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Die Bürger wählen frei und geheim die Parteien. Die Parteien setzen dann ihr Wahlprogramm um.Praia61 hat geschrieben:(07 Jun 2021, 15:50)
Der Begriff Demokratie bezieht sich nicht nur auf demokratische Wahlen.
Seine Argumentation ist richtig und statthaft.
Wenn es mal so wäre. Habe doch mal eine andere Meinung als die von den "etablierten" Parteien vorgeschrieben, dann wirst du sehen wie "demokratisch" diese Parteien sind.Meruem hat geschrieben:(07 Jun 2021, 11:17)
Die Grünen sind Teil des demokratischen Parteienspektrums und zwar durch und durch also CDU/CSU/SPD/GRÜNE/ FDP ,im Gegensatz zu Linken und AFD.
Der Begriff WAHLEN bezieht sich aber auf selbige. Und nicht auf Abstimmungen in den Parlamenten. Und um das geht es. Vielleicht solltest du dich auch mal mit den verschiedenen Begrifflichkeiten vertraut machen.Praia61 hat geschrieben:(07 Jun 2021, 15:50)
Der Begriff Demokratie bezieht sich nicht nur auf demokratische Wahlen.
was soll es dann zu sehen geben?Odin1506 hat geschrieben:(07 Jun 2021, 16:31)
Wenn es mal so wäre. Habe doch mal eine andere Meinung als die von den "etablierten" Parteien vorgeschrieben, dann wirst du sehen wie "demokratisch" diese Parteien sind.
Nur weil du es nicht verstehst...discipula hat geschrieben:(07 Jun 2021, 16:35)
Das politische System Deutschlands würde ich beim besten Willen nicht als "Volksherrschaft" bezeichnen.
da kommt "Volk" doch nur in homöopathischen Dosen vor.
ich mag mich an 3 davon erinnern zu meinen Lebzeiten: Rauchverbot in Bayern, der Bahnhof in Stuttgart, und was mit Schule in Hamburg.Realist2014 hat geschrieben:(07 Jun 2021, 16:37)
Wir haben in D ja auch Volksabstimmungen - auf Landesebene.
Was sollte denn in D deiner Meinung nach per Volksabstimmmung geklärt werden?discipula hat geschrieben:(07 Jun 2021, 16:52)
ich mag mich an 3 davon erinnern zu meinen Lebzeiten: Rauchverbot in Bayern, der Bahnhof in Stuttgart, und was mit Schule in Hamburg.
als Schweizerin äussere ich mich vier mal jährlich, nicht ein Mal im Leben oder gar nicht... und selbstverständlich nicht nur kommunal und kantonal, sondetn auch national.
eben; homöopathische Dosen.
..ääh ... alles? alle Gesetzeswerke auf jeden Fall.Realist2014 hat geschrieben:(07 Jun 2021, 17:04)
Was sollte denn in D deiner Meinung nach per Volksabstimmmung geklärt werden?
Kompletter Unsinn.
Kann man ja so machen, wenn man es gut findet. warum nicht.
Das Volk herrscht indirekt über die Parteien und über die Bürgermeister die direkt gewählt werden.discipula hat geschrieben:(07 Jun 2021, 17:48)
Kann man ja so machen, wenn man es gut findet. warum nicht.
dieses Konstrukt dann aber "Volksherrschaft" zu nennen ist ein Etikettenschwindel. denn das Volk herrscht eben nicht.
Thema lautet wie ?Alexyessin hat geschrieben:(07 Jun 2021, 16:33)
Der Begriff WAHLEN bezieht sich aber auf selbige. Und nicht auf Abstimmungen in den Parlamenten. Und um das geht es. Vielleicht solltest du dich auch mal mit den verschiedenen Begrifflichkeiten vertraut machen.
Dann begründe doch mal deine Behauptung mit ein paar seriösen Sachen. Das Wahlen und Abstimmungen in Parlamenten nun mal zwei paar Stiefel sind, hast du ja mittlerweile hoffentlich schon verstanden, oder?
Es ist also überheblich auf Unterschiede zwischen Wahl und Abstimmung hinzuweisen.Praia61 hat geschrieben:(07 Jun 2021, 18:39)
Deine überhebliche Art fällt auf dich selbst zurück .
Deshalb keine Antwort.
Hoffentlich raffst du das .
Volksentscheide hin oder her. Die Hürden in Bayern sind gering und trotzdem war die letzte Landesweite? Ach so, das mit den Bienen und Freiflächen, was dann nichts wurde, weil die Regierung drauf reagiert hat.
Dann ist also die Schweiz so ziemlich das einzige Land mit einer echten "Volksherrschaft".discipula hat geschrieben:(07 Jun 2021, 17:48)
Kann man ja so machen, wenn man es gut findet. warum nicht.
dieses Konstrukt dann aber "Volksherrschaft" zu nennen ist ein Etikettenschwindel. denn das Volk herrscht eben nicht.
ja.Troh.Klaus hat geschrieben:(08 Jun 2021, 11:07)
Dann ist also die Schweiz so ziemlich das einzige Land mit einer echten "Volksherrschaft".
Genau, es gibt sehr wenig tatsächlich demokratische Staaten. Genau das behaupte ich.Andererseits, es geht hier doch um Demokratie. Und eine repräsentative Form ist nicht a priori un-demokratisch. Ansonsten gäbe es ja nahezu keine demokratischen Staaten. Möchtest Du das behaupten?
ja, Deutschland liebte es schon immer autoritär, Regeln um der Regeln willen, klare Hierarchien mit entsprechenden Respektsbezeugungen etc.Und was ist dann die Konsequenz daraus? Alles Un-Demokraten, speziell alle Parteien in Deutschland?
Die AfD verlangt in ihrem Parteiprogramm Volksabstimmungen nach Schweizer Vorbild. und das meines Wissens als einzige grössere Partei. Damit hat sie bei mir, trotz allem anderen, einen fetten Pluspunkt.Also kann die AfD nicht so schlimm sein? Geht's um solchen Etikettenschwindel?
Verstehe.discipula hat geschrieben:(08 Jun 2021, 11:14)
ja.
Als ich so ungefähr mit 20 Jahren begriffen hatte, dass die allermeisten andern Ländern NICHT regelmässige Abstimmungen haben, war das für mich ein Schock.
Genau, es gibt sehr wenig tatsächlich demokratische Staaten. Genau das behaupte ich.
ja, Deutschland liebte es schon immer autoritär, Regeln um der Regeln willen, klare Hierarchien mit entsprechenden Respektsbezeugungen etc.
Steht doch einfach dazu! das musst ja nichts Schlimmes oder Schlechtes sein. Versucht doch nicht zu sein, was ihr nicht sein wollt.
Die AfD verlangt in ihrem Parteiprogramm Volksabstimmungen nach Schweizer Vorbild. und das meines Wissens als einzige grössere Partei. Damit hat sie bei mir, trotz allem anderen, einen fetten Pluspunkt.
Bei allem Respekt für die Schweiz, ihr politisches System, den dortigen Umgang zwischen den Menschen und nicht zuletzt natürlich den Schweizer Bergen muss man doch mal feststellen, dass die Schweiz und Deutschland von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen.discipula hat geschrieben:(08 Jun 2021, 11:14)
ja.
Als ich so ungefähr mit 20 Jahren begriffen hatte, dass die allermeisten andern Ländern NICHT regelmässige Abstimmungen haben, war das für mich ein Schock.
Genau, es gibt sehr wenig tatsächlich demokratische Staaten. Genau das behaupte ich.
ja, Deutschland liebte es schon immer autoritär, Regeln um der Regeln willen, klare Hierarchien mit entsprechenden Respektsbezeugungen etc.
Steht doch einfach dazu! das musst ja nichts Schlimmes oder Schlechtes sein. Versucht doch nicht zu sein, was ihr nicht sein wollt.
Die AfD verlangt in ihrem Parteiprogramm Volksabstimmungen nach Schweizer Vorbild. und das meines Wissens als einzige grössere Partei. Damit hat sie bei mir, trotz allem anderen, einen fetten Pluspunkt.
Genau das fordert die AfD.Alexyessin hat geschrieben:(08 Jun 2021, 08:47)
Mir wäre zum Beispiel das Kumulieren und Panaschieren, wie wir ( Bayern ) es auf den Kommunallisten dürfen auch für die LTW und BTW ganz Recht.
Ich bezweifle aber, dass eine Verschiebung hin von Wahlen zu Abstimmungen demokratischer ist. Zudem ist sie in Zeiten von Internetprobaganda, Cambridge Anslysis und St. Petersburg auch Risiken ausgesetzt, wie wir ja erleben mussten.discipula hat geschrieben:(11 Jun 2021, 10:12)
Die AfD will das deutsche System ja eben ändern und demokratischer gestalten. das ist ja kein Naturgesetz, dass es immer so bleiben muss, wie es jetzt ist.
Den Gedanken haben sie von mir geklaut
Dazu brauch ich keine Faschisten wählen um das zu wollen. Muss mal nachsehen, irgendwo war da mal ein Thread von mir. Klar ist es demokratischer, wenn Bürgerinnen sich von Fall zu Fall zu einzelnen Sachfragen äussern und immer wieder neu entscheiden können, anstatt aus einer meist recht beschränkten Auswahl von Personen eine als Gesamtpaket wählen zu müssen. Da ist ja mit niemandem in allem übereinstimme und somit immer als Wählerin nachdenken muss, welchen meiner Anliegen ich Priorität gebe und welchen nicht.Europa2050 hat geschrieben:(11 Jun 2021, 10:43)
Ich bezweifle aber, dass eine Verschiebung hin von Wahlen zu Abstimmungen demokratischer ist.
Genau denselben Risiken - und noch zusätzlichen Risiken, wie zB direkter Bestechung, und Ziel von heftigem, geschickt gestalteten Lobbyismus zu sein - sind auch alle Parlamentarier und Berufspolitiker ausgesetzt. Es ist nicht so, dass Parlamentarier und Politikerinnen generell die besseren Menschen sind, private Interessen transzendieren. ganz und gar nicht.Zudem ist sie in Zeiten von Internetprobaganda, Cambridge Anslysis und St. Petersburg auch Risiken ausgesetzt, wie wir ja erleben mussten.
und du glaubst, die Deutschen seien zu dumm, um es zu lernen?Die Schweiz hat das System seit dem Sonderbundskrieg 1847, die können das. Und sind erfahrungsgemäß generell etwas gelassener als alle ihre Nachbarn.
Demokratie ist nicht bequem und muss das auch nicht sein. Sie muss auch nicht jedem Läunchen des Zeitgeistes gehorchen.Wobei natürlich Auswüchse wie das so demokratisch legitimierte Verweigern des Frauenwahlrechts noch 1959 auch nicht unter den Tisch fallen sollte.
Dann führt eben auch mehr Konkordanz ein. Wo ein Wille ist, ist ein Weg.Volksabstimmungen neigen zu „the winner Takes all“ auf Kosten von Minderheiten. In der Schweiz durch die genannte Konkordanzdemokratie und den Proporz abgefedert. Das fehlt in Deutschland aber…
Wenn es regelmässige verbindliche Volksabstimmungen gibt, und jegliche Amtsinhaber folglich korrigiert werden können, ist es auf einmal viel weniger relevant, wer genau da auf dem Stuhl sitzt.Und ob die Bevölkerung einen Bundeskanzler, der von CDU/CSU/SPD/Grüne/FDP/Linke/AfD im Hinterzimmer ausgemacht wird, und die Bevölkerung nicht gefragt wird, akzeptieren würde, sei auch dahin gestellt.
Die aussenpolitische Verlässlichkeit leidet keineswegs.Zudem leidet die außenpolitische Verlässlichkeit daran, wenn Verträge nachträglich per Volksabstimmung wieder annulliert werden können,
Es hat nie jemand behauptet, Demokratie sei bequem oder komfortabel oder lieblich oder nett. Ganz im Gegenteil, ich würde misstrauisch werden, wenn sie das wäre.ich kenne die Klimmzüge, die Schweizer Politiker oft zwischen Votum von Volksabstimmungen und völkerrechtlichen Verträgen machen müssen (und das betrifft nicht nur, aber wesentlich das Verhältnis zu EU). Auch das wäre für den 27. Kanton ungleich problematischer.
Wie gesagt, es muss passen.discipula hat geschrieben:(11 Jun 2021, 11:06)
Klar ist es demokratischer, wenn Bürgerinnen sich von Fall zu Fall zu einzelnen Sachfragen äussern und immer wieder neu entscheiden können, anstatt aus einer meist recht beschränkten Auswahl von Personen eine als Gesamtpaket wählen zu müssen. Da ist ja mit niemandem in allem übereinstimme und somit immer als Wählerin nachdenken muss, welchen meiner Anliegen ich Priorität gebe und welchen nicht.
Genau denselben Risiken - und noch zusätzlichen Risiken, wie zB direkter Bestechung, und Ziel von heftigem, geschickt gestalteten Lobbyismus zu sein - sind auch alle Parlamentarier und Berufspolitiker ausgesetzt. Es ist nicht so, dass Parlamentarier und Politikerinnen generell die besseren Menschen sind, private Interessen transzendieren. ganz und gar nicht.
und du glaubst, die Deutschen seien zu dumm, um es zu lernen?
Demokratie ist nicht bequem und muss das auch nicht sein. Sie muss auch nicht jedem Läunchen des Zeitgeistes gehorchen.
Wenn dann aber etwas vom Volk angenommen wird, ist es auch gut und breit akzeptiert. Frankreich und USA haben auch seit langem Frauenstimmrecht, aber im Gegensatz zur Schweiz noch nie eine Regierungschefin gehabt...
Dann führt eben auch mehr Konkordanz ein. Wo ein Wille ist, ist ein Weg.
Wenn es regelmässige verbindliche Volksabstimmungen gibt, und jegliche Amtsinhaber folglich korrigiert werden können, ist es auf einmal viel weniger relevant, wer genau da auf dem Stuhl sitzt.
Aber auch in einer Demokratie ist eine direkte Volkswahl der Bundeskanzelerin denkbar. Warum auch nicht?
Die aussenpolitische Verlässlichkeit leidet keineswegs.
Es leiden nur fremde Amtsinhaber gelegentlich darunter, dass hiesige Behörden nicht alles per Federstrich selbst entscheiden können, sondern eben erst durch eine Volksabstimmung von ihrem Chef, dem Volk, den Segen erhalten müssen. tough luck, dann warten sie halt. Drängelei habe ich schon immer gehasst.
Es hat nie jemand behauptet, Demokratie sei bequem oder komfortabel oder lieblich oder nett. Ganz im Gegenteil, ich würde misstrauisch werden, wenn sie das wäre.
die Schweiz ist außenpolitisch sehr zuverlässig neutral, was alle wissen können, die es wissen wollen. sonst hätten kaum so viele internationale Organisationen den Sitz in der Schweiz, und wäre die Schweizer Diplomatie im Vermitteln von Friedensprozessen etc nicht so erfolgreich.Europa2050 hat geschrieben:(11 Jun 2021, 16:28)
Da kommt man leichter ohne außenpolitische Zuverlässigkeit zurecht, respektive wird sie nie auffallen.
Hier werden Initiativtexte erst der Bundeskanzlei vorgelegt, die das Rechtliche abklopft und auf eventuelle Konflikte zu bestehendem Recht hinweist.Aber was macht Deutschland, wenn in einer Volksabstimmung Handlungen beschlossen würden, die erhebliche Auswirkungen auf des Gleichgewicht in Europa hätten?
Abstimmungen haben es an sich, dass man mit Ja oder Nein antworten muss. ist doch ok.Dazu sind meine Landsleute zu radikal da gibt es zu oft nur 0 und 1. Ob Flüchtlingsthema oder Corona - viel zu viele radikale Positionen, egal in welche Richtung.
Die weltweit anerkannte Neutralität der Schweiz ist Nationalkonsens - spätestens seit Napoleon den Russen Schukow und seine Armeen unter Zerstörungen durch die halbe Schweiz gejagt hatte - da spielt die Art der Demokratieausübung keine Rolle.discipula hat geschrieben:(11 Jun 2021, 16:45)
die Schweiz ist außenpolitisch sehr zuverlässig neutral, was alle wissen können, die es wissen wollen. sonst hätten kaum so viele internationale Organisationen den Sitz in der Schweiz, und wäre die Schweizer Diplomatie im Vermitteln von Friedensprozessen etc nicht so erfolgreich.
nur weil die Schweiz keinen Bock auf Brüssel hat, und nicht jeden EU-Furz bedingungslos bejubelt, ist sie nicht unzuverlässig. Verträge werden eingehalten.
Hier werden Initiativtexte erst der Bundeskanzlei vorgelegt, die das Rechtliche abklopft und auf eventuelle Konflikte zu bestehendem Recht hinweist.
Initiativen, die gegen zwingendes Völkerrecht verstossen, sind gar nicht zulässig.
und ansonsten müssen alle in Europa selbst gucken, wie sie ihr Gleichgewicht bewahren wollen. Das ist dann ihr Problem.
Abstimmungen haben es an sich, dass man mit Ja oder Nein antworten muss. ist doch ok.
und: Nach der Abstimmung ist vor der Abstimmung.
und: wenn man sich genug Zeit nimmt ( So eine Initiative braucht schon mal zehn Jahre...) können nicht mal die hitzigsten Hitzköpfe eine permanente Dauerempörung ohne Gedanken aufrecht halten.
dann schwimmen sie halt. der Bundesrat wird ja nicht schlecht bezahlt für seine Mühe, und jeder weiss dass es kein Zuckerschlecken ist.Europa2050 hat geschrieben:(11 Jun 2021, 17:23)
Dann ist in der Bundeshauptstadt Bern schwimmen angesagt.
dann gibt es halt mehrere Fragen.Gerade das binäre einer Abstimmung ist doch zunehmend ein Problem, das ist ja schon bei unseren regionalen Abstimmungen so.
einer der wesentlichsten Vorteile direktdemokratischer Instrumente ist, dass das vorhandene Empörungspotenzial auf zivilisierte Weise kanalisiert wird.Wie gesagt, ihr Schweizer bringt das mit eurer begeisternden Fähigkeit, sich über nix aufzuregen hin, aber in D?
Die Schweiz stimmt übermorgen über ein Covid-Gesetz ab.Wie soll man so eine Vielfalt im einer Ja/Nein-Frage darstellen.
Mir ist auch nicht bekannt, dass es zur Covid-Politik in der Schweiz eine Abstimmung gegeben hätte, dabei wäre das jetzt wirklich ein wichtiges Thema.
eigentlich jedes.Aber welches Problem kann 10 Jahre warten?
Exakt das!
Ok, das mit der Covid-Abstimmung wusstest Du, das passt ja auch zu deinem Kernthema.discipula hat geschrieben:(11 Jun 2021, 17:54)
Die Schweiz stimmt übermorgen über ein Covid-Gesetz ab.
.Ich habe Nein gestimmt, ich fand, der Bundesrat machte es nicht sehr gut und es sollen keine weiteren Kompetenzen nach Bern. grmpf.
...
ich bin zuallererst Demokratin, und doch doch, der Brief ist eingeworfen. aber sicher. ( fünf Mal Nein, dieses Mal)Europa2050 hat geschrieben:(11 Jun 2021, 18:20)
Dass Du abgestimmt hast, wage ich zu bezweifeln, da ich dich eher für eine Volks- denn Eidgenossin halte.
wenn du was bestimmtes sagen willst, sags doch einfach. ich mach nicht so gern Rätselraten.Den die Böcke, die ich in die letzten Posts eingebaut habe und die im Einzelfall bis an das Innerste des schweizerischen Selbstverständnisses gehen, sind Dir nicht einmal aufgefallen, zuletzt hast Du sie sogar zitiert…
Sie ist der DA von Think Twice.Europa2050 hat geschrieben:(11 Jun 2021, 18:20)
Ich akzeptiere deine Ansichten durchaus, auch wenn ich sie nicht teile, aber unter falscher Flagge segeln geht gar nicht…
Nein, mit TT hab ich mich ja seinerzeit auch oft und gern gekappelt, aber das war eine ganz andere politische Schlagrichtung.
Ich bin zwar nicht gefragt, aber mir fällt da schon etwas ein: Die Grünen verwenden gefühlt 50% ihrer Energie, um sich für eine Minderheit stark zu machen, die max. 1 % der Bevölkerung ausmacht ( Diverse und Homos)Alexyessin hat geschrieben:(07 Jun 2021, 11:42)
Bitte zeige doch sachlich auf, welche Punkte die Grünen denn erfüllen das
Was denn für ein Aufwand ?Mahmoud hat geschrieben:(07 Sep 2021, 15:00)
Ich habe Nichts gegen Homos, sexuelle Orientierung ist Jedermanns Privatsache,
aber der Aufwand sollte etwa dem Anteil der Nutznießer in einer Bevölkerung dienen!
Ah...Elmar Brok hat geschrieben:(07 Sep 2021, 15:52)
Eine Partei ist undemokratisch, wenn der Verfassungsschutz sie als solches bezeichnet.
Aber nicht vor seiner Partei....er ist ein LUPENREINER Demokrat....Verfassungsschutz warnt vor Putins Hackerattacke
Wenn es entweder in der Partei selbst extremistische Tendenzen und Störmungen gibt ( LINKE und AFD) oder sie eine durch und durch verfassungsfeindlichen Programmatik und Ideologie verfolgt bzw umgesetzt haben möchte ( NPD, MLPD, teilweise LINKE und AFD).FreiSprecher hat geschrieben:(07 Jun 2021, 10:58)
Die Besonderheit der Demokratie: Gesetze werden nicht von einer oder mehreren Personen vorgegeben. Bei einer demokratisch verfassten Bevölkerung geschieht das durch Abstimmungen und Wahlen, die geheim, frei und gleich erfolgen müssen.
Nicht umsonst steht in unserem Grundgesetz Artikel 38: Sie (die Abgeordneten) sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.
Derzeit finden die meisten Abstimmungen im Bundestag und Bundesrat jedoch nicht geheim statt. Insofern ist ein Kriterium für "demokratisch" nicht erfüllt: Dass Abstimmungen geheim sein sollen.
Die Abstimmungen sollen aus gutem Grund geheim sein:
Niemand soll sich einer Vorgabe beugen müssen. Wenn also in Fraktionen bestimmte Beschlüsse gefasst wurden, dann dürfen die nicht als Vorgabe für Abstimmungen gelten. Es soll z. B. Abgeordneten, die anderer Meinung sind, keine negatien Konsequenzen drohen, wenn sie anders abstimmen.
Das ist aber derzeit nicht gegeben. Wenn Abgeordnete gegen den Beschluss ihrer Fraktion stimmen, dann drohen ihnen Konsequenzen. Das kann so weit gehen, dass sie bei künftigen Wahlen von der Partei nicht mehr als Kandidaten aufgestellt werden.
Deshalb kann das derzeitige Verhalten in Abstimmungen als undemokratisch bezeichnet werden. Alle in Bundestag und Bundesrat vertrtetenen Partei können wir mit Recht als undemokratisch bezeichnen.
Wir leben heute in D in einer Schein-Demokratie, in der Parteispitzen den Abgeordneten Vorgaben machen, wie sie abzustimmen haben. Wir können unser System als "Partei-Spitzen-Diktatur" bezeichnen.
Wo kann ich diese Definition nachlesen?Mahmoud hat geschrieben:(07 Sep 2021, 15:00)
Ich bin zwar nicht gefragt, aber mir fällt da schon etwas ein: Die Grünen verwenden gefühlt 50% ihrer Energie, um sich für eine Minderheit stark zu machen, die max. 1 % der Bevölkerung ausmacht ( Diverse und Homos)
DAS ist undemokratisch!
Eine Partei ist dann undemokratisch, wenn sie ihre Ideen dem ganzen Volk aufzwingen will.Wann ist eine Partei undemokratisch?
Ich weis nicht ob ich das so unterschreiben würde. Wie definierst du Aufzwingen?Niklas hat geschrieben:(02 Dec 2021, 14:46)
Eine Partei ist dann undemokratisch, wenn sie ihre Ideen dem ganzen Volk aufzwingen will.
Meinst du der "Michel" sollte so intelligent sein wie der "Schluchtenscheisser" und Covidioten wie Kickl in Amt und Würden wählen die auf Telgram mit dem "Klimalockdown" hausieren gehen ?Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Jan 2022, 15:26)
Da der Grünenstrang gesperrt ist, packe ich es einmal hier rein: https://taz.de/Kretschmann-ueber-Klima- ... /!5817676/
So werden wir also schon auf neue Einschränkungen unserer Menschenrechte auch über die Pandemie hinaus vorbereitet. Man darf gespannt sein, wann der erste Klimalockdown in D kommt und wie lange sich die Michels das gefallen lassen.
Falls du kein Ösi bist, ignorier meinen Post
