Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

[imp]

(19 Apr 2019, 11:53)

Der Vormarsch auf Tripolis wird als Störung des Dialogs interpretiert. Der UN-Sondergesandte ist ausdrücklich besorgt.

Er hat auch allen Grund, besorgt zu sein. Sollte die UNO an einem ungeeigneten Moderator festhalten, machen die übrigen Dialogisten ihr eigenes Forum unter einem anderen Admin.

[DarkLightbringer]

(19 Apr 2019, 11:55)

Er hat auch allen Grund, besorgt zu sein. Sollte die UNO an einem ungeeigneten Moderator festhalten, machen die übrigen Dialogisten ihr eigenes Forum unter einem anderen Admin.

Der Sondergesandte hat die volle Rückendeckung des UN-Generalsekretärs, wie auch Frankreichs. Das Problem ist auch nicht er, sondern vielmehr eine kleine Meinungsverschiedenheit im Dialog zwischen Sarradsch und Haftar.
Ersterer verlangt einen Rückzug des Generalissmus aus dem Westen des Landes, während der Nämliche dort zu bleiben wünscht. Jenseits dieser Unstimmigkeit signalisieren jedoch beide eine gewisse Verhandlungsbereitschaft.

[imp]

(19 Apr 2019, 12:12)

Der Sondergesandte hat die volle Rückendeckung des UN-Generalsekretärs, wie auch Frankreichs. Das Problem ist auch nicht er, sondern vielmehr eine kleine Meinungsverschiedenheit im Dialog zwischen Sarradsch und Haftar.
Ersterer verlangt einen Rückzug des Generalissmus aus dem Westen des Landes, während der Nämliche dort zu bleiben wünscht. Jenseits dieser Unstimmigkeit signalisieren jedoch beide eine gewisse Verhandlungsbereitschaft.

So ist es. Die Einheitsregierung lebt von der Illusion, sie hätte etwas zu sagen und eine organisierte Gegenpartei gibt es, weil diese Illusion von vielen eher belächelt wird.
Tatsächlich ist es eher der Widerstand der Lokalfürsten einiger Weststädte als ein Widerstand der Einheitsregierung, was Haftar bremsen könnte.

[DarkLightbringer]

(19 Apr 2019, 12:20)

So ist es. Die Einheitsregierung lebt von der Illusion, sie hätte etwas zu sagen und eine organisierte Gegenpartei gibt es, weil diese Illusion von vielen eher belächelt wird.
Tatsächlich ist es eher der Widerstand der Lokalfürsten einiger Weststädte als ein Widerstand der Einheitsregierung, was Haftar bremsen könnte.

Nun ja, ist es nicht eher so, dass Haftar einige Lokalfürsten gekauft und sich eine Zustimmung im Ausland geholt hat? Zumindest wird das stark vermutet.

Im übrigen teilt der UN-Sondergesandte die Sorge der international anerkannten Einheitsregierung, wonach Hunderttausende die Flucht ergreifen könnten und dabei das Mittelmeer einer der Wege nach Europa wäre.

[imp]

(19 Apr 2019, 12:33)

Nun ja, ist es nicht eher so, dass Haftar einige Lokalfürsten gekauft und sich eine Zustimmung im Ausland geholt hat? Zumindest wird das stark vermutet.

In einem Ausgangszustand, in dem überhaupt jemand in größerem Stil lokale Chefs einkaufen oder zum Machtprojekt einladen kann, ist die Zentralgewalt offenbar aus Sicht vieler Beteiligter nicht sehr wirksam.

Im übrigen teilt der UN-Sondergesandte die Sorge der international anerkannten Einheitsregierung, wonach Hunderttausende die Flucht ergreifen könnten und dabei das Mittelmeer einer der Wege nach Europa wäre.

Auf diese Drüse drücken sie nun seit Jahren jedesmal, wenn sie was wollen. Dabei ist die "Küstenwache" selbst ein relevanter Fluchtgrund.

[DarkLightbringer]

(19 Apr 2019, 12:49)

In einem Ausgangszustand, in dem überhaupt jemand in größerem Stil lokale Chefs einkaufen oder zum Machtprojekt einladen kann, ist die Zentralgewalt offenbar aus Sicht vieler Beteiligter nicht sehr wirksam.

Wenn die Einheitsregierung Geld bekommt, kann sie ebenfalls Lokalrunden schmeißen. Das ist anscheinend kein großes Hexenwerk.
In Diplomatendeutsch heißt es, diese Bündnisse seien nicht sehr zuverlässig.

Auf diese Drüse drücken sie nun seit Jahren jedesmal, wenn sie was wollen. Dabei ist die "Küstenwache" selbst ein relevanter Fluchtgrund.

Die "Küstenwache" hat Tausende interniert. Der UN-Sondergesandte meint allerdings, es seien Hunderttausende Migranten im Land, dabei sind die Libyer noch nicht mal eingerechnet.

Krieg ist oftmals ein Fluchtgrund für Zivilisten. Die Zahl von 25.000 wurde schon genannt. Das könnten sicherlich mehr werden, die Frage stellt sich eigentlich gar nicht.

[imp]

(19 Apr 2019, 13:06)

Wenn die Einheitsregierung Geld bekommt, kann sie ebenfalls Lokalrunden schmeißen.

Das hat sie eine ganze Weile getan, ohne dass sie darüber stark wurde.

Die "Küstenwache" hat Tausende interniert. Der UN-Sondergesandte meint allerdings, es seien Hunderttausende Migranten im Land, dabei sind die Libyer noch nicht mal eingerechnet.

Ich denke, es ist an der Zeit, diese Leute aktiv nach Europa zu holen und den Einheitsschergen die Geschäftsgrundlage zu kündigen.

[DarkLightbringer]

(19 Apr 2019, 13:11)

Das hat sie eine ganze Weile getan, ohne dass sie darüber stark wurde.

Glaube, nicht alle Wünsche der Einheitsregierung sind erfüllt worden, die wollten irgendwelche Sachen... müsste ich aber nachlesen.

Ich denke, es ist an der Zeit, diese Leute aktiv nach Europa zu holen und den Einheitsschergen die Geschäftsgrundlage zu kündigen.

Dann kannst du die komplette Sahel-Zone gleich mit entvölkern. Und einen Großteil der Zone weiter südlich.

[imp]

(19 Apr 2019, 13:32)

Glaube, nicht alle Wünsche der Einheitsregierung sind erfüllt worden, die wollten irgendwelche Sachen... müsste ich aber nachlesen.


Dann kannst du die komplette Sahel-Zone gleich mit entvölkern. Und einen Großteil der Zone weiter südlich.

Die Idee, sich mit einem korrupten Armutsregime vor Flüchtlingen zu retten, ist insgesamt nicht haltbar.

[DarkLightbringer]

(19 Apr 2019, 14:13)

Die Idee, sich mit einem korrupten Armutsregime vor Flüchtlingen zu retten, ist insgesamt nicht haltbar.

Wird aber so gemacht, aus pragmatischen Erwägungen. 2018 ist der Strom aus Libyen erheblich zurück gegangen.

Dazu Alternativorschläge? Die Entvölkerung von 10, 15 Staaten wäre wenig pragmatisch, Internierungslager und Sperranlagen will man auch nicht sehen.

[imp]

(19 Apr 2019, 14:26)
Dazu Alternativorschläge?

Deutschland, Frankreich und Russland benötigen die nächsten 20 Jahre mehrere Millionen Zuwanderer wegen Sterbeüberschuss und Ausscheiden aus dem Arbeitsmarkt.

[DarkLightbringer]

(19 Apr 2019, 14:30)

Deutschland, Frankreich und Russland benötigen die nächsten 20 Jahre mehrere Millionen Zuwanderer wegen Sterbeüberschuss und Ausscheiden aus dem Arbeitsmarkt.

Man könnte es so wie Jordanien machen, sagt Boris Palmer dem Sinne nach, wenn man wollte. Man kann aber nicht hexen, so wie Jordanien das auch nicht kann.
Die Kommune kann Zelte hinstellen und eine Handvoll Reis verteilen. Sie kann aber nicht schlagartig 20 Millionen Jobs generieren, 20 Millionen Häuser bauen und 20 Millionen Schulplätze erzeugen.
Man kann Armut verschieben, das ja.
Man kann Situationen erschaffen, wie das in diversen Ländern auch gemacht wird. Wie im Libanon oder in Jordanien.

[imp]

(19 Apr 2019, 14:42)

Man könnte es so wie Jordanien machen, sagt Boris Palmer dem Sinne nach, wenn man wollte. Man kann aber nicht hexen, so wie Jordanien das auch nicht kann.
Die Kommune kann Zelte hinstellen und eine Handvoll Reis verteilen. Sie kann aber nicht schlagartig 20 Millionen Jobs generieren, 20 Millionen Häuser bauen und 20 Millionen Schulplätze erzeugen.
Man kann Armut verschieben, das ja.
Man kann Situationen erschaffen, wie das in diversen Ländern auch gemacht wird. Wie im Libanon oder in Jordanien.

Aktuell sind mehr Jobs da als Bewerber und ohne Zuwanderer dauerhaft auf Jahrzehnte.

[DarkLightbringer]

(19 Apr 2019, 15:00)

Aktuell sind mehr Jobs da als Bewerber und ohne Zuwanderer dauerhaft auf Jahrzehnte.

Der Kommunarde Palmer sagt, das ist ausschließlich eine Frage der Mathematik. Eine bestimmte Zahl geht, eine bestimmte Zahl geht nicht.
Und es sei abhängig davon, was man im Ergebnis haben möchte.
Es sei ja ein Unterschied, ob man einen Container will oder aber eine Eigentumswohnung. Oder wie in Jordanien Zelte und der Reis kommt vom Flüchtlingshilfswerk.

Es ist ein Unterschied, ob in einem 1000-Seelen-Dorf 2 Personen zuziehen oder aber 5.000.

[imp]

(19 Apr 2019, 15:16)

Der Kommunarde Palmer sagt, das ist ausschließlich eine Frage der Mathematik. Eine bestimmte Zahl geht, eine bestimmte Zahl geht nicht.
Und es sei abhängig davon, was man im Ergebnis haben möchte.
Es sei ja ein Unterschied, ob man einen Container will oder aber eine Eigentumswohnung. Oder wie in Jordanien Zelte und der Reis kommt vom Flüchtlingshilfswerk.

Es ist ein Unterschied, ob in einem 1000-Seelen-Dorf 2 Personen zuziehen oder aber 5.000.

Aktuell gehen vor allem in Kleinstädten mehr Einwohner in Rente oder ganz weg als geboren werden.

[DarkLightbringer]

(19 Apr 2019, 15:18)

Aktuell gehen vor allem in Kleinstädten mehr Einwohner in Rente oder ganz weg als geboren werden.

Weltweit werden jährlich etwa 80 Millionen Menschen erwachsen.

Die Frage würde sich schon stellen, wen man abholen möchte, von wo und wieviele.
Spräche man von halb Afrika, so wären das pi mal Daumen vielleicht 500 Millionen.

[imp]

(19 Apr 2019, 15:43)

Weltweit werden jährlich etwa 80 Millionen Menschen erwachsen.

Die Frage würde sich schon stellen, wen man abholen möchte, von wo und wieviele.
Spräche man von halb Afrika, so wären das pi mal Daumen vielleicht 500 Millionen.

So viele wollen gar nicht kommen, daher ist das eher eine unwichtige Frage. Zudem verändert auch Afrika sein Gesicht im Laufe der Jahrzehnte.

[DarkLightbringer]

(19 Apr 2019, 16:24)

So viele wollen gar nicht kommen, daher ist das eher eine unwichtige Frage. Zudem verändert auch Afrika sein Gesicht im Laufe der Jahrzehnte.

Nun ja, das käme wohl darauf an, was geboten wird, wie die Abholung gedacht ist und ähnliches. Jetzt muss ein Äthiopier bis zu 8.000 Dollar hinlegen, um bis zum Mittelmeer zu kommen.
Just in der Sahelzone sind diverse Terroristen aktiv, die ziemliche Probleme machen können. Geleitschutz wäre u. U. nötig oder man handelt direkt mit den interessierten Gruppierungen.
Man könnte natürlich quotieren und dann auslosen, entsprechend deiner Zahl der Kleinstadt-Rentner, die sich ja gewiss exakt errechnen ließe.

Gut, mein Lösungsvorschlag wäre zugegebenermaßen auch nicht sehr viel einfacher.
Ich wäre für ein aktives Engagement komplementär zivilmilitärischer Stabilisierung, an den Küsten beginnend, dann im Hinterland.

[imp]

(19 Apr 2019, 16:47)

Nun ja, das käme wohl darauf an, was geboten wird, wie die Abholung gedacht ist und ähnliches. Jetzt muss ein Äthiopier bis zu 8.000 Dollar hinlegen, um bis zum Mittelmeer zu kommen.

Da wäre es doch besser, er legt die Hälfte hin und lernt richtiges deutsch, klickt in einem onlinebewerber-portal eine starter-stelle. wird dafür gratis abgeholt. mit auflagen. Mit Option, nach 2 Jahren bei Festübernahme und "guter Führung" die Kernfamilie nachzuholen.

Just in der Sahelzone sind diverse Terroristen aktiv, die ziemliche Probleme machen können. Geleitschutz wäre u. U. nötig oder man handelt direkt mit den interessierten Gruppierungen.

Momentan bezahlen wir die Küstenwache-Gauner, dass sie die Leute einfangen und die Leute zahlen ihnen Geld, dass sie wieder gehen dürfen. Klingt auch nicht gerade so schlau.

Ich wäre für ein aktives Engagement komplementär zivilmilitärischer Stabilisierung, an den Küsten beginnend, dann im Hinterland.

Ich bin für viele gute Werke, aber erstmal müsste man einen fähigen und nicht nur willigen Partner haben. Daran fehlt es derzeit.

[unity in diversity]

Reden sie mit uns, bevor wir mit ihnen reden:
https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... ifa-haftar
Ich würde Tripolis, an Haftars Stelle, lieber nicht erobern wollen, mal ganz diplomatisch ausgedrückt.

[Audi]

(18 Apr 2019, 10:58)

Selbstverständlich ist Putin der Böse, weil er jetzt wieder zigtausende Todesopfer in Kauf nimmt.

Zu Macron: wer sind diese Experten? Gibt es Beweise, dass Frankreich mitgemischt hat? Wie viele Todesopfer gab es dabei?

Das wird es sein. Die Nato hat in Kauf genommen ein ganzes Land zu zerstören. Es ist wieder die westliche fehlgeleitete Politik. Irak, Libyen, Syrien. Man fängt an ein Land zu zerstören und heult Mimi Putin.

[Audi]

(18 Apr 2019, 11:00)

Hast du dafür Beweise oder ist das die übliche Propaganda des Putintrolls?

Ist zugänglich im Web. Dass haftar mit CIA gearbeitet hat und in den USA seinen Wohnsitz hat spricht doch Bände. Was ist daran eine Propaganda von Putin?

[Audi]

(18 Apr 2019, 11:05)

Die waren dort zufällig in Urlaub.

Aufeinmal sind russische Quellen glaubwürdig? Wie es einem passt, gell

[unity in diversity]

(21 Apr 2019, 12:14)

Ist zugänglich im Web. Dass haftar mit CIA gearbeitet hat und in den USA seinen Wohnsitz hat spricht doch Bände. Was ist daran eine Propaganda von Putin?

Haftar ist ein Chamäleon.
Aktuell ist er ein französisch/russischer Lakai, der gegen Deutschland und Italien arbeitet.
Fällt dir was auf?
Entente gegen Achse?
So spaltet man Europa.

[Audi]

Europa spaltet sich selbst ganz ordentlich.
Man sollte eben sich zig Mal überlegen bevor man ein Land destabilisiert und Islamisten als Turnschuhrebellen betitelt. Haftar hat eben die Macht und ist somit die Person mit der man verhandeln muss

[zollagent]

(21 Apr 2019, 13:16)

Europa spaltet sich selbst ganz ordentlich.
Man sollte eben sich zig Mal überlegen bevor man ein Land destabilisiert und Islamisten als Turnschuhrebellen betitelt. Haftar hat eben die Macht und ist somit die Person mit der man verhandeln muss

Ja, "die Macht" fasziniert. Man merkt es deutlich. Demokratie wird überbewertet.

[Audi]

(21 Apr 2019, 18:17)

Ja, "die Macht" fasziniert. Man merkt es deutlich. Demokratie wird überbewertet.

WELCHE DEMOKRATIE?

[imp]

Die sogenannte Einheitsregierung hat angekündigt, die Beziehungen zu Frankreich zu beenden. Ob sich das nicht für den Bürgermeister von Tripolis noch als Fehler erweisen wird?
Über Nacht, es gab Luftangriffe am Sonntag. Noch immer geht der Kampf um Tripolis kilometerweise vor und zurück ohne erkennbares Ergebnis in die eine oder andere Richtung. Auch US-Präsident Trump erkennt inzwischen, dass Haftar der Mann ist, mit dem man reden muss.

[Kohlhaas]

(19 Apr 2019, 15:18)

Aktuell gehen vor allem in Kleinstädten mehr Einwohner in Rente oder ganz weg als geboren werden.

Und warum ist das so? Wie viele „offene Stellen“ gibt es denn in den besagten Kleinstädten, die man mit Zuwanderern „auffüllen“ müsste oder auch nur auffüllen könnte? Die Menschen verlassen diese Städte und Regionen, weil sie dort keine Zukunft mehr für sich sehen!

Wir reden über „Städte“ und Dörfchen, in denen es kein Lebensmittelgeschäft, keinen Kindergarten, keine Schule, keinen Arzt, keine Apotheke und vor allem keine Arbeit mehr gibt. Über Orte, in denen ÖPNV sich nicht mehr „lohnt“ und in denen Infrastruktur nicht mehr erneuert oder gar neu geschaffen wird, weil es „unverhältnismäßig teuer“ wäre. Welche Gemeinde baut schon eine sechs Kilometer lange Abwasserleitung, wenn daran nur noch 80 Haushalte angeschlossen werden können??? Deutschland hat ein Strukturproblem. Das ist durch Zuwanderung nicht zu lösen. Vor allem nicht durch Zuwanderung von Menschen, die keine Ausbildung haben.

Das las sich jetzt wahrscheinlich so, als hätte hier jemand geschrieben, der vor „Überfremdung“ warnen will. So ist das aber nicht. Ich bin ein Verfechter des Asylrechts! Ich bin nur der Meinung, dass man nicht versuchen darf, das Asylrecht als mögliche Lösung für unsere demografischen und strukturellen Probleme zu missbrauchen. Sollen wir das Recht auf Asyl jetzt von der Frage abhängig machen, ob die Asylanten aus deutscher Sicht „produktiv“ genug sind? Ingenieure und Fachärzte nehmen wir, ungelernte Hilfsarbeiter und kleine Kinder schmeißen wir zurück ins Mittelmeer?

In diesem Diskussionsstrang geht es letztlich um die Frage, ob die Bundesrepublik Deutschland etwas tun kann, um die Verhältnisse in Libyen zu verbessern. Wir sollten diese Grundfrage nicht pervertieren, indem wir überlegen, wie die Not der Libyer für Deutschland nutzbar gemacht werden kann.

[Kohlhaas]

(19 Apr 2019, 16:47)
Ich wäre für ein aktives Engagement komplementär zivilmilitärischer Stabilisierung, an den Küsten beginnend, dann im Hinterland.

Was bedeutet „aktives Engagement komplementär zivilmilitärischer Stabilisierung“ konkret?

[imp]

(22 Apr 2019, 20:09)

Und warum ist das so? Wie viele „offene Stellen“ gibt es denn in den besagten Kleinstädten

Vor allem im Handwerk werden dringend Hilfsarbeiter, Azubis usw gesucht. Dass es keine Bäckereien gäbe, ist totaler Quatsch. Es fehlt aber teilweise an Verkaufspersonal.

[Kohlhaas]

(22 Apr 2019, 20:20)

Vor allem im Handwerk werden dringend Hilfsarbeiter, Azubis usw gesucht. Dass es keine Bäckereien gäbe, ist totaler Quatsch. Es fehlt aber teilweise an Verkaufspersonal.

Soso, Quatsch ist das.

https://www.deutschland.de/de/topic/leb ... landflucht

[DarkLightbringer]

(19 Apr 2019, 17:45)

Da wäre es doch besser, er legt die Hälfte hin und lernt richtiges deutsch, klickt in einem onlinebewerber-portal eine starter-stelle. wird dafür gratis abgeholt. mit auflagen. Mit Option, nach 2 Jahren bei Festübernahme und "guter Führung" die Kernfamilie nachzuholen.

Die Abholung aller Interessenten wäre mit einer Vielzahl von Problemen und neuen Fragestellungen verbunden, ohne die bisherigen Probleme und Fragestellungen - wie z. B. Terrorismus oder Dürre - auch nur zu berühren.

Momentan bezahlen wir die Küstenwache-Gauner, dass sie die Leute einfangen und die Leute zahlen ihnen Geld, dass sie wieder gehen dürfen. Klingt auch nicht gerade so schlau.

Es soll Fortschritte gegeben haben.

Ich bin für viele gute Werke, aber erstmal müsste man einen fähigen und nicht nur willigen Partner haben. Daran fehlt es derzeit.

Man muss erstmal selbst fähiger Partner sein und das beginnt nicht damit, auf fähige Partner zu warten.

[imp]

(23 Apr 2019, 15:38)

Soso, Quatsch ist das.

Na, wenn du meinst.

[imp]

(23 Apr 2019, 16:07)

Die Abholung aller Interessenten wäre mit einer Vielzahl von Problemen und neuen Fragestellungen verbunden.

Man macht entsprechende Reisepapiere klar und setzt sie in ein Flugzeug.

[DarkLightbringer]

(23 Apr 2019, 16:37)

Man macht entsprechende Reisepapiere klar und setzt sie in ein Flugzeug.

In einem Land wie Äthiopien läuft das nicht so wie in Teneriffa.
Bislang haben auch korrupte Beamte mitverdient und die Regierung wird sagen, ihr könnt die Armen und Oppositionelle haben, aber doch nicht unsere Lehrer und Soldaten.
Ein entsprechender Obulus wäre Verhandlungssache.

[imp]

(23 Apr 2019, 16:54)

In einem Land wie Äthiopien läuft das nicht so wie in Teneriffa.
Bislang haben auch korrupte Beamte mitverdient und die Regierung wird sagen, ihr könnt die Armen und Oppositionelle haben, aber doch nicht unsere Lehrer und Soldaten.
Ein entsprechender Obulus wäre Verhandlungssache.

Für sowas findet man doch Lösungen. Immer schon.

[DarkLightbringer]

(23 Apr 2019, 16:59)

Für sowas findet man doch Lösungen. Immer schon.

Ja, sicher. Schon möglich, dass man mit 4.000 Euro Kopfgeld hinkäme, alles inklusive.
Es ist ja auch nicht so, dass am früheren Sklavenhandel einheimische Häuptlinge gar nichts verdient hätten.

Trotzdem wäre eine größere Umsiedlungsaktion problematisch, in vielerlei Hinsicht.

[imp]

(23 Apr 2019, 17:07)

Ja, sicher. Schon möglich, dass man mit 4.000 Euro Kopfgeld hinkäme, alles inklusive.
Es ist ja auch nicht so, dass am früheren Sklavenhandel einheimische Häuptlinge gar nichts verdient hätten.

Trotzdem wäre eine größere Umsiedlungsaktion problematisch, in vielerlei Hinsicht.

Ein Gastarbeiterprogramm mit Bildungsvoraussetzungen wie es Japan ausprobiert, ist keine Umsiedlungsaktion.

[DarkLightbringer]

(23 Apr 2019, 17:10)

Ein Gastarbeiterprogramm mit Bildungsvoraussetzungen wie es Japan ausprobiert, ist keine Umsiedlungsaktion.

Wie man es nennen will, wäre dann sicherlich eine semantische Debatte, die ausführlich geführt werden würde.

Wir beide könnten uns vlt. auf den vorgeschlagenen Begriff einigen, aber es wären wohl kaum alle Parteien und Gruppen so geschmeidig.

[Kohlhaas]

Es beantwortet auch nicht die Grundfrage, nach welchen Kriterien die Leute ausgesucht werden, die hierherkommen dürfen. Ihr redet gerade über eine kontrollierte Zuwanderung. Die müsste in einem Zuwanderungsgesetz geregelt werden. Das kann nicht so ablaufen, dass wir uns die "passenden" Flüchtlinge "aussuchen". Das Asylrecht steht allen Menschen zu, nicht nur solchen, die unsere Strukturprobleme lösen könnten.

[imp]

(23 Apr 2019, 17:16)

Wie man es nennen will, wäre dann sicherlich eine semantische Debatte, die ausführlich geführt werden würde.

Wir beide könnten uns vlt. auf den vorgeschlagenen Begriff einigen, aber es wären wohl kaum alle Parteien und Gruppen so geschmeidig.

Man muss zum Glück nicht alle Parteien befragen. Etwa die AfD mag meinen, was sie will, das interessiert den Haftar wenig und das Kanzleramt ebenso.

[H2O]

(23 Apr 2019, 17:52)

Es beantwortet auch nicht die Grundfrage, nach welchen Kriterien die Leute ausgesucht werden, die hierherkommen dürfen. Ihr redet gerade über eine kontrollierte Zuwanderung. Die müsste in einem Zuwanderungsgesetz geregelt werden. Das kann nicht so ablaufen, dass wir uns die "passenden" Flüchtlinge "aussuchen". Das Asylrecht steht allen Menschen zu, nicht nur solchen, die unsere Strukturprobleme lösen könnten.

Zuwanderung und Flüchtlinge sollten wir jetzt aber im 4. Jahr nach 2015 trennen können.

Nothilfe bis Asyl, das ist die eine Sache, die natürlich mit Flüchtlingen verbunden ist. Eine Selbstverständlichkeit, wenn Menschen verfolgt und "zu Hause" mißhandelt werden. Wenn dann Menschen hier um Hilfe bitten, die wir gut in unsere Wirtschaft einbauen können, um so besser. Das ist derzeit doch auch die Politik der Bundesregierung, weil wir dauernde Nothilfe gar nicht wuppen könnten, ohne unser Land ganz zu vernachlässigen und unser Sozialsystem zu ruinieren.

Ein Einwanderungsgesetz geht aber von einem grundsätzlichen Interesse aus, daß die Bewerber gern in Deutschland ihre Fähigkeiten anbieten möchten und wir diese Fähigkeit auch benötigen. Das liegt also im beiderseitigen Interesse. Das sind Arbeitsmigranten, die sich ja auch als Deutsche von Deutschland aus in anderen Teilen der Welt umsehen möchten. Es hat doch aber gar keinen Sinn, Arbeitskräfte ein zu laden, die in Deutschland nicht gesucht werden. Dieses Verfahren wenden Kanada, Australien und andere Einwanderungsländer ziemlich erfolgreich an.

Ich habe den Eindruck, daß in Deutschland einige einflußreiche Kreise das Spiel mitspielen, nicht benötigte Arbeitskräfte dann eben über die Flüchtlingsschiene ins Land zu lassen, zu Lasten unseres Sozialstaats.

[DarkLightbringer]

(23 Apr 2019, 18:07)

Man muss zum Glück nicht alle Parteien befragen. Etwa die AfD mag meinen, was sie will, das interessiert den Haftar wenig und das Kanzleramt ebenso.

Nein, die AfD nicht. Gleichwohl würde ein Abholungsprogramm größeren Umfanges eine Debatte auslösen. Das ist in Demokratien nicht ganz untypisch.

Ganz generell halte ich davon nichts. Es wäre besser, die Partner bei der Schaffung sicherer Umfelder zu unterstützen als ein unsicheres Umfeld schurkengerechter zu gestalten.
Es gibt auch viele Menschen, die nicht ihre Heimat häßlich finden, sondern nur die Umstände.
Es ist daher buchstäblich nicht naheliegend, die Heimat anstatt der Umstände zu ändern.

[Kohlhaas]

(23 Apr 2019, 18:18)

Zuwanderung und Flüchtlinge sollten wir jetzt aber im 4. Jahr nach 2015 trennen können.

Nothilfe bis Asyl, das ist die eine Sache, die natürlich mit Flüchtlingen verbunden ist. Eine Selbstverständlichkeit, wenn Menschen verfolgt und "zu Hause" mißhandelt werden. Wenn dann Menschen hier um Hilfe bitten, die wir gut in unsere Wirtschaft einbauen können, um so besser. Das ist derzeit doch auch die Politik der Bundesregierung, weil wir dauernde Nothilfe gar nicht wuppen könnten, ohne unser Land ganz zu vernachlässigen und unser Sozialsystem zu ruinieren.

Ich habe bisher weder von der Bundesregierung noch von der Opposition irgendwelche Aussagen gehört, die man so interpretieren könnte, dass Asylbewerber oder Kriegsflüchtlinge irgendwie nach ihrer "Nutzbarkeit" für unser Sozialsystem "selektiert" werden sollten! Verzeih mir die durchaus nicht unbeabsichtigte Wortwahl! Die bezieht sich nicht auf Dich persönlich.

Eigentlich diskutieren wir doch hier gerade über die Frage, ob Deutschland dazu beitragen könnte, in Libyen wieder "lebenswerte" Verhältnisse zu schaffen. Es bereitet mir intensive Bauchschmerzen, wenn in so einer Diskussion plötzlich die Idee geäußert wird, dass Deutschland aus der Not der Menschen in Libyen ja sogar Profit ziehen könnte, wenn wir nur die "richtigen" Flüchtlinge nach Deutschland holen würden! Wenn das so beabsichtigt wäre, dann wäre Libyen nichts weiter als ein neuer Sklavenmarkt für Europa. Das kann doch wohl niemand wollen, oder??????

Ich habe den Eindruck, daß in Deutschland einige einflußreiche Kreise das Spiel mitspielen, nicht benötigte Arbeitskräfte dann eben über die Flüchtlingsschiene ins Land zu lassen, zu Lasten unseres Sozialstaats.

Nimm es nicht persönlich, aber wie kommst Du zu diesem Eindruck? Ich sehe bislang keinerlei Anzeichen dafür, dass da irgendwer ein dunkeles Spiel treibt. In unserer Verfassung steht, dass Deutschland Menschen in Not aufzunehmen hat. Wo siehst Du eine Rechtsgrundlage dafür, dass die Regierung entscheiden kann, welche Notliedenden aufgenommen werden und welche nicht? Wo in unserer Verfassung steht, dass die Aufnahme nicht "zu Lasten unseres Sozialstaats" gehen darf? Anders ist es doch überhaupt nicht denkbar! Wer soll die Flüchtlinge denn versorgen, wenn nicht der Staat?

An dieser Stelle "kippt" die Diskussion. Letztlich geht es hier gerade um die Frage, ob Deutschland überhaupt noch Asylrecht gewähren sollte oder nicht. Ich bin kein Freund von Angela Merkel. Aber in DIESER Frage hat sie sich eindeutig und eindeutig menschlich positioniert. Dafür verdient sie jeden Respekt.

[H2O]

@ Kohlhaas:

Meinen Verdacht auf ein gegen unsere deutschen Interessen gerichtetes Verhalten sehe ich dadurch bestätigt, daß von mehreren Hunderttausend ausreisepflichtigen Migranten gerade einmal 7000 die Heimreise auf Kosten der Bundesrepublik angetreten haben. Hilft nichts, ein Rechtsstaat muß sein Recht auch durchsetzen.

Das Chaos in Libyen hat doch nichts mit Flüchtlingen zu tun, sondern mit Menschen, die in ihrem Wanderzug nach Europa in Libyen in kriminelle Hände geraten sind. Ich gehe davon aus, daß das nach UNO-Maßstäben nicht durchweg Flüchtlinge sind, auch wenn sie jetzt unter schrecklichen Bedingungen leben müssen. Unsere deutsche Aufgabe kann es aber nicht sein, in Libyen geordnete Verhältnisse zu schaffen, weder durch Belohnung von Schleppern noch durch ein robustes Mandat für die Bundeswehr. Das sollen bitte jene Mächte bewerkstelligen, die das Chaos dort herbeigeführt haben. Oder die UNO mit der Afrikanischen Union. Unser Land muß nicht jede Verpflichtung übernehmen, die uns irgend jemand einreden möchte.

Von Libyern, die nach Deutschland zur Arbeitsaufnahme einreisen wollen, war noch nie die Rede. Da geht es doch wohl eher um dort gestrandete Afrikaner. Wenn sich deren Heimatstaaten nicht um ihre Landeskinder bemühen... warum soll Deutschland das jetzt tun? Hier steht die Welt so ziemlich auf dem Kopf!

Im übrigen: Ja, Sie haben Recht, wir können nicht Libyen als Sklavenmarkt für brauchbare Kräfte nutzen, ob nun Flüchtling oder Abenteuerer. Das halte ich auch für ungeheuerlich.

Und dann noch die Bundeswehr vor Ort als Garant für geordnete Geschäftsbedingungen...

[unity in diversity]

Theoretische Grundsatzdebatten bleiben meistens stecken, weil die Meinungen auseinander gehen, wie man es praktisch möglich macht.
Das Asylrecht stammt aus dem kalten Krieg, begünstigt waren Flüchtlinge aus der DDR und dem Ostblock. Der eiserne Vorhang war nahezu undurchlässig und Freikäufe kamen nur in homöopathischen Dosen in Frage. Das hält keinem aktuellen Vergleich stand, jedenfalls kann Europa nicht alle Beladenen dieser Welt aufnehmen, ohne seinen Zusammenbruch zu riskieren. Wer selber am Boden liegt, kann keinem mehr helfen.

Im Machtbereich der so genannten Einheitsregierung von Tripolis befinden sich die Internierungslager, in denen Flüchtlinge mißhandelt werden, um Geld von ihren Familien zu erpressen. Ein Konglomerat aus Kriminellen ist diese sogenannte Regierung, deren Geschäftsgrundlage die Flüchtlingsindustrie ist.

Aus Haftars Machtbereich werden Rückreiseaktivitäten in Richtung Tschad und Niger gemeldet.
Bestimmt nicht nur, um nachzusehen, wie es der Familie geht und ob man sich nochmal Geld für eine risikoreiche und teure Wanderung nach Europa leihen kann.
Wesentliche westliche Regierungen haben sich mit einem militärischen Sieg Haftars arrangiert, es könnten noch mehr werden, wenn Gaddafi der Zweite Libyen zusammenhält und geordnete Verhältnisse schafft.
Frage ist freilich, ob Haftar daran interessiert ist, oder ob er selber kriminellen Interessen nachgeht. Dann zerfällt sein militärisches Bündnis nach der Einnahme der Hauptstadt und die Suche nach einem verläßlichen, libyschen Satrapen geht weiter.

[DarkLightbringer]

(22 Apr 2019, 20:15)

Was bedeutet „aktives Engagement komplementär zivilmilitärischer Stabilisierung“ konkret?

So etwas in der Art: https://de.wikipedia.org/wiki/EUCAP_Sahel_Niger

[Kohlhaas]

(24 Apr 2019, 01:06)

So etwas in der Art: https://de.wikipedia.org/wiki/EUCAP_Sahel_Niger

Okay, ich denke, jetzt verstehe ich was Du meinst. Meiner Ansicht nach ist das auf Wiki geschilderte Konzept für Libyen (und wohl auch für Niger...) aber ungeeignet. Aufbaumissionen machen eigentlich erst Sinn, wenn in einem Land Ruhe herrscht. Solange es in dem Land bewaffnete Gruppen gibt, die um Ressourcen konkurrieren, wird jeder Versuch einer Aufbauhilfe in einem bestimmten Landesteil von den "Warlords" in anderen Landesteilen als Bedrohung aufgefasst. Zudem wird die Aufbauhilfe in einem bestimmten Landesteil auch noch abhängig sein von den Regeln, die der dort herrschende "Warlord" sich ausgedacht hat. An einen Wiederaufbau ist erst zu denken, wenn das Kämpfen aufgehört hat. Ehe man über einen Wiederaufbau Libyens nachdenken kann, muss man folglich erstmal die Kämpfe beenden. Auf welche Weise auch immer...

[DarkLightbringer]

(24 Apr 2019, 16:49)

Okay, ich denke, jetzt verstehe ich was Du meinst. Meiner Ansicht nach ist das auf Wiki geschilderte Konzept für Libyen (und wohl auch für Niger...) aber ungeeignet. Aufbaumissionen machen eigentlich erst Sinn, wenn in einem Land Ruhe herrscht. Solange es in dem Land bewaffnete Gruppen gibt, die um Ressourcen konkurrieren, wird jeder Versuch einer Aufbauhilfe in einem bestimmten Landesteil von den "Warlords" in anderen Landesteilen als Bedrohung aufgefasst. Zudem wird die Aufbauhilfe in einem bestimmten Landesteil auch noch abhängig sein von den Regeln, die der dort herrschende "Warlord" sich ausgedacht hat. An einen Wiederaufbau ist erst zu denken, wenn das Kämpfen aufgehört hat. Ehe man über einen Wiederaufbau Libyens nachdenken kann, muss man folglich erstmal die Kämpfe beenden. Auf welche Weise auch immer...

In dem einen Fall wird die Polizei unterstützt, gut, das ist dann noch zivil. Kommt Militär hinzu, ist es robuster. Und wenn man beides macht, ist es komplementär - zivil und militärisch gleichzeitig.
Es kommt halt auch darauf an, worum es geht. Wenn Dürre das Problem ist, wird Militär nichts nützen und wenn Terroristen das Problem sind, wird ein Saatgutberater nicht viel bringen.