Mit 100.000 Volt für Europa

[Brainiac]

(26 Jul 2020, 07:49)

Wir brauchen eine echte Demokratiebewegung für Europa. Was Volt da vorschlägt ist zwar richtig, aber viel zu wenig und auch viel zu zaghaft formuliert.
Kein Land würde in die EU aufgenommen, das so ein Demokratiedefizit hat.
Meine Forderungen wären:
1) Keine Kompetenz-Kompetenz auf EU-Ebene. Alle Macht die nicht einstimmig delegiert ist, verbleibt bei den Mitgliedstaaten.

Die Forderung verstehe ich nicht ganz - die EU hat heute eben keine Kompetenz-Kompetenz. Sie ist an die Verträge von Lissabon gebunden.
Wenn es allerdings dereinst einen föderalen europäischen Bundesstaat geben wird, wird dieser auch die Kompetenz-Kompetenz haben müssen - so wie derzeit in Deutschland der Bund. Die Mitgliedsländer sind über den Bundesrat (bzw. dann europäischen Rat, auf europäischer Ebene) an Verfassungsänderungen beteiligt.

2) Sofortige Abschaffung des Anhörungsverfahrens. Das Parlament hat ein Veto in allen Gesetzen.

+ 1

3) Sofortiges Initiativrecht für das Parlament

+ 1

4) Aufheben der Personalunion von Regierung und EU-Ratssitzung. Da könnte Deutschland einen Alleingang machen und den Ratssitz einem vom Volk direkt gewählten Bundespräsidenten verleihen.

Da bin ich nicht sicher, ob das ein sinnvoller Ansatz ist. Ich halte es schon für dauerhaft wichtig, dass die Regierungen der Mitgliedsstaaten auf europäischer Ebene institutionell repräsentiert sind. Das sichert ihnen der größten Einfluss, und das ist für Europa auch richtig so. Nur eben mit anderer Kompetenzverteilung (keine Vetorechte / Einstimmigkeitsprinzipien mehr).

Ich würde noch einen Punkt 5 ergänzen: die EU-Kommission wird vom EU-Parlament gewählt.

+ 1

[Tom Bombadil]

(26 Jul 2020, 09:11)

Ich würde nicht davon ausgehen, daß eine solche Art zentraler Besatzungsmacht überall willkommen ist.

Grenzschützer sind doch keine "Besatzungsmacht"!? Außerdem ist das auch ein großer Wirtschaftsfaktor, durch ihren Konsum regen sie die Binnenwirtschaft des jeweiligen Staates an.

Daß also Malta, Estland oder Dänemark im EU-Parlament überhaupt sichtbar werden...

Wie werden denn Bremen, das Saarland oder MeckPomm im Bundestag sichtbar? Aber ja, das ist sicherlich ein Problem, allerdings ein eher kleines.

[H2O]

Grenzschützer sind doch keine "Besatzungsmacht"!? Außerdem ist das auch ein großer Wirtschaftsfaktor, durch ihren Konsum regen sie die Binnenwirtschaft des jeweiligen Staates an.

Tja, unser Hauptverbündeter ist mit seinen 35.000 Soldaten sicher auch gern gesehen... und nun droht er ja einen Teilrückzug an, um unsere zu geringen Rüstungsanstrengungen nicht auch noch durch seine Kosten zu belohnen. Es gibt aber auch Leute, die dieses Thema durch eine ganz andere Brille sehen.

[Tom Bombadil]

(26 Jul 2020, 09:38)

Es gibt aber auch Leute, die dieses Thema durch eine ganz andere Brille sehen.

Mit Ideologie kommt man aber nicht weiter.

[Orbiter1]

Finde ich großartig dass die Europa-Hardcore-Fanatiker mit einer eigenen Partei antreten. Dann kann jeder sehen was das für ein kleines bedeutungsloses Häuflein ist. Die glauben ja irgendwie die Mehrheit der Bevölkerung würde ihren Ideen folgen. Vielleicht bringen sie ja ihre Wahlergebnisse zu einer realistischeren Einschätzung.

[Tom Bombadil]

(26 Jul 2020, 09:55)

Finde ich großartig dass die Europa-Hardcore-Fanatiker mit einer eigenen Partei antreten.

Bist du kein Fan der europäischen Einigung?

[Orbiter1]

(26 Jul 2020, 09:58)

Bist du kein Fan der europäischen Einigung?

Nicht mit dieser.

[Teeernte]

(26 Jul 2020, 08:51)

Das scheint dich ja sehr zu wurmen, dass ich das Gendersternchen so richtig Scheiße finde, weil es den Lesefluss zerstört. Nur doof für dich, dass ich weder gesagt habe, das Programm von Volt nicht zu lesen noch nicht mehr wählen zu gehen, das entspringt einzig deiner blühenden Fantasie

Außerdem: was hat die FDP Fraktion Berlin-Mitte hier zu suchen? Es geht doch um die paneuropäische Partei Volt.

reine Gewohnheitsfrage.

[Tom Bombadil]

(26 Jul 2020, 10:00)

Nicht mit dieser.

Wie sollte eine europäische EInigung deiner Meinung nach aussehen?

[Skeptiker]

Gibt es schon Ideen für eine Parteiflagge? Wäre die Flagge des Senegal vielleicht was? Die wäre doch eine farbliche Zusammenfassung der Parteiposition
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Flagge_des_Senegal

[Tom Bombadil]

Lass Gelb da raus

[Marielle K.]

(26 Jul 2020, 08:38)

Wie ich schon schrieb: Volt will keine Zentralisierung als Selbstzweck, sondern nur dort, wo sie sinnvoll ist.

Gleichheit vor dem Gesetz, sicherlich ja. Einheitliches Recht nur dort, wo es benötigt wird. Einheitliches Steuersystem nur für Steuerarten, wo das sinnvoll und notwendig ist, beispielsweise um Steuerflucht zu vermeiden (z.B. Körperschaftssteuer, Finanztransaktionssteuer).

Einheitliches Renten- und Sozialsystem, nein. Das fordert Volt nicht und das ergibt auch nicht viel Sinn, da die Arbeitsmärkte, Lebenshaltungskosten und Lohnniveaus in Europa zu unterschiedlich sind und wohl auch noch lange so bleiben werden.

Viele weitere Themen verbleiben sicherlich ebenfalls in regionaler Verantwortung (der Mitgliedsstaaten), z.B.

- regionale Infrastruktur und Bau
- Innere Sicherheit und Polizei
- Transport und Verkehr
- Bildung (zumindest teilweise)

...Man müsste erstmal darüber diskutieren was ein Vereinigter Staat sein soll. Rente, Soziales, Bildung, Arbeitsrecht, Infastruktur, Wirtschaft u.s.w. sind die entscheidenden Dinge die eine Gesellschaft im Staat interessieren. Ohne das zu einigen wird es nicht funktionieren.

z.b.
Sozialsystem - wie machen wir es. Nehmen wir das beste für alle? oder vergleichen wir das schlechteste mit das beste System (unseres) und man trifft sich diplomatisch in der Mitte?

Die Osteuropäer sind auch eingetreten um vor Russlands Bevormundung wegzukommen. Nur um dann in einer USE zu landen? Ist mit ihnen nicht machbar denke ich.

Ich glaube Volt wird kein politisches Gewicht um ernsthaft was zu ändern. Ob ich das möchte ist für mich eh fraglich.

[Skeptiker]

(26 Jul 2020, 11:10)

Lass Gelb da raus

Wird sich zeigen. Da sind ja zumindest im Grundsatzprogramm auch liberale Elemente. Es kommt aber natürlich auf die Umsetzung an.

Ich habe mir, um auch den Vorurteilen gerecht zu werden, die migrationspolitische Position durchgelesen. Die ist komplett grün bis dunkelrot. Zusammen mit dem Gendersternchen macht das schon klar, wie die Ausrichtung eines großen Teiles der Partei ist. Das wird sich in der Weiterentwicklung dieser Partei mE zeigen.

In meinen Augen ist das kein neuer Ansatz, sondern eine weitere Fragmentierung der linksliberalen Parteienlandschaft.

[Brainiac]

(26 Jul 2020, 11:12)

...Man müsste erstmal darüber diskutieren was ein Vereinigter Staat sein soll. Rente, Soziales, Bildung, Arbeitsrecht, Infastruktur, Wirtschaft u.s.w. sind die entscheidenden Dinge die eine Gesellschaft im Staat interessieren. Ohne das zu einigen wird es nicht funktionieren.

Das sehe ich etwas anders, die hier von dir aufgezählten Politikfelder sind aus meiner Sicht eher solche, die zumindest teilweise in der Verantwortung der Mitgliedsstaaten verbleiben sollten. Da regional unterschiedlich zu handhaben, aufgrund der regional sehr unterschiedlichen Verhältnisse.

Themen, die man legislativ überwiegend oder ausschließlich auf die europäische Ebene heben sollte, wären zum Beispiel Außen- und Sicherheitspolitik, Klimaschutz, Währungs-, Finanz- und Steuerpolitik (in Teilen) sowie Digitales.

z.b.
Sozialsystem - wie machen wir es. Nehmen wir das beste für alle? oder vergleichen wir das schlechteste mit das beste System (unseres) und man trifft sich diplomatisch in der Mitte?

Siehe oben. Die Rolle der europäischen Ebene sollte hier aus meiner Sicht eher darauf hinauslaufen, Grundregeln und Mindeststandards zu formulieren, deren konkrete Ausgestaltung und Umsetzung dann aber den Mitgliedsstaaten vorbehalten sein sollte.

Die Osteuropäer sind auch eingetreten um vor Russlands Bevormundung wegzukommen. Nur um dann in einer USE zu landen? Ist mit ihnen nicht machbar denke ich.

Stand jetzt ist eine USE, oder wie man das auch immer nennen will, natürlich undenkbar. Das wird Volt aber - im Gegensatz zu anderen Parteien - nicht davon abhalten, dennoch genau das als Vision und als Ziel zu formulieren. Irgendwann wird es den föderalen europäischen Staat sowieso geben, vielleicht in 15, vielleicht auch erst in 50 Jahren. Und dann wird man sich irritiert fragen, warum man sich mit dem Schritt eigentlich so schwer getan hat, und rückblickend den Kopf schütteln.

Ich glaube Volt wird kein politisches Gewicht um ernsthaft was zu ändern. Ob ich das möchte ist für mich eh fraglich.

Wie sich das entwickelt, werden wir erst noch sehen. Wie ich schon schrieb, ist sowas immer eine Glücksfrage - dass im richtigen Moment die richtigen Themen en vogue sind. Beispielsweise: Gravierend fortschreitende negative Folgen der Erderwärmung bei gleichzeitig massiv verfehlten Klimazielen innerhalb der EU. Es gibt durchaus verschiedene nicht unerhebliche Wählerpotenziale für Volt:

• Liberale, denen die Europapolitik der FDP viel zu defensiv und restriktiv ist
• Menschen, denen Klima- und Umweltschutz auf europäischer und globaler Ebene sehr wichtig ist, denen die Grünen aber zu ideologisch angehaucht sind
• Nerds und sonstige IT-ler, die genug von den Selbstzerfleischungen der Piraten haben (digitale Themen sind ein Schwerpunkt bei Volt)

Chancen sind da, aber das Ganze kann natürlich auch im Nichts versanden. Ich sehe das so: Wenn die Volt-Bewegung zumindest dazu führen würde, dass ein paar andere der etablierten Parteien die europäische Integration etwas offenisver vertreten, wäre auch das ein Erfolg. Selbst wenn Volt an sich dann keine Rolle mehr spielen sollte.

[tarkomed]

(25 Jul 2020, 21:14)

Wenn ich dieses behämmerte Gendersternchen sehe, habe ich schon keine Lust mehr, das Ding zu lesen.

Du musst nachsichtig sein, das sind junge Leute, die im 21. Jahrhundert aufgewachsen sind…

[Skeptiker]

Die Positionen zur Verbesserung der Verwaltung kann ich so teilen. Ist aber auch wohl keine Streitfrage, sondern eher eine Frage des politischen Willens und der Macht, das umzusetzen.

Papierlose und volldigitale Veraltung - gerne. Der Weg dahin ist das Problem.

[Skeptiker]

(26 Jul 2020, 11:43)
Du musst nachsichtig sein, das sind junge Leute, die im 21. Jahrhundert aufgewachsen sind…

... du meinst, "die es gewohnt sind alles für richtig zu befinden, so lange es als 'gut' verkauft wird". Okay, dann müssen wir nachsichtig sein.

[tarkomed]

(26 Jul 2020, 11:46)

... du meinst, "die es gewohnt sind alles für richtig zu befinden, so lange es als 'gut' verkauft wird". Okay, dann müssen wir nachsichtig sein.

Nein. Das sind solche, die das 20. Jahrhundert nicht zu überwinden brauchten.

[Brainiac]

(26 Jul 2020, 11:39)

Wird sich zeigen. Da sind ja zumindest im Grundsatzprogramm auch liberale Elemente. Es kommt aber natürlich auf die Umsetzung an.

Ich habe mir, um auch den Vorurteilen gerecht zu werden, die migrationspolitische Position durchgelesen. Die ist komplett grün bis dunkelrot. Zusammen mit dem Gendersternchen macht das schon klar, wie die Ausrichtung eines großen Teiles der Partei ist. Das wird sich in der Weiterentwicklung dieser Partei mE zeigen.

Um ehrlich zu sein, bin ich mit dem migrationspolitischen Teil auch nicht so 100%ig glücklich. Wobei nichts dort steht, was für mich ein explizites NoGo wäre, aber die Gesamtausrichtung ist in der Tat schon deutlich linksliberal, und unangenehme / unpopuläre Statements werden vermieden. Es gibt dazu bei Volt aber sehr unterschiedliche Ansichten und auch Diskussionen.

In meinen Augen ist das kein neuer Ansatz, sondern eine weitere Fragmentierung der linksliberalen Parteienlandschaft.

Der neue Ansatz besteht vor allem in der paneuropäischen Ausrichtung mit einen europaweit identischen Grundsatzprogramm, sowie der konsequenten Ausformulierung der Vision der europäischen Integration. Das ist - bis jetzt - die DNA. Ob das reicht, wird man sehen.

[Skeptiker]

Auch dem Bildungsabschnitt kann ich grundsätzlich zustimmen. Dort wird sehr viel gefordert, und das kostet sehr viel Geld. Als Partei ohne absehbare Machtperspektive kann man an der Stelle das blaue vom Himmel fordern. Wichtig wäre zu wissen wie die Gewichtung ist, wenn man in der Praxis die Gelder verteilen soll.

[Orbiter1]

(26 Jul 2020, 10:16)

Wie sollte eine europäische EInigung deiner Meinung nach aussehen?

Das würde hier zu weit führen aber es ist so ziemlich das Gegenteil von diesem realitäts-, kultur-, geschichtsfremden, bürgerfernen, gleichmachenden, zentralistischen und linksideologisch angehauchten Monster das Volt vorschwebt und absehbar mit den USE enden soll. Die werden in Deutschland die 5%-Hürde nie erreichen. Da wäre die Hälfte davon schon ein kleines Wunder.

[Skeptiker]

(26 Jul 2020, 11:51)
Um ehrlich zu sein, bin ich mit dem migrationspolitischen Teil auch nicht so 100%ig glücklich. Wobei nichts dort steht, was für mich ein explizites NoGo wäre, aber die Gesamtausrichtung ist in der Tat schon deutlich linksliberal, und unangenehme / unpopuläre Statements werden vermieden. Es gibt dazu bei Volt aber sehr unterschiedliche Ansichten und auch Diskussionen.

Ja, das ist ja auch normal bei einer so neuen Partei.

Der neue Ansatz besteht vor allem in der paneuropäischen Ausrichtung mit einen europaweit identischen Grundsatzprogramm, sowie der konsequenten Ausformulierung der Vision der europäischen Integration. Das ist - bis jetzt - die DNA. Ob das reicht, wird man sehen.

Ich sehe da aber wenig wirklich charakteristisches, weil es eben auch schon diverse linksliberale Parteien gibt. Da kann man ja kaum die Unterschiede zwischen SPD, Die Linke und Grün ausmachen. Alle von denen sind ebenfalls eher proeuropäisch ausgerichtet. Also was ist das Alleinstellungsmerkmal von Volt?

Wenn das nicht zu einer Einigung der Mitte-Links Richtung führt, dann führt es eher zu einer Schwächung durch Spaltung. "Aufstehen" lässt grüßen.

Ist also das Europathema ein Thema, welches so drängend ist, dass sich eine beträchtlicher Teil der Bevölkerung damit identifizieren kann? Ich möchte das bezweifeln. Der AfD ist ein partieller Durchbruch gelungen, weil sie bei einem absoluten Aufregerthema eine Alleinstellung erhielt. Wen interessiert denn nun die Europäische Einigung in einem Maße, dass man darüber andere Themen vergisst? Eher wenige - in meinen Augen. Das ist ein Thema für Studenten und Politikwissenschaftler, für den Hipster der nun alles mit dem Handy erledigen möchte und die vegane Besitzerin eines Fair Trade Ladens. Das ist aber zu sehr milieubehaftet, als dass ich da einen Trend in der Masse der Bevölkerung sehen würde.

[Skeptiker]

Die gesundheitspolitischen Positionen habe ich überflogen. Alles ganz nett, aber ich finde keine Vision zur Finanzierung - außer, dass man Kosten durch mehr Effizienz einsparen möchte. Triviale Aussage. Dafür aber bessere Bedingungen schaffen für die Mitarbeiter im Gesundheitssystem. Tja, edler Vorsatz, aber passt nicht mit der Kostenreduzierung zusammen.

Das wäre genau der Punkt gewesen, in der eine linksliberale Bewegung Punkte bei mir hätte machen können. Anders als in der freien Wirtschaft, brauchen wir im Gesundheitssystem eine stärkere Bündelung der Ressourcen und Verantwortungen - auch durch ein einheitliches Finanzierungskonzept - nach Zerschlagung berufs- und ständezpezifischer Privillegien/Besitzstände. Alle müssen da an einem Strang ziehen, und zwar in die gleiche Richtung - nicht wie heute, in verschiedene.

[Brainiac]

(26 Jul 2020, 12:07)

Ja, das ist ja auch normal bei einer so neuen Partei.

Ich sehe da aber wenig wirklich charakteristisches, weil es eben auch schon diverse linksliberale Parteien gibt. Da kann man ja kaum die Unterschiede zwischen SPD, Die Linke und Grün ausmachen. Alle von denen sind ebenfalls eher proeuropäisch ausgerichtet. Also was ist das Alleinstellungsmerkmal von Volt?

Keine dieser Parteien tritt in dieser Form europaweit einheltlich auf.

Wenn das nicht zu einer Einigung der Mitte-Links Richtung führt, dann führt es eher zu einer Schwächung durch Spaltung. "Aufstehen" lässt grüßen.

Ist also das Europathema ein Thema, welches so drängend ist, dass sich eine beträchtlicher Teil der Bevölkerung damit identifizieren kann? Ich möchte das bezweifeln. Der AfD ist ein partieller Durchbruch gelungen, weil sie bei einem absoluten Aufregerthema eine Alleinstellung erhielt. Wen interessiert denn nun die Europäische Einigung in einem Maße, dass man darüber andere Themen vergisst? Eher wenige - in meinen Augen. Das ist ein Thema für Studenten und Politikwissenschaftler, für den Hipster der nun alles mit dem Handy erledigen möchte und die vegane Besitzerin eines Fair Trade Ladens. Das ist aber zu sehr milieubehaftet, als dass ich da einen Trend in der Masse der Bevölkerung sehen würde.

Wie ich schon mehrfach schrieb, kommt es stark darauf an, wie sich gewisse Themen so entwickeln. Dieses Jahr kam Corona, ansonsten wären es möglicherweise weiterhin FFF und die Klimapolitik gewesen. Gesetzt - beispielsweise - das Szenario, es würden sich überall auf der Welt zunehmend Alarmzeichen und Umweltkatastrophen aufgrund der Erderwärmung ereignen und Migrationsströme resultieren, wie wir sie uns jetzt ncoh gar nicht vorstellen können, bekäme die europäische Integration aus mehreren Gründen ein ganz anderes Gewicht.

Daneben kann aber auch die Digitalpolitik ein Markenzeichen von Volt werden. Es gab die Piraten ja nicht von ungefähr, nur dass sie ihre große Chance selbst vermasselt haben.

[Brainiac]

(26 Jul 2020, 12:05)

Das würde hier zu weit führen aber es ist so ziemlich das Gegenteil von diesem realitäts-, kultur-, geschichtsfremden, bürgerfernen, gleichmachenden, zentralistischen und linksideologisch angehauchten Monster das Volt vorschwebt und absehbar mit den USE enden soll. Die werden in Deutschland die 5%-Hürde nie erreichen. Da wäre die Hälfte davon schon ein kleines Wunder.

Klären Sie mich doch freundlicherweise auf und zitieren Sie einige Passagen aus dem Programm, die Sie als realitäts-, kultur-, geschichtsfremd, bürgerfern, gleichmachend, zentralistisch und linksideologisch einordnen. Und auch mich würde Ihre Vision von Europa interessieren, ich habe eigentlich immer viel von Ihren Beiträgen gehalten. Zum Beispiel: Staatenbund oder Bundesstaat?

[NicMan]

Als sozialliberaler Mensch ist mir eine solche Partei sehr sympathisch. Gleichwohl scheinen mir deren Positionen bereits gut in andere Parteien abgebildet. Ich bin SPD-Mitglied und dort tendenziell eher Teil des "rechten" (relativ gesehen) Flügels, wäre bei der FDP allerdings wiederum eher Teil des "linken" Flügels. Kurzum: Meine Wenigkeit wird wohl bei der SPD bleiben, der liebe Tom Bombadil beispielsweise eher bei der FDP. Wie kann Volt solche Wähler gewinnen, wenn man ernsthaft politischen Einfluss ausüben möchte?

[Skeptiker]

Antidiskriminierung Position:

Volt will eine Quote einführen, nach der mindestens 40 Prozent aller Positionen in Gremien größerer
Unternehmen sowie börsennotierter Unternehmen von Frauen eingenommen werden müssen.
Erfüllen sie diese Zielvorgaben nicht, sollen Sanktionen greifen ...

https://assets.volteuropa.org/inline-im ... 1Vhz2M.pdf

Tja, damit bin ich dann definitiv raus. Positiver Sexismus ist das letzte was ich unterstützten werde. In manchen MINT-Fächern studieren nur vereinzelt Frauen. Es ist vollkommen inakzeptabel, dass man quasi per Geschlecht eine Karrieregarantie bekommt. Diesen üblen sexistischen Auswüchsen muss man klar den Kampf ansagen - für mich ein echtes Aufregerthema.

Quotenregelungen sind ein Krebsgeschwür, welches sich über jede Form von politischer und unternehmerischer Aktivität ausbreitet. Gerade erst wurde ein entsprechender Coup von Verfassungsrichtern in Thüringen gestoppt. Nichtsdesttrotz, glauben viele positiven Sexismus zum Wohle der Gesellschaft ausüben zu müssen. Das ist ideologische Irrlehre, zum klaren Nachteil einer leistungsgerechten Gesellschaft, die nach wie vor die Triebfeder unseres Wohlstands ist.

[NicMan]

(25 Jul 2020, 21:14)

Wenn ich dieses behämmerte Gendersternchen sehe, habe ich schon keine Lust mehr, das Ding zu lesen.

In meiner aktiven Zeit im Allgemeinen Studierendenausschuss einer Universität, habe ich mal eine Koalition zwischen Sozialdemokraten, Liberalen und Konservativen mitverhandelt. Im Koalitionsvertrag einigten wir uns darauf, einfach das generische Feminimum zu verwenden. Damit waren dann alle sehr glücklich

[Skeptiker]

Deshalb strebt Volt eine entsprechende Gesetzgebung und eine inklusive Politik
an. Darüber hinaus sollen Unternehmen von der kulturellen Vielfalt Europas profitieren. Deshalb
müssen Angehörige von Minderheiten motiviert, ermutigt und gefördert werden, um bislang unterrepräsentierte
Laufbahnen zu ergreifen.

https://assets.volteuropa.org/inline-im ... 1Vhz2M.pdf

Bingo. Zur Frauenquote kommt absehbar die Ethnoquote. Fehlt noch die Quote für Schwanz - und Haarlänge, sowie Haarfarbe und Körpergröße. Warum führen wir nicht gleich eine Genpoolquote ein, dann dürfen uns Wissenschaftler und Statistiker demnächst sagen, dass der offene Posten des Fachbereichsleiters für Logistik auf jeden Fall von einem "Rothaaringen Senegalesen männlichen Geschlechtes im Alter von 35-37, mit Kindern, aber ohne Brille" besetzt werden muss. Scheißegal wo man den Typen her bekommt, und ob er was von Logistik versteht - naja, man wird sehen ... ist aber wohl nicht wichtig ...

Quotendenke ist Irrlehre. Es manifestiert rassistische Denkweisen, anstatt sie zu verdrängen.

Dieser Partei gehört wie jeder Partei mit Quotendenke klar der Kampf angesagt.

[Skeptiker]

(26 Jul 2020, 12:43)

https://assets.volteuropa.org/inline-im ... 1Vhz2M.pdf

Bingo. Zur Frauenquote kommt absehbar die Ethnoquote. Fehlt noch die Quote für Schwanz - und Haarlänge, sowie Haarfarbe und Körpergröße. Warum führen wir nicht gleich eine Genpoolquote ein, dann dürfen uns Wissenschaftler und Statistiker demnächst sagen, dass der offene Posten des Fachbereichsleiters für Logistik auf jeden Fall von einem "Rothaaringen Senegalesen männlichen Geschlechtes im Alter von 35-37, mit Kindern, aber ohne Brille" besetzt werden muss. Scheißegal wo man den Typen her bekommt, und ob er was von Logistik versteht - naja, man wird sehen ... ist aber wohl nicht wichtig ...

Quotendenke ist Irrlehre. Es manifestiert rassistische Denkweisen, anstatt sie zu verdrängen.

Dieser Partei gehört wie jeder Partei mit Quotendenke klar der Kampf angesagt.

Wow, sie schreiben es sogar mehr oder weniger explizit:

Ungeachtet des ethnischen und kulturellen Hintergrundes sollen jedem Menschen in der Arbeitswelt
die gleichen Chancen offenstehen. Um dieses Ziel zu erreichen, will Volt auch für Mitglieder ethnischer
und kultureller Minderheiten vorübergehend „positive Diskriminierung“ anwenden, also Konzepte,
die die Gleichberechtigung explizit fördern.

https://assets.volteuropa.org/inline-im ... 1Vhz2M.pdf

Immerhin haben sie verstanden was sie tun. Und ich stelle mich klar dagegen. Gleichbehandlung bedeutet Gleichberechtigung und Kampf gegen jegliche Diskriminierung. Positive Diskriminierung lehne ich in jeder Form ab, weil sie nichts weiter als eine Diskriminierung ist, in der ideologisch Opfer/Täter-Rollen vorgegeben werden. Rechtsextremisten machen nichts anderes - nur in umgekehrter Richtung.

Rassismus in jeder Form in der Kampf anzusagen!

[Brainiac]

Na denn. Info am Rande:

Die Wirtschaft weiß es schon lange, beim öffentlichen Dienst ist man sich einig: Es ist noch Luft nach oben beim Thema Diversity.

[...]

Mit Migrationshintergrund im öffentlichen Dienst arbeiten? Viele kommen gar nicht auf die Idee sich zu bewerben, obwohl es ausdrücklich erwünscht ist.

[...]

Das Bundesinnenministerium und die Integrationsbeauftragte begannen bereits im Jahr 2011 mit dem Dialogforum "Migranten im öffentlichen Dienst", bei dem 30 Maßnahmen verabschiedet und umgesetzt wurden.

Vor allem drei Punkte sind entscheidend:

Das Interesse am öffentlichen Dienst und einer Beschäftigung dort in die ganze Breite der Gesellschaft tragen.
Hemmnisse bei der Auswahl und Einstellung von Bewerberinnen und Bewerbern mit familiärer Einwanderungsgeschichte abbauen
alle Beschäftigten für interkulturelle Vielfalt sensibilisieren.

Ziel ist, dass der öffentliche Dienst die Vielfalt der Gesellschaft widerspiegelt.

https://www.integrationsbeauftragte.de/ ... st-1669578

Wahrscheinlich muß wohl auch die Bundesregierung bekämpft werden, die ja an dieser Stelle anscheinend "Quotendenke" offenbart.

[Tom Bombadil]

Gegen "Diversity" ist nichts einzuwenden, auch nichts gegen Frauen im Vorstand, der/die PoC, der/die/das Diverse bzw. die Bewerberin müssen aber mindestens ebenso qualifiziert sein wie der männliche Bewerber, sonst ist eine wie auch immer geartete Quote purer Unsinn zum Nachteil des Unternehmens. Und auch in Behörden und Regierungen ist nichts anderes als die Qualifikation akzeptabel.

[Skeptiker]

(26 Jul 2020, 13:00)

Na denn. Info am Rande:

https://www.integrationsbeauftragte.de/ ... st-1669578

Wahrscheinlich muß wohl auch die Bundesregierung bekämpft werden, die ja an dieser Stelle anscheinend "Quotendenke" offenbart.

Oh, die Ideologiebeauftragte für Migrationsfragen sieht ideologischen Nachholbedarf. Das kommt nun wirklich überraschend.

Ja, jeder der sich gegen Gleichberechtigung stellt, ist in meinen Augen klar zu bekämpfen. Gleichberechtigung führt zu leistungsgerechter Behandlung, was automatisch zu einer disvers besetzten Arbeits- und Politikwelt führt. Quotendenke will das Endprodukt mit den Mitteln erzwingen, die Rassisten schon seit je her verwenden - nämlich Diskriminierung.

Wir müssen unsere Methoden ändern, nicht die Ziele unserer Diskriminierung. Behandlung unabhängig (!!!!) von rassistischen Merkmalen muss die Norm werden, nicht die ideologische Implementierung reaktionärer Diskriminierung.

Auch in der CDU kommt ja nun Quotendenke auf. Umso wichtiger ist es dieses Übel zu bekämpfen.

[Wähler]

(26 Jul 2020, 12:07)
Ist also das Europathema ein Thema, welches so drängend ist, dass sich eine beträchtlicher Teil der Bevölkerung damit identifizieren kann? Ich möchte das bezweifeln. Der AfD ist ein partieller Durchbruch gelungen, weil sie bei einem absoluten Aufregerthema eine Alleinstellung erhielt. Wen interessiert denn nun die Europäische Einigung in einem Maße, dass man darüber andere Themen vergisst? Eher wenige - in meinen Augen. Das ist ein Thema für Studenten und Politikwissenschaftler, für den Hipster der nun alles mit dem Handy erledigen möchte und die vegane Besitzerin eines Fair Trade Ladens. Das ist aber zu sehr milieubehaftet, als dass ich da einen Trend in der Masse der Bevölkerung sehen würde.

Statista 25. Juni 2020 Anzahl der Einbürgerungen wieder steigend
https://de.statista.com/infografik/5213 ... utschland/
Die geburtenstarke Jahrgänge beginnen, aus dem Arbeitsleben in den Ruhestand zu wechseln. Wir werden unseren Wohlstand nur durch EU-Binnenmigration qualifizierter Arbeitnehmer aufrecht erhalten können. Deswegen wird das Europathema an Bedeutung gewinnen, weil Migranten uns dazu bringen, mehr über den Tellerrand zu schauen und Vergleiche auf einzelen Politikfeldern zwischen den EU-Mitgliedsstaaten anzustellen. Dieser evolutionäre Prozess läuft allmählich aber doch kontinuierlich ab. Durch die Krisen von 2009/2010, 2015 und 2020 hat der Gedanke der zwischenstaatlichen Solidarität an Bedeutung gewonnen.
Die Ziele von Volt teile ich nur in einzelnen Punkten, ihr Vorgehen, auf kommunalpolitischer Ebene EU-weit Vergleiche anzustellen und zu vernetzen, halte ich für einen guten Ansatz, der auch dem Subsidiaritätsprinzip entspricht.

[Skeptiker]

(26 Jul 2020, 13:26)

Statista 25. Juni 2020 Anzahl der Einbürgerungen wieder steigend
https://de.statista.com/infografik/5213 ... utschland/
Die geburtenstarke Jahrgänge beginnen, aus dem Arbeitsleben in den Ruhestand zu wechseln. Wir werden unseren Wohlstand nur durch EU-Binnenmigration qualifizierter Arbeitnehmer aufrecht erhalten können. Deswegen wird das Europathema an Bedeutung gewinnen, weil Migranten uns dazu bringen, mehr über den Tellerrand zu schauen und Vergleiche auf einzelen Politikfeldern zwischen den EU-Mitgliedsstaaten anzustellen. Dieser evolutionäre Prozess läuft allmählich aber doch kontinuierlich ab. Durch die Krisen von 2009/2010, 2015 und 2020 hat der Gedanke der zwischenstaatlichen Solidarität an Bedeutung gewonnen.
Die Ziele von Volt teile ich nur in einzelnen Punkten, ihr Vorgehen, auf kommunalpolitischer Ebene EU-weit Vergleiche anzustellen und zu vernetzen, halte ich für einen guten Ansatz, der auch dem Subsidiaritätsprinzip entspricht.

Das mag sein. Worin nimmt diese Partei dabei eine klar abgrenzbares Alleinstellungsmerkmal ein?

Ich denke die Positionen von SPD, Grünen und LINKEN, sind dazu im Detail noch nicht mal jedem bekannt. So „drängend“ ist das heute für den Normalbürger.

Nein, ich sehe nicht was dieser Partei einen Push versetzen sollte. Ihre Rettung wäre eher eine massive Wanderung von Wählern anderer ähnlich aufgestellter Parteien zu ihr. Das ändert aber nichts am Kräfteverhältnis insgesamt.

[Perkeo]

(26 Jul 2020, 09:23)
Die Forderung verstehe ich nicht ganz - die EU hat heute eben keine Kompetenz-Kompetenz. Sie ist an die Verträge von Lissabon gebunden.

Du hast wohl Recht, was die offiziellen Regeln betrifft. Aber nach meiner Wahrnehmung ist das Anspruchsdenken der EU zu diesem Thema, dass die Mitgliedsstaaten gefälligst abzunicken haben was in Brüssel gewünscht wird. Die Haltung zum Urteil des BVerfG vom 5.5.2020 hat mich schon sehr verstört.

(26 Jul 2020, 09:23)
Wenn es allerdings dereinst einen föderalen europäischen Bundesstaat geben wird, wird dieser auch die Kompetenz-Kompetenz haben müssen - so wie derzeit in Deutschland der Bund. Die Mitgliedsländer sind über den Bundesrat (bzw. dann europäischen Rat, auf europäischer Ebene) an Verfassungsänderungen beteiligt.

Sehe ich nicht so. Änderungen der Zuständigkeit könnten n.E. auf absehbare Zeit an Einstimmigkeit oder gar Volksabstimmungen gebunden sein. Zu aller mindest ist das der letzte Schritt der europäischen Einigung.

(26 Jul 2020, 09:23)
Da bin ich nicht sicher, ob das [Ratssitz durch vom Volk gewählten Bundespräsidenten] ein sinnvoller Ansatz ist. Ich halte es schon für dauerhaft wichtig, dass die Regierungen der Mitgliedsstaaten auf europäischer Ebene institutionell repräsentiert sind. Das sichert ihnen der größten Einfluss, und das ist für Europa auch richtig so. Nur eben mit anderer Kompetenzverteilung (keine Vetorechte / Einstimmigkeitsprinzipien mehr).

Die Kompetenzen des Rates sind viel zu umfangreich, als dass eine Personalunion mit der nationalen Regierung demokratischen Prinzipien genügen würde. Indirekte Wahl (zumindest in Deutschland) und dann auch noch nur im Gesamtpaket mit der nationalen Regierung, das geht so nicht. Wir bekommen in Deutschland ja auch keinen neuen Kanzler, nur weil die Mehrheit im Bundesrat wechselt.
Die Einbindung der Bundesregierung wäre eine Empfehlung an den Bundespräsidenten - oder wer sich immer für Deutschland im Rat sitzt. Die Richtlinienkompetenz für Europa muss bei jemandem liegen der NUR dafür gewählt wurde.

[Brainiac]

(26 Jul 2020, 13:57)

Du hast wohl Recht, was die offiziellen Regeln betrifft. Aber nach meiner Wahrnehmung ist das Anspruchsdenken der EU zu diesem Thema, dass die Mitgliedsstaaten gefälligst abzunicken haben was in Brüssel gewünscht wird. Die Haltung zum Urteil des BVerfG vom 5.5.2020 hat mich schon sehr verstört.


Sehe ich nicht so. Änderungen der Zuständigkeit könnten n.E. auf absehbare Zeit an Einstimmigkeit oder gar Volksabstimmungen gebunden sein. Zu aller mindest ist das der letzte Schritt der europäischen Einigung.

Im Moment ist Einstimmigkeit erforderlich, ja. Und Volksabstimmungen ebenfalls, sofern es wirklich eine europäische Verfassung geben soll, denn damit ist das deutsche Grundgesetz nicht kompatibel, und die meisten anderen heutigen Verfassungen der Staaten ebenfalls nicht. Das ist der zwangsläufige Weg dorthin. Aber warum muss das im Zielzustand so bleiben? In einem europäischen Bundesstaat, der auf repräsentativer Demokratie basiert, sollten die gesetzgebenden Institutionen (Parlament + Rat), ausreichende Mehrheiten vorausgesetzt, die Verfassung auch ändern können. Zusätzliche direktdemokratische Elemente unbenommen, die es auch geben sollte.

Die Kompetenzen des Rates sind viel zu umfangreich, als dass eine Personalunion mit der nationalen Regierung demokratischen Prinzipien genügen würde. Indirekte Wahl (zumindest in Deutschland) und dann auch noch nur im Gesamtpaket mit der nationalen Regierung, das geht so nicht. Wir bekommen in Deutschland ja auch keinen neuen Kanzler, nur weil die Mehrheit im Bundesrat wechselt.
Die Einbindung der Bundesregierung wäre eine Empfehlung an den Bundespräsidenten - oder wer sich immer für Deutschland im Rat sitzt. Die Richtlinienkompetenz für Europa muss bei jemandem liegen der NUR dafür gewählt wurde.

Da ich nicht sicher bin, ob wir über dasselbe reden, vielleicht mal kurz ein Abriß, wie ich mir als Vision einen föderalen europäischen Bundesstaat vorstelle.

Er besteht institutionsseitig aus

• einem Europäischen Parlament, gewählt von den europäischen Bürgern (z.B. per Zwei-Stimmen-Wahlrecht)
• einem Europäischen Rat, der sich aus Regierungsvertretern der Mitgliedsstaaten zusammensetzt
• Gesetzen, die von Parlament und Rat gemeinsam beschlossen werden (müssen)
• einer europäischen Regierung, die vom Parlament gewählt wird
• einem europäischen Verfassungsgericht

Dabei darf man den "Europäischen Rat" in diesem Modell nicht verwechseln mit dem heutigen gleichnamigen Gremium, und auch nicht mit dem Rat der EU. Heute haben die Mitgliedsstaaten einen vielfach höheren Einfluß auf die EU als in obigem Zielzustand, beispielsweise darüber, dass sie die Kommisionsmitglieder nominieren, zu diversen Themen Einstimmigkeit im Rat der EU gefordert ist und sie auch noch den Europäischen Rat konstituieren, der, obwohl eigentlich außerhalb der Gewaltenteilung stehend, bekanntlich nachhaltigen Einfluß auf die gesamte Politik der EU nimmt und diese faktisch steuert. All das würde es im Zielzustand nicht mehr geben.

Wie hier schon mehrfach erwähnt, verbleiben im Zielzustand erhebliche Kompetenzen - geteilt oder ausschließlich - bei den Mitgliedsstaaten. Alle Kompetenzen, die besser dort angesiedelt sind, sollen auch dort verbleiben. Ich hatte einige Beispiele genannt.

Man kann sich jetzt auf europäischer Ebene als Gremium, das die Mitgliedsstaaten repräsentiert, anstelle des Rats auch einen Senat vorstellen. Dieser würde von den europäischen Bürgern gewählt und nicht von Vertretern der nationalen Regierungen besetzt, vielleicht kannst du dich besser mit diesem Modell anfreunden? Ich persönlich bevorzuge allerdings das Ratsmodell, da die zusätzliche Wahl und der Personenkreis der gewählten Senatoren m.E. eher eine Zersplitterung des Einflusses der Mitgliedsstaaten mit sich bringt. Andererseits ist das Senatsmodell wohl etwas demokratischer - es gibt Pros und Contras für beide Varianten.

[Brainiac]

(26 Jul 2020, 13:45)

Das mag sein. Worin nimmt diese Partei dabei eine klar abgrenzbares Alleinstellungsmerkmal ein?

Ich denke die Positionen von SPD, Grünen und LINKEN, sind dazu im Detail noch nicht mal jedem bekannt. So „drängend“ ist das heute für den Normalbürger.

Nein, ich sehe nicht was dieser Partei einen Push versetzen sollte. Ihre Rettung wäre eher eine massive Wanderung von Wählern anderer ähnlich aufgestellter Parteien zu ihr. Das ändert aber nichts am Kräfteverhältnis insgesamt.

Mir ist nicht ganz klar, was du eigentlich als Alleinstellungsmerkmal erwartest. Etwas, das keine andere Partei vertritt, dürfte sich heutzutage nur unter der Heranziehung eines mittleren Wunders finden lassen. Die CDU vertritt (auch) sozialdemokratische Positionen, die SPD (auch) grüne Positonen, die Grünen wiederum (auch) marktwirtschaftlich orientierte Positionen, alle vertreten auch irgendwie die europäische Integration, und so weiter und so fort. Wie sollte es da noch ein absolutes inhaltliches Alleinstellungsmerkmal geben? Dann müssten ja alle anderen Parteien komplett geschlafen haben.

Nein, unterscheidbar sein muss eine Partei anhand ihres Schwerpunktthemas, der DNA. Was beispielsweise für die CDU Sicherheit und Ordnung sind, für die SPD Soziale Gerechtigkeit, für die FDP der Freie Markt und für die Grünen der Umweltschutz. Eine Partei muss ein solches Markenzeichen haben, das sie von allen anderen unterscheidet. Nun, und für Volt wäre das die europäische Integration und das europaweit einheltliche Programm, als einzige europaweite Liste dieser Art. Und zusätzlich, das ist eine Option, den Piraten den Rang abzulaufen beim Thema Internet / Digitales. Diese Abgrenzbarkeit im Sinne "Markenzeichen/DNA" ist bei Volt m.E. durchaus gegeben. Ich tue mich persönlich erheblich schwerer, beispielsweise zu verstehen, warum SPD und Linkspartei zwei verschiedene Parteien sein müssen. Die eine ist einfach linker als die andere, aber die Themen an sich sind ziemlich ähnlich.

Und ja, andere Parteien haben auch die europäische Integration auf dem Schirm. Es ist aber nicht ihr Markenzeichen (und sie gehen zu diesem Thema auch nicht so weit, weil das Thema nicht "In" ist). Die SPD, beispielsweise, wird wohl im Konfliktfall immer der sozialen Gerechtigkeit in Deutschland den Vorzug gegenüber der europäischen Integration geben müssen, wollte sie nicht ihre Identität einbüßen.

[Schnitter]

(26 Jul 2020, 13:12)
Ja, jeder der sich gegen Gleichberechtigung stellt, ist in meinen Augen klar zu bekämpfen.

Wie gedenkst du dann zu verhindern dass sich Männer wie in den letzten Jahrzehnten die Führungspositionen zuschachern ?

Von alleine funktioniert es ja nachgewiesenermaßen nicht mit der Gleichberechtigung. Da hat dann aber seltsamerweise außer den Frauen kein Hahn danach gekräht.

[Skeptiker]

(26 Jul 2020, 16:21)
Wie gedenkst du dann zu verhindern dass sich Männer wie in den letzten Jahrzehnten die Führungspositionen zuschachern ?

Von alleine funktioniert es ja nachgewiesenermaßen nicht mit der Gleichberechtigung. Da hat dann aber seltsamerweise außer den Frauen kein Hahn danach gekräht.

Diese Netzwerke sterben, mit dem Denken das sie hervorgebracht hat, aus. Ich habe persönlich sowohl schon eine Frau, als auch einen türkischstämmigen Kollegen, als Chef gehabt. Und das wohlgemerkt in einem maschinenbaulastigen Betrieb auf dem Lande.

Die Philosophie der Quotenregelungen leben von einer sozial akzeptierten Diffamierung, nämlich dass es böse Männernetzwerke gibt, die Frauen ausschließen. Die mag es teilweise geben, sie sind aber nicht annähernd so bedeutend, wie die ganz realen Hindernisse für mehr Teilhabe von Frauen in Managementpositionen. DIE gilt es zu mildern, dann wird man auch mehr Diversität in unterschiedlichsten Positionen erhalten.

[tarkomed]

(26 Jul 2020, 12:05)

Das würde hier zu weit führen aber es ist so ziemlich das Gegenteil von diesem realitäts-, kultur-, geschichtsfremden, bürgerfernen, gleichmachenden, zentralistischen und linksideologisch angehauchten Monster das Volt vorschwebt und absehbar mit den USE enden soll. Die werden in Deutschland die 5%-Hürde nie erreichen. Da wäre die Hälfte davon schon ein kleines Wunder.

Wenn eine Partei wie die AfD mit ihrer rückwärtsgewandten, nationalistischen Ideologie mehr als 12% bei der Bundestagswahl holen kann, dann traue ich einer jungen europäischen Partei, die endlich mal das Projekt der europäischen Einigung vorantreiben will, mindestens die Hälfte zu. Die EU hat uns schließlich über viele Jahrzehnte mit Frieden, Freiheit und Wohlstand beschenkt. Was haben wir im Gegenzug positives dem Nationalismus der Ewiggestrigen zu verdanken?

[Perkeo]

(26 Jul 2020, 15:01)

Im Moment ist Einstimmigkeit erforderlich, ja. Und Volksabstimmungen ebenfalls, sofern es wirklich eine europäische Verfassung geben soll, denn damit ist das deutsche Grundgesetz nicht kompatibel, und die meisten anderen heutigen Verfassungen der Staaten ebenfalls nicht. Das ist der zwangsläufige Weg dorthin. Aber warum muss das im Zielzustand so bleiben? In einem europäischen Bundesstaat, der auf repräsentativer Demokratie basiert, sollten die gesetzgebenden Institutionen (Parlament + Rat), ausreichende Mehrheiten vorausgesetzt, die Verfassung auch ändern können. Zusätzliche direktdemokratische Elemente unbenommen, die es auch geben sollte.


Da ich nicht sicher bin, ob wir über dasselbe reden, vielleicht mal kurz ein Abriß, wie ich mir als Vision einen föderalen europäischen Bundesstaat vorstelle.

Er besteht institutionsseitig aus

• einem Europäischen Parlament, gewählt von den europäischen Bürgern (z.B. per Zwei-Stimmen-Wahlrecht)
• einem Europäischen Rat, der sich aus Regierungsvertretern der Mitgliedsstaaten zusammensetzt
• Gesetzen, die von Parlament und Rat gemeinsam beschlossen werden (müssen)
• einer europäischen Regierung, die vom Parlament gewählt wird
• einem europäischen Verfassungsgericht

Dabei darf man den "Europäischen Rat" in diesem Modell nicht verwechseln mit dem heutigen gleichnamigen Gremium, und auch nicht mit dem Rat der EU. Heute haben die Mitgliedsstaaten einen vielfach höheren Einfluß auf die EU als in obigem Zielzustand, beispielsweise darüber, dass sie die Kommisionsmitglieder nominieren, zu diversen Themen Einstimmigkeit im Rat der EU gefordert ist und sie auch noch den Europäischen Rat konstituieren, der, obwohl eigentlich außerhalb der Gewaltenteilung stehend, bekanntlich nachhaltigen Einfluß auf die gesamte Politik der EU nimmt und diese faktisch steuert. All das würde es im Zielzustand nicht mehr geben.

Wie hier schon mehrfach erwähnt, verbleiben im Zielzustand erhebliche Kompetenzen - geteilt oder ausschließlich - bei den Mitgliedsstaaten. Alle Kompetenzen, die besser dort angesiedelt sind, sollen auch dort verbleiben. Ich hatte einige Beispiele genannt.

Man kann sich jetzt auf europäischer Ebene als Gremium, das die Mitgliedsstaaten repräsentiert, anstelle des Rats auch einen Senat vorstellen. Dieser würde von den europäischen Bürgern gewählt und nicht von Vertretern der nationalen Regierungen besetzt, vielleicht kannst du dich besser mit diesem Modell anfreunden? Ich persönlich bevorzuge allerdings das Ratsmodell, da die zusätzliche Wahl und der Personenkreis der gewählten Senatoren m.E. eher eine Zersplitterung des Einflusses der Mitgliedsstaaten mit sich bringt. Andererseits ist das Senatsmodell wohl etwas demokratischer - es gibt Pros und Contras für beide Varianten.

In der Tat reden wir über zwei verschiedene Dinge. Du redest über den von dir bevorzugten Zielzustand. Da sind wir gar nicht so weit auseinander.
Ich aber rede darüber was man jetzt tun muss, um der EU überhaupt so viel Legitimation zu verleihen, über den von uns gewünschten oder einen anderen Zielzustand zu verhandeln.
Istzustand ist ein EU-Parlament, das in etwa die gleichen Befugnisse hat wie der deutsche Bundesrat, und ein EU-Rat, der hinter verschlossenen Türen durch Kuhhandel entscheidet und nur sehr bedingt die Mehrheitsmeinungen repräsentiert. Nur mal ein Beispiel: Wie sähen die Befugnisse des Parlaments aus, wenn die EU Bürger über konkrete Inhalte (und eben nicht nur ja oder nein) abstimmen könnten, und was würde die EU Gesetzgebung realistischerweise zur berüchtigten Abstimmung vorlegen?

[Brainiac]

(26 Jul 2020, 17:53)

In der Tat reden wir über zwei verschiedene Dinge. Du redest über den von dir bevorzugten Zielzustand. Da sind wir gar nicht so weit auseinander.
Ich aber rede darüber was man jetzt tun muss, um der EU überhaupt so viel Legitimation zu verleihen, über den von uns gewünschten oder einen anderen Zielzustand zu verhandeln.
Istzustand ist ein EU-Parlament, das in etwa die gleichen Befugnisse hat wie der deutsche Bundesrat, und ein EU-Rat, der hinter verschlossenen Türen durch Kuhhandel entscheidet und nur sehr bedingt die Mehrheitsmeinungen repräsentiert. Nur mal ein Beispiel: Wie sähen die Befugnisse des Parlaments aus, wenn die EU Bürger über konkrete Inhalte (und eben nicht nur ja oder nein) abstimmen könnten, und was würde die EU Gesetzgebung realistischerweise zur berüchtigten Abstimmung vorlegen?

Da sind wir beeinander.

[Orbiter1]

(26 Jul 2020, 12:20)

Klären Sie mich doch freundlicherweise auf und zitieren Sie einige Passagen aus dem Programm, die Sie als realitäts-, kultur-, geschichtsfremd, bürgerfern, gleichmachend, zentralistisch und linksideologisch einordnen. Und auch mich würde Ihre Vision von Europa interessieren, ich habe eigentlich immer viel von Ihren Beiträgen gehalten. Zum Beispiel: Staatenbund oder Bundesstaat?

Ich starte mal mit ein paar Punkten zum Thema realitätsfremd.

Fakt ist, selbst vor einer Vorstufe von Volt-Europa (ever closer union) haben die Briten reißaus genommen um wieder selbst entscheiden zu können. Noch ist nicht erkennbar dass den Briten jemand folgt, aber das kann sich auch ganz schnell ändern, z. B. wenn die EU ihr größtes Versprechen, Frieden und Wohlstand, nicht mehr einhalten kann.

Die Mehrheit der Bürger in den Osteuropastaaten kann man sicher für Frieden und Wohlstand gewinnen, aber nicht für gemeinsame Grundwerte wie Toleranz (LGBT, Islam, ...) oder Minderheitenschutz (Flüchtlinge, Migranten, Roma, ..). Und bei der Frage wollt ihr 50 € mehr Kindergeld oder Pressefreiheit entscheiden die sich fürs Kindergeld. Die heutige EU ist nicht in der Lage die Grundwerte in den EU-Verträgen wirksam durch Sanktionen zu verteidigen. Ungarn, Polen und bald auch Andere entwickeln sich (unter teilweise mehrfach wiedergewählten Regierungen) zu Autokratien die mit Rechtsstaatlichkeit nichts am Hut haben. An der exzessiven Korruption hat sich in mehreren Mitgliedstaaten auch nach Jahrzehnten nichts geändert. Einem Lissabon-Nachfolgevertrag (Einstimmigkeit erforderlich) der für viele Volt-Ansätze erforderlich ist, werden diese Staaten niemals zustimmen.

Und ein Europa der zwei Geschwindigkeiten, das auch der Lissabon-Vertrag zulässt, bietet nur eingeschränkte Möglichkeiten. Mir fallen aber auch innerhalb der liberaleren Weststaaten keine 2 Mitglieder ein die sich hier auf den Weg machen würden. Wenn man das Tempo Deutschland - Frankreich (die ein paar Harmonisierungen in Angriff nehmen wollen) zum Maßstab nimmt wird dieses Jahrhundert nicht mehr viel passieren. Andere sind davon noch viel weiter entfernt.

Ich glaub ja gerne dass solche Wolkenkuckucksheime, wie von Volt propagiert, die Antwort Europas auf alle globalen Herausforderungen sein könnte, aber wie der Weg dahin unter Einbeziehung der Realitäten bewältigt werden soll ist mir ein Rätsel.

[Brainiac]

(26 Jul 2020, 18:48)

Ich starte mal mit ein paar Punkten zum Thema realitätsfremd.

Fakt ist, selbst vor einer Vorstufe von Volt-Europa (ever closer union) haben die Briten reißaus genommen um wieder selbst entscheiden zu können. Noch ist nicht erkennbar dass den Briten jemand folgt, aber das kann sich auch ganz schnell ändern, z. B. wenn die EU ihr größtes Versprechen, Frieden und Wohlstand, nicht mehr einhalten kann.

Die Mehrheit der Bürger in den Osteuropastaaten kann man sicher für Frieden und Wohlstand gewinnen, aber nicht für gemeinsame Grundwerte wie Toleranz (LGBT, Islam, ...) oder Minderheitenschutz (Flüchtlinge, Migranten, Roma, ..). Und bei der Frage wollt ihr 50 € mehr Kindergeld oder Pressefreiheit entscheiden die sich fürs Kindergeld. Die heutige EU ist nicht in der Lage die Grundwerte in den EU-Verträgen wirksam durch Sanktionen zu verteidigen. Ungarn, Polen und bald auch Andere entwickeln sich (unter teilweise mehrfach wiedergewählten Regierungen) zu Autokratien die mit Rechtsstaatlichkeit nichts am Hut haben. An der exzessiven Korruption hat sich in mehreren Mitgliedstaaten auch nach Jahrzehnten nichts geändert. Einem Lissabon-Nachfolgevertrag (Einstimmigkeit erforderlich) der für viele Volt-Ansätze erforderlich ist, werden diese Staaten niemals zustimmen.

Und ein Europa der zwei Geschwindigkeiten, das auch der Lissabon-Vertrag zulässt, bietet nur eingeschränkte Möglichkeiten. Mir fallen aber auch innerhalb der liberaleren Weststaaten keine 2 Mitglieder ein die sich hier auf den Weg machen würden. Wenn man das Tempo Deutschland - Frankreich (die ein paar Harmonisierungen in Angriff nehmen wollen) zum Maßstab nimmt wird dieses Jahrhundert nicht mehr viel passieren. Andere sind davon noch viel weiter entfernt.

Ich glaub ja gerne dass solche Wolkenkuckucksheime, wie von Volt propagiert, die Antwort Europas auf alle globalen Herausforderungen sein könnte, aber wie der Weg dahin unter Einbeziehung der Realitäten bewältigt werden soll ist mir ein Rätsel.

Danke, damit kann ich was anfangen.

Richtig, die Verstärkte Zusammenarbeit gibt nicht allzuviel her, Lissabon setzt relativ enge Grenzen. So dass man Lissabon wohl kündigen müsste, um eine echte Kern-EU aufzubauen. Das traut sich heute natürlich keiner, auch nur auszusprechen.

Das ist aber alles kein Argument dagegen, zu formulieren, welchen Zielzustand man eigentlich für sinnvoll hält. Auch wenn der Weg zum Ziel kurzfristig kaum begangen werden kann. Die derzeitige Nationalismuswelle wird irgendwann auch wieder abebben, die globalen Herausforderungen werden zunehmen, und das vielleicht schneller als wir uns heute vorstellen können. Ich bleibe dabei: In ein paar Jahrzehnten, auf jeden Fall in diesem Jahrhundert, wird der europäische Föderalstaat Realität sein. Weil er auf Dauer unumgänglich ist. Und dann wird man sich rückblickend kopfschüttelnd fragen, was daran so schwer war.

[H2O]

Wichtig wäre zu wissen wie die Gewichtung ist, wenn man in der Praxis die Gelder verteilen soll.

Ich fürchte, daß diese Frage nicht nur die Bildungspolitik betrifft. Ich stelle mir gerade vor, wie das Spiel ausgehen könnte, wenn die wohlhabenden und erfolgreichen Mitglieder der EU Ziele anstreben, die ihnen sehr wichtig sind, die aber aus Mangel an Mitteln unerreichbar bleiben, weil ein erklecklicher Teil des erwirtschafteten Geldes aufgewandt werden muß, um ganz schlimme Rückständigkeiten in weniger erfolgreichen Mitgliedsstaaten ein zu ebnen. Etwa, weil die bestehende Korruption und mafiöse Strukturen nicht trockengelegt werden können. Wenn diese Mitglieder also nicht in der Lage sind, den Rückstand mit eigener Wirtschaftstätigkeit auf zu holen. Alimentation auf unabsehbare Zukunft? Wenn das man gut geht!

Aber auch ich sage dennoch: Der Versuch muß gemacht werden. Allerdings tendiere ich doch eher zu der Auffassung, daß es schon in schöner Erfolg der VOLT-Bewegung wäre, wenn europapolitische Themen in den bisher etablierten Parteien an Schwung gewännen. Richtig ist aber auch, daß gelegentlich etwas Glück und der richtige Zeitpunkt darüber entscheiden, ob eine Neugründung einen erfolgreichen Weg nimmt.

Derzeit fehlt mir besonders die fühlbare Gemeinsamkeit dieser pan-europäischen Bewegung. Denken die polnischen Zweige wirklich auch das was wir Schwarz auf Weiß in deutscher Sprache lesen? Oder ist so etwas Wunschdenken? Für Frankreich und Italien stelle ich diese Fragen ebenfalls. Gibt es dort VOLT als wählbare Gruppierung, oder sind das nur einige fünfzig EU-Parlamentarier, die mit den DIE GRÜNEN oder den LINKEN hadern? Rein sprachlich gesehen könnte ich der Sache auf den Grund gehen... ob etwa in diesen Ländern eine wahrnehmbare politische Bewegung dieser Art von sich reden macht. Der Gute Wille einer Gruppe ist unbedingt notwendig, aber er reicht doch nicht aus für eine ernsthafte europaweite Unterstützung!

[Lenny]

Wenn eine Partei wie die AfD mit ihrer rückwärtsgewandten, nationalistischen Ideologie mehr als 12% bei der Bundestagswahl holen kann, dann traue ich einer jungen europäischen Partei, die endlich mal das Projekt der europäischen Einigung vorantreiben will, mindestens die Hälfte zu.

Der Motor der die AFD antreibt ist die völlig verkorkste Zuwanderungspolitik, und das wird sich, solange auch die Leftisten nicht zur Besinnung kommen, nicht ändern, sondern eher verstärken - von temporären Rückschlägen mal abgesehen.
Die Linken haben mit ihrer Einwanderungspolitik nur geschafft das Bild der Zuwanderes endgültig zu ruinieren und Zuwanderung mit Bildungsferne, Prekariat, religiösem Extremismus und Kriminalität zu Verbinden. Und das ist kein Märchen, sondern Faktengestützt.

Volts potential kann man also zumindest auf Bundesebene gar nicht mit der AFD vergleichen, zumal es bereits einige, ETABLIERTE Alternativen zu VOLT gibt.

Wie gesagt, als Konservativer finde ich es natürlich amüsant wenn sich die Linke zersplittert. Man stelle sich vor, es gäbe noch 100 weitere dieser Parteien. Das wäre großartig.

[Orbiter1]

(26 Jul 2020, 19:16)

Danke, damit kann ich was anfangen.

Richtig, die Verstärkte Zusammenarbeit gibt nicht allzuviel her, Lissabon setzt relativ enge Grenzen. So dass man Lissabon wohl kündigen müsste, um eine echte Kern-EU aufzubauen. Das traut sich heute natürlich keiner, auch nur auszusprechen.

Die Volt-Vision ist unzweifelhaft nur mit einer kleinen Anzahl wirtschaftlich und kulturell sehr ähnlich strukturierter Staaten umsetzbar. Davon gibt es nicht allzu viele.

Das ist aber alles kein Argument dagegen, zu formulieren, welchen Zielzustand man eigentlich für sinnvoll hält. Auch wenn der Weg zum Ziel kurzfristig kaum begangen werden kann.

Das stimmt. Aber wer wählt eine Partei die zwar einen Zielzustand beschreiben kann aber keine Antwort darauf hat wie der Weg dahin aussieht? Da reduzier ich meine Prognose für Volt gleich einmal von 2,5% auf 1,5%.

Die derzeitige Nationalismuswelle wird irgendwann auch wieder abebben, die globalen Herausforderungen werden zunehmen, und das vielleicht schneller als wir uns heute vorstellen können.

Da habe ich meine Zweifel. In den letzten 12 Jahren gab es drei große weltweite Krisen. Und die EU hat dabei nicht gut ausgesehen. Die Finanzkrise hat die Südeuropäer entfremdet. Die Flüchtlingskrise hat die Osteuropäer entfremdet. Und die Corona-Krise wird die EU im besten Fall hochverschuldet zurücklassen. Kann aber auch schlechter ausgehen. Wie man auf eine absehbare Klimakrise reagieren wird bleibt abzuwarten. Die Polen wurden jedenfalls vom Ziel der Klimaneutralität bis 2050 befreit. Was wäre wenn sich Russland wieder seinen alten Einflussbereich in Osteuropa zurückholen will? Werden denen die Flüchtlingsankunftstaaten Griechenland, Italien, Malta und Spanien solidarisch zur Seite stehen nachdem sie selbst in der Not von den Osteuropäern im Stich gelassen wurden?

Ich bleibe dabei: In ein paar Jahrzehnten, auf jeden Fall in diesem Jahrhundert, wird der europäische Föderalstaat Realität sein. Weil er auf Dauer unumgänglich ist. Und dann wird man sich rückblickend kopfschüttelnd fragen, was daran so schwer war.

Ich bin da nach der Entwicklung der EU in den letzten 20 Jahren extrem skeptisch. Absehbar neue, problembehaftete Mitglieder wie die Westbalkanstaaten, die neben Armut und Korruption auch starke nationalistische Parteien sowie jahrhundertealte ungelöste Konflikte mit einbringen, machen mich nicht optimistischer.

[Brainiac]

(26 Jul 2020, 20:28)

Ich fürchte, daß diese Frage nicht nur die Bildungspolitik betrifft. Ich stelle mir gerade vor, wie das Spiel ausgehen könnte, wenn die wohlhabenden und erfolgreichen Mitglieder der EU Ziele anstreben, die ihnen sehr wichtig sind, die aber aus Mangel an Mitteln unerreichbar bleiben, weil ein erklecklicher Teil des erwirtschafteten Geldes aufgewandt werden muß, um ganz schlimme Rückständigkeiten in weniger erfolgreichen Mitgliedsstaaten ein zu ebnen. Etwa, weil die bestehende Korruption und mafiöse Strukturen nicht trockengelegt werden können. Wenn diese Mitglieder also nicht in der Lage sind, den Rückstand mit eigener Wirtschaftstätigkeit auf zu holen. Alimentation auf unabsehbare Zukunft? Wenn das man gut geht!

Aber auch ich sage dennoch: Der Versuch muß gemacht werden. Allerdings tendiere ich doch eher zu der Auffassung, daß es schon in schöner Erfolg der VOLT-Bewegung wäre, wenn europapolitische Themen in den bisher etablierten Parteien an Schwung gewännen. Richtig ist aber auch, daß gelegentlich etwas Glück und der richtige Zeitpunkt darüber entscheiden, ob eine Neugründung einen erfolgreichen Weg nimmt.

Derzeit fehlt mir besonders die fühlbare Gemeinsamkeit dieser pan-europäischen Bewegung. Denken die polnischen Zweige wirklich auch das was wir Schwarz auf Weiß in deutscher Sprache lesen? Oder ist so etwas Wunschdenken? Für Frankreich und Italien stelle ich diese Fragen ebenfalls. Gibt es dort VOLT als wählbare Gruppierung, oder sind das nur einige fünfzig EU-Parlamentarier, die mit den DIE GRÜNEN oder den LINKEN hadern? Rein sprachlich gesehen könnte ich der Sache auf den Grund gehen... ob etwa in diesen Ländern eine wahrnehmbare politische Bewegung dieser Art von sich reden macht. Der Gute Wille einer Gruppe ist unbedingt notwendig, aber er reicht doch nicht aus für eine ernsthafte europaweite Unterstützung!

Die Facebook-Seite von Volt Polen ist aktuell nicht erreichbar. Hier die Homepages für Frankreich und Italien - gerne mal durchklicken. Es handelt sich definitiv um wählbare Gruppierungen und nicht nur irgendeinen versprengten Haufen.

https://www.voltfrance.org/
https://www.voltitalia.org/

Volt France was founded as the 9th country chapter of Volt Europa and is active with nine so called "city teams" in Grenoble, Lille, Lyon, Nantes, Nice, Paris, Reindeer, and the two border chapters Ain-Geneva as well as Strasbourg-Kehl.

The party was unable to participate in the European Elections 2019 due to a lack of funding. In 2020, Volt France participated in the municipal elections, electable as a coalition with the Greens in Lille and received 24.5% in the first round[40], as a coalition with "100% citoyens" in Lyon and receiving 3.4%[41] and 1.6%[42] in two disctrict, and running alone in Paris' 9th district where it received 0.5%[43] in the first round. The second round was postponed due to the COVID-19 pandemic.

''Volt Italia'' is Volt's registered political party in Italy. ''Volt Italia'' took part to Novi Ligure's 2019 municipal election gaining 1.43% of the votes.[57]. In January 2020, the party also participated in the Emilia-Romagna's regional election, gaining 0.43% of the votes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Volt_Europa

[H2O]

Immerhin: Es gibt also vor Ort in Frankreich und Italien Gruppierungen der VOLT, die sich am politischen Tagesgeschäft beteiligen. Das nötigt mir schon einigen Respekt ab!

Mißlich ist natürlich, daß damit ausgerechnet jene EU-Staaten mit lebenden VOLT-Gruppen aufwarten können, in denen die Zustimmungswerte zur EU seit langer Zeit tief im Keller liegen (<60%). Gut, daran kann man arbeiten!