Stand your ground

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USA TOMORROW
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Stand your ground

Beitrag von USA TOMORROW »

Dieses Thema wurde ja teilweise schon im Thread zum Fall George Zimmerman diskutiert.

Da es da aber eigentlich nicht rein gehört, eröffne ich mal einen eigenen Thread dazu.

Für den Anfang mal eine kleine Definition von Wikipedia:
A stand-your-ground law is a type of self-defense law that gives individuals the right to use reasonable force to defend themselves without any requirement to evade or retreat from a dangerous situation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stand-your-ground_law

Und ein aktueller Fall aus Texas:

[youtube][/youtube]

Die Frau wird sich vermutlich auf das stand your ground Gesetz in Texas berufen können.

Auch in Deutschland gilt ja im Grunde genommen das Prinzip des stand your ground . Was haltet ihr von solchen Gesetzen?
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

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Tantris
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Re: Stand your ground

Beitrag von Tantris »

usaTomorrow » Do 25. Jul 2013, 14:30 hat geschrieben:Dieses Thema wurde ja teilweise schon im Thread zum Fall George Zimmerman diskutiert.

Da es da aber eigentlich nicht rein gehört, eröffne ich mal einen eigenen Thread dazu.

Für den Anfang mal eine kleine Definition von Wikipedia:


http://en.wikipedia.org/wiki/Stand-your-ground_law

Und ein aktueller Fall aus Texas:

[youtube][/youtube]

Die Frau wird sich vermutlich auf das stand your ground Gesetz in Texas berufen können.

Auch in Deutschland gilt ja im Grunde genommen das Prinzip des stand your ground . Was haltet ihr von solchen Gesetzen?

Kommt darauf an, was man daraus macht.

Also, was alles als "selbstverteidigung" durchgeht.

Wenn ich z.b. jemanden auf der strasse erschiesse, muss ich den noch über meinen gartenzaun wuchten, damit es notwehr ist, oder genügt es, wenn ich sage, der neger hat mich bedroht?
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GG146
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Re: Stand your ground

Beitrag von GG146 »

usaTomorrow » Do 25. Jul 2013, 14:30 hat geschrieben:Auch in Deutschland gilt ja im Grunde genommen das Prinzip des stand your ground . Was haltet ihr von solchen Gesetzen?
Das ist so nicht ganz richtig, "stand by your ground" heißt ja, dass dem Verteidiger auf eigenem Territorim (auch im eigenen Auto usw.) ein weitergehendes Notwehrrecht zusteht als in der Öffentlichkeit. Er muss dann z. B. keine zumutbaren bzw. für ihn völlig risikolose Rückzugswege überdenken, um die Polizei zu rufen, anstatt das Recht selbst zu verteidigen.

Im deutschen Recht gibt es eine solche Unterscheidung nicht, da muss das Recht dem Unrecht grundsätzlich überhaupt nicht weichen, auch nicht in der Öffentlichkeit:
Zwischen dem angegriffenen Recht und der Beeinträchtigung des Angreifers findet eine Güterabwägung grundsätzlich nicht statt; der Verteidiger darf also z. B., wenn eine Körperverletzung nicht anders abzuwehren ist, den Angreifer auch schwer verletzen oder gar töten (Grundsatz: Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen).
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/r ... 21/notwehr

Insgesamt ist das deutsche Notwehrrecht im internationalen Vergleich besonders freizügig gegenüber dem Verteidiger, noch freizügiger als das amerikanische. Das geschriebene Recht und das, was die Justiz daraus macht, sind aber zwei Paar Schuhe.

Wenn man sich nicht darauf verlassen kann, dass der Bundesgerichtshof grob rechtsfehlerhafte Urteile zu Lasten von Notwehrübenden aufhebt, wird das Notwehrrecht nur durch die aus den falschen Urteilen folgende Rechtsunsicherheit in Deutschland faktisch weitaus stärker eingeschränkt als das vom Gesetz her restriktivere Notwehrrecht in den USA.

Konkret meine ich diesen ultimativen Münchener Justizmüll, für den alle mitverantwortlichen Richter einschließlich der den Dreck durchwinkenden Bundesrichter wegen Rechtsbeugung in den Knast gehörten:

http://www.heise.de/tp/artikel/31/31167/1.html
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GG146
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Re: Stand your ground

Beitrag von GG146 »

Nachtrag:
Als Stand-Your-Ground-Laws (deutsch: „Nicht von der Stelle weichen“) werden umgangssprachlich Gesetze von zurzeit über 30 amerikanischen Bundesstaaten bezeichnet, die es in ihrem Geltungsbereich einem Menschen erlauben, Gewalt bis hin zu tödlicher Gewalt anzuwenden, um sich gegen einen rechtswidrigen Angriff zu wehren. Sie setzen die im amerikanischen Recht etablierte Pflicht außer Kraft, vor einem Einbrecher oder Angreifer zurückzuweichen, bevor man zu „defensiven Maßnahmen greift, die eine andere Person töten oder schwer verletzen sollen oder dieses verursachen können“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stand-your-ground_law

So eine Pflicht gibt es im deutschen Notwehrrecht überhaupt nicht, deshalb ist das deutsche Notwehrrecht grundsätzlich liberaler als das us-amerikanische.

Wenn man an das liberale amerikanische und restriktive deutsche Waffenrecht denkt, mag das zunächst überraschen. Vielleicht liegt aber gerade im liberalen amerikanischen Waffenrecht der Grund für die Restriktionen im Notwehrrecht. Wenn Menschen in Notwehrsituationen sehr oft bewaffnet sind, liegt es nahe, ihnen einen risikolosen Rückzug abzuverlangen, um häufigen Schusswaffengebrauch in der Öffentlichkeit und die damit verbundene Gefährdung unbeteiligter Dritter zu vermeiden.
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Re: Stand your ground

Beitrag von Blickwinkel »

usaTomorrow » Do 25. Jul 2013, 14:30 hat geschrieben: Auch in Deutschland gilt ja im Grunde genommen das Prinzip des stand your ground . Was haltet ihr von solchen Gesetzen?
Naja, es ist zweischneidig. Auf der einen Seite ist aus dem Video nicht klar, ob der Typ sie angegriffen hätte, wenn sie nicht die Knarre gezogen hätte. Auf der anderen Seite muss der Typ auf nicht mit einem Messer in der Hand auf sie losgehen. Auch unklar, ob er das Messer benutzt hat.

Für die USA kann ich das nachvollziehen, da dort manche Gegenden mit sehr dünnem Polizeischutz existieren und es sehr viele Waffen im Umlauf gibt. Ganz ehrlich, ich würde auch eher den anderen umballern als umgeballert zu werden.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Re: Stand your ground

Beitrag von ToughDaddy »

Gähn obwohl er auf den Fehler immer wieder hingewiesen wurde, kommt der Threadersteller schon wieder mit dem Deutschlandvergleich.

1. Selbst wenn sich in Deutschland jemand auf das Notwehrrecht beruft, besitzt er erstmal keine straf- und zivilrechtliche Immunität.
2. In Deutschland muss natürlich dennoch u.a. die Verhältnismäßigkeit geprüft werden. Da kannst nicht einfach ein Kind abknallen, weil es über einen Zaun gestiegen ist und einen Apfel vom Baum klaut. Auch wenn das viele noch immer nicht mitbekommen haben, es darf kein krasses Mißverhältnis bezüglich der verletzten Rechtsgut und der Abwehrhandlung bestehen.
3. Hier findet natürlich auch eine Unterscheidung insoweit statt, ob jemand die Notwehrlage selber herbeigeführt hat bzw. selber vorher provoziert hat, um dann in eine Notwehrlage zu kommen.

Aber es gibt eben immer wieder viele, welche diesbezüglich behaupten, dass in Deutschland das Notwehrrecht weitergeht bzw. genauso ist. Auch viele Schreiberlinge bei den Medien. Da kann man nur sagen: Schreibt nicht einen solchen Blödsinn, sondern informiert euch vorher.

Auch toll ist die Argumentationskette: (unter Einbeziehung von anderen Threads)
Freie Waffen in der USA sind wichtig, um sich vor Kriminellen zu schützen.
Da es so viele freie Waffen gibt in der USA, muss man vorsichtshalber erstmal jeden abknallen. (Ich weiß, ist überspitzt.)

Ja dies klingt nach einem tollen Leben.
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GG146
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Re: Stand your ground

Beitrag von GG146 »

ToughDaddy » Do 25. Jul 2013, 16:03 hat geschrieben:Schreibt nicht einen solchen Blödsinn, sondern informiert euch vorher.
Die Anregung ist hier wirklich "volley" zurückzuspielen.

Das hier liegt so weitab des Themas "stand your ground" im Vergleich zum deutschen "das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen", dass man das nur noch als unfreiwillige Realsatire abhaken kann:
1. Selbst wenn sich in Deutschland jemand auf das Notwehrrecht beruft, besitzt er erstmal keine straf- und zivilrechtliche Immunität.
2. In Deutschland muss natürlich dennoch u.a. die Verhältnismäßigkeit geprüft werden. Da kannst nicht einfach ein Kind abknallen, weil es über einen Zaun gestiegen ist und einen Apfel vom Baum klaut. Auch wenn das viele noch immer nicht mitbekommen haben, es darf kein krasses Mißverhältnis bezüglich der verletzten Rechtsgut und der Abwehrhandlung bestehen.
3. Hier findet natürlich auch eine Unterscheidung insoweit statt, ob jemand die Notwehrlage selber herbeigeführt hat bzw. selber vorher provoziert hat, um dann in eine Notwehrlage zu kommen.
Das sind allgemeine und weltweit gültige Merkmale der Grenzen des Notwehrrechts, die wegen dieser Allgemeingültigkeit in einem Rechtsvergleich absolut deplatziert sind.
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Re: Stand your ground

Beitrag von ToughDaddy »

GG146 » Do 25. Jul 2013, 16:18 hat geschrieben:
Die Anregung ist hier wirklich "volley" zurückzuspielen.

Das hier liegt so weitab des Themas "stand your ground" im Vergleich zum deutschen "das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen", dass man das nur noch als unfreiwillige Realsatire abhaken kann:



Das sind allgemeine und weltweit gültige Merkmale der Grenzen des Notwehrrechts, die wegen dieser Allgemeingültigkeit in einem Rechtsvergleich absolut deplatziert sind.
Falsch. Das sind keine allgemein gültigen Merkmale des Notwehrrechts weltweit, weil es kein weltweit gleiches Notwehrrecht gibt.
Mithin ist Deine Falschbehauptung eher aboslut deplaziert.
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Re: Stand your ground

Beitrag von USA TOMORROW »

ToughDaddy » 25. Jul 2013, 16:03 hat geschrieben:Da kannst nicht einfach ein Kind abknallen, weil es über einen Zaun gestiegen ist und einen Apfel vom Baum klaut.
Das scheint aber so ziemlich das einzige Beispiel zu sein, in dem du in Deutschland keine tödliche Gewalt anwenden darfst.

Nochmal aus Wikipedia:
Der Notwehrübende hat zwar das relativ mildeste Mittel zu wählen, muss sich nicht auf Risiken bei der Verteidigung einlassen. Ebenso wenig ist er zu einer schimpflichen Flucht verpflichtet, da das Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Eine Abwägung der widerstreitenden Rechtsgüter findet – anders als beim rechtfertigenden Notstand nach § 34 StGB – nicht statt. Das heißt, dass der in Notwehr Handelnde keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen muss.[2] So muss beispielsweise niemand eine Körperverletzung hinnehmen, falls diese nur durch eine tödliche Abwehrhandlung zu verhindern ist. Eine Ausnahme hiervon gilt nur bei dem sogenannten krassen Missverhältnis. So darf beispielsweise ein Obstdiebstahl (jedenfalls durch deliktunfähige Kinder) nicht mit tödlichem Schusswaffengebrauch vereitelt werden. Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr

Das deutsche Notwehrrecht ist offensichtlich deutlich liberales als das amerikanische.
Zuletzt geändert von USA TOMORROW am Do 25. Jul 2013, 18:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Stand your ground

Beitrag von ToughDaddy »

usaTomorrow » Do 25. Jul 2013, 18:01 hat geschrieben: Das scheint aber so ziemlich das einzige Beispiel zu sein, in dem du in Deutschland keine tödliche Gewalt anwenden darfst.

Nochmal aus Wikipedia:


http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr

Das deutsche Notwehrrecht ist offensichtlich deutlich liberales als das amerikanische.
Mit herrschender Meinung ist die Literaturmeinung gemeint. Wie jeder Jurist weiß, interessiert nach dem Studium sich niemand mehr für die Literaturmeinung.
Wäre dem nämlich so, bräuchte man keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen außer ein Kind klaut einen Apfel.
http://www.juraforum.de/lexikon/notwehr
http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/4/12/4-197-12.php
http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/5/11/5-328-11.php
usw.


Und wie gesagt, es gibt keine straf- und zivilrechtliche Immunität. Der Unterschied sollte Dir langsam mal klar werden.
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Re: Stand your ground

Beitrag von USA TOMORROW »

Tantris » 25. Jul 2013, 14:36 hat geschrieben:

Kommt darauf an, was man daraus macht.

Also, was alles als "selbstverteidigung" durchgeht.

Wenn ich z.b. jemanden auf der strasse erschiesse, muss ich den noch über meinen gartenzaun wuchten, damit es notwehr ist, oder genügt es, wenn ich sage, der neger hat mich bedroht?
Einfach mal ein Blick in die entsprechenden Gesetze der Bundesstaaten werfen.

Passend zu dem Beispielfall also:

§ 9.31. SELF-DEFENSE. (a) Except as provided in
Subsection (b), a person is justified in using force against
another when and to the degree he reasonably believes the force is
immediately necessary to protect himself against the other's use or
attempted use of unlawful force.
(b) The use of force against another is not justified:
(1) in response to verbal provocation alone;
(2) to resist an arrest or search that the actor knows
is being made by a peace officer, or by a person acting in a peace
officer's presence and at his direction, even though the arrest or
search is unlawful, unless the resistance is justified under
Subsection (c);
(3) if the actor consented to the exact force used or
attempted by the other;
(4) if the actor provoked the other's use or attempted
use of unlawful force, unless:
(A) the actor abandons the encounter, or clearly
communicates to the other his intent to do so reasonably believing
he cannot safely abandon the encounter; and
(B) the other nevertheless continues or attempts
to use unlawful force against the actor; or
(5) if the actor sought an explanation from or
discussion with the other person concerning the actor's differences
with the other person while the actor was:
(A) carrying a weapon in violation of Section
46.02; or
(B) possessing or transporting a weapon in
violation of Section 46.05.
(c) The use of force to resist an arrest or search is
justified:
(1) if, before the actor offers any resistance, the
peace officer (or person acting at his direction) uses or attempts
to use greater force than necessary to make the arrest or search;
and
(2) when and to the degree the actor reasonably
believes the force is immediately necessary to protect himself
against the peace officer's (or other person's) use or attempted use
of greater force than necessary.
(d) The use of deadly force is not justified under this
subchapter except as provided in Sections 9.32, 9.33, and 9.34.


§ 9.32. DEADLY FORCE IN DEFENSE OF PERSON. (a) A person
is justified in using deadly force against another:
(1) if he would be justified in using force against the
other under Section 9.31;
(2) if a reasonable person in the actor's situation
would not have retreated; and
(3) when and to the degree he reasonably believes the
deadly force is immediately necessary:
(A) to protect himself against the other's use or
attempted use of unlawful deadly force; or
(B) to prevent the other's imminent commission of
aggravated kidnapping, murder, sexual assault, aggravated sexual
assault, robbery, or aggravated robbery.
(b) The requirement imposed by Subsection (a)(2) does not
apply to an actor who uses force against a person who is at the time
of the use of force committing an offense of unlawful entry in the
habitation of the actor.
Zuletzt geändert von USA TOMORROW am Do 25. Jul 2013, 18:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Stand your ground

Beitrag von USA TOMORROW »

Und hier mal für Diejenigen, die ständig behaupten, dass stand your ground bedeuten würde, man müsse nur sagen, dass man sich bedroht gefühlt habe:
HOUSTON (AP) – A man who claimed Texas' version of a stand-your-ground law allowed him to fatally shoot a neighbor after an argument about a noisy party was sentenced Wednesday to 40 years in prison for murder.

Raul Rodriguez, 46, had faced up to life in prison for the 2010 killing of Kelly Danaher. He will be eligible for parole in 20 years.

"I think it sends a clear message that this was not a case of stand your ground," prosecutor Kelli Johnson said of the sentence.

Rodriguez, a retired Houston-area firefighter, was angry about the noise coming from a birthday party at his neighbor's home. He went over and got into an argument with 36-year-old elementary school teacher Danaher and two other men at the party.

In a 22-minute video he recorded on the night of the shooting, Rodriguez can be heard telling a police dispatcher "my life is in danger now" and "these people are going to go try and kill me." He then said, "I'm standing my ground here," and fatally shot Danaher and wounded the other two men.
http://usatoday30.usatoday.com/news/nat ... 55868954/1
Zuletzt geändert von USA TOMORROW am Do 25. Jul 2013, 18:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Stand your ground

Beitrag von GG146 »

ToughDaddy » Do 25. Jul 2013, 16:23 hat geschrieben:
Falsch. Das sind keine allgemein gültigen Merkmale des Notwehrrechts weltweit, weil es kein weltweit gleiches Notwehrrecht gibt.
Mithin ist Deine Falschbehauptung eher aboslut deplaziert.
Der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz gilt aber weltweit.

Schwätzer.
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Re: Stand your ground

Beitrag von Tantris »

GG146 » Do 25. Jul 2013, 19:50 hat geschrieben:
Der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz gilt aber weltweit.

Schwätzer.
Es ist aber nicht überall gleich, was als verhältnismäßig gilt.

In den usa kannst du einen schon vor deinem zaun erschiessen, in D musst du sogar dann noch nachweisen, dass du ernsthaft bedroht wurdest, wenn der typ schon in deinem haus ist und bereits den schrank aufgebrochen hat.

Ich glaube auch, dass zimmerman in D auch frei gesprochen würde. Es ist ja kaum was zu beweisen, die zeugen widersprechen sich und die experten können nichtmal herausfinden, wer auf der tonaufnahme um hilfe geschrien hat.
Aber, in D wäre ein zimmerman niemals bewaffnet auf streife geschickt worden. Und genau DAS war der vermeidbare hauptfehler.
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Re: Stand your ground

Beitrag von USA TOMORROW »

Tantris » 25. Jul 2013, 20:49 hat geschrieben:In den usa kannst du einen schon vor deinem zaun erschiessen, in D musst du sogar dann noch nachweisen, dass du ernsthaft bedroht wurdest, wenn der typ schon in deinem haus ist und bereits den schrank aufgebrochen hat.
So ein Schwachsinn.
Zuletzt geändert von USA TOMORROW am Do 25. Jul 2013, 21:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Stand your ground

Beitrag von USA TOMORROW »

Tantris » 25. Jul 2013, 20:49 hat geschrieben:Aber, in D wäre ein zimmerman niemals bewaffnet auf streife geschickt worden. Und genau DAS war der vermeidbare hauptfehler.
Dann wäre Zimmerman jetzt womöglich tot und Martin säße lebenslang im Knast. Wäre das der bessere Ausgang gewesen?

In diesem Thread geht es übrigens um stand your ground, nicht um den Zimmerman-Fall.
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Re: Stand your ground

Beitrag von Tantris »

usaTomorrow » Do 25. Jul 2013, 21:04 hat geschrieben: Dann wäre Zimmerman jetzt womöglich tot und Martin säße lebenslang im Knast.
Ja, oder beide sterben an einem unfall. Am wahrscheinlichsten wäre, dass beide noch leben, denn die fatale begegnung hätte nicht stattgefunden.


Beide überleben, weil sie sich gar nicht begegnen und niemand zimmerman einen auftrag gegeben hat?
Das wäre tatsächlich die beste lösung. Hatte ich das noch nicht erwähnt, mein freund?
Dann hast du die frage noch nicht beantwortet. Muss ich den neger über den zaun heben oder nicht?
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Re: Stand your ground

Beitrag von USA TOMORROW »

Tantris » 25. Jul 2013, 21:12 hat geschrieben:Ja, oder beide sterben an einem unfall. Am wahrscheinlichsten wäre, dass beide noch leben, denn die fatale begegnung hätte nicht stattgefunden.
Wie kommst du auf diese Idee?
Tantris » 25. Jul 2013, 21:12 hat geschrieben:Dann hast du die frage noch nicht beantwortet. Muss ich den neger über den zaun heben oder nicht?
Bist du nicht in der Lange den von mir verlinkten Gesetzestext zu verstehen?
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Re: Stand your ground

Beitrag von Tantris »

usaTomorrow » Do 25. Jul 2013, 21:22 hat geschrieben: Wie kommst du auf diese Idee?
Wenn man zimmerman nicht bewaffnet streife laufen hätte lassen, wäre der fatale vorfall nicht passiert, die beiden wären sich nicht begegnet.

Was verstehst du denn an obigen satz nicht?

und ansonsten: nein, ich bin kein jurist. Wie ist das nun mit dem gartenzaun und dem neger? Muss ich die leiche über den zaun werfen, damit man mir die notwehr abnimmt, oder kann ich mein haus und familie auch schon im vorfeld verteidigen, so als freies, verantwortungsbewusstes NRA-mitglied?
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Re: Stand your ground

Beitrag von USA TOMORROW »

Tantris » 25. Jul 2013, 21:26 hat geschrieben:Wenn man zimmerman nicht bewaffnet streife laufen hätte lassen, wäre der fatale vorfall nicht passiert, die beiden wären sich nicht begegnet.
Das Prinzip der neighborhood watch scheint dir nicht einmal im Ansatz geläufig zu sein. Der Zimmerman-Thread ist übrigens wo anders.
Tantris » 25. Jul 2013, 21:26 hat geschrieben:und ansonsten: nein, ich bin kein jurist. Wie ist das nun mit dem gartenzaun und dem neger? Muss ich die leiche über den zaun werfen, damit man mir die notwehr abnimmt, oder kann ich mein haus und familie auch schon im vorfeld verteidigen, so als freies, verantwortungsbewusstes NRA-mitglied?
Lies das von mir zitierte Gesetz und versuche es zu verstehen.

Dein Getrolle stellt keinen sinnvollen Beitrag zur Diskussion dar.

Kleiner Tipp: Das Notwehrrecht in Deutschland deutlich großzügiger, als beispielsweise das in Texas oder Florida...
Zuletzt geändert von USA TOMORROW am Do 25. Jul 2013, 21:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Stand your ground

Beitrag von Tantris »

usaTomorrow » Do 25. Jul 2013, 21:32 hat geschrieben: Das Prinzip der neighborhood watch scheint dir nicht einmal im Ansatz geläufig zu sein. Der Zimmerman-Thread ist übrigens wo anders.
Natürlich. Ohne diese bürgerwehren würden keine bewaffneten amateuer streife gehen und die sind nunmal schlechter ausgebildet als profi polizisten, da passiert nunmal öfter was.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Und hier gehts um den stand your ground und der frage, ob ich den toten neger aufm gehsteig liegen lassen kann, oder ob ich ihn über den zaun heben muss, damit man mir die notwehr glaubt.



Kleiner Tipp: Das Notwehrrecht in Deutschland deutlich großzügiger, als beispielsweise das in Texas oder Florida...
Was sind denn nun so die besten staaten für den verantwortungsvollen schwer bewaffneten paranoiden eigenheimbesitzer?
Wo kann er am meisten einbrecher abknallen, bevor es auffällt?
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Re: Stand your ground

Beitrag von USA TOMORROW »

Tantris » 25. Jul 2013, 21:43 hat geschrieben:Was ist daran so schwer zu verstehen?
Ich habe doch bereits verstanden, dass du keinerlei Ahnung hast, worüber du schreibst... Und wie bereits gesagt:

Es gibt einen eigenen Thread zum Zimmerman-Fall...
Tantris » 25. Jul 2013, 21:43 hat geschrieben:Und hier gehts um den stand your ground und der frage, ob ich den toten neger aufm gehsteig liegen lassen kann, oder ob ich ihn über den zaun heben muss, damit man mir die notwehr glaubt.
Und ich habe dir das entsprechende Gesetz aus Texas verlinkt. Bist du in der Lage das zu verstehen?
Tantris » 25. Jul 2013, 21:43 hat geschrieben:Was sind denn nun so die besten staaten für den verantwortungsvollen schwer bewaffneten paranoiden eigenheimbesitzer?
Deutschland würde ich sagen. Hier darfst du sogar jemanden erschießen, der dein Telefon klaut... Dafür würdest du in Texas wohl viele Jahre in den Knast wandern...
Zuletzt geändert von USA TOMORROW am Do 25. Jul 2013, 21:50, insgesamt 2-mal geändert.
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

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Re: Stand your ground

Beitrag von Tantris »

usaTomorrow » Do 25. Jul 2013, 21:45 hat geschrieben: Ich habe doch bereits verstanden, dass du keinerlei Ahnung hast, worüber du schreibst...


Und ich habe dir das entsprechende Gesetz aus Texas verlinkt. Bist du in der Lage das zu verstehen?
Nein, ich bin kein jurist. Hatte ich das noch nicht erwähnt?


Tantris » 25. Jul 2013, 21:43 hat geschrieben:Was sind denn nun so die besten staaten für den verantwortungsvollen schwer bewaffneten paranoiden eigenheimbesitzer?
Deutschland würde ich sagen. Hier darfst du sogar jemanden erschießen, der dein Telefon klaut... Dafür würdest du in Texas wohl viele Jahre in den Knast wandern...[/quote]

Also, trotz liberalerer selbstverteitigungsrecht, passiert in D weit weniger.

Dann sind die waffengesetze in den usa also doch die crux.
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Re: Stand your ground

Beitrag von USA TOMORROW »

Tantris » 25. Jul 2013, 21:54 hat geschrieben:Nein, ich bin kein jurist.
Um Englisch zu können, muss man kein Jurist sein.
Tantris » 25. Jul 2013, 21:54 hat geschrieben:Also, trotz liberalerer selbstverteitigungsrecht, passiert in D weit weniger.

Dann sind die waffengesetze in den usa also doch die crux.
Verstehe ich das richtig: Du hältst es also für schlimm, wenn sich jemand selbst verteidigt?
Zuletzt geändert von USA TOMORROW am Do 25. Jul 2013, 21:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Stand your ground

Beitrag von USA TOMORROW »

Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:

Welchen sinnvollen Grund sollte es dafür geben, Menschen in potenziell lebensbedrohlichen Situationen vorzuschreiben einen Fluchtversuch zu unternehmen, bevor sie sich gegen einen Angriff zur Wehr setzen dürfen?
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Re: Stand your ground

Beitrag von X3Q »

usaTomorrow » Do 25. Jul 2013, 21:50 hat geschrieben:Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:

Welchen sinnvollen Grund sollte es dafür geben, Menschen in potenziell lebensbedrohlichen Situationen vorzuschreiben einen Fluchtversuch zu unternehmen, bevor sie sich gegen einen Angriff zur Wehr setzen dürfen?
Der Täter könnte ein zukünftiger Nobelpreisträger sein ...

--X
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Re: Stand your ground

Beitrag von USA TOMORROW »

X3Q » 25. Jul 2013, 23:22 hat geschrieben: Der Täter könnte ein zukünftiger Nobelpreisträger sein ...

--X
:D :?
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Re: Stand your ground

Beitrag von ToughDaddy »

usaTomorrow » Do 25. Jul 2013, 22:50 hat geschrieben:Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:

Welchen sinnvollen Grund sollte es dafür geben, Menschen in potenziell lebensbedrohlichen Situationen vorzuschreiben einen Fluchtversuch zu unternehmen, bevor sie sich gegen einen Angriff zur Wehr setzen dürfen?
Welchen sinnvollen Grund sollte es dafür geben, dass Du die Vorschrift so verkürzt?
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Re: Stand your ground

Beitrag von USA TOMORROW »

ToughDaddy » 26. Jul 2013, 00:44 hat geschrieben:
Welchen sinnvollen Grund sollte es dafür geben, dass Du die Vorschrift so verkürzt?
Das ist genau das, was stand your ground bedeutet.
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Re: Stand your ground

Beitrag von ToughDaddy »

usaTomorrow » Fr 26. Jul 2013, 00:46 hat geschrieben: Das ist genau das, was stand your ground bedeutet.
Nö. Es geht nämlich nicht nur um lebensbedrohliche Situationen. Das weißt Du auch. Keine Ahnung, warum Du solche Verkürzungen machst.
Aber schon ok, Du setzt diese Regelung sogar mit dem Notwehrrecht in Deutschland gleich, obwohl Dir die Unterschiede schon oft genug erklärten wurden.
Mithin wundert es zumindest nicht.
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Re: Stand your ground

Beitrag von USA TOMORROW »

ToughDaddy » 26. Jul 2013, 00:52 hat geschrieben:Es geht nämlich nicht nur um lebensbedrohliche Situationen.
In welchem Land der Welt darf man sich denn nur in lebensbedrohlichen Situationen selbst verteidigen?

Mein Beitrag bezog sich auf die Tatsache, dass man ohne stand your ground Gesetze selbst in akut lebensbedrohlichen Situationen verpflichtet ist, zunächst einen Fluchtversuch zu unternehmen, bevor man sich zur Wehr setzen darf.
ToughDaddy » 26. Jul 2013, 00:52 hat geschrieben:Aber schon ok, Du setzt diese Regelung sogar mit dem Notwehrrecht in Deutschland gleich, obwohl Dir die Unterschiede schon oft genug erklärten wurden.
Das das deutsche Notwehrrecht noch eine ganze Ecke großzügiger ist, habe ich nie bestritten.
Zuletzt geändert von USA TOMORROW am Fr 26. Jul 2013, 00:57, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Stand your ground

Beitrag von schelm »

usaTomorrow » Do 25. Jul 2013, 22:50 hat geschrieben:Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:

Welchen sinnvollen Grund sollte es dafür geben, Menschen in potenziell lebensbedrohlichen Situationen vorzuschreiben einen Fluchtversuch zu unternehmen, bevor sie sich gegen einen Angriff zur Wehr setzen dürfen?
Die Minimierung von Missverständnissen. " Flucht " ist hier viel zu eng gefasst, aber das machst du ja gern, um komplexere Gedanken wegzuschreddern. Korrekt muß man " vorläufiges Zurückweichen " meinen. Andernfalls hat bereits ein übel gelaunter Betrunkener des Nachts schlechte Karten, der eigentlich nur nach dem Weg fragen will, sitzt der Colt locker ... :rolleyes:

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Re: Stand your ground

Beitrag von USA TOMORROW »

schelm » 26. Jul 2013, 01:20 hat geschrieben: Die Minimierung von Missverständnissen. " Flucht " ist hier viel zu eng gefasst, aber das machst du ja gern, um komplexere Gedanken wegzuschreddern. Korrekt muß man " vorläufiges Zurückweichen " meinen. Andernfalls hat bereits ein übel gelaunter Betrunkener des Nachts schlechte Karten, der eigentlich nur nach dem Weg fragen will, sitzt der Colt locker ... :rolleyes:
Auch dir empfehle ich mal einen Blick in die entsprechenden Gesetze zu riskieren, bevor du einen solchen Unsinn von dir gibst... :|
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Re: Stand your ground

Beitrag von GG146 »

usaTomorrow » Do 25. Jul 2013, 22:50 hat geschrieben:Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:

Welchen sinnvollen Grund sollte es dafür geben, Menschen in potenziell lebensbedrohlichen Situationen vorzuschreiben einen Fluchtversuch zu unternehmen, bevor sie sich gegen einen Angriff zur Wehr setzen dürfen?
Der sinnvollste Grund für so eine Einschränkung wäre wohl, dass Notwehrhandlungen auch unbeteiligte Dritte gefährden können, insbesondere wenn dabei Schusswaffen zum Einsatz kommen. Wie gesagt: Wegen der liberalen Waffengesetze in den USA ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine angegriffene Person eine Schusswaffe trägt und sich damit verteidigt, größer als in Europa.

Der Rückzug muss natürlich zumutbar sein, d. h., der Versuch des Rückzugs darf die Chancen einer erfolgreichen Selbstverteidigung nicht schmälern. Das ist aber gerade dann unwahrscheinlich, wenn man eine Schusswaffe hat. Wenn der Angreifer nachsetzt, kann man immer noch schießen, ohne dass die auf der Flucht eingenommene Position die Verteidigungschancen verschlechtert.
Zuletzt geändert von GG146 am Fr 26. Jul 2013, 01:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Stand your ground

Beitrag von schelm »

usaTomorrow » Fr 26. Jul 2013, 01:23 hat geschrieben: Auch dir empfehle ich mal einen Blick in die entsprechenden Gesetze zu riskieren, bevor du einen solchen Unsinn von dir gibst... :|
Nein, das ist kein Unsinn. Unsin ist wie üblich deine Antwort, weil du unfähig bist, einen geäußerten Gedanken außerhalb deines Tunnelblicks anzunehmen. :)
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Re: Stand your ground

Beitrag von USA TOMORROW »

GG146 » 26. Jul 2013, 01:25 hat geschrieben:Der Rückzug muss natürlich zumutbar sein, d. h., der Versuch des Rückzugs darf die Chancen einer erfolgreichen Selbstverteidigung nicht schmälern. Das ist aber gerade dann unwahrscheinlich, wenn man eine Schusswaffe hat. Wenn der Angreifer nachsetzt, kann man immer noch schießen, ohne dass die auf der Flucht eingenommene Postition die Verteidigungschancen verschlechtert.
Im Gensatz zum deutschen Gesetz wird ja der Punkt der Flucht im texanischen stand your ground Gesetz noch immer explizit angeführt:

§ 9.32. DEADLY FORCE IN DEFENSE OF PERSON. (a) A person
is justified in using deadly force against another:
(1) if he would be justified in using force against the
other under Section 9.31;
(2) if a reasonable person in the actor's situation
would not have retreated
; and
(3) when and to the degree he reasonably believes the
deadly force is immediately necessary:
(A) to protect himself against the other's use or
attempted use of unlawful deadly force; or
(B) to prevent the other's imminent commission of
aggravated kidnapping, murder, sexual assault, aggravated sexual
assault, robbery, or aggravated robbery.
(b) The requirement imposed by Subsection (a)(2) does not
apply to an actor who uses force against a person who is at the time
of the use of force committing an offense of unlawful entry in the
habitation of the actor.
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Re: Stand your ground

Beitrag von USA TOMORROW »

schelm » 26. Jul 2013, 01:26 hat geschrieben: Nein, das ist kein Unsinn.
Natürlich ist das was du hier schreibst Unsinn. Mir ist kein amerikanischer Bundesstaat bekannt, der ein vergleichsweise großzügiges Notwehrrecht hat, wie Deutschland. Dir?
Zuletzt geändert von USA TOMORROW am Fr 26. Jul 2013, 01:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Stand your ground

Beitrag von schelm »

usaTomorrow » Fr 26. Jul 2013, 01:30 hat geschrieben: Natürlich ist das was du hier schreibst Unsinn. Mir ist kein amerikanischer Bundesstaat bekannt, der ein vergleichsweise großzügiges Notwehrrecht hat, wie Deutschland.
Nein, du schreibst Unsinn, denn ich habe nur auf deine Bemerkung geantwortet, nicht auf Gesetze. Du kapierst deine eigne Frage ? Deine Frage war :


Welchen sinnvollen Grund sollte es dafür geben, Menschen in potenziell lebensbedrohlichen Situationen vorzuschreiben einen Fluchtversuch zu unternehmen, bevor sie sich gegen einen Angriff zur Wehr setzen dürfen?

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Re: Stand your ground

Beitrag von GG146 »

usaTomorrow » Fr 26. Jul 2013, 01:30 hat geschrieben: Natürlich ist das was du hier schreibst Unsinn. Mir ist kein amerikanischer Bundesstaat bekannt, der ein vergleichsweise großzügiges Notwehrrecht hat, wie Deutschland. Dir?
Das ist gar nicht möglich. "Großzügiger als in Deutschland" würde die Aufhebung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes und die Freigabe von Selbstjustiz bedeuten. Das ist in keinem Rechtsstaat der Welt denkbar. Das deutsche Notwehrrecht ist zugunsten des Verteidigers so weitgehend, wie es rechtsstaatlich überhaupt darstellbar ist.

Um so absurder sind die auf der 1. Seite dieses threads von mir verlinkten Münchener Urteile.
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Re: Stand your ground

Beitrag von USA TOMORROW »

schelm » 26. Jul 2013, 01:34 hat geschrieben:Deine Frage war :


Welchen sinnvollen Grund sollte es dafür geben, Menschen in potenziell lebensbedrohlichen Situationen vorzuschreiben einen Fluchtversuch zu unternehmen, bevor sie sich gegen einen Angriff zur Wehr setzen dürfen?

Freundliche Grüße, schelm
Dass sich meine Aussage auf juristisch relevante Situationen bezog, sollte selbst der dümmste User verstanden haben...
Zuletzt geändert von USA TOMORROW am Fr 26. Jul 2013, 01:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Stand your ground

Beitrag von USA TOMORROW »

GG146 » 26. Jul 2013, 01:35 hat geschrieben:Das deutsche Notwehrrecht ist zugunsten des Verteidigers so weitgehend, wie es rechtsstaatlich überhaupt darstellbar ist.
So sieht es wohl aus. Um so unverständlicher finde ich die in Deutschland weit verbreitete Empörung über amerikanische stand your ground Gesetze...
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Re: Stand your ground

Beitrag von schelm »

usaTomorrow » Fr 26. Jul 2013, 01:35 hat geschrieben: Dass sich meine Aussage auf juristisch relevante Situationen bezog, sollte selbst der dümmste User verstanden haben...
Ne, ich lese nicht jeden Müll, deswegen sterb ich halt als dümmster User. :)
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Re: Stand your ground

Beitrag von USA TOMORROW »

schelm » 26. Jul 2013, 01:42 hat geschrieben: Ne, ich lese nicht jeden Müll, deswegen sterb ich halt als dümmster User. :)
Selbst das Überqueren einer Straße ist potenziell lebensbedrohlich... :rolleyes:

Wirf einen Blick in die entsprechenden Gesetze und du wirst (vielleicht) verstehen, wovon ich spreche...
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Re: Stand your ground

Beitrag von GG146 »

usaTomorrow » Fr 26. Jul 2013, 01:37 hat geschrieben: So sieht es wohl aus. Um so unverständlicher finde ich die in Deutschland weit verbreitete Empörung über amerikanische stand your ground Gesetze...
Die Empörung ist leicht zu erklären. Die Empörer kennen das amerikanische und verstehen das deutsche Notwehrrecht nicht und glauben, dass "stand your ground" die Freigabe von Selbstjustiz bedeute.

Dieses typische Missverstehen führen die hiesigen Forentrolle ja in Vollendung vor.
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Re: Stand your ground

Beitrag von USA TOMORROW »

GG146 » 26. Jul 2013, 01:55 hat geschrieben:
Die Empörung ist leicht zu erklären. Die Empörer kennen das amerikanische und verstehen das deutsche Notwehrrecht nicht und glauben, dass "stand your ground" die Freigabe von Selbstjustiz bedeute.
Das Gefühl habe ich ehrlich gesagt auch...
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Re: Stand your ground

Beitrag von Tantris »

usaTomorrow » Fr 26. Jul 2013, 01:37 hat geschrieben: So sieht es wohl aus. Um so unverständlicher finde ich die in Deutschland weit verbreitete Empörung über amerikanische stand your ground Gesetze...
Vielleicht meinen die blöden deutschen,es liegt an den dortigen gesetzen, dass es da derart oft knallt und derart oft den falschen trifft...
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Re: Stand your ground

Beitrag von ToughDaddy »

usaTomorrow » Fr 26. Jul 2013, 00:55 hat geschrieben: In welchem Land der Welt darf man sich denn nur in lebensbedrohlichen Situationen selbst verteidigen?

Mein Beitrag bezog sich auf die Tatsache, dass man ohne stand your ground Gesetze selbst in akut lebensbedrohlichen Situationen verpflichtet ist, zunächst einen Fluchtversuch zu unternehmen, bevor man sich zur Wehr setzen darf.


Das das deutsche Notwehrrecht noch eine ganze Ecke großzügiger ist, habe ich nie bestritten.
Aha das Spielchen jetzt. Erst eine blöde Frage samt Behauptung aufstellen. Dann die Behauptung noch einmal wiederholen. Und nun zurückrudern und die nächste blöde Frage stellen. :rolleyes:

Und in der USA gibt's ansonsten die Grundregel zwar zurückzuweichen, aber natürlich nur soweit dies möglich ist. Dass Du auch hier wieder gerne was anderes erzählst, wundert auch nicht.

Dass Du noch immer die sinnfreie Behauptung (so muss man es mittlerweile sehen, immerhin wurde Dir der Unterschied mehrfach erklärt) verbreitest, dass das Deutsche Notwehrrecht weiter geht, gehört offensichtlich zu Deinen blödsinnigen Spielchen.

Nachtrag: Im deutschen Notwehrrecht reicht auch ein bedroht fühlen nicht aus.
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Re: Stand your ground

Beitrag von GG146 »

ToughDaddy » Fr 26. Jul 2013, 08:17 hat geschrieben:Nachtrag: Im deutschen Notwehrrecht reicht auch ein bedroht fühlen nicht aus.
Aus dem verlinkten Artikel:
In einem anderen Fall in Florida erschossen Bandenmitglieder einen 15-Jährigen und beriefen sich auf das Notwehrrecht. Der Richter in dem folgenden Verfahren sah sich gezwungen, die Täter laufenzulassen, und beklagte, dieses Gesetz erlaube die gezielte Provokation eines Opfers zu einem tödlichen Streit und führe zu Zuständen wie im Wilden Westen.
Wenn das zutrifft, ist in dieser einen Hinsicht das amerikanische Notwehrrecht tatsächlich weitgehender als das deutsche. Der Sonderfall der Notwehrprovokation führt hier zu einer Einschränkung des Notwehrrechts:

http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv ... .php?sz=10

Wenn es in den USA Fälle gegeben haben sollte, in denen Waffenträger zunächst eine gewalttätige Auseinandersetzung provoziert und diese dann mittels tödlichem Schusswaffeneinsatz beendet haben, wäre das aber m. M. n. eine falsche Anwendung des "stand your ground" - Gesetzes durch die zuständigen Gerichte und weniger ein Konstruktionsfehler des Gesetzes.
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Re: Stand your ground

Beitrag von GG146 »

Hier noch ein Beispiel für einen Fall, in dem ein deutsches Gericht eine typische Notwehrprovokation verkannt hat:
Hamburg-City – Schreie, Buhrufe, Pfiffe aus dem vollbesetzten Zuschauerraum unterbrechen Richterin Birgit Woitas (48) immer wieder, als sie ihr Urteil begründet.

Ein stattlicher Mann wird nach einer Prügelattacke zum Pflegefall. Und die Angeklagten (30, 33) kommen mit einer Geldstrafe davon.

(...)

29. Mai gegen 23.50 Uhr, Bahnsteig Niendorf-Markt. Patrick W. (30) spricht in Begleitung seines Kumpels Nehat H. (33) Frauen an – ordinär, anzüglich. Als er auch die Freundin von Matthias R. (40) ins Visier nimmt, steht dieser auf: „Jetzt reicht es.“

W. reagiert mit einem Tritt gegen die Brust des an die zwei Meter großen Mannes. Als dieser keine Wirkung zeigt, schlägt Nehat H. zu.

(...)

Der Staatsanwalt hatte Haftstrafen wegen gefährlicher Körperverletzung gefordert. Allein die Richterin sieht das anders. R. habe „die Angeklagten ungerechtfertigt provoziert“. Diese seien in einer „Notwehrlage“ gewesen!


Quelle: bild.de

Interessant finde ich übrigens, dass die "Schreie und Buhrufe" im Gerichtssaal inzwischen "milden" Urteilen gelten, ich kann mich noch an die Zeiten von Ronald Schill als Strafrichter in Hamburg erinnern. Da war es genau umgekehrt, der hat den Gerichtssaal als "Richter Gnadenlos" in Empörung versetzt....
Grundgesetz-Aktivierer > Notwehr, Mittäterschaft & Co. - Fallsammlung
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Re: Stand your ground

Beitrag von USA TOMORROW »

GG146 » 26. Jul 2013, 17:23 hat geschrieben:Wenn das zutrifft, ist in dieser einen Hinsicht das amerikanische Notwehrrecht tatsächlich weitgehender als das deutsche.
Das hier dürfte der dort angesprochene Fall sein:
Location details: On the street in front of an apartment complex in the early morning hours in Tallahassee, Leon County, on Feb. 17, 2008

What happened: A street shootout in Tallahassee between two groups of men left a suspected gang member, 15-year-old Michael Jackson, dead. Prosecutors charged the man who brought Jackson to the shootout, 20-year-old Jamal Taylor, with manslaughter. Also charged with manslaughter were two members of the rival group, Jeffrey Brown, 23, and Andrae Tyler, 23. The person who shot Jackson was not identified. Both groups said the other side fired first in the gun battle which was in retaliation for an earlier argument and shooting. Police said more than 30 shots were fired during the Holton Street incident.

The outcome: The two members of the rival group, Brown and Tyler, filed a "stand your ground" immunity motion which was allowed by the judge. The judge cited independent witnesses and forensic evidence which supported their claim that Jackson and his allies fired on them first. (The same judge had denied an immunity filing for Brown and Tyler related to the shootout between the same groups that occurred earlier in the evening, citing lack of independent support for that claim of self-defense.) The 20-year-old who brought the victim to the gunfight, Jamal Taylor, pleaded no contest to the manslaughter charge and was sentenced to three years in state prison.

Investigating agency: Tallahassee Police
Case decision made by: Judge
Ein Blick in das Gesetz in Florida empfiehlt sich übrigens auch:
776.013 Home protection; use of deadly force; presumption of fear of death or great bodily harm.—
(1) A person is presumed to have held a reasonable fear of imminent peril of death or great bodily harm to himself or herself or another when using defensive force that is intended or likely to cause death or great bodily harm to another if:
(a) The person against whom the defensive force was used was in the process of unlawfully and forcefully entering, or had unlawfully and forcibly entered, a dwelling, residence, or occupied vehicle, or if that person had removed or was attempting to remove another against that person’s will from the dwelling, residence, or occupied vehicle; and
(b) The person who uses defensive force knew or had reason to believe that an unlawful and forcible entry or unlawful and forcible act was occurring or had occurred.
(2) The presumption set forth in subsection (1) does not apply if:
(a) The person against whom the defensive force is used has the right to be in or is a lawful resident of the dwelling, residence, or vehicle, such as an owner, lessee, or titleholder, and there is not an injunction for protection from domestic violence or a written pretrial supervision order of no contact against that person; or
(b) The person or persons sought to be removed is a child or grandchild, or is otherwise in the lawful custody or under the lawful guardianship of, the person against whom the defensive force is used; or
(c) The person who uses defensive force is engaged in an unlawful activity or is using the dwelling, residence, or occupied vehicle to further an unlawful activity; or
(d) The person against whom the defensive force is used is a law enforcement officer, as defined in s. 943.10(14), who enters or attempts to enter a dwelling, residence, or vehicle in the performance of his or her official duties and the officer identified himself or herself in accordance with any applicable law or the person using force knew or reasonably should have known that the person entering or attempting to enter was a law enforcement officer.
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