgt ist.2. Das der Verbrauch unserer natürlichen Ressourcen noch viel dramatischer entwickelt hat, als ich damals gedacht hätte.
Diese These ist nicht haltbar, siehe das eben geschriebene. Um als Beispiel die CO2-Emission zu nehmen. In Deutschland hat sich die im Verhältnis zum realen BIP seit der Wiedervereinigung halbiert.3. Das wir ziemlich spät dran sind , was Ressourcenschonung betrifft
Nachdem du auf die weltweite Problematik anspielst sollte die bewusst sein, dass selbst jemand der in Deutschland an der "Armutsgrenze" lebt weltweit zu den 10% mit dem höchsten Lebensstandard gehört. Welche Zurückhaltung erwartest du also?4. das es noch schwerer wird uns (damit meine ich hauptsächlich die Menschen die in vergleichbaren hohen Luxus und Wohlstand leben) zur zurückhaltung zu bewegen.
Du vergisst wie lange hier die Zeitspanne schon her ist. Damals lebten noch nicht kannp 8 Millarden Menschen auf diesen Planeten sondern ca. 5 Millarden. War damals schwer vorstellbar, daß nochmal die hälfte der Bevölkerung dazu kommt , Tendenz steigend.Wir laufen auf das vierfache zu. Liegt das nun noch in deiner Toleranz, nachdem du das Buch gelesen hast?
Grund ist einzig und allein der Fortschritt, z.B. beim Abbau und Lokalisierung von Rohstoffen. Das wird ein natürliches Ende haben, wenn wir nicht andere Möglichkeiten finden. Nunja ob sich Armut und Ungleichheit auch Absolut geändert hat ist eine für mich bessere Frage. Zu Erkennen ist eher, daß die Reichtumsunterschied zwischen Reich und Arm immer größer wird. Um es mal Ketzerisch auszudrücken: Den Armen die, "nach der Kriche", von den Reichen die Allmosen hingeworfen bekommen geht es dann etwas besser. Ist wie im Mittelalter es kommt auf den Platz an den du dir als Armer ergattern kannst um etwas von den Krümmeln abzubekommen.Ist das wirklich so? Ich kenne ja "Grenzen des Wachstums" des Club of Rome aus den frühen 70ern. Demnach müssten wir heute schon in einer Welt leben in denen es die wichtigsten Rohstoffe nicht mehr gibt, die Welt in Kriegen um die wenigen Rohstoffe versinkt, Hunger, Armut und Elend sich weiter ausbreiten. Das Gegenteil ist der Fall. Nie ging es uns weltweit so gut wie heute. Und das obwohl man den konkreten Empfehlungen des Club of Rome eben gerade nicht gefolgt ist.
Der Ressourcenverbrauch hat sich im Vergleich zur Zunahme des Wohlstandes also deutlich weniger dramatisch entwickelt als man damals angenommen hat. Warum du zu einer gegenteiligen Meinung kommst erschließt sich mir nicht.
Wir sind doch jetzt laut Wissenschaft schon an dem Punkt angelangt, wo man fast schon gar nicht ohne Verbote auskommt, wenn man wenigstens die Pariser Klimaziele erreichen möchte. Da dies illusorisch ist, werden wir die nicht erreichen. Also was du hier so toll als Erfolg beschreibst, ist eher ein Fehlleistung und Ignorierung wissenschaftlicher Fakten.Diese These ist nicht haltbar, siehe das eben geschriebene. Um als Beispiel die CO2-Emission zu nehmen. In Deutschland hat sich die im Verhältnis zum realen BIP seit der Wiedervereinigung halbiert.
Welche Erwartungshaltung habe ich den formuliert. Wo soll ich die Grenze ziehen und wie sollen die Ziele sein die es zu erreichen gilt. Erst wenn diese nötigen Parameter als Ziele definiert sind, kann man über mögliche Zurückhaltung sprechen die verordnet werden kann. Freiwillig kann man natürlich zurückhaltung bezüglich Konsum und CO2 verbrauch üben, nur und dies war meine These , wird dies wohl bei uns noch nicht so funktionieren wie es nötig wäre.Nachdem du auf die weltweite Problematik anspielst sollte die bewusst sein, dass selbst jemand der in Deutschland an der "Armutsgrenze" lebt weltweit zu den 10% mit dem höchsten Lebensstandard gehört. Welche Zurückhaltung erwartest du also?
Ich stelle mir nichts vor, ich halte mich an Tatsachen. Und es wird so sein das mit Abschaltung des letzten AKW mehr Menschen durch EE ums Leben gekommen sein werden als durch Folgen eines Atomaren Unfalls in D.relativ hat geschrieben:(01 Oct 2021, 09:11)
Jetzt stell dir mal vor dort hätte ein AKW oder Kohlekraftwerk gestanden und es wäre dort zu einer Katastrophe gekommen, meinetwegen auch wegen Materialfehler oder schlampiger Arbeit....
Hat du für diese These evtl. auch Zahlen die diesen Trend bestärken könnten? Warum es bei Energiegewinnung bei dir hier um Leben und Tod geht , hätte ich auch mal gerne erfahren.Ebiker hat geschrieben:(01 Oct 2021, 10:49)
Ich stelle mir nichts vor, ich halte mich an Tatsachen. Und es wird so sein das mit Abschaltung des letzten AKW mehr Menschen durch EE ums Leben gekommen sein werden als durch Folgen eines Atomaren Unfalls in D.
Ebiker hat geschrieben:(01 Oct 2021, 11:00)
Du meinst ein paar Tote durch WKA wären nicht so schlimm ?
hast du Verständigungsprobleme?
Es gibt nirgnds hundertprozentige Sicherheit. Windkraftgegner stürzen sich natürlich auf jeden Zwischenfall einer solchen Anlage. Aber keiner denkt an die unzähligen Unfälle mit unzähligen Toten in den Kernkraftanlagen und den vielen "kleinen" Störungen, die einen abgerissenen Propeller einer Windkraftanlage mehr als lächerlich erscheinen lassen. Ich frage mich wirklich, was die Windkraftgegner eigentlich wollen. Braunkohleabbau und Verbrennung bis der Himmel schwarz ist? Kochen auf Holzkohle?FrankP hat geschrieben:(30 Sep 2021, 22:00)
Weia... keine Reklame für "nachhaltig erzeugte Energie"...
Nur ein paar Kilometer entfernt von dieser Stelle ist übrigens vor einiger Zeit ein Flügel einer solchen Anlage direkt neben der Bundesstraße abgebrochen und in tausende von Teilen gesplittert. Die Bundesstraße wurde komplett für längere Zeit gesperrt, weil man weiteren Trümmerfall befürchtete. Mehrere Hektar Feld neben der Straße mussten von Hand abgesucht werden. Da eine große Menge an Kunststoff-Kleinteilen weit verstreut worden war, wurden danach etliche Felder abgeerntet und die Ernte als Sondermüll entsorgt...
Das Teil war auch noch ziemlich neu. Hat jetzt drei neue Flügel (die beiden übrig gebliebenen wurden wohl ebenfalls "entsorgt", also erstmal auf unbestimmte Zeit irgendwo hingelegt) und dreht sich inzwischen wieder. Man hat auf der anderen Straßenseite jetzt auch noch eine aufgestellt.
Und wie beinhaltet dann Dein Strauß an Konzepten, die Umweltschäden solchen Wirtschaftens zu internalisieren? Achselzucken? Wenn China Wettbewerbsfähigkeit durch Umweltdumping herstellt, da haben wir keine Möglichkeit?FrankP hat geschrieben:(01 Oct 2021, 08:38)
China als die Werkbank der Welt, wo die Emissionen anfallen, das war (vor)gestern. Das Volumen von Import und Export des Landes ist heute praktisch ausgeglichen.
Der Binnenmarkt ist riesig, 1,4 Milliarden zunehmend wohlhabende Menschen haben einen gigantischen Bedarf an Gütern (Elektronik, Kfz,...), und die KP fördert den Binnenmarkt massiv und seit Jahren. Die rasante Bautätigkeit spricht für sich. 216 neue Flughäfen landesweit bis 2035... von der Veränderung in den Städten mal ganz abgesehen.
Die enormen chinesischen CO2-Emissionen hauptsächlich "uns" zuzuschreiben halte ich deshalb für unangemessen.
Was die CO2-Emissionen angeht: Auch China wird sich auf die Dauer verändern und ist ja sogar teils auf dem Weg (langfristig hilft da sogar die Demografie dabei). Aber nicht heute oder morgen, und Forderungen nach radikalem Umbau und zwar sofort werden ins Leere laufen. Die haben eher negative Auswirkungen. Ich denke, man sollte die Diskussion etwas weniger hysterisch führen.Corella hat geschrieben:(01 Oct 2021, 12:28)
Und wie beinhaltet dann Dein Strauß an Konzepten, die Umweltschäden solchen Wirtschaftens zu internalisieren? Achselzucken? Wenn China Wettbewerbsfähigkeit durch Umweltdumping herstellt, da haben wir keine Möglichkeit?
Sicherlich naiv, platt zu fordern, die Schäden eben hier, auf der Angebotsseite zu bepreisen. Kann man denn mal Vorschläge von meiner Opposition hier "hören"?
Tja...Raskolnikof hat geschrieben:(01 Oct 2021, 11:44)
Aber keiner denkt an die unzähligen Unfälle mit unzähligen Toten in den Kernkraftanlagen und den vielen "kleinen" Störungen, die einen abgerissenen Propeller einer Windkraftanlage mehr als lächerlich erscheinen lassen...
Sei also das 1,5-Grad-Ziel "hysterisch"?FrankP hat geschrieben:(01 Oct 2021, 14:05)
Was die CO2-Emissionen angeht: Auch China wird sich auf die Dauer verändern und ist ja sogar teils auf dem Weg (langfristig hilft da sogar die Demografie dabei). Aber nicht heute oder morgen, und Forderungen nach radikalem Umbau und zwar sofort werden ins Leere laufen. Die haben eher negative Auswirkungen. Ich denke, man sollte die Diskussion etwas weniger hysterisch führen.
Demgemäß wären mehr als 50% der Menschen zu viel auf der Welt. Lösungsvorschläge?H2O hat geschrieben:(30 Sep 2021, 21:10)
Hier werden Sie fündig; allerdings sind weitere Nachforschungen nicht zu vermeiden.
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kol ... %9Fabdruck
