Was wollen die Grünen?

[Sören74]

(21 Jun 2021, 13:44)

Das hätte ja keinerlei Auswirkungen auf die vorhandenen Autos..

Nur die vorhandenen Autos wird man nicht ewig fahren.

Es ging um obiges - also irgendwelche Fahrverbote in den nächsten Jahren wegen "Klima"
Das wird es nicht geben

Also ehrlich gesagt, ich würde nichts kategorisch ausschließen, was alles noch bis 2030 kommen wird. Ich verstehe auch nicht, warum man ständig auf das Prinzip Hoffnung setzt, dass die Regierung schon nichts verbieten wird. Soviel sollte doch jeder in der Politik gelernt haben, die wirklichen Grausamkeiten werden nicht vor, sondern nach einer Wahl ausgepackt.

[Sören74]

(21 Jun 2021, 13:47)

Warum soll man neben stinkenden 120 Personen, 5 Hühnern - 7 Abfallkisten, 10 Kinderwagen, 20 Hunden und 33 Fahrrädern im Bus - STEHEND- für 20 Cent den Kilometer - schwitzen ??

Warum nehmen dann Jahr für Jahr die Zahl der transportierten Personen mit den Öffis immer weiter zu?

[Tom Bombadil]

Mit der Union und FDP wird nichts verboten werden, was die Wirtschaftsleistung und damit die Steuereinnahmen drastisch einbrechen ließe.

[Sören74]

(21 Jun 2021, 13:48)

Es handelte sich um exakt 3 (DREI!) autofreie Tage, an denen man nicht fahren durfte, das ist etwas ganz anderes, als das, worüber hier fieberfantasiert wird.

Es waren zwar vier (https://de.wikipedia.org/wiki/Autofreie ... eutschland), aber auch nicht entscheidend. Eine Garantie würde ich nicht dafür abgegeben, dass es nicht in den kommenden Jahren mal harte Einschränkungen zum Autoverkehr geben könnte.

[Sören74]

(21 Jun 2021, 13:49)

Bei einem Klimalockdown schaut die Sache völlig anders aus. Erstens würde der zur unendlichen Geschichte, zweitens ist da immer noch das kleine Problem, dass es für das globale Klima völlig irrelevant ist, was hier eingespart/verboten wird. Da wären dann vermutlich wirklich die 2 Mio in Berlin, von denen die Querschwurbler fabuliert haben.

Du persönlich magst dann solche Maßnahmen für unsinnig halten. Aber das ist ja kein Argument dafür, dass es diese Maßnahmen nicht geben wird. Und natürlich kann eine bestehende Regierung beschließen, dass bestimmte Fahrzeuge nicht mehr neu zugelassen werden oder bestimmte Heizungen nicht mehr eingebaut werden dürfen.

[Sören74]

(21 Jun 2021, 13:51)

Weswegen drittens ein Klimalockdown verfassungswidrig sein dürfte.

Das hat man auch schon von den normalen Corona-Lockdowns gesagt.

[relativ]

(21 Jun 2021, 13:38)

Was das im einzelnen sein wird, wird man dann sehen. Es müssen ja keine pauschalen Autofahrverbote sein, aber vielleicht keine Zulassung von Neuwagen mit einem zu hohen Verbrauch oder ähnliches.



Dann bist Du scheinbar nicht auf dem Laufenden, was die Regierung sich schon vorgenommen hat. Man will jetzt nicht 30 Jahre rumwurschteln und dann schauen, ob man das Ziel erreicht hat, sondern es ist ein jährliches Review angesetzt, was dann ggf. zu Nachschärfungen von Maßnahmen führen kann.

Die Realität wird einige hier schneller einholen als sie selber denken.

Als erster deutscher Autohersteller hat Audi ein konkretes Datum für das Verbrenner-Aus festgelegt: Ab 2026 will die VW-Tochter keine neuen Modelle mit Verbrennungsmotoren mehr ins Portfolio aufnehmen, auch keine Hybridmodelle, wie die Süddeutsche Zeitung berichtet.

Mal schauen wann der nächste große Autobauer diesen Termin unterbieten will.

[Sören74]

(21 Jun 2021, 13:52)

Doch das muss man, siehe Netiquette

Meine Aussage war, dass der ökologische Schaden, die Orte ans Schienennetz anzuschließen, grob gesagt nicht über dem ökologischen Nutzen liegen wird. Das ist eine qualitative Aussage. Die Indizien dafür habe ich verlinkt.

[Sören74]

(21 Jun 2021, 13:52)

Doch das muss man, siehe Netiquette

Meine Aussage war, dass der ökologische Schaden, die Orte ans Schienennetz anzuschließen, grob gesagt nicht über dem ökologischen Nutzen liegen wird. Das ist eine qualitative Aussage. Die Indizien dafür habe ich verlinkt.

[Teeernte]

(21 Jun 2021, 13:54)

Damit in China weitere Kohlekraftwerke gebaut werden können.

...Der Bus, die Wartehäschen, die 30 Fahrräder und alle Klamotten der 120 Insassen sind aus China mit alten Kohlestromanlagen produziet und mit Diesel hergekarrrt.

Du kannst es Dir sparen.

[Sören74]

(21 Jun 2021, 13:55)

Das ist viel interessanter:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/te ... t-101.html

Alles was die Ökobilanz besser macht, ist erstmal zu begrüßen. Die Verwendung von Biosprit wird aber nicht von alleine kommen.

[Sören74]

(21 Jun 2021, 14:01)

Mit der Union und FDP wird nichts verboten werden, was die Wirtschaftsleistung und damit die Steuereinnahmen drastisch einbrechen ließe.

Die Union hat 2020 Dinge verboten, die zum erheblichen Einbruch der Wirtschaftsleistung führte, weil man es bewusst für ein anderes Ziel in Kauf genommen hat. Der Lockdown hat uns schätzungsweise mehrere hundert Milliarden Euro gekostet. Von daher verstehe ich nicht, warum man glaubt, dass die Union für ein höheres Ziel wie dem Klimaschutz nicht auch bereit wäre, massiv in die Wirtschaft einzugreifen?

[Tom Bombadil]

(21 Jun 2021, 14:02)

Eine Garantie würde ich nicht dafür abgegeben...

Das brauchst du ja auch nicht

[Tom Bombadil]

(21 Jun 2021, 14:09)

Das hat man auch schon von den normalen Corona-Lockdowns gesagt.

Wer ist man? Querdenker? Die haben nichts zu melden. Bei zeitlich unbegrenzten Einschränkungen der Menschenrechte sieht das schon ganz anders aus.

[Tom Bombadil]

(21 Jun 2021, 14:13)

Das ist eine qualitative Aussage.

Ich nenne die Aussage unqualifiziert und durch nichts belegt

[Tom Bombadil]

(21 Jun 2021, 14:21)

Von daher verstehe ich nicht, warum man glaubt, dass die Union für ein höheres Ziel wie dem Klimaschutz nicht auch bereit wäre, massiv in die Wirtschaft einzugreifen?

Weil die Union nicht so hirnrissig ist, Deutschland für ein völlig unerreichbares Ziel wirtschaftlich zu ruinieren.

[Sören74]

(21 Jun 2021, 14:41)

Wer ist man? Querdenker? Die haben nichts zu melden. Bei zeitlich unbegrenzten Einschränkungen der Menschenrechte sieht das schon ganz anders aus.

Also die FDP halte ich nicht für Querdenker. Und auch beim Klima könnte das Argument sein, dass man nur für einige Jahre schärfere Maßnahmen fahren muss, um wieder im CO2-Senkungs-Fahrplan zu sein. Das BVerfG hat ja die Bundesregierung aufgefordert, dass man in den kommenden Jahrzehnten mehr Maßnahmen ergreift, damit das nicht zu sehr auf Lasten zukünftiger Generationen geht.

[Sören74]

(21 Jun 2021, 14:43)

Ich nenne die Aussage unqualifiziert und durch nichts belegt

Da Du Quellen nur selten akzeptierst, verwundert mich das jetzt nicht sonderlich.

[Teeernte]

(21 Jun 2021, 13:51)

Man muss das im einzelnen nicht vorrechnen, um das grob abschätzen zu können. Wenn Dich das Thema aber wirklich interessieren sollte, empfehle ich Dir:

https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... n/4005.pdf

1.1 Die größte Hebelwirkung ist der konse- quenten Optimierung der Leit- und Sicherungstechnik (dichtere Blockteilung, konsequente Migration von LZB) und der stärkeren Angleichung der Geschwin- digkeiten zuzuschreiben

Zugblock- der Bereich zwischen Signalen und Weichen zwischen Bahnhöfen -

dichtere Blockteilung

Mehr Bahnhöfe ? - auf freier Strecke ? Mehr Weichen ? - (JEDE Weiche hat eine HEIZUNG - die soviel Strom wie ein Einfamilienhaus im Jahr verbraucht)

Jede Weiche kostet rund 500.000 Eu - Wartung Instandhaltung (zusätzliche BETRIEBSGEFAHR) Die Weiche MUSS auf ein Gleis führen - ....das WOHIN führt ? Abstellgleis ?

Soll der Güterzug da reinfahren ? 1500 m - ?

LZB - Linienzugbeeinflussung - tolle Sache - eine ALTE TECHNIK die bis 2030 auf ETCS umgestellt werden soll . Also - um Internet zu machen - stellen wir erstmal wieder auf Wähltelefone um. Auch eine Methode Geld zu VERPRASSEN.

Um zu ETCS zu kommen - ist für die Bahn ein eigenes Glasfasernetz aufzubauen - an jede Schaltstelle...jedes Stellglied jede Weiche ...jede Schranke.

Microelektronik gesteuert. Also NEUE Schranke - (KOMPLETT - wieder NUR 500.000 Eu je Stück) Neue Weiche - ....Gleisfreimelder ....Stellwerke (Da gibts noch Siemens 1908 Handschaltung ) So ein Stellwerk - Neubau - Komplett - 10 Mio alle 50 km - 200 kW Stromanschluss - 3 Fach abgesichert. (Einschaltstrom)

Neben dem Gleis werden Glasfaser verbuddelt - in Handschachtung - oder Betontröge eingebaut - beides gleich teuer.
Die Fernmeldetechnik liegt Pro Abschnitt bei 3 Mio - LST (Leitund Sicherungstechnik - extra) noch mal soviel.

Ich schätz mal - 150 Mrd Euro ....bis 250 Mrd - dann kann man die Hauptstrecken damit ausrüsten.

Natürlich MUSS dann JEDE Einheit - jeder Wagen - jede Lok auch mit der Technik kommunizieren. Eine Lok - 200.000 Eu - die Umrüstung (Mindestens) . 3 Fach sicher. Bahn.

Im Moment läuft grad eine "Investitionswelle" die Brücken sind an der Nutzungsgrenze - Fahrendes Gerät muss ersetzt werden...die in der Studie berichteten Häfenanbindungen sind neu zu errichten - Güterverteilerbahnhöfe werden errichtet - MegaHUB Lehrte... Da sind schon 170 Mrd für "weg".

Geschwindigkeitsangleichung

Soll der ICE 120 fahren - damit er vom Güterzug nicht eingeholt wird ??

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Also - wenn Du solche KINDERGARTEN Studien von LAIEN hast - kein WUNDER dass es NICHT voran geht !!

Wer Umwelt macht - sollte sich bei BAHN von FACHLEUTEN beraten lassen.

Wenn ich Dir das Ding innerhalb von 15 Minuten um die Ohren hauen kann - ist das MACHWERK nicht die KB Speicher "WERT" !!

[Realist2014]

(21 Jun 2021, 14:45)

Also die FDP halte ich nicht für Querdenker. Und auch beim Klima könnte das Argument sein, dass man nur für einige Jahre schärfere Maßnahmen fahren muss, um wieder im CO2-Senkungs-Fahrplan zu sein. geht.

Da wären Fahrverbote für Verbrenner Unsinn, weil sich deren Anzahl ja über die Zeitachse bis zum Ziel sowieso stark reduzieren wird.
Es zählt ja der Status am Zielzeitpunkt

[Sören74]

(21 Jun 2021, 14:45)

Weil die Union nicht so hirnrissig ist, Deutschland für ein völlig unerreichbares Ziel wirtschaftlich zu ruinieren.

Ach, Du hältst das Ziel für völlig unerreichbar? Wieso stellt die Union dieses Ziel selber auf und legt es sogar 5 Jahre nach vorn?

[Tom Bombadil]

(21 Jun 2021, 14:45)

Das BVerfG...

Aus den Leitsätzen zum Urteil:
Art. 20a GG genießt keinen unbedingten Vorrang gegenüber anderen Belangen, sondern ist im Konfliktfall in einen Ausgleich mit anderen Verfassungsrechtsgütern und Verfassungsprinzipien zu bringen.
Jede zukünftige Maßnahme einer Bundesregierung wird um diesen Ausgleich bemüht sein müssen, wenn man nicht wieder in Karlsruhe landen will. Der Klimaschutz hebelt die Menschenrechte nicht aus.

[Dieter Winter]

(21 Jun 2021, 14:07)
Du persönlich magst dann solche Maßnahmen für unsinnig halten.

Vermutlich sehen das 80% der Wähler ähnlich, weil sie ihr Kreuz aktuell nicht bei den Grünen machen wollen.

[Tom Bombadil]

(21 Jun 2021, 14:47)

Da Du Quellen nur selten akzeptierst, verwundert mich das jetzt nicht sonderlich.

Diese Quellen beantworten meine Bitte nach einer Rechnung nicht. Sag doch einfach, dass du es nicht berechnen kannst, das ist doch kein Problem

[Sören74]

(21 Jun 2021, 14:48)

Jede Weiche kostet rund 500.000 Eu - Wartung Instandhaltung (zusätzliche BETRIEBSGEFAHR)

Was Du sicherlich belegen kannst.

[Tom Bombadil]

(21 Jun 2021, 14:48)

Ach, Du hältst das Ziel für völlig unerreichbar?

Selbstverständlich, die Menschheit wird das 2 Gad-Ziel nicht packen, das 1,5 Grad-Ziel ist sowieso komplett illusorisch.

[Sören74]

(21 Jun 2021, 14:48)

Da wären Fahrverbote für Verbrenner Unsinn, weil sich deren Anzahl ja über die Zeitachse bis zum Ziel sowieso stark reduzieren wird.
Es zählt ja der Status am Zielzeitpunkt

Nochmal, es geht nicht nur um einen Zielzeitpunkt, sondern ob man Jahr für Jahr im Fahrplan liegt. Lies Dir einfach mal durch, was die jetzige Regierung vor hat.

[Dieter Winter]

(21 Jun 2021, 14:21)
Von daher verstehe ich nicht, warum man glaubt, dass die Union für ein höheres Ziel wie dem Klimaschutz nicht auch bereit wäre, massiv in die Wirtschaft einzugreifen?

U. a. deshalb, um die Folgen des temporären Lockdowns zu stemmen. Mit einem unbegrenzten Klimalockdown ist das völlig ausgeschlossen.

[Realist2014]

(21 Jun 2021, 14:53)

Nochmal, es geht nicht nur um einen Zielzeitpunkt, sondern ob man Jahr für Jahr im Fahrplan liegt. Lies Dir einfach mal durch, was die jetzige Regierung vor hat.

Es gibt keine jährlich fixierten Werte.

Daher muss da auch nichts durch hirnrissige Verbote "korrigiert" werden.

[Dieter Winter]

(21 Jun 2021, 14:45)
Das BVerfG hat ja die Bundesregierung aufgefordert, dass man in den kommenden Jahrzehnten mehr Maßnahmen ergreift, damit das nicht zu sehr auf Lasten zukünftiger Generationen geht.

Das BVerfG hat das Ziel genannt, nicht den Weg.

[Sören74]

(21 Jun 2021, 14:50)

Aus den Leitsätzen zum Urteil:
Art. 20a GG genießt keinen unbedingten Vorrang gegenüber anderen Belangen, sondern ist im Konfliktfall in einen Ausgleich mit anderen Verfassungsrechtsgütern und Verfassungsprinzipien zu bringen.
Jede zukünftige Maßnahme einer Bundesregierung wird um diesen Ausgleich bemüht sein müssen, wenn man nicht wieder in Karlsruhe landen will. Der Klimaschutz hebelt die Menschenrechte nicht aus.

"Die Beschwerdeführenden haben sich unter anderem auf das Grundrecht auf ein ökologisches Existenzminimum gestützt. Das Bundesverfassungsgericht hat zwar maßgeblich auf die Schutzpflichten aus Art. 2 Abs. 2 und 14 GG abgestellt, es hat sich aber mit diesem Grundrecht auseinandergesetzt und hält es zumindest für möglich, dass ein solches Grundrecht eine eigenständige Wirkung entfalten kann."

"Das Bundesverfassungsgericht hat Art. 20a GG in einer Koppelung mit der allgemeinen Handlungsfreiheit aus Art. 2 Abs. 1 GG* zum ersten Mal wirklich mit Leben gefüllt. Und das Spannende ist: All das knüpft an die Erkenntnisse der Erdsystemwissenschaften zum Klimawandel an. Es wird deutlich, dass die planetaren Grenzen im Rahmen von Art. 20a GG eine Rolle spielen: Wenn wir bestimmte Grenzen bei der Erderwärmung reißen, dann kommt es zu irreversiblen Prozessen, man spricht von Kipppunkten, die wir nicht mehr kontrollieren können. Deshalb muss der Gesetzgeber Regelungen treffen, die gewährleisten, dass wir diese planetaren Grenzen nicht überschreiten und zu diesen im Lichte des Art. 20a GG immanenten Vorsorgeprinzips „Abstand halten“."

https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... interview/

Wenn das BVerfG auch in zukünftigen Entscheidungen §20a GG mit berücksichtigt, dann wird es ähnlich wie bei der Corona-Pandemie eine Abwägung der verschiedenen Grundrechte vornehmen.

[Tom Bombadil]

(21 Jun 2021, 15:00)

Wenn das BVerfG auch in zukünftigen Entscheidungen §20a GG mit berücksichtigt, dann wird es [..] eine Abwägung der verschiedenen Grundrechte vornehmen.

Nichts anderes habe ich geschrieben.

[Sören74]

(21 Jun 2021, 14:50)

Vermutlich sehen das 80% der Wähler ähnlich, weil sie ihr Kreuz aktuell nicht bei den Grünen machen wollen.

Wähler, die nicht die Grünen wählen, lehnen ja nicht den Klimaschutz als solchen ab. Im Gegenteil. Selbst in der Union wollen die Wähler, dass man das Thema nicht wie in den letzten Jahren ignoriert, sonst drohen auch die, längerfristig zu den Grünen abzuwandern.

[Dieter Winter]

(21 Jun 2021, 15:02)
Wähler, die nicht die Grünen wählen, lehnen ja nicht den Klimaschutz als solchen ab. Im Gegenteil.

Wohl aber die grüne Verboteritis.

[Realist2014]

(21 Jun 2021, 14:53)

Nochmal, es geht nicht nur um einen Zielzeitpunkt, sondern ob man Jahr für Jahr im Fahrplan liegt. Lies Dir einfach mal durch, was die jetzige Regierung vor hat.

Es gibt keinen derartigen "Jahr für Jahr" Fahrplan, der dann durch Fahrverbote "korrigiert" werden wird.
Die Korrektur wäre dann möglicherweise ein stärkere Förderung der E-Autos

[Sören74]

(21 Jun 2021, 14:51)

Diese Quellen beantworten meine Bitte nach einer Rechnung nicht. Sag doch einfach, dass du es nicht berechnen kannst, das ist doch kein Problem

Ich muss es auch nicht berechnen, wenn es sich um eine qualitative Aussage handelt. Das es viele Argumente gibt, die ökologisch betrachtet einen Ausbau der Schiene als günstig ansehen, ist eigentlich unstrittig. Ich warte eher auf die Argumente, die gegen den Ausbau sprechen.

[Sören74]

(21 Jun 2021, 14:52)

Selbstverständlich, die Menschheit wird das 2 Gad-Ziel nicht packen, das 1,5 Grad-Ziel ist sowieso komplett illusorisch.

Und warum versuchen alle Parteien bis auf die AfD dieses Ziel zu erreichen?

[Realist2014]

(21 Jun 2021, 15:02)

Wähler, die nicht die Grünen wählen, lehnen ja nicht den Klimaschutz als solchen ab. I n.

80% lehnen höhere Spritpreise AB
80% wollen sich selber nicht einschränken...

[Dieter Winter]

(21 Jun 2021, 15:04)
Ich warte eher auf die Argumente, die gegen den Ausbau sprechen.

Die Kassenlage der DB AG?

[Sören74]

(21 Jun 2021, 14:53)

U. a. deshalb, um die Folgen des temporären Lockdowns zu stemmen. Mit einem unbegrenzten Klimalockdown ist das völlig ausgeschlossen.

Es geht auch nicht um einen unbegrenzten Klimalockdown.

[Dieter Winter]

(21 Jun 2021, 15:05)
80% lehnen höhere Spritpreise AB
80% wollen sich selber nicht einschränken...

65% geben an weniger Flugverkehr zu wollen. Und buchen dann Malle oder Kreta. Das ist immer so ne Sache, mit dem "wäre gut" und was dann gemacht wird.

[Dieter Winter]

(21 Jun 2021, 15:06)
Es geht auch nicht um einen unbegrenzten Klimalockdown.

Glaubt Euch kein Mensch.

[Sören74]

(21 Jun 2021, 14:55)

Es gibt keine jährlich fixierten Werte.

Dann lies selber:

"Im März 2021 startete die erste Erfolgskontrolle nach dem Klimaschutzgesetz. Der jährliche Überprüfungsmechanismus ist zentraler Bestandteil des Gesetzes. Denn wir müssen schnell nachsteuern können, sollte ein Bereich sein jährliches CO2-Minderungsziel verfehlen."

https://www.bundesregierung.de/breg-de/ ... ik-1637146

[Sören74]

(21 Jun 2021, 14:56)

Das BVerfG hat das Ziel genannt, nicht den Weg.

Ja!? Und um dieses Ziel zu erreichen, gibt es mehrere denkbare Wege, die das BVerfG nicht ausschließt.

[Dieter Winter]

(21 Jun 2021, 15:05)
Und warum versuchen alle Parteien bis auf die AfD dieses Ziel zu erreichen?

Weil es gerade opportun erscheint. Kein Wunder, wenn man die Berichterstattung im öR verfolgt.

[Sören74]

(21 Jun 2021, 15:01)

Nichts anderes habe ich geschrieben.

Schön, wenn wir uns darauf verständigen können. So können natürlich zeitlich begrenzte Maßnahmen durchaus verfassungskonform sein.

[Teeernte]

(21 Jun 2021, 14:51)

Was Du sicherlich belegen kannst.

Nun da solche Streckenumbauten 30 Jahre Planungsvorlauf benötigen - solltest Du damit anfangen -

Ich schätz die Planungsphase für so ein Ding mit allen Diensten - auf 150.000 Eu - Baufreiheit , Kabel KT/LST umverlegen... Staatliche Kosten - 30.000 Eu (Genehmigungen/EBA) -

Streckensperrung ...Einplanung in den Fahrplan - .....

Baudurchführung - Kabel umverlegen 100.000 Eu KT ..100.000 Eu LST ->> Neue Weiche - Streckensperrung - Verspätungsminuten Ja - es KÖNNTE knapp werden !!!

Weiche 150.000 Eu mit Einbau - Anbindung 50.000 Eu LST - Neue Stromversorgung für Weichenheizung - Trafo 50.000 - Kabel vom EVU 50.000

Naturschutz - 20.000 eu - Lurche absammeln Baubegleitung bei jeder Baggerschaufel nach Lurch suchen - jeder gefundene Lurch/Frosch kostet die Bahn rund 4000 eu.

Entsorgung der Altmaterialien - alter Schotter - Umweltuntersuchung - Giftige Materialien der Deponie zuführen mit Untersuchung und Genehmigung 20.000 Eu ..
Alschwellenentsorgung - Verbrennung - Umweltuntersuchung..20.000 Eu

NACHTRAG - Bauüberwachung und Sicherungskräfte - 100.000 Eu. Gegengleis mehr als 120 kmh ? Dann noch mal 50.000 Eu drauf.

[Sören74]

(21 Jun 2021, 15:04)

Wohl aber die grüne Verboteritis.

Dann nenn doch mal ein Beispiel für "grüne Verboteritis".

[Dieter Winter]

(21 Jun 2021, 15:11)
Ja!? Und um dieses Ziel zu erreichen, gibt es mehrere denkbare Wege, die das BVerfG nicht ausschließt.

Inklusive Einschränkungen der Freiheit. Also wählt man vernünftigerweise Parteien, die diese Möglichkeit nicht umsetzen. Schon deshalb, um mögliche Großdemos und Zulauf der AfD zu vermeiden.

[Sören74]

(21 Jun 2021, 15:05)

80% lehnen höhere Spritpreise AB

Quelle?