Die Zukunft der SPD

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Wähler
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon Wähler » Di 4. Sep 2018, 17:21

JJazzGold hat geschrieben:(04 Sep 2018, 12:07)
Das ist, zugegeben, schwierig, aber nicht unmöglich, da die Beteiligung zeitlich befristet ist und die erforderlichen Innovationen Zeit zur soliden Erarbeitung benötigen. Weitaus schwieriger ist es, innovationsfähige Köpfe in der SPD zu finden. Die sind im linken Spektrum, als auch im konservativen übrigens, Mangelware.

Die SPD braucht vor allem ein gutes Konzept für die Verknüpfung von sozialer und innerer Sicherheit. Das neue Einwanderungsgesetz könnte eine Chance für die SPD werden, sich da zu profilieren, auch wenn das Thema komplex und nicht ungefährlich ist. Auch das Thema Europopolitik ist anspruchsvoll und zukunftsorientiert. Aber was hat die SPD eigentlich noch zu verlieren, wenn es um ihre Existenzberechtigung geht?
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon JJazzGold » Di 4. Sep 2018, 19:42

Wähler hat geschrieben:(04 Sep 2018, 17:21)

Die SPD braucht vor allem ein gutes Konzept für die Verknüpfung von sozialer und innerer Sicherheit. Das neue Einwanderungsgesetz könnte eine Chance für die SPD werden, sich da zu profilieren, auch wenn das Thema komplex und nicht ungefährlich ist. Auch das Thema Europopolitik ist anspruchsvoll und zukunftsorientiert. Aber was hat die SPD eigentlich noch zu verlieren, wenn es um ihre Existenzberechtigung geht?


Das ist zu wenig. Das Einwanderungesetz ist bereits Thema des Koalitionsvertrags und mit ein wenig EU Politik wird die SPD auch kaum Wähler vom Hocker reißen.

Was ich meine ist ein Projekt, wie es z.B. damals die Agenda 2010 war. Ein weitreichendes Zukunftsprojekt und möglichst gekoppelt mit einem charismatischen Verkäufer, da hat Jorikke schon recht. Ein Projekt, das vielschichtig Themen und Schnittstellen beinhaltet und langfristig wirksam angelegt ist. Ein Projekt, dass sich sozialdemokratisch Derjenigen annimmt, die der Meinung sind nur noch eine unsichere Zukunft vor sich zu haben und Schlimmeres für ihre Kinder befürchten. Menschen, die glauben gläsern und durch Maschinen austauschbar zu sein, oder überflüssig zu werden und noch dazu einfach manipulierbar. Die verunsichert sind, angesichts einer Entwicklung, von der sie in jungem und mittleren Alter glauben, nicht mithalten zu können. Ein Projekt, das diesen Menschen Schutz und Sicherheit innerhalb dieser rasanten Entwicklung vermittelt, durch einen Plan, Regelung und begleitende Gesetzgebung, parallel zu positiven Perspektiven.

Verstehen Sie, was ich meine?
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon Senexx » Di 4. Sep 2018, 19:54

yogi61 hat geschrieben:(04 Sep 2018, 11:44)

Eine sogenannte Reformation ist mit dem Eintritt in die Regierung gescheitert. Man kann nicht grundlegende politische Innovationen erarbeiten und gleichzeitig in der Konsenssuppe einer Regierungsbeteiligung schwimmen.


Der (langfristige) Niedergang der SPD war in dem Augenblick besiegelt, als sie mit dem Godesberger Programm den Klassenwiderspruch aufgegeben hat und was vom "Widerspruch unserer Zeit" gefaselt hat, der Entfesselung der Urkraft des Atoms (Kernkraft) und der Furcht vor den Folgen (Atomkrieg).

Damit hat sie die Arbeiterklasse aufgegeben und letztlich den Lehrern etc. den Weg geebnet. Am Ende steht der Ruin durch die selbst herangezüchteten Grünen und die Abwanderung der letzten Reste zu Linken und AfD. Warum sollte es bei uns noch Sozialdemokratisten geben? Andernlands gibt es sie doch auch nicht mehr.
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon Wähler » Mi 5. Sep 2018, 07:15

Wähler hat geschrieben:(04 Sep 2018, 17:21)
Die SPD braucht vor allem ein gutes Konzept für die Verknüpfung von sozialer und innerer Sicherheit. Das neue Einwanderungsgesetz könnte eine Chance für die SPD werden, sich da zu profilieren, auch wenn das Thema komplex und nicht ungefährlich ist. Auch das Thema Europopolitik ist anspruchsvoll und zukunftsorientiert. Aber was hat die SPD eigentlich noch zu verlieren, wenn es um ihre Existenzberechtigung geht?

JJazzGold hat geschrieben:(04 Sep 2018, 19:42)
Das ist zu wenig. Das Einwanderungesetz ist bereits Thema des Koalitionsvertrags und mit ein wenig EU Politik wird die SPD auch kaum Wähler vom Hocker reißen.
Was ich meine ist ein Projekt, wie es z.B. damals die Agenda 2010 war. Ein weitreichendes Zukunftsprojekt und möglichst gekoppelt mit einem charismatischen Verkäufer, da hat Jorikke schon recht. Ein Projekt, das vielschichtig Themen und Schnittstellen beinhaltet und langfristig wirksam angelegt ist.
Verstehen Sie, was ich meine?

Begleitung der Arbeitnehmer bei der Digitalisierung höre ich da heraus. Also staatlich garantierte berufliche Weiterbildung? Weitere konkrete Punkte von Ihrer Seite wären hilfreich.
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon JJazzGold » Mi 5. Sep 2018, 08:34

Wähler hat geschrieben:(05 Sep 2018, 07:15)

Begleitung der Arbeitnehmer bei der Digitalisierung höre ich da heraus. Also staatlich garantierte berufliche Weiterbildung? Weitere konkrete Punkte von Ihrer Seite wären hilfreich.


In diesem Paket müsste es um zunehmende Mechanisierung, Mobilität, etc. und den Umgang damit gehen, von praktikabel bis gesetzlich.
Aber ich möchte der SPD nicht das zukünftige Wahlprogramm schreiben. ;)
Worauf ich hinaus will ist, dass die SPD seit Jahren stagniert, weil ihr die Visionen fehlen.
Sukzessive SPD modifizierte Forderungen der Die Linke zu vermarkten reicht nicht, um Wähler zu binden, oder für Wähler attraktiv zu sein. Die Die Linke ist längst ein Auslaufmodell. Das müsste zumindest der SPD Nachwuchs begreifen - tut er aber nicht.
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon jorikke » Mi 5. Sep 2018, 08:38

JJazzGold hat geschrieben:(04 Sep 2018, 12:07)

Das ist, zugegeben, schwierig, aber nicht unmöglich, da die Beteiligung zeitlich befristet ist und die erforderlichen Innovationen Zeit zur soliden Erarbeitung benötigen. Weitaus schwieriger ist es, innovationsfähige Köpfe in der SPD zu finden. Die sind im linken Spektrum, als auch im konservativen übrigens, Mangelware.


Dieser Eindruck entsteht fast zwangsläufig weil die "großen Parteien" im Spektrum oft in die Verlegenheit kommen, eine Regierung bilden zu müssen. Da sind auffällige Tausendsasssas, die häufiger mal ein Luftnummer Kaninchen aus dem Hut ziehen können, ohne je dem Zwang zu unterliegen, es auch verwirklichen zu müssen, viel besser dran.
Aus einer solchen Situation heraus kann man sich vortrefflich als innovativ darstellen.
Wenn man einer Regierungsbeteiligung dann nahe ist, schiebt man übergeordnete Überlegungen vor, macht sich vom Acker und zieht beim Wählerfang neue Kaninchen aus dem Hut.
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon MäckIntaier » Mi 5. Sep 2018, 08:50

JJazzGold hat geschrieben:(04 Sep 2018, 11:40)

Extrem verzweifelt. Der freie Fall lässt sich so nicht aufhalten.
Explizit der Teil der Bevölkerung, der Ängste bezüglich einer zunehmend von Digital und Robotik beherrschten Welt hegen, müssten das Kernklientel, analog zum “Arbeiter“ als früheres Kernklientel, der SPD werden.


In diesem Topf befindet sich aber die Mehrheit derjenigen, die, platt gesprochen, zu den Globalisierungsskeptikern gehören. Und genau die wiederum befinden sich auf der Nicht-SPD-Seite in "kulturellen" Fragen wie Europa, Einwanderung/offene Grenzen, Minderheitenpolitik. Die SPD ist einfach das Opfer der Globalisierung geworden, der ihr abverlangte Spagat ist nicht zu schaffen. Das ist wieder der Punkt aus dem anderen Thread über die Neuordnung der Parteienlandschaft. Die SPD hat ausgedient, müsste in der Linken, den Grünen, der CDU und der AfD aufgehen oder sich mit einer wie auch immer gearteten Kernbotschaft mit 10+x% zufriedengeben.
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon JJazzGold » Mi 5. Sep 2018, 09:15

jorikke hat geschrieben:(05 Sep 2018, 08:38)

Dieser Eindruck entsteht fast zwangsläufig weil die "großen Parteien" im Spektrum oft in die Verlegenheit kommen, eine Regierung bilden zu müssen. Da sind auffällige Tausendsasssas, die häufiger mal ein Luftnummer Kaninchen aus dem Hut ziehen können, ohne je dem Zwang zu unterliegen, es auch verwirklichen zu müssen, viel besser dran.
Aus einer solchen Situation heraus kann man sich vortrefflich als innovativ darstellen.
Wenn man einer Regierungsbeteiligung dann nahe ist, schiebt man übergeordnete Überlegungen vor, macht sich vom Acker und zieht beim Wählerfang neue Kaninchen aus dem Hut.


Wenn ich mich richtig erinnere, dann zauberte Schröder mit seiner Agenda 2010 keine Luftnummer aus dem Hut. Man mag dazu stehen, wie man will, aber es war ein zukunftsträchtiges Projekt, das nachhaltig beeinflusste. Und hier geht es doch um die SPD, oder nicht?
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon JJazzGold » Mi 5. Sep 2018, 09:19

MäckIntaier hat geschrieben:(05 Sep 2018, 08:50)

In diesem Topf befindet sich aber die Mehrheit derjenigen, die, platt gesprochen, zu den Globalisierungsskeptikern gehören. Und genau die wiederum befinden sich auf der Nicht-SPD-Seite in "kulturellen" Fragen wie Europa, Einwanderung/offene Grenzen, Minderheitenpolitik. Die SPD ist einfach das Opfer der Globalisierung geworden, der ihr abverlangte Spagat ist nicht zu schaffen. Das ist wieder der Punkt aus dem anderen Thread über die Neuordnung der Parteienlandschaft. Die SPD hat ausgedient, müsste in der Linken, den Grünen, der CDU und der AfD aufgehen oder sich mit einer wie auch immer gearteten Kernbotschaft mit 10+x% zufriedengeben.


Hier sind wir eindeutig unterschiedlicher Meinung, wenn, dann müsste die Die Linke sukzessive in der SPD aufgehen. Wo die Grünen anzusiedeln sind, ist mir momentan nicht eindeutig erkennbar, dazu wechselt diese Partei allzu flexibel ihre Positionen.
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon MäckIntaier » Mi 5. Sep 2018, 09:28

JJazzGold hat geschrieben:(05 Sep 2018, 09:19)

Hier sind wir eindeutig unterschiedlicher Meinung, wenn, dann müsste die Die Linke sukzessive in der SPD aufgehen. Wo die Grünen anzusiedeln sind, ist mir momentan nicht eindeutig erkennbar, dazu wechselt diese Partei allzu flexibel ihre Positionen.


Das ist ja das "Wesen" der Moderne, flexibel zu bleiben und keine Kernidentität mehr zu entwickeln. Kernidentität der SPD war einmal der Bezug des Ökonomischen zum Sozialen und jene Menschen, die sich in einem nicht zu engen Sinne als "Klasse" verstanden. Das ist weggebrochen, die sind tot oder gehen jetzt in Rente. Und die Linke passt nicht in die SPD: Kipping & Co. gehören zu den Grünen, Wagenknecht & Co nicht zur SPD. Die Reste der alten "Klasse" sind heute bei der AfD. Zeigt auch der Blick nach Frankreich, wo der FN die Arbeiter abgeholt hat.
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon jorikke » Mi 5. Sep 2018, 09:35

JJazzGold hat geschrieben:(05 Sep 2018, 09:15)

Wenn ich mich richtig erinnere, dann zauberte Schröder mit seiner Agenda 2010 keine Luftnummer aus dem Hut. Man mag dazu stehen, wie man will, aber es war ein zukunftsträchtiges Projekt, das nachhaltig beeinflusste. Und hier geht es doch um die SPD, oder nicht?


Ja, deshalb ist Schröders publikumswirksame Agenda Nummer, als er sie verwirklichen musste, ja auch so gut angekommen.
… außer bei den SPD Wählern.
Ein sehr gutes Beispiel, warum man auf Profilierungsversuche besser verzichtet, wenn die Gefahr besteht sie verwirklichen zu müssen.
Die großen Parteien können ihre eigenen Ideen halt nicht so leicht im Regen stehen lassen.
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon JJazzGold » Mi 5. Sep 2018, 10:12

MäckIntaier hat geschrieben:(05 Sep 2018, 09:28)

Das ist ja das "Wesen" der Moderne, flexibel zu bleiben und keine Kernidentität mehr zu entwickeln. Kernidentität der SPD war einmal der Bezug des Ökonomischen zum Sozialen und jene Menschen, die sich in einem nicht zu engen Sinne als "Klasse" verstanden. Das ist weggebrochen, die sind tot oder gehen jetzt in Rente. Und die Linke passt nicht in die SPD: Kipping & Co. gehören zu den Grünen, Wagenknecht & Co nicht zur SPD. Die Reste der alten "Klasse" sind heute bei der AfD. Zeigt auch der Blick nach Frankreich, wo der FN die Arbeiter abgeholt hat.


Diese Kernidee der SPD ist meines Erachtens heutzutage ebenso hoch anzusiedeln, nur mit angepassten und dementsprechend veränderten Inhalten und auf eine wesentlich umfassendere “Klasse“ als Wählerklientel bezogen. Das Wegbrechen der Bezugsklasse, gepaart mit der Verweigerung, dies zu erkennen ist das gravierendste Problem der SPD. Weshalb sie nach wie vor im sozialen Umverteilungsbereich vor sich hin dümpelt. Dazu würden einige der Die Linke Vertreter durchaus passen, fragt sich nur, weshalb die SPD sich diese Ergänzung an überholten, festgefahrenen Denkmechanismen antun sollte, wenn sie diese selbst ausreichend aufweist?
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon JJazzGold » Mi 5. Sep 2018, 10:18

jorikke hat geschrieben:(05 Sep 2018, 09:35)

Ja, deshalb ist Schröders publikumswirksame Agenda Nummer, als er sie verwirklichen musste, ja auch so gut angekommen.
… außer bei den SPD Wählern.
Ein sehr gutes Beispiel, warum man auf Profilierungsversuche besser verzichtet, wenn die Gefahr besteht sie verwirklichen zu müssen.
Die großen Parteien können ihre eigenen Ideen halt nicht so leicht im Regen stehen lassen.


Was daran lag, dass eine solche Agenda von den Konservativen zu erwarten war, oder erwartet wurde, die sich dieses Thema nur allzu gerne von der SPD aus der Hand nehmen ließ und sich mit der Rolle des Nutznießers begnügte. Kein schlechter Schachzug, aber definitiv nicht profilschärfend und nichts, wie man sieht, worauf sich dauerhaft ausruhen ließe.
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon Senexx » Mi 5. Sep 2018, 10:27

Gabor Steingart über den Niedergang der SPD

https://www.focus.de/politik/experten/g ... 33001.html

Der Angstgegner der Sozialdemokratie heißt nicht Merkel, sondern Gauland. Das untere Drittel der Einkommenspyramide, da wo früher Dosenbier getrunken, „Bild“ gelesen und SPD gewählt wurde, hat sich nach rechts abgemeldet. Dosenbier und „Bild“ sind geblieben. Die Rest-SPD hat sich im Lehrerzimmer verschanzt.


Das vorsätzliche Nichtverstehen der eigenen Klientel – der SPD-Stammwähler sagt dauernd Flüchtling, die SPD versteht unentwegt Rente – zahlt sich für die Partei nicht aus.
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon Raul71 » Mi 5. Sep 2018, 10:44

JJazzGold hat geschrieben:(05 Sep 2018, 09:19)

Hier sind wir eindeutig unterschiedlicher Meinung, wenn, dann müsste die Die Linke sukzessive in der SPD aufgehen.

Die Linken wollen aber, dass die SPD in den Linken aufgeht.
Wo die Grünen anzusiedeln sind, ist mir momentan nicht eindeutig erkennbar, dazu wechselt diese Partei allzu flexibel ihre Positionen.
Es gibt absolut kein Zeitfenster, in dem sie hätten eindeutig erkennen können, wo die Grünen anzusiedeln sind. Sie sind da anzusiedeln, wo es den Anschein erweckt, ihre Pöstchen abzusichern oder zu bekommen. Da ist es dann auch egal, ob die vormalige, selbst erklärte Friedenspartei nach Bedarf in den Krieg zieht bzw. in den Krieg ziehen lässt.
Schade aber um die SPD. Eine Partei, die das eigentlich größte Potential in Deutschland hat, macht derzeit alles falsch. Das fängt mit dem Personal an der Spitze an und hört mit einem geradezu bürgerfremden Kurs auf.
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon JJazzGold » Mi 5. Sep 2018, 10:59

"Raul71"

Die Linken wollen aber, dass die SPD in den Linken aufgeht.


Das wird auch mit dieser ominösen “Sammlung“ nicht gelingen. Was die Die Linke betrifft, kann die SPD sich zurücklehnen und den selbst initiierten Zerfallsprozess beobachten.


Es gibt absolut kein Zeitfenster, in dem sie hätten eindeutig erkennen können, wo die Grünen anzusiedeln sind. Sie sind da anzusiedeln, wo es den Anschein erweckt, ihre Pöstchen abzusichern oder zu bekommen. Da ist es dann auch egal, ob die vormalige, selbst erklärte Friedenspartei nach Bedarf in den Krieg zieht bzw. in den Krieg ziehen lässt.
Schade aber um die SPD. Eine Partei, die das eigentlich größte Potential in Deutschland hat, macht derzeit alles falsch. Das fängt mit dem Personal an der Spitze an und hört mit einem geradezu bürgerfremden Kurs auf.


Die Grünen sind Modelliermasse, die sich beliebig anfügen lässt, um selbst mehr Masse zu erreichen.

Ich teile ihre Einschätzung bezüglich der SPD und frage mich inzwischen beobachtend nur noch, wie weit der freie Fall geht, bis es dämmert. An einem Punkt x ist die Umkehrmöglichkeit ausgeschlossen, weil der Wählerverlust zu hoch ist, um Richtung Großpartei korrigiert werden zu können.
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon jorikke » Mi 5. Sep 2018, 11:50

JJazzGold hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:59)

Das wird auch mit dieser ominösen “Sammlung“ nicht gelingen. Was die Die Linke betrifft, kann die SPD sich zurücklehnen und den selbst initiierten Zerfallsprozess beobachten.




Die Grünen sind Modelliermasse, die sich beliebig anfügen lässt, um selbst mehr Masse zu erreichen.

Ich teile ihre Einschätzung bezüglich der SPD und frage mich inzwischen beobachtend nur noch, wie weit der freie Fall geht, bis es dämmert. An einem Punkt x ist die Umkehrmöglichkeit ausgeschlossen, weil der Wählerverlust zu hoch ist, um Richtung Großpartei korrigiert werden zu können.


Ich kann nicht erkennen inwiefern die SPD das größte Potential in Deutschland hat.
Das mag vor 50 Jahren noch richtig gewesen sein.
Damals gab es noch das SPD Wählerpotential, die Themen und die Köpfe die sie aufgriffen.
Heute?
… alles perdue.
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon JJazzGold » Mi 5. Sep 2018, 12:04

jorikke hat geschrieben:(05 Sep 2018, 11:50)

Ich kann nicht erkennen inwiefern die SPD das größte Potential in Deutschland hat.
Das mag vor 50 Jahren noch richtig gewesen sein.
Damals gab es noch das SPD Wählerpotential, die Themen und die Köpfe die sie aufgriffen.
Heute?
… alles perdue.


Eine Folge der Stagnation. Deshalb auch mein Vorschlag, sich nicht über koalitionäres Dagegen und per Ansprache an vergangenes Wählerklientel versuchen zu profilieren, was sichtlich in die Hose geht, sondern über realistische Bestandsaufnahme und angepasste Inhalte und Projekte. Nur, wer soll's machen?
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon Raul71 » Mi 5. Sep 2018, 12:39

JJazzGold hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:59)

Das wird auch mit dieser ominösen “Sammlung“ nicht gelingen. Was die Die Linke betrifft, kann die SPD sich zurücklehnen und den selbst initiierten Zerfallsprozess beobachten.




Die Grünen sind Modelliermasse, die sich beliebig anfügen lässt, um selbst mehr Masse zu erreichen.

Ich teile ihre Einschätzung bezüglich der SPD und frage mich inzwischen beobachtend nur noch, wie weit der freie Fall geht, bis es dämmert. An einem Punkt x ist die Umkehrmöglichkeit ausgeschlossen, weil der Wählerverlust zu hoch ist, um Richtung Großpartei korrigiert werden zu können.
Ganz untergehen, wie z.B. in Frankreich oder den Niederlanden, wird sie nicht, ist sie doch an über 2/3 der Presse beteiligt. Aber 15% könnten es schon werden. Eigentlich schade um die tatsächlich prädestinierte aber ehemalige Volkspartei.
KarlRanseier

Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon KarlRanseier » Mi 5. Sep 2018, 13:05

Die SPD hat ihre Zukunft hinter sich. Und das ist, so sehe ich das zumindest, auch gut so.

Keine andere politische Kraft kann ihr in Sachen Unglaubwürdigkeit das Wasser reichen. Ist sie in der Opposition, spielt sie sozialdemokratisch, an der Regierung allerdings ist meist davon gar nichts mehr zu sehen, im Gegenteil, manchmal überholt sie dort in Sachen Unternehmerhörigkeit sogar die FDP.

Ihr kontinuierlicher Niedergang begann mit GerHartz dem Ungetönten. Dieser wurde gewählt, weil die Mehrheit eine sozialere Politik wünschte. Zum Dank dafür bekam sie eine wesentlich unsozialere Politik. Man tat also genau das Gegenteil dessen, wofür man gewählt wurde. Es darf auch bezweifelt werden, dass es sich z.B. CDU und FDP jemals gewagt hätten, Großverdiener in einem Maße zu entlasten, wie es die SPD tat und gleichzeitig die Sozialleistungen derart massiv abzubauen und ein Prekariat zu schaffen.

Clement riet von der Wahl Ypsilantis ab, weil sie gegen Kernkraft war. Wenn das kein Lobbyismus in höchster Vollendung sowie parteischädigendes Verhalten ist, was dann?

Bis heute haben es die Sozen nicht geschafft, sich vom Ungetönten und vom AKW-Clement zu verabschieden. Haben sie vielleicht Angst, dass die Spenden der Energieriesen zurückgehen? Vielleicht sollten sie bedenken, dass sie, wenn sie aus dem Parlament fliegen, überhaupt keine Spenden mehr bekommen, weil sich diese dann für die Spender nicht mehr rentieren.

Vor Wahlen wettern sie immer gegen die CDU, danach verhelfen sie dieser zur Macht.

Mehrfach hatten sie sich geweigert, mit den Linken zu koalieren, und zwar generell aus nicht nachvollziehbaren Gründen. Offensichtlich wollen sie auch heute gar keine andere Politik, sie stützen lieber die CDU. Wer CDU will, der kann sie aber auch direkt wählen und braucht dafür nicht die SPD, oder?

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