Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Alexyessin » Fr 15. Mär 2019, 11:55

Wolverine hat geschrieben:(15 Mar 2019, 11:54)

Nö. Realität ist, dass der Staat die AfD gewähren lässt.


Meinst du warum jetzt Teile bereits PRüffall sind? Schaut das nach gewähren aus?
Verbotsanträge sollten schon 100 % Wasserdicht sein, vor allem nach dem Debakel NPD.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Wolverine » Fr 15. Mär 2019, 11:55

Alexyessin hat geschrieben:(15 Mar 2019, 11:51)

Du hast gefragt, warum Parteien keinen Antrag stellen und das ist die Antwort: Weil Parteien keinen Antrag stellen dürfen. Nur eben die Bundesregierung und/oder Bundestag und/oder Bundesrat.


Soll ich Dir erklären, dass in der Bundesregierung Mitglieder von Parteien sitzen oder kommst Du von alleine drauf?
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Alexyessin » Fr 15. Mär 2019, 11:56

Wolverine hat geschrieben:(15 Mar 2019, 11:55)

Soll ich Dir erklären, dass in der Bundesregierung Mitglieder von Parteien sitzen oder kommst Du von alleine drauf?


Du hast Parteien gefragt, Parteien dürfen nicht. ;)
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 15. Mär 2019, 12:01

Wolverine hat geschrieben:(15 Mar 2019, 11:55)

Soll ich Dir erklären, dass in der Bundesregierung Mitglieder von Parteien sitzen oder kommst Du von alleine drauf?

Trotzdem muss ja auch ermittelt werden, oder nicht?
Nur mal als historisches Beispiel - vom Verdacht gegen den Spion Günter Guillaume bis zu seiner Festnahme dauerte es fast ein Jahr.
Das hat mit dem Parteibuch eines Regierungsmitgliedes nichts zu tun.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Wolverine » Fr 15. Mär 2019, 12:03

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Mar 2019, 11:53)

Das ist eine juristisch-technische Frage, zu der sich die entsprechenden Experten äußern sollten.
Allgemein heißt es, ein Parteienverbot sei nicht so einfach.....


Doch, es ist relativ einfach. Parteien, die aktiv an der Beseitigung der FDGO sind verfassungswidrig und müssen verboten werden. Das Gutachten des VS mit den "Plänen" zur Eroberung der BRD würde absolut dazu ausreichen. Das ist eigentlich eine ziemlich einfach Sache. Offensichtlich sehen die zuständigen Juristen innerhalb der Bundesregierung die Sache doch nicht als so offensichtlich an. Es gab ja mal das Signal vom BVerfG, dass ein Antrag auf ein Parteienverbot gegen die AfD momentan aussichtslos wäre. Tja, da kommen mir doch berechtigte Zweifel auf.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Wolverine » Fr 15. Mär 2019, 12:06

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Mar 2019, 12:01)

Trotzdem muss ja auch ermittelt werden, oder nicht?
Nur mal als historisches Beispiel - vom Verdacht gegen den Spion Günter Guillaume bis zu seiner Festnahme dauerte es fast ein Jahr.
Das hat mit dem Parteibuch eines Regierungsmitgliedes nichts zu tun.


Das ist alles richtig. Es geht nur um den Passus den ich zitiert habe. Solche Pläne, die absolut illusorisch sind, zur Übernahme der BRD reichen eben nicht aus, weil sie nur Äußerungen sind. Es ist keine aktive Arbeit an der Beseitigung, denn das hat das BVerfG deutlich gemacht. Solche Äußerungen reichen eben nicht aus, um ein Parteienverbot zu begründen. Für ein Parteienverbot braucht man Fakten, keine Behauptungen. Das wollte ich deutlich machen. Behaupten kann jeder viel.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 15. Mär 2019, 12:14

Wolverine hat geschrieben:(15 Mar 2019, 12:03)

Doch, es ist relativ einfach. Parteien, die aktiv an der Beseitigung der FDGO sind verfassungswidrig und müssen verboten werden. Das Gutachten des VS mit den "Plänen" zur Eroberung der BRD würde absolut dazu ausreichen. Das ist eigentlich eine ziemlich einfach Sache. Offensichtlich sehen die zuständigen Juristen innerhalb der Bundesregierung die Sache doch nicht als so offensichtlich an. Es gab ja mal das Signal vom BVerfG, dass ein Antrag auf ein Parteienverbot gegen die AfD momentan aussichtslos wäre. Tja, da kommen mir doch berechtigte Zweifel auf.

Nein, das ist nicht so einfach, just in juristisch-technischer Hinsicht.
Das war auch vor 1933 nicht ganz so simpel.
Im Edenpalast-Prozess 1931 ist die NSDAP dahingehend belastet worden, verfassungsfeindlich zu sein. Zeuge Adolf Hitler wies das zurück - mit der Begründung, die dargelegten Zitate des Anwaltes würden nichts beweisen.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Wolverine » Fr 15. Mär 2019, 12:26

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Mar 2019, 12:14)

Nein, das ist nicht so einfach, just in juristisch-technischer Hinsicht.
Das war auch vor 1933 nicht ganz so simpel.
Im Edenpalast-Prozess 1931 ist die NSDAP dahingehend belastet worden, verfassungsfeindlich zu sein. Zeuge Adolf Hitler wies das zurück - mit der Begründung, die dargelegten Zitate des Anwaltes würden nichts beweisen.


Okay, ich habe mich falsch ausgedrückt. Natürlich ist es nicht einfach. Das war ironisch gemeint. ;)
Wenn ich die Aussagen des VS im Gutachten nehme, dann würde das meiner Ansicht nach für einen Antrag ausreichen, aber das BVerfG verlangt ausdrücklich den Nachweis aktiver Arbeit an der Beseitigung der FDGO. Und so kommen wir wieder zum Prüffall. Der muss nachweisen, dass es diese verfassungsfeindlichen Bestrebungen gibt. Deshalb bin ich auch absolut für eine Überwachung der AfD. Dann sollte es doch aufgrund der bereits vorhandenen Erkenntnisse relativ einfach sein, diese "Absichten" anhand aktiver Tätigkeiten nachzuweisen. Wenn das möglich ist, dann ist es einfach ein Parteienverbot einzuklagen. :)
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 15. Mär 2019, 12:43

Wolverine hat geschrieben:(15 Mar 2019, 12:26)

Okay, ich habe mich falsch ausgedrückt. Natürlich ist es nicht einfach. Das war ironisch gemeint. ;)
Wenn ich die Aussagen des VS im Gutachten nehme, dann würde das meiner Ansicht nach für einen Antrag ausreichen, aber das BVerfG verlangt ausdrücklich den Nachweis aktiver Arbeit an der Beseitigung der FDGO. Und so kommen wir wieder zum Prüffall. Der muss nachweisen, dass es diese verfassungsfeindlichen Bestrebungen gibt. Deshalb bin ich auch absolut für eine Überwachung der AfD. Dann sollte es doch aufgrund der bereits vorhandenen Erkenntnisse relativ einfach sein, diese "Absichten" anhand aktiver Tätigkeiten nachzuweisen. Wenn das möglich ist, dann ist es einfach ein Parteienverbot einzuklagen. :)

Drum prüfe, wer sich ewig scheidet. ;)

Natürlich geht es um handfestes Belastungsmaterial, darum geht es immer.

Wenn man sich mit dem Kern der Argumentation beschäftigen wollte oder will, dann kommt man zwangsläufig zu der Frage, ob und wenn ja, warum der Nazi vor 33 ein solcher war.
Die Anklage im Nürnberger Tribunal lautete u. a. Verschwörung und bezog sich ausdrücklich auf die Zeit vor der Machtergreifung.
Und die Angeklagten argumentierten eben, sie haben nichts gewußt, waren nicht zuständig oder insgeheim nicht ganz einverstanden. Julius Streicher beispielsweise verstand sich erklärtermaßen als "Wahrheitsfanatiker" und "Naturfreund". Jetzt beweise du ihm mal, dass er sich wissentlich an einem Mordkomplott beteiligte und schon vorab aktiv an der Verschwörung gegen Reich und Verfassung interessiert war.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Wolverine » Fr 15. Mär 2019, 13:00

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Mar 2019, 12:43)

Drum prüfe, wer sich ewig scheidet. ;)

Natürlich geht es um handfestes Belastungsmaterial, darum geht es immer.

Wenn man sich mit dem Kern der Argumentation beschäftigen wollte oder will, dann kommt man zwangsläufig zu der Frage, ob und wenn ja, warum der Nazi vor 33 ein solcher war.
Die Anklage im Nürnberger Tribunal lautete u. a. Verschwörung und bezog sich ausdrücklich auf die Zeit vor der Machtergreifung.
Und die Angeklagten argumentierten eben, sie haben nichts gewußt, waren nicht zuständig oder insgeheim nicht ganz einverstanden. Julius Streicher beispielsweise verstand sich erklärtermaßen als "Wahrheitsfanatiker" und "Naturfreund". Jetzt beweise du ihm mal, dass er sich wissentlich an einem Mordkomplott beteiligte und schon vorab aktiv an der Verschwörung gegen Reich und Verfassung interessiert war.


Und eben aus dem Grund sollte der VS keinen Prüffall aus der AfD machen sondern vollständig überwachen. Die Äußerungen sind die eine Sache, die aktive Tätigkeit in Zusammenhang mit der Beseitigung der FDGO die andere. Und das lässt sich meiner Ansicht nach nur durch eine lückenlose Überwachung nachweisen.
Meiner Ansicht nach begründen die Aussagen zur Abschaffung der FDGO eine solche Überwachung. § 126 StGB ist da ziemlich deutlich. Die Ankündigung einer solchen Tat (Abschaffung der FDGO) begründet die konkrete Besorgnis dass der Friedenszustand oder das Vertrauen in seinen Fortbestand in Teilen der Bevölkerung erschüttert oder deren Neigung zu Rechtsbrüchen angereizt wird.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 15. Mär 2019, 13:07

Wolverine hat geschrieben:(15 Mar 2019, 13:00)

Und eben aus dem Grund sollte der VS keinen Prüffall aus der AfD machen sondern vollständig überwachen. Die Äußerungen sind die eine Sache, die aktive Tätigkeit in Zusammenhang mit der Beseitigung der FDGO die andere. Und das lässt sich meiner Ansicht nach nur durch eine lückenlose Überwachung nachweisen.
Meiner Ansicht nach begründen die Aussagen zur Abschaffung der FDGO eine solche Überwachung. § 126 StGB ist da ziemlich deutlich. Die Ankündigung einer solchen Tat (Abschaffung der FDGO) begründet die konkrete Besorgnis dass der Friedenszustand oder das Vertrauen in seinen Fortbestand in Teilen der Bevölkerung erschüttert oder deren Neigung zu Rechtsbrüchen angereizt wird.

Ja, sicher, da bin ich auch dafür, dass aus dem Prüf- und Verdachtsfall ein permanenter Beobachtungsfall wird. Dann wird die AfD - oder Teile davon - alljährlich im VS-Bericht auftauchen.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Wolverine » Fr 15. Mär 2019, 13:11

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Mar 2019, 13:07)

Ja, sicher, da bin ich auch dafür, dass aus dem Prüf- und Verdachtsfall ein permanenter Beobachtungsfall wird. Dann wird die AfD - oder Teile davon - alljährlich im VS-Bericht auftauchen.


Da sind wir uns einig. Es gibt keinen anderen legalen Weg die Allmachtsphantasien von Höcke und Co. zu unterbinden. :)
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 15. Mär 2019, 13:40

Wolverine hat geschrieben:(15 Mar 2019, 13:11)

Da sind wir uns einig. Es gibt keinen anderen legalen Weg die Allmachtsphantasien von Höcke und Co. zu unterbinden. :)

So weit es die Partei, Organisationen und Verbindungen betrifft.

Das Gesetz bietet schon eine Handhabe, wenn es um konkrete Taten konkreter Personen geht.
Da käme das STGB, Besonderer Teil, Erster Abschnitt, 2. Titel (Hochverrat) und 3. Titel (Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates) und anderes in Frage.

Man muss die Rechtslage vielleicht auch mal ausschöpfen, auf die Gefahr hin, den einen oder anderen Prozess zu verlieren.
Zeuge Adolf Hitler soll 1931 im Prozess immerhin nervös und aufgebracht gewesen sein, wenngleich dann die Urteile gegen die vier SA-Leute relativ milde ausfielen.

Der Ministerpräsident des Freistaates Sachsens vertrat im Landtag die Ansicht, rechtsextreme Netzwerke müssten zerschlagen werden.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Musterdemokrat » Fr 15. Mär 2019, 13:43

Na also, VS darf Afd nicht mehr Prüffall nennen. D.h. Null Komma Null Erwähnung. War ja klar wie Kloßbrühe.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 15. Mär 2019, 13:46

Musterdemokrat hat geschrieben:(15 Mar 2019, 13:43)

Na also, VS darf Afd nicht mehr Prüffall nennen. D.h. Null Komma Null Erwähnung. War ja klar wie Kloßbrühe.

Im internen Dienstgebrauch schon. Und Presse und Bürger dürfen den Fall nennen, wie sie wollen.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Musterdemokrat » Fr 15. Mär 2019, 13:50

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Mar 2019, 13:46)

Im internen Dienstgebrauch schon. Und Presse und Bürger dürfen den Fall nennen, wie sie wollen.

Interessiert keinen. Der Staat darf es nicht.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Wolverine » Fr 15. Mär 2019, 13:51

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Mar 2019, 13:40)

So weit es die Partei, Organisationen und Verbindungen betrifft.

Das Gesetz bietet schon eine Handhabe, wenn es um konkrete Taten konkreter Personen geht.
Da käme das STGB, Besonderer Teil, Erster Abschnitt, 2. Titel (Hochverrat) und 3. Titel (Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates) und anderes in Frage.

Man muss die Rechtslage vielleicht auch mal ausschöpfen, auf die Gefahr hin, den einen oder anderen Prozess zu verlieren.
Zeuge Adolf Hitler soll 1931 im Prozess immerhin nervös und aufgebracht gewesen sein, wenngleich dann die Urteile gegen die vier SA-Leute relativ milde ausfielen.

Der Ministerpräsident des Freistaates Sachsens vertrat im Landtag die Ansicht, rechtsextreme Netzwerke müssten zerschlagen werden.


Vollkommen richtig. Sollten Höcke und Co. aktiv zu ihren "Visionen" versuchen den Staat in ihre Gewalt zu bringen, greifen natürlich die von dir zitierten Teile aus dem besonderen Teil des StGB. Da sollte es auch keine falsche Bescheidenheit geben. In Bezug auf die Netzwerke schließe ich mich der Meinung des MP des Freistaates Sachsen an. Ich denke, die Aussagen des VS im Gutachten reichen aus, um dem extremistischen Teil der AfD die demokratischen Fesseln in Form des besonderen Teils des StGB anzulegen.
Aber es sollte unbedingt gerichtsfest sein.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Alexyessin » Fr 15. Mär 2019, 13:51

Musterdemokrat hat geschrieben:(15 Mar 2019, 13:43)

Na also, VS darf Afd nicht mehr Prüffall nennen. D.h. Null Komma Null Erwähnung. War ja klar wie Kloßbrühe.


Wie bitte?
Bei dem Urteil geht es um die Außenbezeichnung um keine negativen Assoziationen bzgl. der Europawahl zu ermöglichen.
Von keiner Erwähnung ist da nicht die Rede. Wie kommst du darauf?
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Alexyessin » Fr 15. Mär 2019, 13:52

Musterdemokrat hat geschrieben:(15 Mar 2019, 13:50)

Interessiert keinen. Der Staat darf es nicht.


Der Verfassungsschutz darf es nicht offiziell. Erkenne den Unterschied.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitragvon Wolverine » Fr 15. Mär 2019, 13:52

Musterdemokrat hat geschrieben:(15 Mar 2019, 13:50)

Interessiert keinen. Der Staat darf es nicht.


Das bedeutet eigentlich gar nichts.
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