Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

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Welche Parteien stehen in Deutschland für liberale Inhalte?

Umfrage endete am Mo 20. Jul 2020, 21:29

CDU
4
8%
CSU
2
4%
SPD
3
6%
FDP
20
38%
Grüne
9
17%
AfD
5
10%
Die Linke
4
8%
Keine der genannten Parteien
5
10%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 52
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JJazzGold
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von JJazzGold »

Selina hat geschrieben:(27 Jul 2019, 20:22)

Ich sagte doch schon, dass ich das in einem anderen Zusammenhang sogar indirekt zitierte. Doch, ich stimme natürlich zu. Zu den Bedürftigen gehören meines Erachtens aber noch mehr Menschen: Bestimmte Behinderte (über Grad 70), viele alte Menschen mit einer Rente unter dem Existenzminimum, Aufstocker mit einem Einkommen unter dem Existenzminimum, Familien mit Kindern mit allein erziehendem Vater oder allein erziehender Mutter uswusf. Die Lage, was Bedürftigkeit anbelangt, ist im Osten auch ein wenig eine andere als im Westen. Der Grund: Hier gab und gibt es weniger Eigenkapital, auf das im Falle der Fälle dann zurückgegriffen werden kann. Das wiederum hat wirtschaftliche und systembedingte Ursachen.

Dann erklären Sie doch bitte mal, was Sie bewognen hat, in dem oben zusammengestellten Zusammenhang der Unterhaltung und in Übereinstimmung mit meiner Ansicht bezüglich zu unterstützender Bedürftigkeit, diesen rauszukloppen:

Quote Selina

Die Leute, die auf Hartz vier oder auf staatliche Aufstockung ihres schmalen Lohnes angewiesen sind, leben davon doch nicht deshalb, weil sie sich mal vorgenommen haben, dass ihnen die gebratenen Tauben in den Mund fliegen. Mein Gott, in welcher Welt leben Sie denn?“

Unquote

Während des gesamten Verlauf es war an keiner Stelle meinerseits die Rede davon, dass zu unterstützende Bedürftigen erwarten, dass ihnen gebratene Tauben in den Mund fliegen.

Ich habe erklärt, was ich unter Bedürftigkeit verstehe und dass ich es für notwendig halte, den Bedürftigen meinen Anteil an Unterstützung zukommen zu lassen.

Diese Aussagen deformieren Sie, indem Sie unterstellen, ich wäre der Meinung, Bedürftige würden erwarten, dass ich diese soweit zu alimentieren hätte, dass ihnen gebratene Tauben in den Mund fliegen.

Und jetzt will ich Ihnen auch noch die angehängte Frage beantworten, “in welcher Welt ich lebe.“ Ich lebe in einer Welt, die nach meiner Auffassung eine wesentlich bessere wäre, würde die German Missgunst nicht dazu führen, Jedem, der bereitwillig und ohne zu hinterfragen Bedürftigkeit unterstützt, jedem, er oder sie, anzudichten, das würde in der pessimistisch-verächtlichen Erwartungshaltung geschehen, dass der bedürftig Unterstützte erwartet, das möge bis zu gebratenen Tauben in den Mund führen.

Diese Schlaraffenland Vollversorgungsmentalität erkenne ich einzig und allein in der Aussage, dass die arbeits-freie Entfaltung der Individualität des Unbedürftigen es erforderlich macht, dass andere sie mittels individdualitätseingrenzender Arbeitsleistung gefälligst zu finanzieren hätten. Das war die Aussage, auf der die nachfolgende Unterhaltung basierte. Und es würde mich in der Tat wundern, wären Sie gewillt, einer solchen Forderung widerspruchsfrei Folge zu leisten.

Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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JJazzGold
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von JJazzGold »

Klopfer hat geschrieben:(27 Jul 2019, 21:22)

Das ist nicht richtig! :mad2:
Sie haben recht, es fehlt der Zusatz, dass lili behauptet, arbeitsfreie individuelle Entfaltungsmöglichkeit würde Jedermann finanziert, weil das Geld zur Finanzierung vom Himmel fällt, oder vom Roboter ausgeschieden wird.
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Selina
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Selina »

JJazzGold hat geschrieben:(27 Jul 2019, 21:45)

Diese Schlaraffenland Vollversorgungsmentalität erkenne ich einzig und allein in der Aussage, dass die arbeits-freie Entfaltung der Individualität des Unbedürftigen es erforderlich macht, dass andere sie mittels individdualitätseingrenzender Arbeitsleistung gefälligst zu finanzieren hätten. Das war die Aussage, auf der die nachfolgende Unterhaltung basierte.
Richtig. Und auf genau diese Aussage hab ich mehrfach reagiert. Wie? Indem ich sagte, dass das keiner will, dass jemand Ihre "Individualität eingrenzen" will, indem andere "alimentiert" werden. Im Klartext: Unterstützt werden Bedürftige. Das hat mit Ihrer Individualität nichts zu tun, sondern einzig und alleine mit dem Sozialstaatsprinzip. Letzterem hat meines Erachtens auch die FDP schon immer zugestimmt. Dass Leute sich "alimentieren" lassen, die einfach nur faul sind und nicht bedürftig - Sie nennen das "arbeits-freie Entfaltung der Individualität des Unbedürftigen" - das funktioniert nicht. Warum? Weil die Sozialgesetzgebung es verhindert, dass Nichtbedürftige an die Knete gelangen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialstaatsprinzip
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

lili hat geschrieben:(27 Jul 2019, 21:15)

Ich habe eine Frage: Wie findet ihr den Ordoliberalismus?
Das ist im Wesentlichen das, was wir im Augenblick in Deutschland haben. Eine Unterart des Neoliberalismus. Wir bewegen uns insofern nur immer weiter davon weg, weil die staatlichen Eingriffe mittlerweile deutlich das überschreiten, was sich klassischen Ordoliberalen so vorgestellt haben.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von lili »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(27 Jul 2019, 22:19)

Das ist im Wesentlichen das, was wir im Augenblick in Deutschland haben. Eine Unterart des Neoliberalismus. Wir bewegen uns insofern nur immer weiter davon weg, weil die staatlichen Eingriffe mittlerweile deutlich das überschreiten, was sich klassischen Ordoliberalen so vorgestellt haben.
Das Ordoliberalismus eine Spielart vom Neoliberalismus zu tun hat weiß ich. Ich habe eher gehört, dass wir uns vom Ordoliberalismus weg bewegt haben in Richtung Markt.
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Klopfer
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Klopfer »

JJazzGold hat geschrieben:(27 Jul 2019, 21:50)

Sie haben recht, es fehlt der Zusatz, dass lili behauptet, arbeitsfreie individuelle Entfaltungsmöglichkeit würde Jedermann finanziert, weil das Geld zur Finanzierung vom Himmel fällt, oder vom Roboter ausgeschieden wird.
Auch das ist nicht richtig. Vor lauter Missgunst passieren dir Fehler. Very nice.
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Klopfer
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Klopfer »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(27 Jul 2019, 22:19)

Das ist im Wesentlichen das, was wir im Augenblick in Deutschland haben. Eine Unterart des Neoliberalismus. Wir bewegen uns insofern nur immer weiter davon weg, weil die staatlichen Eingriffe mittlerweile deutlich das überschreiten, was sich klassischen Ordoliberalen so vorgestellt haben.
Du meinst die Eingriffe der Wirtschaft und der Mächtigen in Staatsaufgaben? Bsp. Verkehrsministerium oder Landwirtschaftsministerium?
Skeptiker

Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Skeptiker »

Selina hat geschrieben:(27 Jul 2019, 17:30)

Aha. Interessant. Da haben wir vielleicht eine ganze Weile vorher nur aneinander vorbeigeredet :D
:?: Haben wir uns jemals zu diesen Themen ausgetauscht? Ich habe zur Spaltung des Arbeitsmarktes hier glaube ich noch garnichts geschrieben. :?
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Selina
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Selina »

Skeptiker hat geschrieben:(27 Jul 2019, 22:58)

:?: Haben wir uns jemals zu diesen Themen ausgetauscht? Ich habe zur Spaltung des Arbeitsmarktes hier glaube ich noch garnichts geschrieben. :?
Aber ich. Und diese Spaltung oder Kluft nimmt zu. Die SPD hat ihren selbstgestellten Auftrag offenbar vergessen, Anwalt der kleinen Leute zu sein. Und die anderen Parteien fühlen sich auch nicht zuständig. Schon ganz schön verwahrlost die Arbeitsmarkt-Sitten. Und ganz schön verwahrlost die Parteien-Landschaft. Kein Wunder, dass sich da solche Blau-Braunen locker durchwurschteln können... ohne ernsthaften Widerspruch der anderen.
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Bremer
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Bremer »

JJazzGold hat geschrieben:(27 Jul 2019, 21:45)


Ich habe erklärt, was ich unter Bedürftigkeit verstehe und dass ich es für notwendig halte, den Bedürftigen meinen Anteil an Unterstützung zukommen zu lassen.

Diese Aussagen deformieren Sie, indem Sie unterstellen, ich wäre der Meinung, Bedürftige würden erwarten, dass ich diese soweit zu alimentieren hätte, dass ihnen gebratene Tauben in den Mund fliegen.

Und jetzt will ich Ihnen auch noch die angehängte Frage beantworten, “in welcher Welt ich lebe.“ Ich lebe in einer Welt, die nach meiner Auffassung eine wesentlich bessere wäre, würde die German Missgunst nicht dazu führen, Jedem, der bereitwillig und ohne zu hinterfragen Bedürftigkeit unterstützt, jedem, er oder sie, anzudichten, das würde in der pessimistisch-verächtlichen Erwartungshaltung geschehen, dass der bedürftig Unterstützte erwartet, das möge bis zu gebratenen Tauben in den Mund führen.

Diese Schlaraffenland Vollversorgungsmentalität erkenne ich einzig und allein in der Aussage, dass die arbeits-freie Entfaltung der Individualität des Unbedürftigen es erforderlich macht, dass andere sie mittels individdualitätseingrenzender Arbeitsleistung gefälligst zu finanzieren hätten. Das war die Aussage, auf der die nachfolgende Unterhaltung basierte. Und es würde mich in der Tat wundern, wären Sie gewillt, einer solchen Forderung widerspruchsfrei Folge zu leisten.

Sie tragen dazu bei, Bedürftige zu unterstützen, indem Sie nichtzweckgebundene Steuern zahlen. Sie wissen nicht, wie hoch Ihr Steueranteil ist und Sie können auch nicht darüber entscheiden, wie hoch er ist. Genauso wenig, wie Sie darüber entscheiden können, wer bedürftig ist und wer nicht. Sie zahlen einfach , Ihrem Einkommen entsprechend, Steuern als Pflichtabgabe, die andere verteilen. Deshalb kann von Bereitwilligkeit, Menschen, die in Ihren Augen bedürftig sind, zu unterstützen, keine Rede sein. Sie werden nicht gefragt.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von JJazzGold »

Bremer hat geschrieben:(28 Jul 2019, 00:43)

Sie tragen dazu bei, Bedürftige zu unterstützen, indem Sie nichtzweckgebundene Steuern zahlen. Sie wissen nicht, wie hoch Ihr Steueranteil ist und Sie können auch nicht darüber entscheiden, wie hoch er ist. Genauso wenig, wie Sie darüber entscheiden können, wer bedürftig ist und wer nicht. Sie zahlen einfach , Ihrem Einkommen entsprechend, Steuern als Pflichtabgabe, die andere verteilen. Deshalb kann von Bereitwilligkeit, Menschen, die in Ihren Augen bedürftig sind, zu unterstützen, keine Rede sein. Sie werden nicht gefragt.
Ich habe die Wahl des Wohnsitzes.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Bremer »

JJazzGold hat geschrieben:(28 Jul 2019, 08:20)

Ich habe die Wahl des Wohnsitzes.
Sie leben selbsterklärt in Bayern. Ich verstehe daher nicht, warum Sie die Situation so darstellen, dass Sie einen Einfluss darauf haben könnten, wen und und in welcher Höhe Sie alimentieren.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von JJazzGold »

Bremer hat geschrieben:(28 Jul 2019, 09:38)

Sie leben selbsterklärt in Bayern. Ich verstehe daher nicht, warum Sie die Situation so darstellen, dass Sie einen Einfluss darauf haben könnten, wen und und in welcher Höhe Sie alimentieren.
Ich kann mich tatsächlich nicht daran erinnern, dass ich schrieb, ich hätte in Deutschland Einfluss darauf.
Wären Sie so entgegenkommend, mir den Teil zu zitieren, dem Sie das entnehmen?

Wobei ich in der Tat Einfluss darauf habe, indem ich frei wählen kann, wo ich mich niederlasse. Das geschieht ja in der Regel, zumindest im Alter, den letzten Wohnsitz betreffend, nach Prüfung diverser Konditionen.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Bremer »

JJazzGold hat geschrieben:(28 Jul 2019, 09:59)

Ich kann mich tatsächlich nicht daran erinnern, dass ich schrieb, ich hätte in Deutschland Einfluss darauf.
Wären Sie so entgegenkommend, mir den Teil zu zitieren, dem Sie das entnehmen?

Wobei ich in der Tat Einfluss darauf habe, indem ich frei wählen kann, wo ich mich niederlasse. Das geschieht ja in der Regel, zumindest im Alter, den letzten Wohnsitz betreffend, nach Prüfung diverser Konditionen.
Direkt schreiben Sie es nicht. Aber wenn Sie z.B. erklären, dass Sie bereitwillig und ohne Hinterfragung wirklich Bedürftige unterstützen, dann ist das so schon einmal falsch . Sie unterstützen niemanden, Sie zahlen Steuern als Zwangsabgabe.
Des weiteren haben Sie mehrfach geschrieben, dass Sie nicht bereit sind, Menschen mit SchlaraffenlandVollversorgungsmentalität zu alimentieren, die Sie damit in Ihrer eigenen Individualität einschränken. Auch hier werden Sie überhaupt nicht gefragt.
Sie können nur Ihr Kreuz bei der FDP machen, in der Hoffnung, dass sich irgendwann doch noch eine Mehrheit für deren Ideen findet.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von lili »

Bremer hat geschrieben:(28 Jul 2019, 10:46)

Direkt schreiben Sie es nicht. Aber wenn Sie z.B. erklären, dass Sie bereitwillig und ohne Hinterfragung wirklich Bedürftige unterstützen, dann ist das so schon einmal falsch . Sie unterstützen niemanden, Sie zahlen Steuern als Zwangsabgabe.
Des weiteren haben Sie mehrfach geschrieben, dass Sie nicht bereit sind, Menschen mit SchlaraffenlandVollversorgungsmentalität zu alimentieren, die Sie damit in Ihrer eigenen Individualität einschränken. Auch hier werden Sie überhaupt nicht gefragt.
Sie können nur Ihr Kreuz bei der FDP machen, in der Hoffnung, dass sich irgendwann doch noch eine Mehrheit für deren Ideen findet.
Ich hoffe nicht. :(
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Alpha Centauri »

Es gibt ja auch für alle jene die mit der derzeitigen FDP unzufrieden sind aber dennoch liberal wählen wollen die Alternative Die neuen Liberalen zu wählen oder auch die Humanisten.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von JJazzGold »

Bremer hat geschrieben:(28 Jul 2019, 10:46)

Direkt schreiben Sie es nicht. Aber wenn Sie z.B. erklären, dass Sie bereitwillig und ohne Hinterfragung wirklich Bedürftige unterstützen, dann ist das so schon einmal falsch . Sie unterstützen niemanden, Sie zahlen Steuern als Zwangsabgabe.
Des weiteren haben Sie mehrfach geschrieben, dass Sie nicht bereit sind, Menschen mit SchlaraffenlandVollversorgungsmentalität zu alimentieren, die Sie damit in Ihrer eigenen Individualität einschränken. Auch hier werden Sie überhaupt nicht gefragt.
Sie können nur Ihr Kreuz bei der FDP machen, in der Hoffnung, dass sich irgendwann doch noch eine Mehrheit für deren Ideen findet.
Dachte ich mir doch, dass mein Gedächtnis hervorragend funktioniert und Sie nur versuchen ähnlich zu konstruieren, wie User Sören.
Aber ich kann Ihre Denkweise nachvollziehen. Für Sie ist es Fakt, dass man, egal ob Privatperson oder Firma, einmal in Deutschland niedergelassen, gezwungen ist, dort auszuharren. Legt man diesen Gedanken zugrunde, dann ist man in der Tat gezwungen die gesetzlich verordneten Steuern zu zahlen. Was den Fakt, dass diese Bedürftige unterstützen, nicht aussetzt.
Es ist allerdings weder Privatperson, noch Firma verpflichtet, zu bleiben, oder zurück zu kommen.

Da momentan die angesprochene Schlaraffenlandvollversorgungsmentalität in Deutschland nicht existiert, bin ich auch nicht genötigt, diese zu finanzieren. Abgesehen davon, dass ich bezweifle, dass dieser realitätsferne Traum zu meiner Lebenszeit real umgesetzt wird, was sollte mich daran hindern, bereits im Vorfeld drohender Umsetzung mittels politischem Engagement auf diversen zur Verfügung stehenden Ebenen zu versuchen, dies zu verhindern? Was sollte mich mich im Zuge dessen daran hindern, die causa bis zum Verfassungsgericht zu tragen?

Was sollte mich Ihrer Meinung nach daran hindern, so alles nichts fruchtet, mich dessen Finanzierung durch Umzug zu entziehen?

Sie sehen, es existieren durchaus weitreichendere Möglichkeiten, als "nur ein Kreuz bei der FDP zu machen".


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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von lili »

Alpha Centauri hat geschrieben:(28 Jul 2019, 11:31)

Es gibt ja auch für alle jene die mit der derzeitigen FDP unzufrieden sind aber dennoch liberal wählen wollen die Alternative Die neuen Liberalen zu wählen oder auch die Humanisten.
Schade dass sie nicht die FDP ablösen.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Sören74 »

JJazzGold hat geschrieben:(28 Jul 2019, 08:20)

Ich habe die Wahl des Wohnsitzes.
Klar. Aber ich vermute mal, auch dort wird es ein Steuersystem geben. :)
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Selina »

JJazzGold hat geschrieben:(28 Jul 2019, 11:32)

Dachte ich mir doch, dass mein Gedächtnis hervorragend funktioniert und Sie nur versuchen ähnlich zu konstruieren, wie User Sören.
Aber ich kann Ihre Denkweise nachvollziehen. Für Sie ist es Fakt, dass man, egal ob Privatperson oder Firma, einmal in Deutschland niedergelassen, gezwungen ist, dort auszuharren. Legt man diesen Gedanken zugrunde, dann ist man in der Tat gezwungen die gesetzlich verordneten Steuern zu zahlen. Was den Fakt, dass diese Bedürftige unterstützen, nicht aussetzt.
Es ist allerdings weder Privatperson, noch Firma verpflichtet, zu bleiben, oder zurück zu kommen.

Da momentan die angesprochene Schlaraffenlandvollversorgungsmentalität in Deutschland nicht existiert, bin ich auch nicht genötigt, diese zu finanzieren. Abgesehen davon, dass ich bezweifle, dass dieser realitätsferne Traum zu meiner Lebenszeit real umgesetzt wird, was sollte mich daran hindern, bereits im Vorfeld drohender Umsetzung mittels politischem Engagement auf diversen zur Verfügung stehenden Ebenen zu versuchen, dies zu verhindern? Was sollte mich mich im Zuge dessen daran hindern, die causa bis zum Verfassungsgericht zu tragen?

Was sollte mich Ihrer Meinung nach daran hindern, so alles nichts fruchtet, mich dessen Finanzierung durch Umzug zu entziehen?

Sie sehen, es existieren durchaus weitreichendere Möglichkeiten, als "nur ein Kreuz bei der FDP zu machen".


Sorry, aber könnten Sie bitte einmal versuchen, ganz klar und deutlich zu sagen, was Sie eigentlich sagen wollen? Ich verstehe viele Texte von Ihnen nicht einmal beim zweiten oder dritten Mal lesen. Weder formal noch inhaltlich. Alles so verworren und verschwurbelt (auch Ihre Kommentare davor). Damit meine ich jetzt nicht Ihre ideologischen Vorurteile. Nein, sondern einfach die schlechte Behandlung der armen deutschen Sprache, die doch eigentlich so schön sein kann :D
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Bremer »

JJazzGold hat geschrieben:(28 Jul 2019, 11:32)



Da momentan die angesprochene Schlaraffenlandvollversorgungsmentalität in Deutschland nicht existiert, bin ich auch nicht genötigt, diese zu finanzieren. Abgesehen davon, dass ich bezweifle, dass dieser realitätsferne Traum zu meiner Lebenszeit real umgesetzt wird, was sollte mich daran hindern, bereits im Vorfeld drohender Umsetzung mittels politischem Engagement auf diversen zur Verfügung stehenden Ebenen zu versuchen, dies zu verhindern? Was sollte mich mich im Zuge dessen daran hindern, die causa bis zum Verfassungsgericht zu tragen?

Sie wollen also einen realitätsfremden Traum, der zu Ihren Lebzeiten eher nicht umgesetzt wird, vorsorglich mit politischem Engagement bekämpfen, notfalls mit Einschaltung des Verfassungsgerichtes. Ok.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von JJazzGold »

Selina hat geschrieben:(28 Jul 2019, 12:41)

Sorry, aber könnten Sie bitte einmal versuchen, ganz klar und deutlich zu sagen, was Sie eigentlich sagen wollen? Ich verstehe viele Texte von Ihnen nicht einmal beim zweiten oder dritten Mal lesen. Weder formal noch inhaltlich. Alles so verworren und verschwurbelt (auch Ihre Kommentare davor). Damit meine ich jetzt nicht Ihre ideologischen Vorurteile. Nein, sondern einfach die schlechte Behandlung der armen deutschen Sprache, die doch eigentlich so schön sein kann :D

Sicher, wenn Sie nur schlichtes Deutsch verstehen, gerne.

Ich habe die Freiheit jederzeit dorthin zu ziehen, wo es mir gefällt.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von JJazzGold »

Sören74 hat geschrieben:(28 Jul 2019, 12:16)

Klar. Aber ich vermute mal, auch dort wird es ein Steuersystem geben. :)
Schlagen Sie doch einfach mal “VAE Steuern“ nach.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von JJazzGold »

Bremer hat geschrieben:(28 Jul 2019, 13:18)

Sie wollen also einen realitätsfremden Traum, der zu Ihren Lebzeiten eher nicht umgesetzt wird, vorsorglich mit politischem Engagement bekämpfen, notfalls mit Einschaltung des Verfassungsgerichtes. Ok.
Von vorsorglich schon heute, schrieb ich nichts.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Bremer »

JJazzGold hat geschrieben:(28 Jul 2019, 14:26)



Ich habe die Freiheit jederzeit dorthin zu ziehen, wo es mir gefällt.
Das brauchen Sie jedoch gar nicht, weil Sie Ihr befürchtetes Szenario selbst als realitätsfremden Traum, identifiziert haben, den Sie wahrscheinlich nicht mehr erleben werden.
Mir fällt gerade auf: Ich habe mich jetzt die ganze Zeit mit Ihren realitätsfremden und widersprüchlichen Aussagen zu Bedürftigen und Alimentierungen beschäftigt...aber um welches Szenario, welchen Traum geht es eigentlich konkret ? Bestimmt haben die Linken und/oder Grünen wieder einmal etwas furchtbar Gruseliges ausgeheckt. Habe ich recht?
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von JJazzGold »

Bremer hat geschrieben:(28 Jul 2019, 15:43)

Das brauchen Sie jedoch gar nicht, weil Sie Ihr befürchtetes Szenario selbst als realitätsfremden Traum, identifiziert haben, den Sie wahrscheinlich nicht mehr erleben werden.
Mir fällt gerade auf: Ich habe mich jetzt die ganze Zeit mit Ihren realitätsfremden und widersprüchlichen Aussagen zu Bedürftigen und Alimentierungen beschäftigt...aber um welches Szenario, welchen Traum geht es eigentlich konkret ? Bestimmt haben die Linken und/oder Grünen wieder einmal etwas furchtbar Gruseliges ausgeheckt. Habe ich recht?
Nein :)
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Bremer »

JJazzGold hat geschrieben:(28 Jul 2019, 15:45)

Nein :)
Nein? Gibt es ausser Linken und Grünen noch andere Gruppierungen, die Sie mit Ihren realitätsfremden Träumen dermassen verunsichern, dass Sie Optionen wie Einschaltung des Verfassungsgerichtes oder Flucht ins Ausland nicht ausschliessen?
.
P.S. Die afd werden Sie wohl nicht gemeint haben, denn die hat ja nicht gerade die SchlaraffenlandVollversoegungsmentalität auf ihrer Agenda.
Zuletzt geändert von Bremer am So 28. Jul 2019, 15:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von imp »

Bremer hat geschrieben:(28 Jul 2019, 15:55)

Nein? Gibt es ausser Linken und Grünen noch andere Gruppierungen, die Sie mit Ihren realitätsfremden Träumen dermassen verunsichern, dass Sie Optionen wie Einschaltung des Verfassungsgerichtes oder Flucht ins Ausland nicht ausschliessen?
Ausser Linken und Gruenen gibt es auch noch die Deutsche Umwelthilfe. Sie übt auf vieler Phantasie einen gewissen Reiz aus.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Sören74 »

JJazzGold hat geschrieben:(28 Jul 2019, 14:26)

Ich habe die Freiheit jederzeit dorthin zu ziehen, wo es mir gefällt.
Wo es ihnen der jewilige Staat erlaubt.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Bremer »

imp hat geschrieben:(28 Jul 2019, 15:57)

Ausser Linken und Gruenen gibt es auch noch die Deutsche Umwelthilfe. Sie übt auf vieler Phantasie einen gewissen Reiz aus.
Die Deutsche Umwelthilfe hat wohl mit Bedürftigen und deren Alimentierungen eher nichts am Hut.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Bremer »

Sören74 hat geschrieben:(28 Jul 2019, 16:00)

Wo es ihnen der jewilige Staat erlaubt.
Deutsche, sich selbst versorgende Rentner, sind überall im Ausland gern gesehen. Sie unterstützen die jeweilige Wirtschaft. Ok, auf den spanischen Inseln ist man nicht mehr so erfreut, aber sonst?
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Alpha Centauri »

Bremer hat geschrieben:(28 Jul 2019, 16:08)

Deutsche, sich selbst versorgende Rentner, sind überall im Ausland gern gesehen. Sie unterstützen die jeweilige Wirtschaft. Ok, auf den spanischen Inseln ist man nicht mehr so erfreut, aber sonst?
Absolut dass ist mir auf den Kanaren ( Teneriffa,) aufgefallen, wie viele dort sind, naja wer dass nötige Kleingeld hat , warum nicht in Spanien lässt es sich nun mal angenehmer leben .
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Alpha Centauri »

imp hat geschrieben:(28 Jul 2019, 15:57)

Ausser Linken und Gruenen gibt es auch noch die Deutsche Umwelthilfe. Sie übt auf vieler Phantasie einen gewissen Reiz aus.
Die Deutsche Umwelthilfe???? :?:
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von imp »

Alpha Centauri hat geschrieben:(28 Jul 2019, 17:21)

Die Deutsche Umwelthilfe???? :?:
Ja. Sie nimmt den armen Automobilkonzernen und Kommunen die finanzielle Atemluft und gibt ihren überbezahlten Angestellten alles. ;)
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Bremer
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Bremer »

Alpha Centauri hat geschrieben:(28 Jul 2019, 17:20)

Absolut dass ist mir auf den Kanaren ( Teneriffa,) aufgefallen, wie viele dort sind, naja wer dass nötige Kleingeld hat , warum nicht in Spanien lässt es sich nun mal angenehmer leben .
Ich glaube, nur Sonne würde mir irgendwann aufs Gemüt schlagen. Ich liebe es, auf einem Nordseedeich gegen den Wind anzukämpfen und der stürmischen See zuzuschauen.
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schokoschendrezki
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(27 Jul 2019, 14:34)

Die Beschreibung oder Vorstellung des Urzustandes ist das eine. In der Spieltheorie würde man moderner davon sprechen, dass der Mensch sich dort einem Dilemma (das berühmte Gefangenendilemma) ausgesetzt sieht. Er ist also in eine Situation geworfen. Nicht die Situation beschreibt den Menschen, sondern wie er damit umgeht. Wie der Mensch sich also aus diesem Urzustand erhebt, ist die Vorstellung, wie der Mensch ist. Und da ist Hobbes nun einer der Väter des Etatismus, des Staatsglauben.
Eine alternative, wirklich liberale Sicht findet man dann eher bei Hume oder später bei Autoren wie de Molinari("Über die Produktion von Sicherheit") oder noch später bei Rothbard oder D. Friedman udn vielen anderen. Diese gehen davon aus, dass der Mensch sich *ohne* Staat/fiktiven Gesellschaftsvertrag/Gewaltmonopol aus dem Urzustand resp. Gefangenendilemma lösen kann. In "A Positive Account of Property Rights" legt Friedman ein Kondensat dieser Vorstellung vor (http://www.daviddfriedman.com/Academic/ ... perty.html) Also eine "bottom-up" Evolution jeglichen Rechts und damit letztlich der Sicherheitsproduktion, der Überwindung des Misstrauens(=Urzustand), die Evolution von Vertrag.
Ich kenne keine frohere oder optimistischere Vorstellung über die menschliche Gesellschaft - ohne dass sie freilich in nutzlose Naivität übergeht.
Besten Dank für den Hinweis auf den (mir bislang unbekannten) Molinari und seine Vision eines "Anarchokapitalismus". Im Gegensatz zu einigen Usern einige Beiträge weiter unten, sehe ich ein Forum wie dieses hier durchaus auch als Plattform für den Austausch alternativer politisch-philosophischer Ansätze.

Der Anarchokapitalismus nach Molinari tritt nicht nur für einen "mininalen Staat" sondern für einen "Nullstaat" und die totale Souveränität des Individuums ein.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Selina
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Jul 2019, 09:03)

Besten Dank für den Hinweis auf den (mir bislang unbekannten) Molinari und seine Vision eines "Anarchokapitalismus". Im Gegensatz zu einigen Usern einige Beiträge weiter unten, sehe ich ein Forum wie dieses hier durchaus auch als Plattform für den Austausch alternativer politisch-philosophischer Ansätze.

Der Anarchokapitalismus nach Molinari tritt nicht nur für einen "mininalen Staat" sondern für einen "Nullstaat" und die totale Souveränität des Individuums ein.
Und was hältst du davon?
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(29 Jul 2019, 09:16)

Und was hältst du davon?
Der konsequente Nullstaat-Anarchokapitalismus funktioniert nur bei totaler Durchsetzung eines Nichtaggressionsprinzips. Eine schöne aber naive Utopie.
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Selina
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Jul 2019, 10:14)

Der konsequente Nullstaat-Anarchokapitalismus funktioniert nur bei totaler Durchsetzung eines Nichtaggressionsprinzips. Eine schöne aber naive Utopie.
Ja. Danke. Zumal ein funktionierender Staat gerade in Demokratie bedrohenden Situationen nicht zu verachten ist. Hauptsache, die "Bedroher" sitzen nicht selbst in den staatlichen Institutionen.
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BlueMonday
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Jul 2019, 10:14)

Der konsequente Nullstaat-Anarchokapitalismus funktioniert nur bei totaler Durchsetzung eines Nichtaggressionsprinzips. Eine schöne aber naive Utopie.
Das verwechselt verschiedene Dinge miteinander.
Das Nichtaggressionsprinzip(NAP) ist vergleichbar mit Moralregeln wie die etwa des Christentums: Du sollst nicht stehlen, du sollst nicht morden, du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen usw.
Das Nichtsaggressionsprinzip besagt eben: sei nicht aggressiv, also initiiere keine Gewalt gegen andere. Das ist das Prinzip des Libertarianism(us), nicht des "Anarchokapitalismus" und ich behaupte mal, es ist vor allem auch die Basis jedweden zivilisierten Umgangs miteinander. Es ist nichts anderes als der zivilisierte Umgang. Alles andere ist Krieg, Raub, Diebstahl, Mord, Vergewaltigung, Betrug, Politik ... eben Aggression. Der Pazifismus geht darüber hinaus und fordert, dass man gänzlich auf Gewalt verzichtet, also sich nicht wehren und vergelten soll, was ja auch Jesus Christus empfahl. Ist das Christentum oder der Pazifismus nun "naiv"? Ist es naiv, überhaupt einen moralischen Anspruch zu formulieren?

"Anarchokapitalismus" (eine treffendere Bezeichnung wäre eher Polyarchie, Panarchie, polycentric law etc.) ist hingegen ein rein deskriptiver Ansatz und macht überhaupt keine Aussagen darüber, wie man sich verhalten sollte. Er beschreibt letztlich wie sich Menschen aus dem "Hobbschen Urzustand" lösen. In diesem gibt es logischerweiser noch keinen "Staat". Und etwas, das nicht existiert, kann auch nicht zur Lösung beitragen oder gar Vorbedindung zur Lösung sein. Der Staat als vorgestellter "Akteur" oder reales Wesen ist letztlich reine Fiktion. Der Staat ist allenfalls ein Zustand (state, status), ein Resultat, eine zeitweise erstarrte oder geronnene strategische Situation, letztlich aus der Übermacht einer Seite und der Ohnmacht der unterworfenen Seite entstanden (s. Franz Oppenheimer). Es sind aber auch andere Konstellationen denkbar und auch real, also dass sich Gleichgewichte zwischen ähnlich machtvollen Akteuren etablieren können. Das ist sogar der Normalzustand, der offene Krieg der Ausnahmezustand, sowie die totale Unterwerfung und einseitige Machtlosigkeit. Man hat es praktisch immer einem polyarchischen Beziehungsgeflecht in der Realität zu tun. Ähnliches hat bspw. auch Foucault beschrieben ("Mikrophysik der Macht", die Macht als "die Vielfältigkeit von Kräfteverhältnissen, die ein Gebiet bevölkern und organisieren"). Also noch mal gesagt: es geht um Deskription des Seins und allenfalls um die Aufdeckung der an den Begriffen haftenen Urteilen bishin zur Reifikation(Vergegenständlichung) des Staats als vermeintlich reales Wesen(Etatismus).

Der heutige Liberalismus, um den es ja hier gehen soll, ist von solcher Analyse freilich ziemlich entfernt. Vor allem weil er auch mittendrin anfängt. Da gibt es eben "den Staat" aus dem Nichts, allenfalls gesponnen aus einem fiktiven Gesellschaftsvertrag, als unbedingte Vorbedingung, als Wesen, ohne den Staatsbegriff selbst anzutasten und letztlich aufzulösen. Der heutige Zeitgeist ist ja auch allem radikalen Denken mehr als abgeneigt und mit ihm der Liberalismus. Er will nicht an die Wurzel gehen. Er fürchtet sich förmlich davor.

Oder nehmen wir noch als Beispiel das Thema "Sicherheitsproduktion", da der Name Molinari schon gefallen ist. In der liberalen Staatsfiktion ist der Staat der wesentliche oder gar einzige Sicherheitsproduzent (qua Gewaltmonopol und Polizei und Militär). Die Wirklichkeit ist eine ganz andere und ich behaupte frech, dass der größte Teil an Sicherheit (u.a. Eigentumsschutz/Tragen der Ausschließungskosten) nach wie vor von der Bevölkerung selbst hergestellt wird - und das obwohl ihr ein nicht unerheblicher Teil der Mittel via Steuer entzogen wird. Ähnliches lässt sich auch bei der "Bildung" sagen.

Es geht also nicht um "Nullstaat", sondern zu begreifen und beschreiben, was Staat ist und nicht ist und daraus resultierend zu verstehen, was "Staat" überhaupt kann.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von sünnerklaas »

JJazzGold hat geschrieben:(24 Jul 2019, 10:52)

Von Kommandowirtschaft halte ich nichts. Weil diese individuelle Fähigkeiten und deren Ausbau missachtet.
Aus Menschen mit den sprichwörtlich zwei linken Händen wird auch auf Kommando kein guter Handwerker.
Ergo muss an erster Stelle die Frage stehen, wie mache ich einen Beruf so attraktiv, dass sich auch Derjenige, der bis dato zweifelte, ob er sich diesen Beruf im wahrsten Sinne des Wortes “leisten will“, dafür entscheidet seiner Neigung für diesen Beruf nachzukommen.
Das wird explizit in der Pflege schwer darstellbar sein. Weshalb Pflege eines der Berufsfelder sein wird, in der die mechanisch-digitale Hilfe immensen Aufschwung erfahren wird.
Nicht alles in der Pflege geht per Digitalisierung. Selbst bei einem enormen Ausbau der mechanisch-digitalen Hilfe wird man immer noch Menschen benötigen, die diese Arbeit machen.
Hinzu kommt: soziale Berufe sind oft sehr schlecht bezahlt und haben ein sehr schlechtes Image (=Kaffeetrinker) und führen zu Neiddebatten. Trotzdem muss aber diese Arbeit gemacht werden.
Ich glaube aber, im Grunde geht es um etwas ganz anderes. Um etwas, was niemand anszusprechen wagt: es geht um Verteilungskämpfe. Und da es da um Geld geht, werden diese an Schärfe noch gewaltig zunehmen.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Alpha Centauri »

sünnerklaas hat geschrieben:(30 Jul 2019, 07:42)

Nicht alles in der Pflege geht per Digitalisierung. Selbst bei einem enormen Ausbau der mechanisch-digitalen Hilfe wird man immer noch Menschen benötigen, die diese Arbeit machen.
Hinzu kommt: soziale Berufe sind oft sehr schlecht bezahlt und haben ein sehr schlechtes Image (=Kaffeetrinker) und führen zu Neiddebatten. Trotzdem muss aber diese Arbeit gemacht werden.
Ich glaube aber, im Grunde geht es um etwas ganz anderes. Um etwas, was niemand anszusprechen wagt: es geht um Verteilungskämpfe. Und da es da um Geld geht, werden diese an Schärfe noch gewaltig zunehmen.
Absolut hier beider Frage der Bezahlung , wie auch bei anderen ist das Hauptproblem nicht das Feld an sich sondern seine Verteilung.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(29 Jul 2019, 15:45)

Das verwechselt verschiedene Dinge miteinander.
Das Nichtaggressionsprinzip(NAP) ist vergleichbar mit Moralregeln wie die etwa des Christentums: Du sollst nicht stehlen, du sollst nicht morden, du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen usw.
Das Nichtsaggressionsprinzip besagt eben: sei nicht aggressiv, also initiiere keine Gewalt gegen andere.
In modernen Gesellschaften kann "Agression" ganz andere Formen annehmen als traditioneller Art. Ein Rentenfond in Hamburg kauft Ackerland in Rumänien zu reinen Spekulationszwecken auf. Die einzahlenden Hamburger sind friedliche zivilisierte Bürger. Die Bauern in Rumänien werden dennoch um ihre Lebensgrundlage gebracht.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von sünnerklaas »

Alpha Centauri hat geschrieben:(31 Jul 2019, 11:48)

Absolut hier beider Frage der Bezahlung , wie auch bei anderen ist das Hauptproblem nicht das Feld an sich sondern seine Verteilung.
Eben. :thumbup:
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Kleinlok »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(25 Jul 2019, 21:31)

Die gibt's immer keine Bange. Selbst wenn es etwas ist, was du dir heute noch nicht vorstellen kannst. Und wenn man weniger arbeiten muss, weil die Produktivität steigt, dann hast du sogar noch Zeit für dein Ehrenamt. Fällst du den Hintern hochbekommst. Das scheint wohl das größte Problem zu sein.
Das wirklich größte Problem hängt mal wieder mit dem Geld zusammen. Man kann den eigenen Hintern hochbekommen und sich Zeit zum Arbeiten nehmen, das müssen die meisten ganz einfach auch aus dem Grund, weil sie auf einen Erwerb angewiesen sind. Und für einen solchen taugt ein Ehrenamt nun einmal nicht.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Alpha Centauri »

schokoschendrezki hat geschrieben:(31 Jul 2019, 12:32)

In modernen Gesellschaften kann "Agression" ganz andere Formen annehmen als traditioneller Art. Ein Rentenfond in Hamburg kauft Ackerland in Rumänien zu reinen Spekulationszwecken auf. Die einzahlenden Hamburger sind friedliche zivilisierte Bürger. Die Bauern in Rumänien werden dennoch um ihre Lebensgrundlage gebracht.
Absolut.oder der Landkauf in Afrika den vor allen China betreibt ist auch so ein Fall.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(31 Jul 2019, 12:32)

In modernen Gesellschaften kann "Agression" ganz andere Formen annehmen als traditioneller Art. Ein Rentenfond in Hamburg kauft Ackerland in Rumänien zu reinen Spekulationszwecken auf. Die einzahlenden Hamburger sind friedliche zivilisierte Bürger. Die Bauern in Rumänien werden dennoch um ihre Lebensgrundlage gebracht.
Bei einen Kauf gibt es seit jeher zwei Seiten, einen Käufer und einen Verkäufer, die einen Kaufvertrag schließen. Daran hat sich auch in "modernen Gesellschaften" nix geändert. Im Gegenteil, vielmehr ist der Vertrag (nichtaggressives Benehmen) Grundlage moderner zivilisierter Gesellschaften. Ein Vertrag ist eine Einigung durch übereinstimmende Willenserklärungen. Also alle beteiligten Seiten wollen es. Sonst ist es kein Vertrag und auch kein Kaufvertrag. Wer einen Acker nicht hergeben und nicht verkaufen will, muss es auch nicht. Zumindest wenn er es mit Eigentum respektierenden Menschen zu tun hat.

Aggressiv hingegen ist so etwas wie die "Demokratieabgabe" wie alle Abgaben. Da wird kein Vertrag geschlossen, sondern auch gegen den Willen einer Seite unter Gewaltandrohung genommen.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Klopfer »

BlueMonday hat geschrieben:(18 Aug 2019, 22:33)

Bei einen Kauf gibt es seit jeher zwei Seiten, einen Käufer und einen Verkäufer, die einen Kaufvertrag schließen. Daran hat sich auch in "modernen Gesellschaften" nix geändert. Im Gegenteil, vielmehr ist der Vertrag (nichtaggressives Benehmen) Grundlage moderner zivilisierter Gesellschaften. Ein Vertrag ist eine Einigung durch übereinstimmende Willenserklärungen. Also alle beteiligten Seiten wollen es. Sonst ist es kein Vertrag und auch kein Kaufvertrag. Wer einen Acker nicht hergeben und nicht verkaufen will, muss es auch nicht. Zumindest wenn er es mit Eigentum respektierenden Menschen zu tun hat.

Aggressiv hingegen ist so etwas wie die "Demokratieabgabe" wie alle Abgaben. Da wird kein Vertrag geschlossen, sondern auch gegen den Willen einer Seite unter Gewaltandrohung genommen.
Das ist kompletter Blödsinn. Und zwar von hinten bis vorne. Ein durch z.b. Sachzwänge oder Korruption erreichtes Vertragsmachwerk das sich Kauf nennt hat nicht das geringste mit ach so freiwilligen Verträgen zu tun. Vielleicht sollten sie ihre libertären Augen etwas aufmachen und die Realität betrachten anstatt hier mit esotherischen Gefasel von Eigentum und Vetrag zu langweilen. Ihr Libertären seid schlimmer als die eigentlichen korrupten und opportunistischen Spieler da ihr solche Machwerke als legitim und frei deklariert.
Leute wie ihr seid in hohen Masse mitverantwortlich am Raubbau auf dieser Erde, an Umwelt- und Klimaschädigung an der Quälerei von Mensch und Tier. Mit euerem religiös anmutenden Eigentumskult und euerer Demokratiefeindlichkeit ein Fall für den Verfassungsschutz. Dein ständiger Verweis auf irgendwelche mehr oder weniger bekannten Autoren aus dem libertären Umfeld und was sie zusammenfabulieren bestärkt mich in meiner These von deiner absoluten Realitätsferne. Du hst kein eigenes Bild der Realität, sie ist dir fremd.
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