Das "Steuerkonzept" der Linken

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SillyWalks

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 14:09)
Aus dem Grund gibt es auch "Bestrafungen", wie sie man sie in der Spieltheorie kennt, damit dem Akteur klar ist, dass allzu egoistisches Handeln ihm mehr schadet als kooperatives Handeln.
Das sieht er ja, weil er wegen seines unkooperativen Handelns immer weniger kooperationswillige Leute findet. Interessant finde ich solche Experimente auch deshalb, weil Gewalt einzusetzen oder für den Sanktionsfall vorzuhalten teuer ist. Was lohnt sich also eher: Kooperation, die ohnehin beide Seiten anstreben, zum Preis einer möglichen Enttäuschung. Oder regelmäßig zusätzliche Mittel aufzuwenden, um den Ausnahmefall noch unwahrscheinlicher zu machen?
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 14:09)
Die vertraglichen Regeln umzusetzen und die Verletzungen wieder zu korrigieren, ist das andere.
Das stimmt. Vielleicht ist es aber auch schlau, nicht jeden Vertrag auch durchzusetzen, weil die Kosten dafür zu hoch sind. Sanktionen lassen sich auch unabhängig von einer zentralen Zwangsanstalt durchsetzen, etwa, indem Betroffene bekanntmachen, dass sich bestimmte Leute nicht an ihre Abmachungen halten. Auch da hilft die Spieltheorie, denn mit jeder bereits erfolgreich abgeschlossenen Transaktion sinkt die Bereitschaft, diese Beziehung aufs Spiel zu setzen und damit auch die künftigen Transaktionen. Die Wahrscheinlichkeit ist also hoch, dass Betrüger, wenn sie betrügen wollen, das sehr früh im Spiel tun, wenn es sie noch nicht so viel kostet. Darum ist Kooperation die langfristig stabilere Strategie und nicht Betrug. Was diese Experimente zeigen, entspricht auch sonst der allgemeinen Lebenserfahrung. Wenn ich mich bei meinen Freunden gut benehme und beispielsweise nur auf dem Balkon rauche, weil das ihre Regel ist, laden sie mich wieder ein. Sonst wohl nicht.
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 14:09)
Bei Schiedsgerichten muss es natürlich auch Regeln geben, wer sie aufstellen darf und wie sie zu besetzen sind. Das macht die übergeordnete Instanz, von der ich gesprochen habe.
Die übergeordnete Instanz ist überflüssig, wenn sich alle Beteiligten auf ein Schiedsgereicht einigen, dessen Regeln sie kennen. Sie haben ja ein Interesse daran, ihren Konflikt zu lösen, um ihre Beziehung aufrechtzuhalten. Übrigens ist das auch der Grund, warum heute schon viele zivilrechtliche Prozesse verglichen werden, weil an verbrannter Erde selten jemand ein Interesse hat.
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 14:09)
Ich würde eher sagen, es ist umso schwerer im privaten Bereich auf die Einhaltung der rechtlichen Regeln zu pochen, wenn die obergeordnete Instanz fehlt.
Ich empfinde das Risiko, von meiner Familie oder meinen Freunden gemieden zu werden, als deutlich disziplinierender. Zudem setzt die Wirkung dieser Sanktion viel früher ein. Wenn es erst soweit kommt, dass Familie und Freunde ihre Ansprüche mit Hilfe der übergeordneten Instanz durchzusetzen, dürfte das Tischtuch schon zerschnitten sein.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von BlueMonday »

Ja, das ist ja der etatistische Klassiker.

Aus einem anderen Thread:

"Was ist der Staat? Zwei Akteure haben ein Vertrauensproblem. Die Spieltheorie nennt es auch "Gefangenendilemma". Man kommt nicht zur für beide Seiten besten Lösung (die Taube auf dem Dach), denn jede Seite fürchtet den Defekt (Betrug, Vertragsbruch) durch die andere Seite. Durch den Defekt gewinnt nur die eine Seite und spart sich die Gegenleistung. Durch das wundersame Hinzutreten eines dritten Akteurs - der "Staat" - der auf einer höheren Ebene über den beiden anderen Akteuren schwebt, löst sich scheinbar das Problem auf. Die ursprünglichen Akteure geben dazu die Waffen an diesen Dritten ab, entwaffnen sich, geben ihre Macht ab. Und die dritte Partei wacht nun über die Einhaltung von Versprechen (Verträge etc.). Jeder Defekt wird geahndet und bestaft und erscheint dadurch weitaus weniger lukrativ. Die Taube wird vom Dach geholt. Beide Seiten erzielen das optimale Ergebnis. Fantastisch.

Nur hat man damit leider ein gewaltiges neues Vertrauensproblem und Defektionspotential geschaffen. Man muss nun dem Gewaltmonopolisten vertrauen, seine Macht nicht zu missbrauchen. Und dafür braucht es dann schon viel Glauben und religiösen Kult. Hymnen, Flaggen, Symbole, Oberhäupter, Vertreter, Diener, Amtskutten als Ausweis, Riten und Zeremonien, Stätten der Glaubensbekundung, Gründungsmythen ("Gesellschaftsvertrag"), heilige Texte ("Verfassungen")... die ganze Palette eines tiefgläubigen Brauchtums.

Also kurz: mit dem Motiv, das initiale Vertrauensproblem zu überwinden, präsentiert man eine nur scheinbare Lösung, die das Problem gerade nicht beseitigt, sondern nur verlagert und evtl. sogar vergrößert. Das Typische jeder Religion findet sich auch hier: die Verlagerung zu einer "höheren Macht", zu einem äußeren "Dritten", der möglichst außerhalb der Reichweite der einzelnen wirklichen Menschen liegt, die Flucht ins Fantastische, Transzendente. Dabei wird bei näherer Betrachtung nur eine Zirkularität, ein Zirkelschluss, eine Leere oder ein innerer Widerspruch verdeckt. "

Der Staat als Lösungsillusion.
Als Verhinderer des "Recht des Stärkeren" mit dem Recht des Vielstärkeren. Der Monopolverhinderer als Monopolist schlechthin. Der Räuber als Raubverhinderer. Der größtmögliche Defektierende als Defektverhinderer.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

BlueMonday hat geschrieben:(05 Apr 2021, 14:52)
Der Staat als Lösungsillusion.
Genau. Übrigens reproduziert sich das ursprüngliche Problem, wenn jemand in Konflikt mit der übergeordneten Instanz gerät. Oder sich Suprematen untereinander streiten. Weiß du noch, wo dieser andere Thread ist, aus dem deine Antwort stammt?
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Tom Bombadil »

BlueMonday hat geschrieben:(05 Apr 2021, 14:52)

Der Staat als Lösungsillusion.
Und was wäre deiner Meinung nach die bessere Lösung, solange nicht alle Menschen edel, hilfreich und gut sind?

Ich bin ja durchaus auch dafür, den Staat so schlank zu halten wie nur irgend möglich, aber ohne Staat geht es mMn. nicht, nicht in dem Zustand, in dem sich unsere Welt momentan befindet.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Troh.Klaus »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Apr 2021, 15:28)
Und was wäre deiner Meinung nach die bessere Lösung, solange nicht alle Menschen edel, hilfreich und gut sind?
Bescheißen, wenn der Andere in einer schwächeren Position ist, und kooperieren, wenn der Andere dagegen halten kann.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Sören74 »

SillyWalks hat geschrieben:(05 Apr 2021, 14:27)

Was lohnt sich also eher: Kooperation, die ohnehin beide Seiten anstreben, zum Preis einer möglichen Enttäuschung. Oder regelmäßig zusätzliche Mittel aufzuwenden, um den Ausnahmefall noch unwahrscheinlicher zu machen?
Kooperation ist erst das Ergebnis eines Verhandlungsprozesses. Denn aus Sicht des Wirtes ist es am Besten, wenn er für sein Bier vom Gast viel Geld bekommt. Umgekehrt würde der Gast möglichst wenig bis gar nichts für das Bier bezahlen. Würden beide nur nach ihrem Ego gehen, gebe es keine Übereinkunft. Menschen verstehen, dass sie ihrem Ziel näher kommen, wenn sie ihrem Gegenüber etwas näher kommen. Das funktioniert aber nur, wenn man sich weitgehend darauf verlassen kann, dass über die Spielregeln gewacht wird und Betrug auch hart bestraft wird.
SillyWalks hat geschrieben: Das stimmt. Vielleicht ist es aber auch schlau, nicht jeden Vertrag auch durchzusetzen, weil die Kosten dafür zu hoch sind. Sanktionen lassen sich auch unabhängig von einer zentralen Zwangsanstalt durchsetzen, etwa, indem Betroffene bekanntmachen, dass sich bestimmte Leute nicht an ihre Abmachungen halten.
Zum einen ist das keine wirklich harte Strafe, wenn viel Geld im Spiel ist. Zum anderen, wer wacht dann darüber, dass die Anschuldigung, dass jemand sich nicht an den Vertrag hält, auch korrekt ist?

Spieltheoretische Überlegungen sind wirklich interessant. Man muss allerdings in der Praxis überlegen, wer die Rolle des Spielleiters übernimmt und welche Sanktionsmöglichkeiten dieser hat. Ansonsten wäre die Nichteinhaltung der Spielregeln immer eine attraktive Handlungsalternative.
SillyWalks hat geschrieben: Die übergeordnete Instanz ist überflüssig, wenn sich alle Beteiligten auf ein Schiedsgereicht einigen, dessen Regeln sie kennen. Sie haben ja ein Interesse daran, ihren Konflikt zu lösen, um ihre Beziehung aufrechtzuhalten. Übrigens ist das auch der Grund, warum heute schon viele zivilrechtliche Prozesse verglichen werden, weil an verbrannter Erde selten jemand ein Interesse hat.
Und wie einigen sich alle auf ein gemeinsames Schiedsgericht? Räuberbanden könnten immer vorgeschlagene Schiedsrichter ablehnen.
SillyWalks hat geschrieben: Ich empfinde das Risiko, von meiner Familie oder meinen Freunden gemieden zu werden, als deutlich disziplinierender. Zudem setzt die Wirkung dieser Sanktion viel früher ein. Wenn es erst soweit kommt, dass Familie und Freunde ihre Ansprüche mit Hilfe der übergeordneten Instanz durchzusetzen, dürfte das Tischtuch schon zerschnitten sein.
Solange sie von den Regelverstößen erfahren bzw. der Vorwurf des Regelverstoßes auch korrekt ist. Sonst könnte jeder kommen und sagen, Du hast Dich nicht an die Regeln gehalten. Es kann aber auch sein, dass gerade die Familie sich dafür einsetzt, dass Du bewusst die Regeln brichst. Dann hätten wir eine Form von Clankriminalität und mafiösen Strukturen, die solche Regelbrüche sogar noch belohnen.
Sören74

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Sören74 »

BlueMonday hat geschrieben:(05 Apr 2021, 14:52)

Nur hat man damit leider ein gewaltiges neues Vertrauensproblem und Defektionspotential geschaffen. Man muss nun dem Gewaltmonopolisten vertrauen, seine Macht nicht zu missbrauchen. Und dafür braucht es dann schon viel Glauben und religiösen Kult. Hymnen, Flaggen, Symbole, Oberhäupter, Vertreter, Diener, Amtskutten als Ausweis, Riten und Zeremonien, Stätten der Glaubensbekundung, Gründungsmythen ("Gesellschaftsvertrag"), heilige Texte ("Verfassungen")... die ganze Palette eines tiefgläubigen Brauchtums.
Neben dem Vertrauen gibt es auch Kontrollwerkzeuge. Jeder hat die Möglichkeiten, die Entscheidungen von Staaten durch Gerichte kontrollieren und gar aufheben zu lassen, was u.a. dazu führen kann, dass bestimmte Corona-Beschränkungen wieder aufgehoben werden müssen, oder eine Brennstäbe-Steuer als nicht rechtens erklärt wird, womit dem Staat etliche Milliarden Euro verloren gehen.
SillyWalks

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 16:25)
Das funktioniert aber nur, wenn man sich weitgehend darauf verlassen kann, dass über die Spielregeln gewacht wird und Betrug auch hart bestraft wird.
Das glaube ich nicht. Verlassen oder vertrauen kann jemand nur, wenn das Verhalten eines anderen nicht ohnehin erzwungen wird. Genau das macht ja den Reiz des spieltheoretischen Setups aus. Anderenfalls wäre es ja nur der Stromschlag bei Missverhalten. ;)
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 16:25)
Zum anderen, wer wacht dann darüber, dass die Anschuldigung, dass jemand sich nicht an den Vertrag hält, auch korrekt ist?
Hier liegt der Reiz darin, dass der Vorwurf nicht korrekt zu sein braucht. Wer soweit geht, mit falschen Anschuldigungen an den Start zu gehen und riskiert, das vor Gerichten oder sonstwie auszufechten, stellt das bestehende Verhältnis zum Beschuldigten existenziell aufs Spiel. Warum sollte jemand das machen? Auch darauf, dass sich der andere im Streitfall noch aufrichtig verhält, muss ich mich auch verlassen können, sonst hätte jedwede Konfliktlösung keinen Sinn.
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 16:25)
Spieltheoretische Überlegungen sind wirklich interessant. Man muss allerdings in der Praxis überlegen, wer die Rolle des Spielleiters übernimmt und welche Sanktionsmöglichkeiten dieser hat.
Ich kenne jetzt nicht alle spieltheoretischen Setups. Das klassische Gefangenendilemma aber bietet ja beispielsweise als Option an, sich nicht an die Regeln zu halten. So erst sind die Experimente überhaupt zu dem Ergebnis gekommen, dass sich nicht auszahlt, sich nicht an die Regeln zu halten.
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 16:25)
Und wie einigen sich alle auf ein gemeinsames Schiedsgericht? Räuberbanden könnten immer vorgeschlagene Schiedsrichter ablehnen.
Das ist so, wie im ersten Zug der spieltheoretischen Situation zu "defekten". Mit diesen Leuten macht dann niemand mehr Geschäfte - oder sie haben es zumindest schwer, verlorengegangenes Vertrauen wieder aufzubauen. All diese Effekte sind hinlänglich dokumentiert. Was aber stimmt: Im ersten Moment der Normabweichung greift niemand ein, der Gefolgschaft erzwingt.
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 16:25)
Sonst könnte jeder kommen und sagen, Du hast Dich nicht an die Regeln gehalten.
Die haben die Beteiligten doch vorher aufgeschrieben und unterzeichnet, also bei normalen Verträgen würde ich das so machen.
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 16:25)
Es kann aber auch sein, dass gerade die Familie sich dafür einsetzt, dass Du bewusst die Regeln brichst.
Kann passieren, ja. Jetzt wäre zu prüfen, ob dieser Anreiz ohne einen Staat steigt oder sinkt. Meine Vermutung: er sinkt, weil gerade der Staat solche Regeln aufstellt, die einzelne Leute teuer zu stehen kommen und damit erst das Geschäftsmodell jener Banden begründen. Beispiele: Prohibition, Zölle, Prostitution, Drogen.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Sören74 »

SillyWalks hat geschrieben:(05 Apr 2021, 16:51)

Hier liegt der Reiz darin, dass der Vorwurf nicht korrekt zu sein braucht. Wer soweit geht, mit falschen Anschuldigungen an den Start zu gehen und riskiert, das vor Gerichten oder sonstwie auszufechten, stellt das bestehende Verhältnis zum Beschuldigten existenziell aufs Spiel.
Welche Gerichte denn? Woher sollen die denn kommen ohne Staat?
SillyWalks hat geschrieben:Das ist so, wie im ersten Zug der spieltheoretischen Situation zu "defekten". Mit diesen Leuten macht dann niemand mehr Geschäfte - oder sie haben es zumindest schwer, verlorengegangenes Vertrauen wieder aufzubauen. All diese Effekte sind hinlänglich dokumentiert. Was aber stimmt: Im ersten Moment der Normabweichung greift niemand ein, der Gefolgschaft erzwingt.
Woher will man denn das im Vorfeld wissen, dass man mit diesen Leuten keine Geschäfte machen kann? Gibt es denn sowas wie ein zentrales Register von Regelüberschreitungen, welches man einsehen kann?
SillyWalks hat geschrieben: Die haben die Beteiligten doch vorher aufgeschrieben und unterzeichnet, also bei normalen Verträgen würde ich das so machen.
Wo? Wann? Wie? Wo gibt es denn einen Vertrag für die Spielregeln?
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Alexyessin »

BlueMonday hat geschrieben:(05 Apr 2021, 14:52)

Der Staat als Lösungsillusion. #
Dann komm mal zum Punkt wie sich deiner Meinung nach ein Zusammenleben ohne jeglichen Staat erreichen lässt. Einfach mal "da bin ich dagegen" ist schon sehr dünn.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Klopfer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(05 Apr 2021, 15:43)

Bescheißen, wenn der Andere in einer schwächeren Position ist, und kooperieren, wenn der Andere dagegen halten kann.
Genau, so läuft der Opportunismus der Libertären. In meinen Augen die grössten Menschenfeinde.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Troh.Klaus »

Klopfer hat geschrieben:(05 Apr 2021, 22:10)
Genau, so läuft der Opportunismus der Libertären. In meinen Augen die grössten Menschenfeinde.
Nicht nur die Libertären.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Mendoza »

Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 18:19)

Welche Gerichte denn? Woher sollen die denn kommen ohne Staat?
War auch mein erster Gedanke. Gerichte oder irgendwelche Schiedsorgane müssen ja eingesetzt werden und müssen legitimiert sein. Mehr noch. Diese Entscheidungen muss ja auch jemand durchsetzen.
Außerdem braucht es ja Gesetze. Wer legt die fest ohne Staat?
Ohne Staat funktioniert nur Faustrecht.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
SillyWalks

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 18:19)
Welche Gerichte denn? Woher sollen die denn kommen ohne Staat?
Das war auf deinen Einwand bezogen, man brauche eine übergeordnete Instanz. Gerichte entstehen privat, so wie alle anderen Dienste auch, für die eine Nachfrage zu erwarten ist.
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 18:19)
Woher will man denn das im Vorfeld wissen, dass man mit diesen Leuten keine Geschäfte machen kann? Gibt es denn sowas wie ein zentrales Register von Regelüberschreitungen, welches man einsehen kann?
Kann sein, dass jemand so ein Register anlegt. Im ersten Moment kann es sein, dass du nicht weißt, ob du jemanden vertrauen kannst. Würdest du das wissen, bräuchtest du ja nicht mehr vertrauen. Tit-for-Tat mit steigenden Einsätzen löst dieses vermeintliche Dilemma auf.
Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2021, 18:19)
Wo? Wann? Wie? Wo gibt es denn einen Vertrag für die Spielregeln?
Die Spielregeln kannst du in den Vertrag reinschreiben. Passiert doch heute auch.
Sören74

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Sören74 »

SillyWalks hat geschrieben:(06 Apr 2021, 01:07)

Das war auf deinen Einwand bezogen, man brauche eine übergeordnete Instanz. Gerichte entstehen privat, so wie alle anderen Dienste auch, für die eine Nachfrage zu erwarten ist.
Warum sollten privat aufgestellte Gerichte von allen Beteiligten anerkannt werden? Und auf welcher Grundlage sollen sie entscheiden? Wie Mendoza schon hinwies, staatliche Gesetze, auf die sich normalerweise Gerichte berufen, würde es ohne Staat nicht geben.
SillyWalks hat geschrieben: Kann sein, dass jemand so ein Register anlegt. Im ersten Moment kann es sein, dass du nicht weißt, ob du jemanden vertrauen kannst. Würdest du das wissen, bräuchtest du ja nicht mehr vertrauen. Tit-for-Tat mit steigenden Einsätzen löst dieses vermeintliche Dilemma auf.
Man wäre ständig dem Risiko ausgesetzt, einem Betrüger gegenüberzusitzen und hätte keine Möglichkeit, Geld oder Ware bei einem Gericht einzuklagen oder die Polizei eine Straftat zu melden.
SillyWalks hat geschrieben: Die Spielregeln kannst du in den Vertrag reinschreiben. Passiert doch heute auch.
Wenn ich mir ein Bier in der Kneipe kaufen will, müsste ich erstmal einen schriftlichen Vertrag mit einem umfangreichen Regelwerk aufsetzen und unterschreiben? Was soll das im Gegensatz zum jetzigen System überhaupt für Vorteile bringen, wenn man immer wieder vom Urschleim beginnend rechtliche Grundlagen ohne Staat, Gesetze, Gerichte und Polizei aufbauen muss?
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von sünnerklaas »

Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:34)

Warum sollten privat aufgestellte Gerichte von allen Beteiligten anerkannt werden? Und auf welcher Grundlage sollen sie entscheiden? Wie Mendoza schon hinwies, staatliche Gesetze, auf die sich normalerweise Gerichte berufen, würde es ohne Staat nicht geben.
Wir sehen ja, was für ein Theater die Sperre Trumps auf Twitter - letztendlich einem Privatunternehmen, in dem von Privaten eine freie Entscheidung getroffen wurde - ausgelöst hat. Da hieß es auf einem Mal, so sei nicht gewettet worden. Das wäre Gutsherrenart, dem Protagonisten sei sein (kostenloses) Sprachrohr genommen worden. Er könne seine Anhänger nicht mehr mit leicht verständlichen Botschaften erreichen.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Tom Bombadil »

Alexyessin hat geschrieben:(05 Apr 2021, 20:00)

Dann komm mal zum Punkt wie sich deiner Meinung nach ein Zusammenleben ohne jeglichen Staat erreichen lässt.
Dazu wollen sie anscheinend nichts schreiben. Schade drum.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:57)

Dazu wollen sie anscheinend nichts schreiben. Schade drum.
Ja
Ich war auch neugierig, ob Selbstjustiz und Faustrecht oder Austausch der jetzigen Menschheit.
Dass 82 Mio unterschiedliche Individuen, Herkünfte, Mentalitäten und Temperamente alle so lieb zusammen leben ohne Gesetze und Justiz ist ein schöner Traum, mehr aber nicht.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Praia61 »

Billie Holiday hat geschrieben:(06 Apr 2021, 11:12)

Ja
Ich war auch neugierig, ob Selbstjustiz und Faustrecht oder Austausch der jetzigen Menschheit.
Dass 82 Mio unterschiedliche Individuen, Herkünfte, Mentalitäten und Temperamente alle so lieb zusammen leben ohne Gesetze und Justiz ist ein schöner Traum, mehr aber nicht.
Das geht ja nicht mal in den wenigsten Ehen/Partnerschaften gut.
Siehe Trennungs-Scheidungsraten.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:34)
Warum sollten privat aufgestellte Gerichte von allen Beteiligten anerkannt werden?
Aus dem gleichen Grund, warum Leute miteinander handeln: sie verfolgen ein gemeinsames Ziel. In diesem Fall wollen sie einen Konflikt lösen und tun das nach den Regeln, auf die sie sich vorher geeinigt haben. Wahrscheinlich entstünde eine Art Markt um das beste Recht. Internationale tätige Konzerne stehen häufig vor genau diesem Problem und einigen sich, nach welchem Recht sie Verträge schließen oder welches Schiedsgericht sie anrufen, wenn sie etwas zu klären haben.
Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:34)
Man wäre ständig dem Risiko ausgesetzt, einem Betrüger gegenüberzusitzen und hätte keine Möglichkeit, Geld oder Ware bei einem Gericht einzuklagen oder die Polizei eine Straftat zu melden.
Ich gehe davon aus, dass jemand Polizeidienste anbietet, wenn dafür Bedarf besteht. Dass sich Kriminelle nicht an Regeln halten, ist übrigens ein Phänomen, dass nicht erst durch fehlende Gesetze entsteht.
Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:34)
Wenn ich mir ein Bier in der Kneipe kaufen will, müsste ich erstmal einen schriftlichen Vertrag mit einem umfangreichen Regelwerk aufsetzen und unterschreiben?
"Gib mir Bier, ich geb dir Geld" lässt sich auch mündlich gut vereinbaren.
Sören74

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Sören74 »

SillyWalks hat geschrieben:(06 Apr 2021, 13:09)

Aus dem gleichen Grund, warum Leute miteinander handeln: sie verfolgen ein gemeinsames Ziel.
Das halte ich für ein Missverständnis, dass beim Handeln die Akteure ein gemeinsames Ziel verfolgen. Ein erfolgter Handel ist letztlich ein Kompromiss aus verschiedenen, entgegengesetzten Zielen. Der Händler will möglichst viel Geld für seine Ware bekommen, der Kunde will möglichst wenig Geld für die Ware ausgeben. Das ist kein gemeinsames Ziel.
SillyWalks hat geschrieben:In diesem Fall wollen sie einen Konflikt lösen und tun das nach den Regeln, auf die sie sich vorher geeinigt haben. Wahrscheinlich entstünde eine Art Markt um das beste Recht. Internationale tätige Konzerne stehen häufig vor genau diesem Problem und einigen sich, nach welchem Recht sie Verträge schließen oder welches Schiedsgericht sie anrufen, wenn sie etwas zu klären haben.
Wenn einer aber lieber den Konflikt anhand der ökonomischen oder körperlichen Stärke lösen will, dann haben wir genau das, was sich Faustrecht nennt. Und auf welche Rechte beziehen sich international tätige Konzerne? Bingo, auf staatliche Rechtssysteme. Selbst die Übereinkünfte der WTO sind staatliche Übereinkünfte.
SillyWalks hat geschrieben: Ich gehe davon aus, dass jemand Polizeidienste anbietet, wenn dafür Bedarf besteht. Dass sich Kriminelle nicht an Regeln halten, ist übrigens ein Phänomen, dass nicht erst durch fehlende Gesetze entsteht.
Und was ist, wenn Partei A die Polizeidienste der Gruppe 1 und die Partei die Polizeidienste der Gruppe 2 in Anspruch nehmen wollen, weil sie Gruppe 1 für parteiisch halten?
SillyWalks hat geschrieben: "Gib mir Bier, ich geb dir Geld" lässt sich auch mündlich gut vereinbaren.
Dann fällt Dein vorheriges "Die Spielregeln kannst du in den Vertrag reinschreiben" weg. :)
SillyWalks

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 13:21)
Ein erfolgter Handel ist letztlich ein Kompromiss aus verschiedenen, entgegengesetzten Zielen.
Vielleicht habe ich das etwas nachlässig formuliert. Klar ist, dass ein Handel nur zustande kommt, wenn alle Beteiligten einverstanden sind - und dass sie handeln wollen, bedarf keines Beweises.
Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 13:21)
Wenn einer aber lieber den Konflikt anhand der ökonomischen oder körperlichen Stärke lösen will, dann haben wir genau das, was sich Faustrecht nennt.
Daran dürften die Unternehmen kein Interesse haben, weil sie ihre Gewinne kaum dafür aufwenden wollen, um Konflikte auszutragen. Das Phänomen ist aber tatsächlich nicht neu. Heute schon gibt es genügend Leute, die sich nicht an die staatlichen Regeln halten. Hier schreibt sich nur fort, was längst existiert.
Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 13:21)
Und auf welche Rechte beziehen sich international tätige Konzerne? Bingo, auf staatliche Rechtssysteme.
Das liegt daran, dass es derzeit nur solche Systeme gibt. Mir ging es darum, zu zeigen, dass es nicht unüblich ist, sich auf ein bestimmtes Recht zu einigen, um Verträge zu schließen.
Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 13:21)
Und was ist, wenn Partei A die Polizeidienste der Gruppe 1 und die Partei die Polizeidienste der Gruppe 2 in Anspruch nehmen wollen, weil sie Gruppe 1 für parteiisch halten?
Ist doch super. Wer heutzutage die Polizei für parteiisch hält, kann sich nicht an jemand anderen wenden.
Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 13:21)
Dann fällt Dein vorheriges "Die Spielregeln kannst du in den Vertrag reinschreiben" weg.
Naja, es gibt auch etwas kompliziertere Dinge, als ein Bier in einer Kneipe zu trinken. Dafür lohnt sich manchmal auch ein schriftlicher Vertrag.
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Tom Bombadil
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Tom Bombadil »

SillyWalks hat geschrieben:(06 Apr 2021, 13:09)

"Gib mir Bier, ich geb dir Geld" lässt sich auch mündlich gut vereinbaren.
Wer den ganzen Tag am Tresen hängt braucht natürlich keinen Staat :cool:
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

SillyWalks hat geschrieben:(06 Apr 2021, 14:05)

Vielleicht habe ich das etwas nachlässig formuliert.
War schon richtig formuliert. Worum geht's denn beim Tausch? Darum die eigene Wohlfahrt zu erhöhen. Das ist das gemeinsame Ziel. Und das ist ja das zentrale Element im freien Handel/Tausch. Nachdem Tausch sind beide Seiten in der Regel "reicher", haben also ihre eigene Wohlfahrt erhöht und damit letztendlich auch die Wohlfahrt der Volkswirtschaft. Eigentlich simpel aber doch genial und effizient.
Es sind ja regelmäßig staatliche Interventionen, die zu Wohlfahrtsverlusten und mangelnder allokativer Effizienz führen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Apr 2021, 14:14)
Wer den ganzen Tag am Tresen hängt braucht natürlich keinen Staat :cool:
:D :D Prost! :thumbup:
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(06 Apr 2021, 14:19)
Darum die eigene Wohlfahrt zu erhöhen. Das ist das gemeinsame Ziel.
Das stimmt. Ich habe den Beitrag von Sören74 so verstanden, als ob er mich so verstanden hätte, dass diese Leute von vornherein an einem Strang ziehen - und das war nicht, was ich gemeint habe. Das, was du sagst, wollte ich vermitteln.
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(06 Apr 2021, 14:19)
Es sind ja regelmäßig staatliche Interventionen, die zu Wohlfahrtsverlusten und mangelnder allokativer Effizienz führen.
Auch das ist wahr, und ziemlich nervig.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

SillyWalks hat geschrieben:(06 Apr 2021, 14:45)

Das stimmt. Ich habe den Beitrag von Sören74 so verstanden, als ob er mich so verstanden hätte, dass diese Leute von vornherein an einem Strang ziehen - und das war nicht, was ich gemeint habe. Das, was du sagst, wollte ich vermitteln.
Eben, man will sich ja einigen. Das ist ja das gemeinsame Ziel.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
SillyWalks

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(06 Apr 2021, 14:49)
Eben, man will sich ja einigen. Das ist ja das gemeinsame Ziel.
Hm, wir brauchen "Like"-Buttons, damit wir zum Zeichen unserer Zustimmung und um zu zeigen, dass wir einen Beitrag gelesen haben, nicht spammen müssen. :)
Sören74

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Sören74 »

SillyWalks hat geschrieben:(06 Apr 2021, 14:05)

Daran dürften die Unternehmen kein Interesse haben, weil sie ihre Gewinne kaum dafür aufwenden wollen, um Konflikte auszutragen. Das Phänomen ist aber tatsächlich nicht neu. Heute schon gibt es genügend Leute, die sich nicht an die staatlichen Regeln halten. Hier schreibt sich nur fort, was längst existiert.
Im Manchester Kapitalismus, der nun wirklich deregulierter als heutzutage war, haben die Unternehmen geschaut, was sie kriegen konnten und die gesetzlichen Freiheiten so gut es ging ausgeschöpft. Das erleben wir in vielen Bereichen der Gesellschaft. Nimm nur mal den Straßenverkehr. Wie wurde es dort aussehen, wenn es keine festgelegten Regeln gebe? Von daher kann ich Deinen Optimismus, dass sich das quasi hin zu einem gutmütigen Gleichgewicht bewegt, nicht ganz teilen. Denn es wird im Grunde immer auf dieselben Fragen hinauslaufen: Wie lauten die Spielregeln? Wer legt die Spielregeln fest? Wer wacht über die Spielregeln? Am Ende läuft es darauf hinaus, dass es eine übergeordnete Instanz braucht, auf die sich verschiedene Parteien berufen können.
SillyWalks hat geschrieben: Das liegt daran, dass es derzeit nur solche Systeme gibt. Mir ging es darum, zu zeigen, dass es nicht unüblich ist, sich auf ein bestimmtes Recht zu einigen, um Verträge zu schließen.
Im Grund basiert ein Vertrag auf Regeln, die schon vorher bestanden haben. Wenn man aber alles erst aus dem Urschleim neu erschaffen muss, wird es echt aufwendig. Im Grunde akzeptieren viele den Staat auch deshalb, weil es einfach bequemer ist, Verträge auf deren geschaffener Grundlage zu beschließen, dass am Ende sogar ein informeller, mündlicher Vertrag genügt.
SillyWalks hat geschrieben: Ist doch super. Wer heutzutage die Polizei für parteiisch hält, kann sich nicht an jemand anderen wenden.
Zum einen, es gibt Kontrollinstanzen gegenüber der Polizei. Zum anderen, bei einem Fußballspiel sagt die gegnerische Mannschaft auch nicht, wir bringen unseren eigenen Schiedsrichter mit.
Sören74

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Sören74 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(06 Apr 2021, 14:19)

War schon richtig formuliert. Worum geht's denn beim Tausch? Darum die eigene Wohlfahrt zu erhöhen. Das ist das gemeinsame Ziel.
Wenn ich meine Wohlfahrt erhöhen will und Du Deine Wohlfahrt erhöhen willst, ist das noch kein gemeinsames Ziel, sondern erstmal konkurrierende Ziele. Sich auf einen Handel zu einigen, ist erstmal ein Kompromiss. Der eigene Zugewinn ist dann eher gering, im Vergleich dessen, dass ich etwas zum doppelten Preis verkaufen wollte und mein Gegenüber nur zum halben Preis es nehmen wollte. Wer mal auf einem marokkanischen Souk war, der wird sehen, was passiert, wenn man das erste Angebot des Händlers annimmt. ;)
SillyWalks

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 15:46)
Denn es wird im Grunde immer auf dieselben Fragen hinauslaufen: Wie lauten die Spielregeln?
Coolerweise bleiben die Antworten auch immer die gleichen. Spielregeln legt fest, wer sie braucht.
Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 15:46)
Am Ende läuft es darauf hinaus, dass es eine übergeordnete Instanz braucht, auf die sich verschiedene Parteien berufen können.
Die übergeordnete Instanz ist das Einverständnis, das alle Beteiligten vorher gegeben haben. Wenn du mich besuchen und rauchen möchtest, gehe bitte auf den Balkon. Wenn du in meinem Restaurant essen möchtest, reserviere bitte einen Tisch. Wenn du meine Straße befahren möchtest, beachte bitte rechts vor links. Sonst darfst du mich nicht besuchen, nicht in meinem Restaurant essen und meine Straße nicht befahren. Wahrscheinlich verändert sich der Alltag nicht mal sonderlich.
Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 15:46)
bei einem Fußballspiel sagt die gegnerische Mannschaft auch nicht, wir bringen unseren eigenen Schiedsrichter mit.
Das stimmt, weil sie sich vorher darauf geeinigt haben, nach anderen Regeln zu spielen. ;)
Sören74

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Sören74 »

SillyWalks hat geschrieben:(06 Apr 2021, 16:13)

Coolerweise bleiben die Antworten auch immer die gleichen. Spielregeln legt fest, wer sie braucht.
Das halte ich für optimistisch gedacht, dass man Spielregeln selbst festlegen kann, wenn man sie selber braucht. Es würde am Ende derjenige am meisten an den Spielregeln mitschreiben, der die meiste ökonomische Kraft besitzt. Je größer das Unternehmen, um so mehr kann das Unternehmen die Regeln bestimmen.
SillyWalks hat geschrieben: Die übergeordnete Instanz ist das Einverständnis, das alle Beteiligten vorher gegeben haben.
Und wie soll das vorher geschehen?
SillyWalks hat geschrieben: Wenn du mich besuchen und rauchen möchtest, gehe bitte auf den Balkon. Wenn du in meinem Restaurant essen möchtest, reserviere bitte einen Tisch. Wenn du meine Straße befahren möchtest, beachte bitte rechts vor links. Sonst darfst du mich nicht besuchen, nicht in meinem Restaurant essen und meine Straße nicht befahren. Wahrscheinlich verändert sich der Alltag nicht mal sonderlich.
Und wenn mir einfällt, mich nicht an diese Regeln zu halten?
SillyWalks hat geschrieben: Das stimmt, weil sie sich vorher darauf geeinigt haben, nach anderen Regeln zu spielen. ;)
Ja wann vorher? :p Du sprichst immer davon, darüber habe man sich vorher geeinigt. Aber ich sehe zum einen nicht, wann dieser Einigungsprozess vorher stattgefunden haben soll und was passieren wird, wenn man dann einfach auf die "Einigung" pfeift. Im Grunde genommen könnte ich in Deiner Welt in jedes Geschäft gehen, dort um ein bestimmtes Gut bitten, ihm gefälschte Geldscheine dafür geben und keiner könnte mich dafür bestrafen. Mehr noch, ich gehe in das Geschäft rein, nehme mir das, was ich in die Hände bekomme und gehe damit raus. Ich würde ja nichts ungesetzliches machen, außer einige Hausregeln verletzt zu haben. Und nun?
SillyWalks

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 16:28)
Es würde am Ende derjenige am meisten an den Spielregeln mitschreiben, der die meiste ökonomische Kraft besitzt.
Und das wäre besser als heute, weil diese Spielregeln ja nur für Geschäfte gölten, an den jene Kraftprotze beteiligt sind. Heute lobbyieren sie die Regierungen und schaffen Regelwerke, an die sich alle halten müssen.
Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 16:28)
Und wie soll das vorher geschehen
Ich will A, du willst B, wenn was unklar ist, regelt C, einverstanden? Einverstanden! Beide unterzeichnen.
Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 16:28)
Mehr noch, ich gehe in das Geschäft rein, nehme mir das, was ich in die Hände bekomme und gehe damit raus. Ich würde ja nichts ungesetzliches machen, außer einige Hausregeln verletzt zu haben. Und nun?
Nun kriegst du vermutlich auf die Schnauze. Keine Ahnung, wie der Betroffene reagiert. Klar ist jedenfalls, dass ihr euch nicht geeinigt habt. Ich verstehe zwar, dass es Spaß macht, irgendwelche Beispiele zu konstruieren. Sie zeigen bloß nichts. Der Ladendiebstahl, den du hier etwa beschreibst, bleibt heute schon mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 98 Prozent ungesühnt. Und das trotz toller Gesetze, toller Polizei und toller "übergeordneter Instanz".
Sören74

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Sören74 »

SillyWalks hat geschrieben:(06 Apr 2021, 16:48)

Und das wäre besser als heute, weil diese Spielregeln ja nur für Geschäfte gölten, an den jene Kraftprotze beteiligt sind. Heute lobbyieren sie die Regierungen und schaffen Regelwerke, an die sich alle halten müssen.
Womit begründest Du Deinen Optimismus, dass das bessere Spielregeln sein sollen, wenn die Marktbeherrscher noch mehr die Regeln vorgeben? Ich kann mich nicht daran erinnern, dass uns Monopole in Sachen Energie, Telekommunikation, IT-Systeme usw. uns so gut getan haben. Umso schwerer fällt es mir zu glauben, dass es dann neben der Marktmacht auch noch besser würde, wenn sie zudem die Regeln schreiben dürften.
SillyWalks hat geschrieben: Ich will A, du willst B, wenn was unklar ist, regelt C, einverstanden? Einverstanden! Beide unterzeichnen.
Ich will aber C nicht, sondern B. :p
SillyWalks hat geschrieben: Nun kriegst du vermutlich auf die Schnauze.
Endlich siehst Du ein, worauf es hinausläuft. Das Faustrecht. Und dann kommt eben jemand, oder besser noch ein ganzer Clan und dann bekommen die Besitzer einen auf die Schnauze. Prima, super System, keine langen Gerichtsverhandlungen mehr. :D
SillyWalks hat geschrieben:Keine Ahnung, wie der Betroffene reagiert.
Genau an solchen Punkten scheitern die ganzen "Kein Staat"-Phantasien.
SillyWalks hat geschrieben: Klar ist jedenfalls, dass ihr euch nicht geeinigt habt. Ich verstehe zwar, dass es Spaß macht, irgendwelche Beispiele zu konstruieren. Sie zeigen bloß nichts. Der Ladendiebstahl, den du hier etwa beschreibst, bleibt heute schon mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 98 Prozent ungesühnt. Und das trotz toller Gesetze, toller Polizei und toller "übergeordneter Instanz".
Ladendiebstahl ist keine Konstruktion, sondern ein reales Risiko, für das ich Tor und Tür öffne, wenn Menschen es praktisch fast immer ungestraft machen können und außer einem nicht abgeschlossenen Handel nichts befürchten müssen. Weil der Punkt ist, wenn Du in unserem System geschnappt wirst, dann erlebst Du staatliche Gewalt. Und bevor jetzt Deine Antwort kommt, das in Deinem System eben private Gewalt droht, dann möchte ich mal wissen, was daran nun wirklich besser sein soll, wenn ich ständig private Gewaltsituationen ausgesetzt bin und mich nur mit physischer Gegengewalt wehren kann? Das unbeschwerte Leben, was Du bisher gelebt hast, kannst Du dann vergessen. Das sollte Dir doch wirklich zu denken geben.
SillyWalks

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 17:09)
dass das bessere Spielregeln sein sollen, wenn die Marktbeherrscher noch mehr die Regeln vorgeben?
Die Regeln sind nicht notwendigerweise besser, sie betreffen aber nur diejenigen, die mit jenen "Marktbeherrschern" zu tun haben. Monopole, vor denen du dich fürchtest, sind nur dann stabil, wenn der Staat sie schützt.
Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 17:09)
Ich will aber C nicht, sondern B. :p
Super, dann machen wir eben B - und falls wir uns dann immer noch nicht einigen, machen wir eben keine Geschäfte.
Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 17:09)
Genau an solchen Punkten scheitern die ganzen "Kein Staat"-Phantasien.
Das genaue Gegenteil ist richtig: In einem Staat entscheiden permanent Leute über Dinge, von denen sie keine Ahnung haben und die sie kaum selbst betreffen. Wenn ich sage, dass ich nicht weiß, wie andere Leute etwas regeln, dann ist das keine Schwäche, sondern eine Stärke der "Kein-Staat"-Phantasie.
Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 17:09)
wenn Du in unserem System geschnappt wirst
Ja, wenn. Im Übrigen ist privat immer besser als staatlich. Das gilt bei Gewalt ganz besonders, weil Privatpersonen kaum in der Lage wären, mit so wenig Aufwand so viel Gewaltpotential zu unterhalten wie Staaten. Allein die USA geben fast das 26-fache dessen, was der größte Konzern der Welt an Gewinn erwirtschaftet, für ihr Militär aus.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Tom Bombadil »

SillyWalks hat geschrieben:(06 Apr 2021, 16:13)

Wenn du mich besuchen und rauchen möchtest, gehe bitte auf den Balkon. Wenn du in meinem Restaurant essen möchtest, reserviere bitte einen Tisch. Wenn du meine Straße befahren möchtest, beachte bitte rechts vor links. Sonst darfst du mich nicht besuchen, nicht in meinem Restaurant essen und meine Straße nicht befahren.
Das Leben ist nur nicht so trivial, sondern wesentlich komplexer. Was geschähe denn in deinem Utopia bei so etwas: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... e8be275b34
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Apr 2021, 18:07)
Das Leben ist nur nicht so trivial
Bei den meisten Dingen des Alltags schon. Komplizierte Sachen müssen Experten regeln - die von jenen beauftragt und bezahlt werden, die das, was zu regeln ist, geregelt haben wollen. Was deine Frage angeht: StGB und BGB umfassen zusammen wahrscheinlich gut 3000 einzelne Paragraphen. Bitte sieh mir nach, dass ich mir nicht für jeden möglichen Sachverhalt, der sich daraus ergibt, eine hypothetische Lösung ausdenken kann. Wenn aber stimmt, was über dem Video an einleitenden Sätzen steht, viel Geld für nichts, wäre mein Tipp, das sich die Betroffenen ihr Geld zurückholen.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Tom Bombadil »

SillyWalks hat geschrieben:(06 Apr 2021, 18:35)

Wenn aber stimmt, was über dem Video an einleitenden Sätzen steht, viel Geld für nichts, wäre mein Tipp, das sich die Betroffenen ihr Geld zurückholen.
Genau, die Oma zieht los und holt sich ihr Geld vom Clan zurück, von dem sie nicht weiß, woher er kommt und wer das ist. Dein Rumgeeiere zeigt auf, dass du auch nicht weißt, wie eine Gesellschaft ohne Staat funktionieren könnte, ohne ins Recht des Stärkeren zu verfallen.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Apr 2021, 19:04)

Genau, die Oma zieht los und holt sich ihr Geld vom Clan zurück, von dem sie nicht weiß, woher er kommt und wer das ist. Dein Rumgeeiere zeigt auf, dass du auch nicht weißt, wie eine Gesellschaft ohne Staat funktionieren könnte, ohne ins Recht des Stärkeren zu verfallen.
Die Kriminellen werden sehr beeindruckt sein und Oma sofort ihr Geld wieder aushändigen, sich entschuldigen und auch ein bißchen schämen.
:D :D
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Apr 2021, 19:04)
Genau, die Oma zieht los und holt sich ihr Geld vom Clan zurück, von dem sie nicht weiß, woher er kommt und wer das ist.
Wie macht sie das denn heute?
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Billie Holiday »

SillyWalks hat geschrieben:(06 Apr 2021, 19:29)

Wie macht sie das denn heute?
Sie erstattet Anzeige bei der Polizei.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Vongole »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Apr 2021, 19:04)

Genau, die Oma zieht los und holt sich ihr Geld vom Clan zurück, von dem sie nicht weiß, woher er kommt und wer das ist. Dein Rumgeeiere zeigt auf, dass du auch nicht weißt, wie eine Gesellschaft ohne Staat funktionieren könnte, ohne ins Recht des Stärkeren zu verfallen.
Mir kommt bei dieser Diskussion um eine staatenlose Gesellschaft dauernd das Buch "Lord of the Flies" in den Sinn.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Billie Holiday hat geschrieben:(06 Apr 2021, 19:34)
Sie erstattet Anzeige bei der Polizei.
:eek:
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Tom Bombadil »

Billie Holiday hat geschrieben:(06 Apr 2021, 19:34)

Sie erstattet Anzeige bei der Polizei.
Und das hat für diese Typen auch Konsequenzen, wie man dem Video entnehmen kann. Wenn man will.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Sören74 »

SillyWalks hat geschrieben:(06 Apr 2021, 17:50)

Ja, wenn. Im Übrigen ist privat immer besser als staatlich. Das gilt bei Gewalt ganz besonders, weil Privatpersonen kaum in der Lage wären, mit so wenig Aufwand so viel Gewaltpotential zu unterhalten wie Staaten. Allein die USA geben fast das 26-fache dessen, was der größte Konzern der Welt an Gewinn erwirtschaftet, für ihr Militär aus.
Komischerweise werden hier zu Lande die meisten Gewalttaten von Privatleuten begangen.

Aber was soll's, der Teil der Diskussion dreht sich eh im Kreis.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von BlueMonday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Apr 2021, 18:07)

Das Leben ist nur nicht so trivial, sondern wesentlich komplexer. Was geschähe denn in deinem Utopia bei so etwas: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/ ... e8be275b34
Herrje, warum sitzt denn da die Omma oder der Oppa allein und isoliert herum und ist irgendwelchen Betrügern oder Gewaltätern völlig ausgeliefert? Und das alles trotz angeblichen und mit viel Steuergeld finanzierten Schutz durch "den Staat". Mittlerweile besteuert man ja selbst die Rentner. Da ist ja jeder normale Schutzgelderpresser mehr auf Zack, bietet mehr Schutz, wenn auch ungefragt. Das ist ja gerade die moderne Illusion, die solche Straftaten erst möglich macht. Eine große Schafsherde wartet darauf, förmlich abgeerntet zu werden. Die Polizei darfst du rufen nachdem es schon zu spät war in der Regel. Alles andere geht sowieso meist in die Hose. Hat sich "zu sehr gewehrt". Unverhältnismäßige Notwehr usw usf.

In einer "polyarchischen" Welt - so möchte ich es mal nennen - wären diese alten Leute in ihrer eigenen Machtstruktur eingebunden, in ihrer Großfamilie, in ihrem Clan, in ihrer "Gated Community" etc. Tausend denkbare Formen der Sicherheitsproduktion. Da muss man zurück schauen. Nix Utopia. Vieles ist verlernt und vergessen mittlerweile.

Heute regiert das "Recht des Stärken" umso mehr. Weil der Schwache komplett wehrlos und vereinzelt ist und einer Illusion aufsitzt, die regelmäßig nicht da ist, zu spät kommt, nichts mehr tun kann.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Tom Bombadil »

BlueMonday hat geschrieben:(06 Apr 2021, 22:22)

In einer "polyarchischen" Welt - so möchte ich es mal nennen - wären diese alten Leute in ihrer eigenen Machtstruktur eingebunden, in ihrer Großfamilie, in ihrem Clan, in ihrer "Gated Community" etc.
Oh ja, ganz toll, mit Blutrache und Ehrenmorden, das bringt uns voran. Nein danke.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von Sören74 »

BlueMonday hat geschrieben:(06 Apr 2021, 22:22)

Herrje, warum sitzt denn da die Omma oder der Oppa allein und isoliert herum und ist irgendwelchen Betrügern oder Gewaltätern völlig ausgeliefert? Und das alles trotz angeblichen und mit viel Steuergeld finanzierten Schutz durch "den Staat". Mittlerweile besteuert man ja selbst die Rentner. Da ist ja jeder normale Schutzgelderpresser mehr auf Zack, bietet mehr Schutz, wenn auch ungefragt. Das ist ja gerade die moderne Illusion, die solche Straftaten erst möglich macht. Eine große Schafsherde wartet darauf, förmlich abgeerntet zu werden. Die Polizei darfst du rufen nachdem es schon zu spät war in der Regel. Alles andere geht sowieso meist in die Hose. Hat sich "zu sehr gewehrt". Unverhältnismäßige Notwehr usw usf.
Delikte wie Taschendiebstahl, Wohnungseinbrüche, Kraftwagendiebstahl nehmen immer mehr ab. https://de.statista.com/statistik/daten ... lsdelikte/

Ältere Menschen leben sicherer als noch vor 20-30 Jahre hierzulande. Wird wenig berichtet, weil das eben keine Schlagzeilen hergibt.
BlueMonday hat geschrieben:In einer "polyarchischen" Welt - so möchte ich es mal nennen - wären diese alten Leute in ihrer eigenen Machtstruktur eingebunden, in ihrer Großfamilie, in ihrem Clan, in ihrer "Gated Community" etc. Tausend denkbare Formen der Sicherheitsproduktion.
Um Gottes Willen. Ich bin froh das wir nicht in so einer Clanstruktur leben. Mit solchen Vorstellungen kannst Du mich echt jagen. :x
BlueMonday hat geschrieben:Da muss man zurück schauen. Nix Utopia. Vieles ist verlernt und vergessen mittlerweile.
Aus gutem Grund manchmal. ;)
BlueMonday hat geschrieben:Heute regiert das "Recht des Stärken" umso mehr. Weil der Schwache komplett wehrlos und vereinzelt ist und einer Illusion aufsitzt, die regelmäßig nicht da ist, zu spät kommt, nichts mehr tun kann.
Das hat wenig mit der Realität zu tun.
SillyWalks

Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von SillyWalks »

Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 21:40)
Komischerweise werden hier zu Lande die meisten Gewalttaten von Privatleuten begangen.
Deutschlands Staatsquote beträgt inzwischen mehr als 51 Prozent. Da bleibt für private Täter schon rechnerisch weniger als die Hälfte übrig. Aber ernsthaft: Privatleute richten im Vergleich zu Staaten kaum nennenswerte Schäden an.
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Re: Das "Steuerkonzept" der Linken

Beitrag von BlueMonday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Apr 2021, 23:55)

Oh ja, ganz toll, mit Blutrache und Ehrenmorden, das bringt uns voran. Nein danke.
Also private Sicherheitsproduktion geht auch in "modern". Oder man überlässt alles halt "dem Staat". Aber dann nicht wieder hilflos wundern, wenn Omma überfallen oder betrogen wird... oder mal wieder ein Großkrieg ausbricht und kein Stein mehr auf dem anderen liegen bleibt.

Passenderweise hat dieser Gedanke mein Weg vorhin gekreuzt (vom Blankertz): "Der Staat hält die Menschen, auch die formal Erwachsenen, mit seiner Aufsicht, mit seiner Bevormundung und mit seinem goldenen Käfig in einem Zustand permanenter Kindheit"

Und die Linken - um etwas zurück zum Thema zu kommen - sind bei dieser Infantilisierung ganz vorn dabei. Ich meine, es ist ja nur ein Teil der Bevölkerung, der so eingefangen werden kann, also sich einfangen lässt und der trifft einestages wehrlos, hilflos, ratlos auf die "wirkliche" Welt - und versteht die Welt nicht mehr. Da wartet am Ende kein Utopia oder Paradies, sondern der völlig überforderte, überschuldete, überschätzte Staat. Man sehe sich allein das derzeitige Chaos an.
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