Das EEG soll mal wieder reformiert werden

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frems
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Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von frems »

Eine Weltformel für die Windenergie

Die zweite EEG-Novelle in dieser Legislaturperiode soll das Fördersystem auf ein Auktionsmodell umstellen. Der Widerstand kommt von allen Seiten.
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/d ... 91714.html

Haltet Ihr diesen radikalen Entwurf, sofern er als solcher auch verabschiedet wird, für sinnvoll? Oder teilt Ihr die Kritik? Oder habt Ihr völlig andere Vorschläge?
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H2O
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Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(25 Apr 2016, 13:05)

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/d ... 91714.html

Haltet Ihr diesen radikalen Entwurf, sofern er als solcher auch verabschiedet wird, für sinnvoll? Oder teilt Ihr die Kritik? Oder habt Ihr völlig andere Vorschläge?
Ich habe doch Schwierigkeiten, diesen Ansatz ganz zu verstehen. Wozu dient denn die Energiewende?

Soll die Energiewende nun mit Vorrang auf die Entlastung der Umwelt von Klimagasen und giftigen Gasen aus Verbrennungskraftwerken entwickelt werden, oder soll die Sache als im wesentlichen wirtschaftliche Angelegenheit betrachtet werden? Diese Bewertung der Ziele muß doch jeder wirtschaftlichen Betrachtung voran gehen. Völlig daneben die Erwartung, daß der Verbraucher entlastet werden soll. Als ob die Energiewende zur Entlastung von Energiekosten angelegt worden wäre!

Lobenswert und erfreulich, daß wenigstens eine Wortmeldung zur Elektromobilität zu finden war; nämlich, ob man die vorhersehbaren Strommengen für Ladestrom oder für die Erzeugung von "Windgas" denn in den Strombedarf mit einplanen sollte. Ja, man sollte: Womit soll denn in 30 Jahren noch die Mobilität der Menschen bewerkstelligt werden, wenn nicht mit erneuerbaren Energien... sprich: Strom oder Synthesegas?

Wenn also diese "politischen" Ziele bewertet worden sind, dann muß selbstverständlich um den wirtschaftlichsten Weg zu diesem Ziel gerungen werden. Das sollte doch ganz sachlich möglich sein. Am Ende der verfolgbaren Wege zum Ziel müßten aus meiner Sicht Kenngrößen stehen wie:

Das angestrebte Ziel A wird in B Jahren erreichbar sein; 1 kWh kostet unter dem Strich X €; Industrieverbraucher zahlen Y €/kWh; Privathaushalte Z €/kWh.

Nur dann kann doch ein politisch interessierter Mensch sachlich entscheiden, welchem Ziel er den Vorzug gibt. Diese Arbeit müssen sich die Erfinder von "Weltformeln für Erneuerbare Energien" schon machen. Andernfalls bleibt nur das Bauchgefühl mit fast beliebigen Kosten für Irrtümer.

Dann ist mir aufgefallen, daß kein Gedanke auf die Speicherung von erneuerbaren Energien verwandt wurde. Die Grundlast und die Überschußlast müssen auch bei einer Insellösung bereitgestellt und beherrschbar sein. Denn irgendwann wird es in Europa vermutlich nur noch erneuerbare Energien geben können. Da dürften Stromschienen vom Meer bis in die Berge allein nicht für den Ausgleich sorgen.
Elvis Domestos

Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von Elvis Domestos »

Vorsicht Zensur
Zuletzt geändert von Elvis Domestos am Di 26. Apr 2016, 15:09, insgesamt 1-mal geändert.
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H2O
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Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von H2O »

Elvis Domestos hat geschrieben:(25 Apr 2016, 15:53)

Hallo,
ich möchte Infos dazupacken dürfen, um zu verstehen worum es letztendlich geht:

http://www.vernunftkraft.de/faktenpapier/

Die gesamte Energiewende gehört vorerst gestoppt und muss neu justiert werden!
Das wäre mir zu sehr "alles zurück auf Null". Dazu gibt es schon zu viele gute Ansätze. Aber man muß ständig den Prozeß nachsteuern, damit erkannte Lücken und Planungsfehler sich nicht stur fortpflanzen können. Ich meine, daß man einen stetigen Kurs fahren kann, wenn man das Ziel kennt und die Navigationsmittel zur Hand hat.
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frems
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Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von frems »

Elvis Domestos hat geschrieben:(25 Apr 2016, 15:53)

Hallo,
ich möchte Infos dazupacken dürfen, um zu verstehen worum es letztendlich geht:

http://www.vernunftkraft.de/faktenpapier/

Die gesamte Energiewende gehört vorerst gestoppt und muss neu justiert werden!
Um die Pläne für Windkraftstandorte der letzten Landesregierung Rheinland-Pfalz' geht es "letztendlich" nicht, sondern ums EEG. Bitte beim Thema bleiben. Stränge für Werbung von Lobbyorganisationen gibt es doch schon reichlich.
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Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von immernoch_ratlos »

Da helfe ich doch gerne - viel Spaß bei 269 Seiten Referentenentwurf des BMWi (IIIB2) PDF-Download (startet automatisch)

das passende Bild dazu findet sich hier : HIER

Etwas "ernsthafter" was, wie und wann damit passiert findet sich HIER
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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imp
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Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von imp »

frems hat geschrieben:(25 Apr 2016, 13:05)

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/d ... 91714.html

Haltet Ihr diesen radikalen Entwurf, sofern er als solcher auch verabschiedet wird, für sinnvoll? Oder teilt Ihr die Kritik? Oder habt Ihr völlig andere Vorschläge?
Damals noch neu, heute schon Realität.

Seit 2017 werden EE-Anlagen oberhalb einer Bagatell-Leistung in mehreren jährlichen Ausschreibungen genehmigt. Neue Wind- und Solarparks sowie Biomasse/gassystemr bewerben sich auf eine fixe ausgeschriebene Gesamtleistung. Die Politik gibt dabei eine (laufend sinkende) Obergrenze für den zugesicherten EE-Abnahmepreis vor, die die Bewerber unterbieten müssen.

Es gibt sowohl technologiespezifische Ausschreibungen, etwa nur für Windanlagen, als auch solche offenen Pools, in denen Solar- und Windanbieter über den Preis direkt konkurrieren.

Inzwischen haben wir mehrere Runden hinter uns. Die Preise fluktuieren zwischen dem Höchstgebot (derzeit knapp über 6 Cent) und 0 (Keinerlei Preisgarantie per EEG, es gilt der Marktpreis). Die verschiedenen Runden sind unterschiedlich ausgegangen. Insgesamt liegen immer öfter die Zuschlagspreise für Neuanlagen unter oder knapp über dem aktuellen Börsenpreis. Für Offshore-Anlagen gab es bereits Zuschläge zu 0 Cent.

Ein Nebeneffekt ist, dass die Branche verstärkt Direktverträge mit regionalen Großverbrauchern sucht - Power Purchase Agreements (PPA). Vorrangig geht EE-Strom aus Großanlagen aber nach wie vor an die Börse. PPAs im Windbereich sind bisher kaum realisiert worden.

PPAs spielen auch im Post-EEG-Markt ab 2021 eine Rolle. Altanlagen, die nach Förderende weiterbetrieben werden, können so jenseits der Börse ihren Strom zu langfristig planbaren, billigen Preisen absetzen.

Insgesamt sehe ich die Reform 2017 als letzte Schwebephase, bevor EE aus dem Förderflug austritt und im Markt landet. Gut für Verbraucher: Aktuelle Neuanlagen tragen kaum noch zur Höhe der EEG-Umlage bei, produzieren aber so viel Strom wie nie zuvor.
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Teeernte
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Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von Teeernte »

imp hat geschrieben:(27 Jan 2019, 22:25)

Damals noch neu, heute schon Realität.

Seit 2017 werden EE-Anlagen oberhalb einer Bagatell-Leistung in mehreren jährlichen Ausschreibungen genehmigt. Neue Wind- und Solarparks sowie Biomasse/gassystemr bewerben sich auf eine fixe ausgeschriebene Gesamtleistung. Die Politik gibt dabei eine (laufend sinkende) Obergrenze für den zugesicherten EE-Abnahmepreis vor, die die Bewerber unterbieten müssen.

Es gibt sowohl technologiespezifische Ausschreibungen, etwa nur für Windanlagen, als auch solche offenen Pools, in denen Solar- und Windanbieter über den Preis direkt konkurrieren.

Inzwischen haben wir mehrere Runden hinter uns. Die Preise fluktuieren zwischen dem Höchstgebot (derzeit knapp über 6 Cent) und 0 (Keinerlei Preisgarantie per EEG, es gilt der Marktpreis). Die verschiedenen Runden sind unterschiedlich ausgegangen. Insgesamt liegen immer öfter die Zuschlagspreise für Neuanlagen unter oder knapp über dem aktuellen Börsenpreis. Für Offshore-Anlagen gab es bereits Zuschläge zu 0 Cent.

Ein Nebeneffekt ist, dass die Branche verstärkt Direktverträge mit regionalen Großverbrauchern sucht - Power Purchase Agreements (PPA). Vorrangig geht EE-Strom aus Großanlagen aber nach wie vor an die Börse. PPAs im Windbereich sind bisher kaum realisiert worden.

PPAs spielen auch im Post-EEG-Markt ab 2021 eine Rolle. Altanlagen, die nach Förderende weiterbetrieben werden, können so jenseits der Börse ihren Strom zu langfristig planbaren, billigen Preisen absetzen.

Insgesamt sehe ich die Reform 2017 als letzte Schwebephase, bevor EE aus dem Förderflug austritt und im Markt landet. Gut für Verbraucher: Aktuelle Neuanlagen tragen kaum noch zur Höhe der EEG-Umlage bei, produzieren aber so viel Strom wie nie zuvor.
Bis auf die letzten beiden Sätze .....JA.

Billige Preise werden die privaten Verbraucher in D NIE WIEDER sehen.

Stromentsorgung wird eine neue Einkommens-Sparte werden. :D :D
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Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von Fliege »

Teeernte hat geschrieben:(28 Jan 2019, 00:25)
Billige Preise werden die privaten Verbraucher in D NIE WIEDER sehen.
Dabei obliegt es der deutschen Regierung, zum Wohle des deutschen Volkes zu arbeiten und Schaden vom deutschen Volk fern zu halten.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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EEG-Umlage Prognose bis 2023

Beitrag von imp »

Hier mal die Mittelfristprognose zum EEG aus 2018.

Die Übertragungsnetzbetreiber sind gemeinschaftlich Auftraggeber.

https://www.netztransparenz.de/portals/ ... %20EWL.pdf

Fazit: Bis 2020 erleben wir Sondereffekte aus dem Systemwechsel 2017 Vorzüge, die realisiert werden und entsprechend danach eine gefühlte Flaute. Die Einzelwette sind teilweise beeindruckend. Die fixe Einspeisevergütung für Onshore-Wind wird sich in Llen Szenarien bis 2023 halbieren. Zaghaft entwickelt sich ab 2020 auch die Direktvermarktung. Das würde aber irreführen ohne die Entwicklung der Marktprämie daneben zu legen. Für größere Neuanlagen ist seit 2014, verschärft 2019 die Direktvermarktung Pflicht. Bestandsanlagen dürfen ins Prämienmodell wechseln.


Bei Biomasse geht es nicht vorwärts. Große Freiflächenanlagen Solar spielen im Zubau nicht die große Rolle. Zubau in Kleinanlagen geht weiter. Wind und Sonne bleiben die wesentlichen Treiber.
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Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von Ebiker »

Es wird höchste Zeit das sich die EE dem Markt stellen, anders wird technologischer Fortschritt nicht erreicht. Wenn das Auktionsmodell dazu führt solls mir recht sein. Warum aber ausgerechnet die extrem teure Geothermie davon ausgenommen ist bleibt mir schleierhaft.
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Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von H2O »

Ja, unbedarft wie ich dort bin, frage ich mich auch, weshalb die aufgelassenen tiefen Schächte des Steinkohlenberbaus nicht zur Wärmegewinnung genutzt werden. Angeblich findet man in 1.200 m Tiefe Gesteinstemperaturen und damit auch Wassertemperaturen um 40 °C.
https://www.thermowave.de/fileadmin/sit ... _final.pdf
Und in 3.000 m Tiefe sind es schon 100 °C:
https://www.thermowave.de/fileadmin/sit ... _final.pdf

Damit sollte sich doch dort etwas machen lassen, wo einmal tiefe Schächte angelegt worden waren, die noch nicht verfüllt sind..
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Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von imp »

Ebiker hat geschrieben:(03 Feb 2019, 13:33)

Es wird höchste Zeit das sich die EE dem Markt stellen, anders wird technologischer Fortschritt nicht erreicht. Wenn das Auktionsmodell dazu führt solls mir recht sein. Warum aber ausgerechnet die extrem teure Geothermie davon ausgenommen ist bleibt mir schleierhaft.
Ja, EE aus PV und Wind muss nach 18 Jahren langsam aus dem Haus und sein Geld selbst verdienen. Wir sind jetzt in der Phase, in der wir nur noch ein Kindergeld überweisen oder in außergewöhnlichen Situationen versprechen einzuspringen, damit man relativ sorglos zubauen kann.
Vollkasko ja, Alimentierung nein.

Was ausgeschrieben wird und was nicht, folgt schon einer gewissen Logik. Bei PV-Kleinanlagen dominiert die Verdrängung von Netzstrom, Entlastung von Netzentgelten die Kalkulation. Der Verkauf des Restes ins Netz ist im Grunde Abfall. Bei Onshore-Wind sind wir nah am Börsenpreis. Da drückt der Wettbewerb die Preise, wo es sich rechnet. Solange die Bürgergenossenschaften mittun, ist der Wettbewerbsdruck sich vom Idealismus und den beschränkten Renditevorstellungen der Kleinsparer geringfügig verstärkt. Den Effekt hast du bei langlebigen Großinvestitionen wie Geothermie, Wasserkraft usw so nicht. Da gibt es auch gar keine vergleichbare Konkurrenz.
Geothermie und Wasserkraft sind in anderem Maß als Wind und PV standortgebunden. Die Anzahl an Alternativstandorten, die Genehmigungsaufwände, Vorlaufkosten usw würde niemand tragen, um in einer Ausschreibung zu erleben, dass das Projekt unter Umständenwiederholt scheitert. Zudem sind die begrenzenden Faktoren stark genug, dass trotz Förderung kein erheblicher Druck auf die Zubau-Planzahlen entsteht. Das Interesse an Wasser und Geothermie liegt eher in der ganzjährigen relativ stabilen Verfügbarkeit.

Analog Gruben- und Deponiegas: Hier ist sogar von einer sinkenden Basis auszugehen. Ein auslaufendes Geschäft. Was will man da mit einem Ausschreibungsmarkt?
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Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(03 Feb 2019, 14:03)

Ja, unbedarft wie ich dort bin, frage ich mich auch, weshalb die aufgelassenen tiefen Schächte des Steinkohlenberbaus nicht zur Wärmegewinnung genutzt werden. Angeblich findet man in 1.200 m Tiefe Gesteinstemperaturen und damit auch Wassertemperaturen um 40 °C.
https://www.thermowave.de/fileadmin/sit ... _final.pdf
Und in 3.000 m Tiefe sind es schon 100 °C:
https://www.thermowave.de/fileadmin/sit ... _final.pdf

Damit sollte sich doch dort etwas machen lassen, wo einmal tiefe Schächte angelegt worden waren, die noch nicht verfüllt sind..
Ich gehe mal davon aus, dass die Erhaltungsaufwände solcher Schächte enorm sind und das Risiko von Einstürzen bei Nichtverfüllung niemand versichern will. Das macht es dann teuer. Bin aber kein Geologe.
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Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von Ebiker »

Teilweise wird das wohl gemacht , hier im Erzgebirge gibts es wohl solche Sachen. Da müssen aber viele Sachen berücksichtigt werden, im Erzgebirge ist es Radon was gefährlich werden kann, dort evtl. Grubengas. Wollte man die Gruben nicht auch mal als Pumpspeicherwerke nutzen ?
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Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von Der Neandertaler »

Fliege hat geschrieben:Dabei obliegt es der deutschen Regierung, zum Wohle des deutschen Volkes zu arbeiten und Schaden vom deutschen Volk fern zu halten.
Wobei allerdings die Frage offen bleibt, was nun als "Schaden" anzusehen ist?
  • ... teure Preise oder kein adäquates Leben mehr, weil etwa die Umwelt nicht mehr mitspielt ... weil diese kaput ist - weil etwa zuviel Ozon ... zuviel Abgase ein Atmen fast unmöglich machen?
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von van Kessel »

imp hat geschrieben:(03 Feb 2019, 14:09)
Ich gehe mal davon aus, dass die Erhaltungsaufwände solcher Schächte enorm sind und das Risiko von Einstürzen bei Nichtverfüllung niemand versichern will. Das macht es dann teuer. Bin aber kein Geologe.
imp hat geschrieben:(03 Feb 2019, 14:09)
Ich gehe mal davon aus, dass die Erhaltungsaufwände solcher Schächte enorm sind und das Risiko von Einstürzen bei Nichtverfüllung niemand versichern will. Das macht es dann teuer. Bin aber kein Geologe.
in einem 'verkehrten' Pumpspeicherwerk unter Tage, müssten alle Stollen und Quergänge so ausgebaut werden, dass sie der Situation "voll Wasser" und "ohne Wasser" standhalten (und dies intermittierend). Es sind - um eine Energiedifferenz zu erhalten - beide Zustände notwendig, um Strom 'rückzugewinnen'. Pumpspeicherwerke gewinnen ja keine Energie, sondern nutzen nur den Tag/Nachtverbrauch als Differenz. Außerdem benötigen diese Zechen-Pumpwerke einen entsprechend großen See auf Null-Ebene.

Etwas anderes ist die Möglichkeit, die Wärmedifferenz tiefer Stollen/zu Luft zu nutzen. Das Prinzip der Wärmepumpe basiert ja ausschließlich auf dieser Differenz. Auch bei dieser Technologie muss 'Strom' geopfert werden, das System anzustoßen und fortzuführen, denn eine Pumpe benötigt halt auch Energie. Praktisch ist es aber machbar. In Schweden wohnte ich in einem kaum isolierten Hotel mit dieser Wärmepumpentechnik; und dies bei - 32°C Luft zu Erdtemperatur bei ± 5 °C.

Für mich ist die optimale Speicherung aber die, dass man 'überflüssigen' Strom nicht verkauft (an andere Länder), sondern ihn in Form von Wasserstoff (H2) speichert. Und mit diesem elementaren 'Stoff' kann man alles machen was des Bastlers Herz begeht. In einem Kilogramm Wasserstoff kann man 200 x mehr Energie speichern als in einer Batterie welche auch 1 kg wieg. Der Wirkungsgrad dieser Energieumformung ist 80%. H2 kann man 'methanisieren' und es dem Erdgas beifügen. In einem Kilo Erdgas steckt die Energie, welche einer Leistung entspricht, um 5000 Liter Wasser in einen 1000 Meter hohen Pumpspeichersee zu pumpen.So könnten man den 'überzähligen Strom im Erdgasnetz speichern. Ein unerschöpflicher Speicher, welcher auch die Begehren Russlands oder der USA nach Lieferung dieses Stoffes, uns ruhig schlafen ließe. So könnte 'Strom' auch in Erdgaskavernen gespeichert werden (wenn das Netz mal nicht ausgelastet ist).
Natürlich sind diese grundlegenden, physikalischen Größen auch den Energiewirtschaftlern bekannt. Es fehlt hier nur die Entscheidung und die Exekution dieser Entscheidung ohne wenn oder aber.
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Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von imp »

van Kessel hat geschrieben:(03 Feb 2019, 16:12)

in einem 'verkehrten' Pumpspeicherwerk unter Tage, müssten alle Stollen und Quergänge so ausgebaut werden, dass sie der Situation "voll Wasser" und "ohne Wasser" standhalten (und dies intermittierend). Es sind - um eine Energiedifferenz zu erhalten - beide Zustände notwendig, um Strom 'rückzugewinnen'. Pumpspeicherwerke gewinnen ja keine Energie, sondern nutzen nur den Tag/Nachtverbrauch als Differenz. Außerdem benötigen diese Zechen-Pumpwerke einen entsprechend großen See auf Null-Ebene.

Etwas anderes ist die Möglichkeit, die Wärmedifferenz tiefer Stollen/zu Luft zu nutzen. Das Prinzip der Wärmepumpe basiert ja ausschließlich auf dieser Differenz. Auch bei dieser Technologie muss 'Strom' geopfert werden, das System anzustoßen und fortzuführen, denn eine Pumpe benötigt halt auch Energie. Praktisch ist es aber machbar. In Schweden wohnte ich in einem kaum isolierten Hotel mit dieser Wärmepumpentechnik; und dies bei - 32°C Luft zu Erdtemperatur bei ± 5 °C.

Für mich ist die optimale Speicherung aber die, dass man 'überflüssigen' Strom nicht verkauft (an andere Länder), sondern ihn in Form von Wasserstoff (H2) speichert. Und mit diesem elementaren 'Stoff' kann man alles machen was des Bastlers Herz begeht. In einem Kilogramm Wasserstoff kann man 200 x mehr Energie speichern als in einer Batterie welche auch 1 kg wieg. Der Wirkungsgrad dieser Energieumformung ist 80%. H2 kann man 'methanisieren' und es dem Erdgas beifügen. In einem Kilo Erdgas steckt die Energie, welche einer Leistung entspricht, um 5000 Liter Wasser in einen 1000 Meter hohen Pumpspeichersee zu pumpen.So könnten man den 'überzähligen Strom im Erdgasnetz speichern. Ein unerschöpflicher Speicher, welcher auch die Begehren Russlands oder der USA nach Lieferung dieses Stoffes, uns ruhig schlafen ließe. So könnte 'Strom' auch in Erdgaskavernen gespeichert werden (wenn das Netz mal nicht ausgelastet ist).
Natürlich sind diese grundlegenden, physikalischen Größen auch den Energiewirtschaftlern bekannt. Es fehlt hier nur die Entscheidung und die Exekution dieser Entscheidung ohne wenn oder aber.
Ja, da sind wir wieder bei den Kosten. Hatte ich weiter oben oder woanders schon mal skizziert. Methanisierung aus Stromspitzen ist immer noch relativ teuer. Früher hatte es im östlichen Erdgasnetz relevante Anteile Wasserstoff. Weiß ich nicht, ob man das in heutigen Leitungen, Druckstandards usw noch machen kann/will und wie heutige Thermen das vertragen. Die Frage war hier, ob man Bergbaugruben nicht für eine große Wärmepumpe nutzen möchte. In St. Gallen gab es dazu vor Jahren mal eine Referenzanlage. Ich kenne die Ergebnisse nicht. Ich kenne Zustand und Erhaltungsaufwände der Schächte nicht. Ich kann da nicht seriös was zu sagen.
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Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von H2O »

van Kessel hat geschrieben:(03 Feb 2019, 16:12)

in einem 'verkehrten' Pumpspeicherwerk unter Tage, müssten alle Stollen und Quergänge so ausgebaut werden, dass sie der Situation "voll Wasser" und "ohne Wasser" standhalten (und dies intermittierend). Es sind - um eine Energiedifferenz zu erhalten - beide Zustände notwendig, um Strom 'rückzugewinnen'. Pumpspeicherwerke gewinnen ja keine Energie, sondern nutzen nur den Tag/Nachtverbrauch als Differenz. Außerdem benötigen diese Zechen-Pumpwerke einen entsprechend großen See auf Null-Ebene.

Etwas anderes ist die Möglichkeit, die Wärmedifferenz tiefer Stollen/zu Luft zu nutzen. Das Prinzip der Wärmepumpe basiert ja ausschließlich auf dieser Differenz. Auch bei dieser Technologie muss 'Strom' geopfert werden, das System anzustoßen und fortzuführen, denn eine Pumpe benötigt halt auch Energie. Praktisch ist es aber machbar. In Schweden wohnte ich in einem kaum isolierten Hotel mit dieser Wärmepumpentechnik; und dies bei - 32°C Luft zu Erdtemperatur bei ± 5 °C.

Für mich ist die optimale Speicherung aber die, dass man 'überflüssigen' Strom nicht verkauft (an andere Länder), sondern ihn in Form von Wasserstoff (H2) speichert. Und mit diesem elementaren 'Stoff' kann man alles machen was des Bastlers Herz begeht. In einem Kilogramm Wasserstoff kann man 200 x mehr Energie speichern als in einer Batterie welche auch 1 kg wieg. Der Wirkungsgrad dieser Energieumformung ist 80%. H2 kann man 'methanisieren' und es dem Erdgas beifügen. In einem Kilo Erdgas steckt die Energie, welche einer Leistung entspricht, um 5000 Liter Wasser in einen 1000 Meter hohen Pumpspeichersee zu pumpen.So könnten man den 'überzähligen Strom im Erdgasnetz speichern. Ein unerschöpflicher Speicher, welcher auch die Begehren Russlands oder der USA nach Lieferung dieses Stoffes, uns ruhig schlafen ließe. So könnte 'Strom' auch in Erdgaskavernen gespeichert werden (wenn das Netz mal nicht ausgelastet ist).
Natürlich sind diese grundlegenden, physikalischen Größen auch den Energiewirtschaftlern bekannt. Es fehlt hier nur die Entscheidung und die Exekution dieser Entscheidung ohne wenn oder aber.
Könnte man sich nicht vorstellen, daß man vor engültiger Aufgabe von Stollen und Schächten dort ein Labyrinth von Betonröhren verlegt, das später einmal unter Wasser liegt? Meines Wissens muß dieses Grubenwasser abgepumpt und weggeführt werden, weil ansonsten weite Bereiche des ehemaligen Bergbaugebiets "absaufen" würden, und zwar von unten mit giftigen Beimengungen aus den dortigen Erdschichten. Dann wäre doch (theoretisch!) zweierlei möglich: Man nutzt das Röhrenlabyrinth als umgekehrten Tauchsieder im Kreislaufverfahren, wobei man bedenken muß, daß die herunterfließende Wassersäule unter Druck gehalten werden muß. Dann könnte man das nachlaufende Grubenwasser wie bisher ganz unten abpumpen, seine Wärme "ernten" bevor es abgeleitet wird. Und der Wasserkreislauf durch die Röhrenlabyrinthe läge ja auch tief unter Wasser und könnte im Kreislauf zur Wärmeentnahme genutzt werden. Der einzige Druck, den das Labyrinth abfangen müßte, wäre doch der Pumpendruck, der den Umlauf sichert.

An der Erdoberfläche könnte man gewöhnliches Oberflächenwasser sammeln, wo immer das möglich ist, und es bei Bedarf durch Turbinen in 1.000 m Tiefe in die dort gut ausgekleidete Grube stürzen lassen. Das Wasser wird zu passendem Zeitpunkt wieder mit dem Schmutzwasser hochgepumpt um Platz zu machen für ein neues Sturzbad.

Aber ich sehe schon, bestimmt gibt es da unendlich viele Bedenken, auf die unsereiner als Laie nie kommen würde!
van Kessel

Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von van Kessel »

H2O hat geschrieben:(03 Feb 2019, 20:22)
Könnte man sich nicht vorstellen, daß man vor engültiger Aufgabe von Stollen und Schächten dort ein Labyrinth von Betonröhren verlegt, das später einmal unter Wasser liegt? Meines Wissens muß dieses Grubenwasser abgepumpt und weggeführt werden, weil ansonsten weite Bereiche des ehemaligen Bergbaugebiets "absaufen" würden, und zwar von unten mit giftigen Beimengungen aus den dortigen Erdschichten. Dann wäre doch (theoretisch!) zweierlei möglich: Man nutzt das Röhrenlabyrinth als umgekehrten Tauchsieder im Kreislaufverfahren, wobei man bedenken muß, daß die herunterfließende Wassersäule unter Druck gehalten werden muß. Dann könnte man das nachlaufende Grubenwasser wie bisher ganz unten abpumpen, seine Wärme "ernten" bevor es abgeleitet wird. Und der Wasserkreislauf durch die Röhrenlabyrinthe läge ja auch tief unter Wasser und könnte im Kreislauf zur Wärmeentnahme genutzt werden. Der einzige Druck, den das Labyrinth abfangen müßte, wäre doch der Pumpendruck, der den Umlauf sichert.
An der Erdoberfläche könnte man gewöhnliches Oberflächenwasser sammeln, wo immer das möglich ist, und es bei Bedarf durch Turbinen in 1.000 m Tiefe in die dort gut ausgekleidete Grube stürzen lassen. Das Wasser wird zu passendem Zeitpunkt wieder mit dem Schmutzwasser hochgepumpt um Platz zu machen für ein neues Sturzbad.
Aber ich sehe schon, bestimmt gibt es da unendlich viele Bedenken, auf die unsereiner als Laie nie kommen würde!
in der Tat sind da einige Denkfehler. Bergwerke muss man eigentlich! absaufen lassen, denn die Wasserhaltung über Jahrhunderte ist nicht machbar. Im Aachener Revier ist eine Zeche geflutet worden (ich erwähne dies, weil ich dies weiß). Dies hat den Vorteil, dass Bodensenkungen dann nicht mehr möglich sind, da Wasser bekanntlich nicht komprimierbar ist. Ein Verfüllen der Schächte, Stollen und sonstiger Gänge kann nie so verdichtet (verfüllt) werden, wie es das Wasser kann. Wasser im Untergrund aufzuheizen, ist auch nicht so der Bringer, denn Wasser - wenn es erwärmt wird - vergrößert das Volumen. Den sensiblen, schon gestörten Untergrund in den Kohlegebieten, würde ich eine solche Prozedur nicht zumuten.

Du übersiehst den zweiten Wasserspeicher Überflur. Dafür sind Überflur nahe, große Flächen auszuweisen Selbst wenn man alle deine Überlegungen durchrechnet, so dürften die Kosten davon laufen. Wie unsicher die Beurteilung von Grund und Boden ist, hat man in Stauffen und Stuttgart erlebt. Man hat auch schon durchgerechnet, den Methananteil in Kohlezechen abzusaugen; wurde auch fallen gelassen. Methan ist bekanntlich ein Gas, welches in Erdgas vorkommt. Methan strömt gegenwärtig durch die Klimaveränderung massiv aus sibirischer Erde, da der Permafrost welcher diesen bisher bannte, entfleucht.
van Kessel

Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von van Kessel »

imp hat geschrieben:(03 Feb 2019, 17:02)
Ja, da sind wir wieder bei den Kosten. Hatte ich weiter oben oder woanders schon mal skizziert. Methanisierung aus Stromspitzen ist immer noch relativ teuer. Früher hatte es im östlichen Erdgasnetz relevante Anteile Wasserstoff. Weiß ich nicht, ob man das in heutigen Leitungen, Druckstandards usw noch machen kann/will und wie heutige Thermen das vertragen. Die Frage war hier, ob man Bergbaugruben nicht für eine große Wärmepumpe nutzen möchte. In St. Gallen gab es dazu vor Jahren mal eine Referenzanlage. Ich kenne die Ergebnisse nicht. Ich kenne Zustand und Erhaltungsaufwände der Schächte nicht. Ich kann da nicht seriös was zu sagen.
ich habe mal etwas grundsätzliches zu den hier verwendeten Gasarten kopiert:
Ist der Methananteil dabei besonders hoch, nennt man das Gas H-Gas, während Gas mit einem geringeren Methananteil als L-Gas (low caloric gas) bezeichnet wird. H-Gas mit einem sehr hohen Methananteil wird in der Regel aus Russland bezogen und hat einen Methangehalt zwischen 87 und 98,9 Prozent. Auch im Norden Deutschlands wird Erdgas gefördert – so zum Beispiel in Niedersachsen. Das hier geförderte Gas hat jedoch einen geringeren Methangehalt und wird daher als L-Gas bezeichnet. Der Methangehalt bei L-Gas liegt zwischen 80,1 bis 87 Prozent und damit deutlich unter dem des in Russland geförderten H-Gases. Das L-Gas weist im Gegensatz dazu einen höheren Stickstoff- und Kohlenstoffdioxidgehalt auf und ist günstiger in der Beschaffung.
d.h. Erdgas besteht zu o.e. Prozentanteilen aus Methan. Wir kennen alle aus dem Physikunterricht die Trennung von Wasserstoff und Sauerstoff aus Wasser mittels Elektrizität. Auf der einen Seite Wasserstoff auf der anderen Seite Sauerstoff, so wird Wasser aufgespalten. Das riesige Erdgasnetz Deutschlands (und Europas) kann leicht in den Gasstationen die Gasqualität verändern. Früher geschah dies mit einer Beimengung, um Gas riechbar zu machen, da Erdgas an sich geruchlos ist. Heute werden die Erdgasleitungen abgeflogen und ein mögliches Leck mit einem Methan Detektor ermittelt. Wasserstoff kann dem Erdgas beigemengt werden (Power2Gas) siehe hier:Der regenerativ erzeugte Wasserstoff aus der Elektrolyse kann unter Nutzung von Kohlenstoffdioxid in einer nachgeschalteten Methanisierung in Methan überführt werden. Die Anwendungsfelder sind vielfältig:
Substitut für fossile Gase bei der Wärmeerzeugung
Verwendung als erneuerbarer Kraftstoff für Gasfahrzeuge
Wichtiges Element zur Erzeugung von weiteren chemischen Verbindungen durch Synthese wie beispielsweis Wasserstoff, Ethin oder Methylhalogenid
Vorteile der Methanisierung
Über die Methanisierung wird ein synthetisches Erdgas (SNG) mit brenntechnischen Eigenschaften erzeugt, die nahezu identisch mit denen von fossilem Erdgas sind. Es kann damit ohne Mengenbegrenzung in die Erdgasinfrastruktur integriert werden. Ein besonders reines synthetisches Erdgas ist auch vor dem Hintergrund entscheidend, dass einzelne Erdgasanwendungen, zum Beispiel in der Glas- und Keramikindustrie oder in Kraftfahrzeugen, sehr hohe Anforderungen an die Erdgasqualität stellen.

Der Druck spielt für die Zugabe von Methan keine Rolle, da die Staffelung von Hochdruckleitungen bis zu den Hausanschlüssen von ~ 200 bar bis <0,5 bar gestaffelt ist.

Es geht darum, dass man erzeugte Elektrizität speichert, denn scheint die Sonne, so sehe ich oft die Windquirle stehen, während sie selbst bei Nebel sich drehen.
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Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von H2O »

Ein Verfüllen der Schächte, Stollen und sonstiger Gänge kann nie so verdichtet (verfüllt) werden, wie es das Wasser kann. Wasser im Untergrund aufzuheizen, ist auch nicht so der Bringer, denn Wasser ...
Das Wasser weicht doch aber dem Druck des Deckgesteins aus. da müßte man jedes Ausweichen nach oben verhindern. Geht so etwas überhaupt?

Eine hohe Wassersäule bis zur Oberfläche übt bei 1.000 m Tiefe 10 MPa aus. Das Deckgestein liegt auf der Wasserfläche und hebt die Wassersäule doch an. Die spezifischen Massen bleiben doch so ungefähr. Ich verstehe nicht, weshalb das hilft. Verfülltes Gestein kann nicht ausweichen. Das ist eine ganz andere Randbedingung.

Niemand wird Wasser in 1.000 m Tiefe anheizen. Das macht doch schon das Gestein. Das Wasservolumen vergrößert sich, und es hebt die Wassersäule aus dem Schacht heraus. Da müßte es doch vernünftig sein, einen Kühlkreislauf in diesen Schächten zu verlegen, der die Umgebungswärme des Grubenwassers aufnimmt.

Wo liegt mein Denkfehler? :?:
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Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von H2O »

Wir kennen alle aus dem Physikunterricht die Trennung von Wasserstoff und Sauerstoff aus Wasser mittels Elektrizität.
Dieses Prinzip stimmt natürlich unverändert. Verfahrenstechnisch wird aber die Ausbeute, der technische Wirkungsgrad von eingesetzter Energie und gespeicherter Energie im freigesetzten Wasserstoff als Brennstoff durch die Wassertemperatur, Druck und beigemischte Katalysatoren stark erhöht auf unglaubliche 97%. ("alkalische Wasserstoffsynthese")
http://www.fvee.de/fileadmin/publikatio ... 004_03.pdf

In einer zweiten Synthesestufe wird dem Wasserstoff Kohlendioxyd aus Industrieprozessen oder aus der Biogasanlage zugeführt, um daraus synthetisches Methan zu erzeugen. Auch das wird Verfahrenstechnisch unterstützt durch Wärme und Katalysatoren, so daß hier insgesamt von Strom hinein bis Methan heraus ein energetischer Wirkungsgrad von 75 % erzielt wird. Das ist natürlich ein gewaltiger Fortschritt gegenüber den früher üblichen 30 %.
van Kessel

Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von van Kessel »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2019, 00:22)

Das Wasser weicht doch aber dem Druck des Deckgesteins aus. da müßte man jedes Ausweichen nach oben verhindern. Geht so etwas überhaupt?

Eine hohe Wassersäule bis zur Oberfläche übt bei 1.000 m Tiefe 10 MPa aus. Das Deckgestein liegt auf der Wasserfläche und hebt die Wassersäule doch an. Die spezifischen Massen bleiben doch so ungefähr. Ich verstehe nicht, weshalb das hilft. Verfülltes Gestein kann nicht ausweichen. Das ist eine ganz andere Randbedingung.

Niemand wird Wasser in 1.000 m Tiefe anheizen. Das macht doch schon das Gestein. Das Wasservolumen vergrößert sich, und es hebt die Wassersäule aus dem Schacht heraus. Da müßte es doch vernünftig sein, einen Kühlkreislauf in diesen Schächten zu verlegen, der die Umgebungswärme des Grubenwassers aufnimmt.

Wo liegt mein Denkfehler? :?:
wenn du in eine Flasche Wasser füllst, so hast du nichts außer der Tatsache, dass dieses Wasser einen - vom Boden zum Flaschenhals - abnehmenden Druck ausübt. Die 10 Barg (10MPa) sind eine statische, keine dynamische Größe. Ein Deckgestein übt keinen Druck aus, kann deshalb auch nichts 'ausüben. Die Temperaturzunahme im Erdinnern (Faustregel alle 33 Meter 1°C mehr[1/(3K/100m)] kann selbstverständlich eine Anfangs-Wassermenge durch Wärmezufuhr ausdehnen, dies ist aber nur ein 'Mitnahmeeffekt, welcher zur Energiegewinnung nichts Wesentliches beitragen kann. Theoretisch kann man selbstverständlich ein Wärmepumpensystem installieren. Der Carnot-Effekt informiert darüber, wie viel Wärme in Arbeit verwandelt werden kann. Dies wird auch gemacht, indem man Bohrungen niederbringt, welche just dieses Energiegefälle (Erdwärme zu Oberflächentemperatur) in Arbeit umwandelt, um daraus Strom zu gewinnen.

Etwas anderes sind z.B. Gaskavernen, welche im Salzgestein ausgespült werden. Hier wird Erdgas unter Druck eingepresst, um es bei Bedarf wieder abzuziehen um es dem Netz wieder zur Verfügung zu stellen (so mal die ganz simple Darstellung). Das ist aber kein Wärmepumpensystem, sondern schlichte Lagerung eines verdichteten Gases.

Ich dachte allerdings, dass nicht die 'Erzeugung' von Strom das Problem ist, sondern die Speicherung der von allen möglichen Quellen erzeugten Stroms sei.

Zechen sind - imho - zu sensible Bauwerke, denen man eine solche Belastung nicht noch zusätzlich zufügen solle. Selbst wenn sie 'abgeschaltet' wurden, arbeitet das Gebirge.
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Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2019, 01:11)

Dieses Prinzip stimmt natürlich unverändert. Verfahrenstechnisch wird aber die Ausbeute, der technische Wirkungsgrad von eingesetzter Energie und gespeicherter Energie im freigesetzten Wasserstoff als Brennstoff durch die Wassertemperatur, Druck und beigemischte Katalysatoren stark erhöht auf unglaubliche 97%. ("alkalische Wasserstoffsynthese")
http://www.fvee.de/fileadmin/publikatio ... 004_03.pdf

In einer zweiten Synthesestufe wird dem Wasserstoff Kohlendioxyd aus Industrieprozessen oder aus der Biogasanlage zugeführt, um daraus synthetisches Methan zu erzeugen. Auch das wird Verfahrenstechnisch unterstützt durch Wärme und Katalysatoren, so daß hier insgesamt von Strom hinein bis Methan heraus ein energetischer Wirkungsgrad von 75 % erzielt wird. Das ist natürlich ein gewaltiger Fortschritt gegenüber den früher üblichen 30 %.
(Freundliche Nachfrage:) Können wir Wasserstoff bitte ein wenig auskoppeln? http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=70&t=67722 Das Thema war eigentlich die Reform des EEG 2017 und wie sie sich auswirkt. Wir sind, ich auch, ein wenig abgedriftet.
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H2O
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Re: Das EEG soll mal wieder reformiert werden

Beitrag von H2O »

Ja, so geht das eben mit Diskussionen... vieles hängt mit vielem zusammen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das EE-Gesetz nicht sehr bald auch auf Speicherung von Wasserstoff und Methan zur Sicherung des Kraftverkehrs eingehen muß.

Das Gesetz will Geothermie noch in der Förderung mit Staatsgeld belassen... da setzte meine Nachfrage mit den aufgelassenen Bergwerken an, und meine Fragen dazu sind auch noch nicht abgeschlossen.

An Land will man den Ausbau der EE mit Windparks jetzt einbremsen, auf See weiter bauen. Klingt doch nicht unvernünftig. Ein Oberschlauberger wollte kleine Solarparks ab 10 kW peak schon genehmigungspflichtig machen... was also einer Dachanlage entspricht.

Meine Meinung: Die Genehmigung kann sich nur auf Einspeisung in Netze beziehen, weil da natürlich Ordnung und Übersichtlichkeit gewahrt bleiben muß. Was Leute mit der Sonnenkraft privat machen, das sollte den Staat doch kalt lassen. Es geht um erneuerbare Energien als Staatsziel, was aus meiner Sicht "für die Allgemeinheit" heißt. Was ich auf meinem Dach betreibe, das geht doch nur noch Bauämter und Feuerwehr etwas an... außer wenn ich Staatsgelder einwerbe. Davon ist in Zukunft weniger zu erwarten. Denn es geht schließlich darum, die EE zunehmend den Marktkräften zu überlassen.

Es könnte natürlich sein, daß der Ausbau von Photovoltaik und Windkraft an Land dann doch Aufwind aus der Staatskasse bekommt, um den Kampf gegen CO2 und Erderwärmung zu gewinnen, nachdem die Braunkohle schneller als ursprünglich geplant als Energieträger aus dem Verkehr gezogen wird.
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