Was wollen die Grünen?

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Tom Bombadil
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 12. Feb 2019, 18:15

Was du an persönlichen Konsequenzen ziehst ist deine Sache, würdest du aber versuchen wollen, anderen mit dem Klimawandel ein schlechtes Gewissen machen zu wollen, wenn sie das erleben möchten, was du selber erlebt hast, wäre dann auch nur Heuchelei. Auch 2007 war die Schädlichkeit des Luftverkehrs schon bekannt: https://www.bund-naturschutz.de/fileadm ... 041106.pdf

Diese Schüler und Studenten for Friday gehen ja aber noch viel weiter, sie sehen die Welt schon untergehen und für sich selber keine Zukunft, sie haben jeden Tag Angst und damit gehen sie hausieren, damit die "alten Männer" sich ihrem Willen fügen. Schwachsinn im Kubik ist das.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon H2O » Di 12. Feb 2019, 18:17

Tick|Trick|und Track hat geschrieben:(12 Feb 2019, 18:04)

Kann ja auch sein, dass sie ihren Kritikern das Futter, von dem sie lab(t)en, entziehen wollte UND ihr Verhalten mittlerweile geändert hatte.

Übrigens sehe ich mich nicht als Heuchler (falls mir das jemand wieder unterstellen wollte), nur weil ich das letzte Mal vor 12 Jahren geflogen bin und nicht mehr vorhabe jemals wieder zu fliegen, außer es gibt einen wirklich wichtigen Anlass hierfür (wie z. B. das politisch bedingte Auswandern z. B. nach Kanada). Weil vor 12 Jahren noch niemand an Flugscham litt.

Damals machte sich wirklich niemand Gedanken über den CO²-Ausstoß durch Flugzeuge in der Stratosphäre .


Das glaube ich nicht. Ich wohnte in den 60er Jahren in der Einflugschneise Berlin Tempelhof. Aber da heizte man auch noch mit Briketts. Stinkig, dreckig, mistig, faulig, Umwelt, Du bist nicht erbaulich... damals von den Insterburgs gesungen.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon odiug » Di 12. Feb 2019, 18:19

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Feb 2019, 11:27)

Merkwürdigerweise wähnen sich auch Rächte und Neonazis in einem korrupten System.

Was soll denn das jetzt :?:
Wenn ein Wirtschaftssystem auf Verschwendung ausgelegt ist, dann kann ein ein Einzelner sich der Verschwendung nicht entziehen, auch wenn er sich noch so sehr bemüht, es sei denn, er entzieht sich völlig dem System und führt so, sofern eine kritische Masse erreicht ist, den Kollaps des Systems bei.
Das ist aber nicht wirklich eine Alternative ... zumindest dann nicht, wenn wir an der Idee eines zivilisatorischen Fortschritts fest halten wollen.
Was das nun mit Neo Nazis zu tun hat, das wirst du mir noch erklären müssen, weil mir erschließt sich das nicht.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon Tick|Trick|und Track » Di 12. Feb 2019, 18:21

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Feb 2019, 18:15)

Was du an persönlichen Konsequenzen ziehst ist deine Sache, würdest du aber versuchen wollen, anderen mit dem Klimawandel ein schlechtes Gewissen machen zu wollen, wenn sie das erleben möchten, was du selber erlebt hast, wäre dann auch nur Heuchelei. Auch 2007 war die Schädlichkeit des Luftverkehrs schon bekannt: https://www.bund-naturschutz.de/fileadmin/Bilder_und_Dokumente/Themen/Verkehr/Maguhn_Luftverschmutzung_Vortrag_041106.pdf


Davon wusste ich 2007 aber nichts, ich weiß erst seit ca. 2 Jahren davon.

Und nein, ich heuchle nicht. Das kann man mir erst dann vorwerfen, wenn ich mich ohne triftigen Grund, zum reinen Vergnügen, wieder in einen Flieger setze.

Will ich anderen Leuten ein schlechtes Gewissen einreden? Nein, nicht wirklich, ich möchte aber zum Nachdenken anregen und zum Nachmachen animieren. Mir ist aber klar, dass meine Appelle auch einen gewissen moralischen Gehalt beinhalten, das passiert automatisch und das kann ich nicht verhindern.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon Tick|Trick|und Track » Di 12. Feb 2019, 18:25

H2O hat geschrieben:(12 Feb 2019, 18:17)

Das glaube ich nicht. Ich wohnte in den 60er Jahren in der Einflugschneise Berlin Tempelhof. Aber da heizte man auch noch mit Briketts. Stinkig, dreckig, mistig, faulig, Umwelt, Du bist nicht erbaulich... damals von den Insterburgs gesungen.


Den Geruch von Kohleruß, verursacht durch Kohleheizungen, habe ich auch erlebt. Auch in Berlin. Den gibt es dankenswerterweise nicht mehr. Und damals hatte ich in Berlin auch mit Kohle geheizt und mir keinen Kopp drum gemacht.

Oder anders gesagt: Damals hatte ich kein wirkliches Umweltbewusstsein, jetzt aber schon. Der Mensch ändert sich.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 12. Feb 2019, 18:27

odiug hat geschrieben:(12 Feb 2019, 18:19)

Was soll denn das jetzt

Dass Grüne und Rote nicht die einzigen sind, die meinen, sie würden sich in einem korrupten System befinden.

Wenn ein Wirtschaftssystem auf Verschwendung ausgelegt ist...

Kein Unternehmen kann es sich leisten, mit seinen Rohstoffen und Produkten verschwenderisch umzugehen.

...dann kann ein ein Einzelner sich der Verschwendung nicht entziehen...

Selbstverständlich kann er das, indem er weniger verschwenderisch konsumiert.

...auch wenn er sich noch so sehr bemüht, es sei denn, er entzieht sich völlig dem System und führt so, sofern eine kritische Masse erreicht ist, den Kollaps des Systems bei.

Unser Wirtschaftssystem ist flexibel und kann sich an geänderte Konsumentenverhalten anpassen. Wenn weniger nachgefragt wird, dann wird auch weniger produziert.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon LiberalKonservativ » Di 12. Feb 2019, 18:29

Schoenen Feierabend. Holla, da hab ich aber was ausgeloest mit dem Clip... Muss erst mal alles durchlesen und dann antworte ich vermutlich gebuendelt.
Rein vom ersten skimming, scheine ich relativ stark mit Tom Bombadil uebereinzustimmen. Gruesse nach Mittelerde :thumbup:
Zuletzt geändert von LiberalKonservativ am Di 12. Feb 2019, 18:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 12. Feb 2019, 18:30

Tick|Trick|und Track hat geschrieben:(12 Feb 2019, 18:21)

Mir ist aber klar, dass meine Appelle auch einen gewissen moralischen Gehalt beinhalten, das passiert automatisch und das kann ich nicht verhindern.

Ja, andere sollen wegen deiner Sünden jetzt Verzicht üben, soweit kommt es noch.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon H2O » Di 12. Feb 2019, 18:35

Tick|Trick|und Track hat geschrieben:(12 Feb 2019, 18:25)

Den Geruch von Kohleruß, verursacht durch Kohleheizungen, habe ich auch erlebt. Auch in Berlin. Den gibt es dankenswerterweise nicht mehr. Und damals hatte ich in Berlin auch mit Kohle geheizt und mir keinen Kopp drum gemacht.

Oder anders gesagt: Damals hatte ich kein wirkliches Umweltbewusstsein, jetzt aber schon. Der Mensch ändert sich.


Das nennt man Prinzipienlosigkeit. Um Himmelswillen nichts dazu lernen; man gerät nur unnütz in falschen Verdacht. :D
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon Tick|Trick|und Track » Di 12. Feb 2019, 18:41

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Feb 2019, 18:30)

Ja, andere sollen wegen deiner Sünden jetzt Verzicht üben, soweit kommt es noch.


Nein, doch nicht wegen mir und meiner Sünden. Das verlange ich doch nicht. Es geht doch um diesen Planeten. Es geht mir um unsere Lebensgrundlagen.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 12. Feb 2019, 18:44

Tick|Trick|und Track hat geschrieben:(12 Feb 2019, 18:41)

Es geht doch um diesen Planeten. Es geht mir um unsere Lebensgrundlagen.

Da hättest du früher dran denken müssen, jetzt kannst du nur noch Buße tun und bei Greta und Luisa um Verzeihung bitten.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon Tick|Trick|und Track » Di 12. Feb 2019, 18:45

H2O hat geschrieben:(12 Feb 2019, 18:35)

Das nennt man Prinzipienlosigkeit. Um Himmelswillen nichts dazu lernen; man gerät nur unnütz in falschen Verdacht. :D


Ich würde gerne was Ironisches hierdrauf antworten, aber dann würde ich mich der Spammerei verdächtig :D machen, deswegen lasse ich das besser. Obwohl, selbst dieser Beitrag ist ja an sich schon Spam, Hülfee! Ich bitte vielmalst um Verzeihung.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon Tick|Trick|und Track » Di 12. Feb 2019, 18:47

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Feb 2019, 18:44)

Da hättest du früher dran denken müssen, jetzt kannst du nur noch Buße tun und bei Greta und Luisa um Verzeihung bitten.


Ich habe doch auf sachliche Weise deutlich gemacht, dass ich 2007 nix von der CO²-Belastung durch den Flugverkehr wusste. Jetzt wirfst Du mir etwas vor, von dem ich 2007 nichts gewusst habe. Wo ist da die Logik?
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 12. Feb 2019, 18:52

Du machst es dir aber ganz schön einfach, die armen Kinder sehen keine Zukunft mehr und haben jeden Tag Angst :mad:
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon Tick|Trick|und Track » Di 12. Feb 2019, 19:12

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Feb 2019, 18:52)

Du machst es dir aber ganz schön einfach, die armen Kinder sehen keine Zukunft mehr und haben jeden Tag Angst :mad:


Ich bin kein Kinderschreck, um auch mal unsachlich zu antworten.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon LiberalKonservativ » Di 12. Feb 2019, 20:03

Alexyessin hat geschrieben:(12 Feb 2019, 08:09)

Also dürfen Grüne Politiker nicht in Urlaub Fliegen? Ist das dein Argument?


Natuerlich duerfen Gruene Politiker fliegen. Wer bin ich, mich in deren Entscheidungen bzgl. Mobiltaet einzumischen. Meinetwegen koennen die taeglich umherfliegen. Nur sollten sie dann bitte nicht einen auf "Umweltschutz", "Wir retten das Klima", "Die alten, weissen, Maenner zerstoeren unsere Zukunft", etc. machen. Wenn jeder Deutsche so viel fliegen wuerde wie LangstreckenLuisa, wuerde in MUC nicht ueber die Dritte Startbahn diskutiert sondern ueber die fuenfte oder sechste. Analoges fuer FRA, TXL, BER...

Und ja, das ist Heuchelei hoch 10. Heuchelei ist so ein Verhalten ab dem Zeitpunkt, ab dem sie sich dafuer einsetzt, dass Dritte nach ihren Regeln zu leben haetten, aber sie selbst nicht ihre eigenen Maximen erfuellt. Und dies macht sie gruenen typisch mit einem hoch erhobenen moralischen Zeigefinger, den sie lieber in Tasche lassen sollte. Die gute Frau schreibt seit 2015 in diversen Artikeln ueber den Klimawandel und Afrika mit aehnlicher Argumentation wie in ihrer Rede. Die Reisen aus dem clip sind meines WIssens von 2015 bis 2018. Der Clip ist auch kein "Propaganda-Video" sondern schlicht ein Spiegel. Schon schlimm was fuer ein Umweltferkel man da sieht, wenn man einen Blick riskiert.

Sie kommen offenbar aus Bayern. Die Gruenen und so Werbefiguren wie LangstreckenLuisa sind die institutionalisierte bzw. personifizierte Antithese der Libertas Bavariae: Leben und leben lassen. Wenn Sie sich an ihre eigenen Maximen halten wuerden, koennte ich sie ja vielleicht noch ein wenig ernst nehmen, aber viele Gruene und erst recht viele ihrer Waehler sind einfach Pharisaer.

Umweltschutz ist immer das eigene Verhalten jedes Individuums, nicht ein Kreuz bei den Gruenen, nicht Freitags Schuleschwaenzen, um "hopp hopp Kohlestopp" zu skandieren. Lächerlich und bigott wird es, wenn dies trotzdem macht und gleichzeitig einen weit ueberdurchschnittlichen Carbon-Footprint hat. In anderen Worten formuliert sagt Luisa naemlich: Damit ich in der Welt rumjetten kann, sollen bitte die anderen CO2 einsparen. Sei es in der Stromproduktion, Verkehr etc.

Auch sehr interessant in diesem Zusammenhang:
Umweltbundesamt hat geschrieben:(Studie)
Bemerkenswert ist, dass er [der Energieverbrauch] in den sozialen Milieusegmenten mit verbreitet positiven Umwelteinstellungen überdurchschnittlich hoch ist.

Der Spiegel hat geschrieben:(Klick)
Umweltbewusste Menschen kaufen bio, heizen öko und essen wenig Fleisch. Doch unterm Strich stoßen sie viel mehr CO2 aus als Durchschnittsbürger.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon LiberalKonservativ » Di 12. Feb 2019, 20:50

H2O hat geschrieben:(12 Feb 2019, 10:06)
Na ja, Kinder leben noch in ihrer kleinen eigenen Welt, sind für ihre Worte und Taten nur sehr eingeschränkt verantwortlich. Unsere Gesellschaftsordnung sieht Volljährigkeit ab 18 Lebensjahren vor, und Erwachsenenstrafrecht ab dem 21. Lebensjahr. Das hat doch alles seinen Grund... oder?

Luisa ist 23! So viel aelter bin ich auch nicht.. Dazu noch zwei Anmerkungen: Sind es nicht immer die Gruenen die Wahlrecht ab 16 fordern, da die Jugend ja sooo reif ist :?: Aber im Grunde bin ich bei Ihnen, grosse Teile Jugend ueberblicken ihre Worten und Taten wohl noch, sonst wuerden von denen nicht so viele die Heuchler-Gruenen waehlen :D


H2O hat geschrieben:(12 Feb 2019, 10:06)
Jetzt bewegt die Menschen in den entwickelten Gebieten dieser Welt der Klimawandel, und anderswo müssen sich die Menschen deshalb bewegen. Ist es ein Wunder, daß Kinder darüber nachdenken und sich dort hinein einfühlen? Sollen die Lehrer und Erzieher ihnen diese Dinge verschweigen, die später ihr Leben mitbestimmen werden? Bei Kindern sind solche Themen eher eine Aufwallung, weil sie noch so viele Dinge zu lernen haben, bis sie selbst ihren ganz eigenen Weg gehen können... in einer Welt, die sie nicht gestaltet und die sie bis heute auch nicht verunstaltet haben.


Oben schreiben Sie, dass die Jungedlichen nicht muending ("nur sehr eingeschraenkt verantwortlich") fuer ihr Handlen sind. Haetten dann die Lehrer und Erzieher nicht gerade die Aufgabe, den Kindern den Spiegel vorzuhalten? Waere ich Lehrer/Schulleiter, ich wuerde keinem einen Verweis geben, aber ich wuerde ganz tiefgreifend Kant, Locke behandeln (auch anhand der Originaltexte) und die Schwanzer nacharbeiten lassen. Fuer jeden geschwanzten Freitag ein Buchzusammenfassung Referat zu Diogenes, Paech, Mises, Popper.

Weiterhin waere es evtl. sinnvoll, wenn die Energieversorger mal fuer eine Woche alle Kohle, Atom, Gas, Oelkraftwerke vom Netz nehmen, keine Tankstellen Flughaefen mehr mit Sprit beliefert wuerden und auch die Notstromaggregate nicht anlaufen duerften (Diesel -> NOx). Vielleicht waere nach dieser Woche mal ein etwas unideologischerer Diskurs moeglich.

H2O hat geschrieben:(12 Feb 2019, 10:06)
in einer Welt, die sie nicht gestaltet und die sie bis heute auch nicht verunstaltet haben. Als ziemlich alter Mensch sehe ich, daß wir vieles ändern müssen, wenn wir unseren Kindern und Enkeln keinen rauchenden Trümmerhaufen hinterlassen wollen.


Den Satz muss ich extra rauspicken. Nehmen Sie es mir nicht uebel, aber genau an diesem merkt man, dass "Sie ziemlich alt sind". Gehen Sie mal an eine Uni und hoeren sich da nach dem Wahlverhalten um und sprechen Sie dann (im zeitlichen Abstand) ueber das individuelle Reiseverhalten. LangstreckenLuisa ist da nicht die Ausnahme sondern die Regel. Die Jungendlichen demonstrieren gegen sich selbst. Generation Instagram ballert ein mehrfaches an CO2 in die Luft wie Ihre Generation. Es sind eben nicht der boese, alten, weissen Saecke, die "deren Zukunft zerstoeren". Es sind sie selbst.

H2O hat geschrieben:(12 Feb 2019, 10:06)
Deshalb ticke ich grün, versuche auch so manche Übertreibung der grünen Politiker zu verstehen, versuche meine Ansprüche zurück zu drehen. Das geht tatsächlich; von Diogenes bin ich noch weit entfernt, aber das Nachdenken lohnt sich schon: "Brauche ich das hier wirklich?" Die Schränke angefüllt mit Gegenständen, die man vor Jahren einmal toll fand; warum fand ich das damals so toll? Solche Einsichten würde ich von gebildeten Erwachsenen erwarten... aber da gibt es leider doch große Unterschiede.

Ich denke, dass der Mensch durchaus im kantschen Sinne aufgeklärt ist. Daher liegt es in der Verantwortung jedes Einzelnen, zu entscheiden, was richtig und falsch ist.
DIe gruene, paternalistische Herangehensweise lehne ich persoenlich ab. Ich meine, wie autoritaets- und obrigkeitshoerig ist es, unter der Praemisse der Korrektheit der anthropogenen Klimawandel-Theorie durch CO2E, wenn mir eine Obrigkeit (Staat) durch Steuern und Verbote vorschreiben muss, dass ich mich entscheide nicht mehr zu fliegen. Waren es nicht immer die Gruenen, die immer gegen jede Art von Autoritaet waren? Wie passt das zusammen :?:

Zumal die meisten gruenen Konzepte darauf hinauslaufen, dass die Produkte einfach verteuert werden und so LangstreckenLuisa und Co. noch immer ihr CO2 rausballeren, da sie es sich ja leisten können, aber "der kleine Mann" dann schon Probleme mit der Stromrechnung bekommt. Es gibt in meinen Augen kein ethisches System, das es rechtfertigen wuerde, dass Reiche mehr CO2 rausblasen als Otto-Normal-Buerger. Wenn man die Maslowsche Beduerfnisspyramide hinzuzieht kommt noch hinzu, dass Luisas CO2 im Bereich "Selbstverwirklichung" anfaellt und Michels CO2 im Bereich "Grundbeduerfnisse". Alleine dies traegt den Keim einer Revolution in sich, gegen die die gilet jounes in Frankreich ein Kindergeburtstag sind. Also, wenn dann nichthandelbare CO2 Kontingente. Dann duerfte Luisa vermutlich fuer den Rest ihres Lebens nur noch Fahrrad fahren. Allerdings bedeuten nichthandelbare Kontingente eine Enteignung und Oeko-Kommunismus. Nein Danke.

Und hier schliesse ich mal wieder den Kreis und verweise auf die Eigenverantwortung jedes einzelnen Buergers. Lasst doch die Buerger durch ihren Konsum entscheiden. Der eine grillt sich seinen Burger und isst taeglich Fleisch, dafuer urlaubt er auf Balkonien. Luisa lebt vegan und jettet rum, aber haelt hoffentlich die Klappe und versucht nicht mehr anderen ihren pseudo-umweltfreundlcihen Lebensstil als "Umweltrettung" zu verkaufen.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon LiberalKonservativ » Di 12. Feb 2019, 20:54

odiug hat geschrieben:(12 Feb 2019, 11:19)
Der eigentliche Punkt ist aber: "Es gibt kein richtiges Leben im Falschen!"
Will sagen; ist das System korrupt, ist auch der Mensch korrupt, egal nach welchen moralischen Werten er sich richtet.
Selbst der Öko Almbauer mit selbstgestrickten Schafwollpulli aus eigener Produktion kann sich dem nicht entziehen.


Das "System", wie Sie es so schoen nennen, kann genau so wenig korrupt sein, wie "der Markt ein Arschloch" sein kann.
Sowohl "das System" als auch "der Markt" sind keine handelnden Akteure. Es ist immer das handeln jedes einzelnen Individuums. Erst aggregiert wird daraus "das System" oder "der Markt". Wenn jemand korrupt oder ein Arschloch ist, dann ist das ein Einzelner. Sie, ich, Ihr Nachbar, mein Nachbar, etc. aber nie "das System".
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon LiberalKonservativ » Di 12. Feb 2019, 21:04

H2O hat geschrieben:(12 Feb 2019, 11:51)
Und der Anlaß, nämlich unsere Lebensgrundlagen erhalten zu wollen, der ist doch löblich.

:D Klischeehafte Gruene Gesinnungsethik.

Mal ein paar Beispiele, wo die gruene Gesinnungsethik im Bezug auf Klimwandel versagt:
a) Umweltstandards fuer die Industrie. Huch, wer konnte ahnen, dass die Standards fuer die Industrie so teuer wird, dass sie dreckige Schwerindustrie ganz nach Indien oder Pakistan outsourcen, wo ueberhaupt keine Umweltstandards gelten. Intention: Umweltschutz Folge: In Indien wird die gleiche Produktionsmenge noch "dreckiger" produziert Bewertung: global betrachtet ein Desaster, aber die Gruenen in Deutschland koennen sich feiern, da die Umweltverschmutzung bei uns sinkt yeah
b) E10. Huch, wer konnte ahnen, dass fuer die Plantagen brasilianischer Regenwald gerodet wird.
c) Atomstrom abschalten sofort. Huch, wer konnte ahnen, dass CO2 durch Kohle durch die Decke geht...
...
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon LiberalKonservativ » Di 12. Feb 2019, 21:09

MoOderSo hat geschrieben:(12 Feb 2019, 12:59)

Ich stell mir gerade vor, was meine Altvorderen gemacht hätten, hätte ich sie in dem Alter damals versucht öffentlich über Verzicht zu belehren. Meine Oma wäre wahrscheinlich persönlich auf dem Marktplatz erschienen und hätte mich mit dem Teppichklopfer aufs Feld geprügelt. Da können die Schneeflöckchen heute von Glück reden in so einer ach so bösen Welt aufzuwachsen.


Der Teppichklopfer waere bei mir zwar nicht zum Einsatz gekommen, aber mir hätte man vermutlich gesagt, dass die Revolution im eigenen Zimmer beginnt und meine Dampfmaschine waere dann weg gewesen. Wenn ich gerade genauer drueber nachdenke, duerfen heute ueberhaupt noch Dampfmaschinen verkauft werden? Die sind ja voll Kohle und so... :?:

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