US-Todesstrafe - allgemein

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Bielefeld09
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Bielefeld09 » Mi 2. Dez 2020, 18:20

naddy hat geschrieben:(02 Dec 2020, 17:17)

Ein vermutlich vergeblicher Versuch die Diskussion wieder etwas sachlicher zu machen:

Vor ein oder zwei Tagen lief auf ZDF-Info eine Doku über die "Maras" in El Salvador. Dabei handelt es sich um Jugend-Gangs, die wahllos morden und die Bevölkerung terrorisieren. Da die Maßnahmen der Regierung sich bei der Bekämpfung dieses Problems als unwirksam erwiesen haben - bzw. entlegene Provinzen gar nicht erreichen -, gibt es nun Zusammenschlüsse von bewaffneten Bürgern, welche die Sache nach dem Motto: "Auge um Auge, Zahn um Zahn" selbst aus der Welt schaffen wollen. Wie sie in einem am Ende der Doku geführten Interview selbst einräumen ist ihnen bewußt, daß sie dabei "morden".

Mir geht es nun nicht um die allgemeine Bewertung von Selbstjustiz, sondern um die Frage, ob die Morde beider Gruppierungen unter strafrechtlichen und auch moralischen Gesichtspunkten als "gleichwertig" einzuordnen wären und demzufolge über die jeweiligen Täter - wenn sie gefaßt werden - das gleiche Urteil zu verhängen wäre. Oder müßte man den Angehörigen der "Bürgerwehr" eine durch staatliches Versagen verursachte "Notwehrsituation" zumindest strafmildernd zugutehalten?

Ich schreibe das mit der Intention, zu einer etwas differenzierteren Auseinandersetzung mit der Frage: "Welche Strafe bei Mord?" beizutragen.

Na ja, wenn wir diese Diskussion beruhigen wollen,
dann sollten wir die Situation von EL-Salvador mit der in den USA noch ein wenig unterscheiden.
Das Töten mit Waffen wird aus den USA in Lateinamerikanische Länder eingeschleppt.
Vielleicht sollte man einfach Waffenhändlern eine lebenslange Freiheitsstrafe auferlegen,
wenn Sie illegal operieren!
Auch Waffenherstellern diese Strafandrohung vorhalten.
Die Todesstrafe kommt immer aus der Waffe, die hergestellt werden, um Täter zu töten!
Nun denken Sie nach!
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon naddy » Do 3. Dez 2020, 00:43

Bielefeld09 hat geschrieben:(02 Dec 2020, 18:20)

Nun denken Sie nach!


Handelt es sich bei diesen ständig wiederkehrenden Imperativen mit Ausrufezeichen in Ihren Beiträgen eigentlich um einen unbedingten Reflex oder um ein Symptom kognitiver Andersbegabung?

Ich lasse mich zwar gewöhnlich nicht auf dieses Niveau herunterziehen, aber alles hat irgendwo seine Grenzen.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Bobo » Do 3. Dez 2020, 12:11

naddy hat geschrieben:(02 Dec 2020, 17:17)

Ein vermutlich vergeblicher Versuch die Diskussion wieder etwas sachlicher zu machen:

Vor ein oder zwei Tagen lief auf ZDF-Info eine Doku über die "Maras" in El Salvador. Dabei handelt es sich um Jugend-Gangs, die wahllos morden und die Bevölkerung terrorisieren. Da die Maßnahmen der Regierung sich bei der Bekämpfung dieses Problems als unwirksam erwiesen haben - bzw. entlegene Provinzen gar nicht erreichen -, gibt es nun Zusammenschlüsse von bewaffneten Bürgern, welche die Sache nach dem Motto: "Auge um Auge, Zahn um Zahn" selbst aus der Welt schaffen wollen. Wie sie in einem am Ende der Doku geführten Interview selbst einräumen ist ihnen bewußt, daß sie dabei "morden".

Mir geht es nun nicht um die allgemeine Bewertung von Selbstjustiz, sondern um die Frage, ob die Morde beider Gruppierungen unter strafrechtlichen und auch moralischen Gesichtspunkten als "gleichwertig" einzuordnen wären und demzufolge über die jeweiligen Täter - wenn sie gefaßt werden - das gleiche Urteil zu verhängen wäre. Oder müßte man den Angehörigen der "Bürgerwehr" eine durch staatliches Versagen verursachte "Notwehrsituation" zumindest strafmildernd zugutehalten?

Ich schreibe das mit der Intention, zu einer etwas differenzierteren Auseinandersetzung mit der Frage: "Welche Strafe bei Mord?" beizutragen.



Das ist eine gute Frage. Ich denke, es gibt keine pauschale Antwort darauf. Nur weil z. B. ich grundsätzlich Befürworter der Todesstrafe bin, heißt das nicht, ich sie für jeden, der unter welchen Umständen auch immer getötet hat, für anwendbar halte. Die einzig mögliche Pauschal – Antwort in diese Richtung könnte lauten. Wer in Notwehr tötet, hat nicht gemordet, der hat i.d. R. sein Leben oder das anderer im Rahmen der Nothilfe verteidigt. Daraus folgt, dass jeder Fall für sich zu bewerten wäre. Mord hieße, die Bürgerwehr zöge los und machte gezielt Jagd auf bekannte Mitglieder der Gang und tötete sie ohne besonderen Anlass, allein wegen deren Mitgliedschaft.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Bobo » Do 3. Dez 2020, 12:28

Bielefeld09 hat geschrieben:(02 Dec 2020, 18:20)


Die Todesstrafe kommt immer aus der Waffe, die hergestellt werden, um Täter zu töten!
Nun denken Sie nach!



Dem würde ich widersprechen. Spritzen und Kanülen wurden nicht zum Töten hergestellt. Auch Schusswaffen wurde nicht hergestellt, um ausschließlich Täter zu töten. Richtig ist allerdings, dass Schusswaffen ursprünglich ausschließlich zum Töten hergestellt wurden. Daran ändern die wenigen Sportschützen, die auf Papierscheiben ballern, nichts.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Bobo » Do 3. Dez 2020, 12:34

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(02 Dec 2020, 15:33)

Für eine Diskussion Ihres vorstehenden "hängt sie höher"-Konvulats stehe ich nicht mehr zur Verfügung.
Ihre rachefühligen Bauchjodler und Fantasien, die Sie immer wieder zu Fakten hindrehen, werden durch ständige Wiederholung nicht zutreffender, sondern nur nervtötender.

Zu Dr. Müller und ihren "Wiki-Wissen" ist nur eines zu sagen: Lesen Sie erstmal das Buch. Damit der Stuss, den sie darüber episch breit verzapfen "müssen", wenigstens etwas überschaubarer bleibt.
Guten Tag!


Danke für den Hinweis. Aber lieber Wicki-Wissen als Fan eines Autors, dessen Mentor Hannibal Lecter jagte. :D
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon naddy » Do 3. Dez 2020, 13:03

Bobo hat geschrieben:(03 Dec 2020, 12:11)

Mord hieße, die Bürgerwehr zöge los und machte gezielt Jagd auf bekannte Mitglieder der Gang und tötete sie ohne besonderen Anlass, allein wegen deren Mitgliedschaft.

Exakt an dieser Grenze bewegen sich die Mitglieder dieser Bürgerwehren laut eigener Auskunft. Einerseits jagen sie auf Bitte der Hinterbliebenen die Täter ganz konkreter Morde um diese zu eliminieren, andererseits bekennen sie sich auch offen zu dem Ziel, das "Grundübel" ausrotten zu wollen.

Die von mir verlinkte Doku vermittelt den Eindruck, daß die "Maras" wahllos morden. Also nicht, um beispielsweise aufgrund materieller Notlagen durch Geiselnahme Lösegelder zu erpressen, sondern aus rein sadistischem "Vergnügen". Dabei bleibt es auch nicht beim Mord, die aufgefundenen Opfer wiesen teils gräßliche Verstümmelungen auf. Ob diese vor oder nach der Tötung zugefügt wurden blieb unklar.

Der bei uns geltende § 211 StGB definiert nicht die Tat, sondern den Täter und hebt dabei auf dessen Motive ab. Aus diesem Grund würde im Geltungsbereich unserer Gesetze bereits bei der Qualifizierung des Straftatbestandes zwischen den Taten der "Maras" und denen der "Bürgerwehren" zu unterscheiden sein. Meine Frage war daher, ob dieses Rechtsverständnis hier konsensfähig ist, oder ob auch die Auffassung: "Wer tötet verdient den Tod!" vertreten wird.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Eulenwoelfchen » Do 3. Dez 2020, 13:51

naddy hat geschrieben:(03 Dec 2020, 13:03)

Der bei uns geltende § 211 StGB definiert nicht die Tat, sondern den Täter und hebt dabei auf dessen Motive ab. Aus diesem Grund würde im Geltungsbereich unserer Gesetze bereits bei der Qualifizierung des Straftatbestandes zwischen den Taten der "Maras" und denen der "Bürgerwehren" zu unterscheiden sein. Meine Frage war daher, ob dieses Rechtsverständnis hier konsensfähig ist, oder ob auch die Auffassung: "Wer tötet verdient den Tod!" vertreten wird.


Die juristische Behandlung in der Theorie und Rechtssprechungspraxis ist wohl manchmal etwas komplizierter ...
https://www.lecturio.de/magazin/verhaeltnis-mord-und-totschlag/
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon naddy » Do 3. Dez 2020, 15:14

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(03 Dec 2020, 13:51)

Die juristische Behandlung in der Theorie und Rechtssprechungspraxis ist wohl manchmal etwas komplizierter ...
https://www.lecturio.de/magazin/verhaeltnis-mord-und-totschlag/

Du ahnst ja gar nicht, wie kompliziert. :|
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Eulenwoelfchen » Do 3. Dez 2020, 15:59

naddy hat geschrieben:(03 Dec 2020, 15:14)

Du ahnst ja gar nicht, wie kompliziert. :|


Für den Fall eines geplagten Strafverteidigerdaseins und dessen juristchen Gegenspielern kann man dazu nur festellen,
Was ein Apfelsaft gemäß EU-Recht sein darf, ist wesentlich übersichtlicher. Aber ich bemühe mich, mitzufühlen. :D
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon naddy » Do 3. Dez 2020, 16:07

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(03 Dec 2020, 15:59)

Für den Fall eines geplagten Strafverteidigerdaseins und dessen juristchen Gegenspielern kann man dazu nur festellen,...:D

Ich habe meine berufliche Zukunft bereits hinter mir.

Im Übrigen würden mich Meinungen zur von mir gestellten Sachfrage mehr interessieren, für launiges Geplänkel gibt's in der Weinstube mehr als genug Threads. ;)
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Haegar » Do 3. Dez 2020, 16:39

naddy hat geschrieben:(02 Dec 2020, 17:17)

Ein vermutlich vergeblicher Versuch die Diskussion wieder etwas sachlicher zu machen:

Vor ein oder zwei Tagen lief auf ZDF-Info eine Doku über die "Maras" in El Salvador. Dabei handelt es sich um Jugend-Gangs, die wahllos morden und die Bevölkerung terrorisieren. Da die Maßnahmen der Regierung sich bei der Bekämpfung dieses Problems als unwirksam erwiesen haben - bzw. entlegene Provinzen gar nicht erreichen -, gibt es nun Zusammenschlüsse von bewaffneten Bürgern, welche die Sache nach dem Motto: "Auge um Auge, Zahn um Zahn" selbst aus der Welt schaffen wollen. Wie sie in einem am Ende der Doku geführten Interview selbst einräumen ist ihnen bewußt, daß sie dabei "morden".

Mir geht es nun nicht um die allgemeine Bewertung von Selbstjustiz, sondern um die Frage, ob die Morde beider Gruppierungen unter strafrechtlichen und auch moralischen Gesichtspunkten als "gleichwertig" einzuordnen wären und demzufolge über die jeweiligen Täter - wenn sie gefaßt werden - das gleiche Urteil zu verhängen wäre. Oder müßte man den Angehörigen der "Bürgerwehr" eine durch staatliches Versagen verursachte "Notwehrsituation" zumindest strafmildernd zugutehalten?

Ich schreibe das mit der Intention, zu einer etwas differenzierteren Auseinandersetzung mit der Frage: "Welche Strafe bei Mord?" beizutragen.


1. Ein Staat wird meiner Ansicht nach eine solche "Notwehrsituation" niemals zulassen und seine Hilflosigkeit einräumen können (Staatsräson).
2. Notwehr und Notstand haben nach deutscher Fassung den gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff als Voraussetzung und das scheidet hier aus
3. Im Interview ist es zumindest einem Mitglied der Bügerwehr bewußt, dass sie morden. Denn die hätten wohl auch andere Möglichkeiten mit den "Maras" umzugehen, ohne sie zu töten, aber durch das Prinzip Auge um Auge (Rache) wird hier deutlich warum auch sie das Morden durchführen. Damit irgend wie wieder passend zur Todesstrafendiskussion hier.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Meruem » Do 3. Dez 2020, 16:51

Aus meiner Sicht ist die Todesstrafe abzulehnen und zwar konsequent gerade dass Beispiel USA oder auch anderer Staaten mit eher noch zweifelhafteren Ruf zeigt doch dass die Todestrafe keinen relevanten Abschreckungscharakter hat, ganz zu schweigen dass durch die Todestrafe die Taten und eventuell Toten auch nicht ungeschehen gemacht werden können. Natürlich ist dieser Rache- und Gerechtigkeitsgedanke ( der den Kern der Todestrafe letztlich ausmacht) nachvollziehbar nur was ist schon gerecht? Wenn etwa ein Serienkiller oder Amokläufer nachweislich psychisch krank ist und eigentlich nichts bzw eingeschränkt was für seine Taten kann? Oder ein Vergewaltiger der seine Tat ehrlich bereut , haben die im Zweifel die Todesstrafe auch verdient? Die Todesstrafe schafft letztlich mehr Probleme statt dass sie löst und die Gesellschaft macht sich dann nicht nur moralisch äußerst fragwürdig sondern ( das Thema Knast Kosten für den Steuerzahler) einem ziemlich schlanken Fuß.
Zuletzt geändert von Meruem am Do 3. Dez 2020, 17:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Billie Holiday » Do 3. Dez 2020, 17:01

Meruem hat geschrieben:(03 Dec 2020, 16:51)

Aus meiner Sicht ist Todesstrafe abzulehnen und zwar konsequent gerade dass Beispiel USA aber anderer Staaten mit eher noch zweifelhafteren Ruf zeigt doch dass die Todestrafe keinen relevanten Abschreckungscharakter hat, ganz zu schweigen dass durch die Todestrafe die Taten und eventuell Toten auch nicht ungeschehen gemacht werden können. Natürlich ist dieser Rache- und Gerechtigkeitsgedanke ( der den Kern der Todestrafe letztlich ausmacht) nachvollziehbar nur was ist schon gerecht? Wenn etwa ein Serienkiller oder Amokläufer nachweislich psychisch krank ist und eigentlich nichts bzw eingeschränkt was für seine Taten kann? Oder ein Vergewaltiger der seine Tat ehrlich bereut , haben die im Zweifel die Todesstrafe auch verdient? Die Todesstrafe schafft letztlich mehr Probleme statt dass sie löst und die Gesellschaft macht sich dann nicht nur moralisch äußerst fragwürdig sondern ( das Thema Knast Kosten für den Steuerzahler) einem ziemlich schlanken Fuß.


Ich bin gegen die Todesstrafe, weil mein sicheres, harmonisches, schönes, gewaltfreies Umfeld im Rechtsstaat Nachkriegs-Deutschland es mir leicht macht.
Keine Ahnung, wie es ist, wenn ein Teil der Familie durch Gewalttäter getötet wurde und jedes weibliche Familienmitglied vergewaltigt, ohne dass meine Regierung etwas dagegen tut, weil alle unter einer Decke stecken und korrupt sind.
Aus berechtigter Angst um meine Kinder würde ich mit Sicherheit nicht Wohl und Leben stumpfer Gewalttäter in den Vordergrund stellen. Verurteilen tue ich Menschen nicht, die von europäischen Verhältnissen nur träumen können.
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Eulenwoelfchen » Do 3. Dez 2020, 18:59

naddy hat geschrieben:(03 Dec 2020, 16:07)

Ich habe meine berufliche Zukunft bereits hinter mir.

Im Übrigen würden mich Meinungen zur von mir gestellten Sachfrage mehr interessieren, für launiges Geplänkel gibt's in der Weinstube mehr als genug Threads. ;)


Die von Ihnen aufgestellte Behauptung wurde ja von mir in dem eingestellten Link in der Sche behandelt.

Aber gut, ich halte ihre These, dass der § 211 ausschließlich einen Täter, und keinen Straftatbestand definiert, aus dem, was unter anderem in meinem Link dazu ausgeführt wird, auch für in der Sche ausreichend genug begründet und darauf fußend für falsch.

Kurzum, Mord bleibt Mord, es gibt keine moralische Rechtfertigung oder mildernde Umstände, erst recht nicht für Todesschwadrone, die aus Polizisten bestehen, die bewusst morden, wie diese selbst freimütig zugeben. Das gilt auch für das eingestellte Fallbeispiel "El Slavador". Zu dem ich mich ebenfalls äusserte und relevante Inhalte ergänzte, die nicht genannt wurden. Warum auch immer...

Staatliches Versagen ist im übrigen ein Scheinargument für Selbstjustiz, das man nicht nur für El Salvador in Anspruch nehmen könnte. Sondern auch bei uns, wenn man zum beispeil mit unserer Rechtssprechung nicht einverstanden ist, weil die einzig angemessene und auch moralisch gerechtfertigte Strafe für Mörder, die Todesstrafe, nicht verhängt und ausgeübt wird.
Die Mörder stattdessen im Knast weiter morden können oder nach ein "paar" Jahren wieder frei herumlaufen und wieder morden.

Der Staat also versagt.
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naddy
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon naddy » Fr 4. Dez 2020, 18:25

Billie Holiday hat geschrieben:(03 Dec 2020, 17:01)

Ich bin gegen die Todesstrafe, weil mein sicheres, harmonisches, schönes, gewaltfreies Umfeld im Rechtsstaat Nachkriegs-Deutschland es mir leicht macht.
Keine Ahnung, wie es ist, wenn ein Teil der Familie durch Gewalttäter getötet wurde und jedes weibliche Familienmitglied vergewaltigt, ohne dass meine Regierung etwas dagegen tut, weil alle unter einer Decke stecken und korrupt sind.

Ich habe in etlichen Strafverfahren wegen Tötungsdelikten mitgewirkt, in denen die Hinterbliebenen der Opfer das gefällte Urteil im Verhältnis zu ihrem Schmerz und persönlich empfundenen Verlust als völlig unangemessen erlebt haben und dies anschließend auch deutlich zum Ausdruck brachten. Um das nachvollziehen zu können muß man sich vergegenwärtigen, daß die Angehörigen mit allen Einzelheiten der Tat konfrontiert werden, wenn sie am Prozeß teilnehmen. Dazu gehören beispielweise auch detaillierte Schilderungen der Abtrennung von Gliedmaßen, das Anschauen entsprechender Fotos der eigenen verstümmelten Kinder und ähnliche Grausamkeiten.

Man könnte das nun profan als daraus entstandenes "nicht befriedigtes Rachebedürfnis" interpretieren, aber so einfach ist das nicht.

Auch in unseren Strafzwecktheorien findet sich der "Vergeltungsgedanke", der teilweise auch in die Urteilsfindung einfließt. Allerdings trat er lange Zeit hinter andere Erwägungen zurück, aus aktuellem Anlaß (mehrere Verfahren wegen massenhaften Kindesmißbrauchs) ist er jedoch wieder in die Diskussion geraten. Dazu hat ein Strafrechtler und Richter am Bayerischen Obersten Landesgericht in diesem Artikel Stellung genommen. Darin heißt es unter anderem:

Prof. Dr. Tonio Walter hat geschrieben:Verhindern, dass Bürger Polizei spielen

In der Diskussion um die Straftheorie wird die Vergeltungsidee bisher überwiegend mit Immanuel Kant und der Behauptung verbunden, sie verlange eine Strafe als Selbstzweck. Seit einigen Jahren indes begründet man Vergeltung auch anders.

Eigentlich ist das einfach: Gerechte Vergeltung stiftet einen gesellschaftlichen Nutzen, weil sie für Rechtsfrieden sorgt, indem sie das Gerechtigkeitsbedürfnis der Bürger befriedigt. Sonst bestände die Gefahr, dass die Bürger sich innerlich vom ungerecht-untätigen Staat distanzieren und ihr Recht in die eigenen Hände nehmen. Weil dieser Gedanke auf gesellschaftliche Vorgänge Bezug nimmt, könnte man von einer soziologischen Vergeltungstheorie sprechen.

Den gesellschaftlichen Nutzen, auf den sie verweist, könnte man wieder als Prävention bezeichnen, das heißt als Vorbeugung. Allerdings geht es nicht um jene Prävention, die im Zentrum der herkömmlichen Präventionstheorien steht. Denn während diese Theorien eine Vergewaltigung bestrafen wollen, um künftige Vergewaltigungen zu verhindern, will der neue Ansatz die Strafe, um zu verhindern, dass die Bürger ihr Vertrauen in Polizei und Justiz verlieren – und sich an deren Stelle setzen: untätige Polizisten beleidigen, Verdächtige misshandeln und wahre oder vermeintliche Täter lynchen...

Die zentrale Frage lautet dann allerdings, wer oder was bestimmt, wie viel Strafe für eine gerechte Vergeltung erforderlich ist. Vergeltungstheoretiker alten Schlages versuchen sich in metaphysischen Herleitungen, die alle die Schwäche haben, nur etwas zum Ob der Strafe zu sagen und nicht zu deren Höhe. Für eine soziologische Vergeltungslehre hingegen ist ein anderer Maßstab vorgezeichnet: die in der Gesellschaft mehrheitlich und nachhaltig vorhandenen Auffassungen zur Höhe gerechter Strafen. Weil diese Auffassungen empirisch ermittelbar sind, lässt sich die zugehörige Straftheorie empirisch-soziologische Vergeltungslehre nennen.


Und das führt zu der Frage, die auch dieser Thread aufwirft: Welche Strafe erfüllt nach allgemeiner Auffassung den Anspruch "gerechter Vergeltung" bei Mord?
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Stoner » Fr 4. Dez 2020, 21:01

naddy hat geschrieben:(04 Dec 2020, 18:25)

Ich habe in etlichen Strafverfahren wegen Tötungsdelikten mitgewirkt, in denen die Hinterbliebenen der Opfer das gefällte Urteil im Verhältnis zu ihrem Schmerz und persönlich empfundenen Verlust als völlig unangemessen erlebt haben und dies anschließend auch deutlich zum Ausdruck brachten. Um das nachvollziehen zu können muß man sich vergegenwärtigen, daß die Angehörigen mit allen Einzelheiten der Tat konfrontiert werden, wenn sie am Prozeß teilnehmen. Dazu gehören beispielweise auch detaillierte Schilderungen der Abtrennung von Gliedmaßen, das Anschauen entsprechender Fotos der eigenen verstümmelten Kinder und ähnliche Grausamkeiten.

Man könnte das nun profan als daraus entstandenes "nicht befriedigtes Rachebedürfnis" interpretieren, aber so einfach ist das nicht.

Auch in unseren Strafzwecktheorien findet sich der "Vergeltungsgedanke", der teilweise auch in die Urteilsfindung einfließt. Allerdings trat er lange Zeit hinter andere Erwägungen zurück, aus aktuellem Anlaß (mehrere Verfahren wegen massenhaften Kindesmißbrauchs) ist er jedoch wieder in die Diskussion geraten. Dazu hat ein Strafrechtler und Richter am Bayerischen Obersten Landesgericht in diesem Artikel Stellung genommen. Darin heißt es unter anderem:



Und das führt zu der Frage, die auch dieser Thread aufwirft: Welche Strafe erfüllt nach allgemeiner Auffassung den Anspruch "gerechter Vergeltung" bei Mord?


Was ist eine "allgemeine Auffassung"? Das Recht oder die am lautesten hinausgebrüllte Meinung?

Und Vergeltung: Aus welcher Sicht? Wer hat Anspruch auf Vergeltung? Die Angehörigen, das scheint unstrittig. Aber hat "die Gesellschaft" auch einen?
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der Persönlichkeit. (Mark Twain)
Eulenwoelfchen

Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Eulenwoelfchen » Fr 4. Dez 2020, 21:14

Vielleicht sollte man dem Artikel von Prof. Dr. Tonio Walter zunächst die Definition, i.e., die Bedeutng des Wortes Vergeltung,
dazu stellen?

Im Duden steht dazu:
Bedeutungen (2) INFO

das Vergelten
Rache, Revanche

BEISPIELE
[blutige] Vergeltung für etwas üben
auf Vergeltung sinnen

Auf DWDS.de findet man zum Begriff Rache folgendes:
Bedeutung
(leidenschaftliche) persönliche Vergeltung eines erlittenen oder vermeintlich erlittenen Unrechts, einer erlittenen oder vermeintlich erlittenen Beleidigung, Demütigung, Niederlage
Beispiele:
eine grausame, grimmige, blutige, harte, kleinliche, niedrige Rache
die Rache des Feindes

und für Vergeltung:
Bedeutung
Rache
Beispiele:
der Tag, die Stunde der Vergeltung
diese böse Tat schreit nach Vergeltung
für etw. Vergeltung üben (= sich für etw. rächen)
ich habe es nicht um Vergeltung (= des Dankes willen) getan
an jmdm. für etw. Rache nehmen
---
wer es besonders ausführlich will:
https://www.dwds.de/wb/Vergeltung

---
Zunächst haben wir es mit zwei kraft Verfassung gegebenen Rechtsräumen zu tun. Dem der USA mit Todesstrafe und hier in D (keine Todesstrafe möglich).
Unter diesen Grundbedingungen wäre dann die zentrale Frage von Prof. Walter zu beantworten:
"Wer oder was bestimmt, wie viel Strafe für eine gerechte Vergeltung erforderlich ist?"
Wobei das "wieviel Strafe" bei Todesstrafe hinfällig ist und nur für Länder diskutiert werden kann, die Todesstrafe als Höchststrafe vorsehen. Wie etwa in den USA.

Bei uns in D kann gemäß der von Prof. Dr. Walter genannten Straftheorie der empirisch-soziologischen Vergeltungslehre
also nur gefragt werden, ob die aktuelle Höchsstrafe für Mord (25 Jahe ohne vorzeitige Entassung) dem genügt, i.e. den
"in der Gesellschaft mehrheitlich und nachhaltig vorhandenen Auffassungen zur Höhe" des Strafmaßes für Mord. Oder dieses Strafmaß für Mord ungenügend ist.

Dei Mehrheitsmeinung in den USA, die nach Prof. Walter eindeutig belegt sei, und für zu hart in den Stafen gesehen werde, könnte einerseits nahelegen, dass in den USA die Todesstrafe keine Mehrheit habe. Allerdings war seine Formulierung im Artikel zu allgemein gehalten, und könnte also nur eine Mehrheitsmeinung für weniger schlimme Delikte betreffen wie Drogenvergehen, Diebstahl etc., nicht aber die Todesstrafe, die er in diesem Aspekt zu den USA (bewusst?) nicht erwähnt.

Meine Antwort auf die Frage ist für den Rechtsraum Deutschlands:
Ich halte das Strafmaß für Mord für angemessen. Auch nach dem von Prof. Dr. Walter angeführtem, einzig sinngebendem Zweck der Rache oder Vergeltung. Im Sinne einer emotionalen Befriedigung des mehrheitlichen Gerechtigkeitsempfindens und Vergeltungs-/Rachebedürfnisses.

Wenngleich mir der Vergeltungs-/Rachegedanke als ethische Leitlinie nicht behagt.

Mir wäre statt Vergeltung/Rache der Begriff, für eine Schuld angemessen zu bezahlen, lieber.
Der Begriff Schuldtheorie statt Vergeltungstheorie.

Angemessene Bezahlung von schwerer Schuld durch sehr langjährigen Freiheitsentzug oder sogar tatsächlich lebenslangem, im Falle von fortgesetzter Sicherungsverwahrung. Verlorene Lebensjahre in Unfreiheit und Fremdbestimmung in einer kleinen Zelle. Das ist ein sehr hoher Preis. Aber auch angemessen für Untaten wie Mord.

Die Todesstrafe halte ich in jedem Fall, nicht nur bei uns in D, weiterhin für absolut inakzeptabel.
Eulenwoelfchen

Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Eulenwoelfchen » Fr 4. Dez 2020, 21:39

Stoner hat geschrieben:(04 Dec 2020, 21:01)

Was ist eine "allgemeine Auffassung"? Das Recht oder die am lautesten hinausgebrüllte Meinung?

Und Vergeltung: Aus welcher Sicht? Wer hat Anspruch auf Vergeltung? Die Angehörigen, das scheint unstrittig. Aber hat "die Gesellschaft" auch einen?


Es kann nur um den mehrheitlichen Anpruch der Gesamtgesellschaft gehen. Diesen Anspruch an unsere Rechtssprechnug bejaht Prof. Walter nicht nur ausdrücklich. Sondern er begründet diesen und eine entspechende Zufriedenstellung dieses Anspruchs als obligatorisch: Zur Vermeidung eines Empfindens von Staatsversagen, Lynchjustiz oder andern persönlichen Strafaktionen des Individuums. Gegen Täter oder vermeintliche Täter oder auch "scheinbar untätige" Polizisten etc., wie er anmerkt.

Ein Strafrecht, das auf die individuellen Vergeltungsansprüche Betroffener zugeschnitten ist und vorrangig oder nur deren Anspruch auf Vergeltung zufriedenstellt, ist unmöglich. Wie sollte das gehen?
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Bielefeld09 » Di 8. Dez 2020, 00:18

naddy hat geschrieben:(03 Dec 2020, 00:43)

Handelt es sich bei diesen ständig wiederkehrenden Imperativen mit Ausrufezeichen in Ihren Beiträgen eigentlich um einen unbedingten Reflex oder um ein Symptom kognitiver Andersbegabung?

Ich lasse mich zwar gewöhnlich nicht auf dieses Niveau herunterziehen, aber alles hat irgendwo seine Grenzen.

Vielleicht habe ich eine kognitive Andersbegabung.
Und bestimmt möchte ich Sie nicht auf mein Niveau herunterziehen,
aber alles hat auch seine Grenzen.
Auch die US-Todesstrafe- allgemein.
Was verstehen Sie daran nicht aus deutscher Sicht?
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: US-Todesstrafe - allgemein

Beitragvon Bielefeld09 » Di 8. Dez 2020, 00:28

Meruem hat geschrieben:(03 Dec 2020, 16:51)

Aus meiner Sicht ist die Todesstrafe abzulehnen und zwar konsequent gerade dass Beispiel USA oder auch anderer Staaten mit eher noch zweifelhafteren Ruf zeigt doch dass die Todestrafe keinen relevanten Abschreckungscharakter hat, ganz zu schweigen dass durch die Todestrafe die Taten und eventuell Toten auch nicht ungeschehen gemacht werden können. Natürlich ist dieser Rache- und Gerechtigkeitsgedanke ( der den Kern der Todestrafe letztlich ausmacht) nachvollziehbar nur was ist schon gerecht? Wenn etwa ein Serienkiller oder Amokläufer nachweislich psychisch krank ist und eigentlich nichts bzw eingeschränkt was für seine Taten kann? Oder ein Vergewaltiger der seine Tat ehrlich bereut , haben die im Zweifel die Todesstrafe auch verdient? Die Todesstrafe schafft letztlich mehr Probleme statt dass sie löst und die Gesellschaft macht sich dann nicht nur moralisch äußerst fragwürdig sondern ( das Thema Knast Kosten für den Steuerzahler) einem ziemlich schlanken Fuß.

Was denn nun?
Rache, Blut und Tote oder Rechtsfrieden für alle.
Diese Frage können doch auch Sie einfach beantworten.
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p

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