NATOs Osterweiterung und Russlands Gegendrohung mit Kuba

[Papaloooo]

"Die Nato-Erweiterung, Jugoslawien und vor allem das Kosovo, Raketenabwehrpläne, Irak, Libyen, Syrien.
Und wer leidet am meisten unter der Entwicklung? Es ist Europa, unser gemeinsames Haus. [...]
Lasst uns daran erinnern, dass es ohne deutsch-russische Partnerschaft keine Sicherheit in Europa geben kann."

Michail Gorbatschow Quelle

Nach dem Mauerfall versicherte Baker, der damalige amerikanische Außenminister gegenüber Russland:
"Wir stimmen dem zu. [...]
Es wird keine Ausdehnung des Einflussbereichs der Nato oder ihrer militärischen Präsenz geben
– nicht einen Zoll (not one inch) nach Osten."

Dies ist jedoch immer wieder geschehen,
und Gorbatschow ist heute enttäuscht, der Westen habe alle Versprechen von 1989 gebrochen.

Nun droht Putin mit Militär auf Kuba.
Das hatten wir ja schonmal, und sind denkbar knapp an einem dritten Weltkrieg vorbeigeschrammt.

Ja, das Ganze ich ein Macht-Poker und erinnert etwas an die Streitigkeit zweier Nachbarn,
wem die Äpfel vom Baum gehören, die in Nachbars Garten wachsen.
Aber wer sagt, dass Weltmachtpolitiker vernünftiger sind?
In den USA haben wir gerade einen Trump hinter uns!

Wäre es nicht dennoch das Beste,
die NATO-Osterweiterung wieder zu deinstallieren,
und damit auf die Russen als Partner zu setzen,
als einen neuen Kalten Krieg zu riskieren (sofern der nicht schon da ist)?

[Panarin]

Mit Putin kann man keine Partnerschaft anstreben. Er ist ein klassischer Imperialist. Abwarten was nach ihm kommt.

[Kritikaster]

(14 Jan 2022, 07:21)

"Die Nato-Erweiterung, Jugoslawien und vor allem das Kosovo, Raketenabwehrpläne, Irak, Libyen, Syrien.
Und wer leidet am meisten unter der Entwicklung? Es ist Europa, unser gemeinsames Haus. [...]
Lasst uns daran erinnern, dass es ohne deutsch-russische Partnerschaft keine Sicherheit in Europa geben kann."

Michail Gorbatschow Quelle

Nach dem Mauerfall versicherte Baker, der damalige amerikanische Außenminister gegenüber Russland:
"Wir stimmen dem zu. [...]
Es wird keine Ausdehnung des Einflussbereichs der Nato oder ihrer militärischen Präsenz geben
– nicht einen Zoll (not one inch) nach Osten."

Dies ist jedoch immer wieder geschehen,
und Gorbatschow ist heute enttäuscht, der Westen habe alle Versprechen von 1989 gebrochen.

Die Legende wird sich vermutlich ewig halten. Tatsächlich sieht es so aus:

Gorbatschow selbst zitierte mehrfach die Worte, wonach sich die NATO keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde, so auch in einem Interview mit der "Bild" im Jahr 2009. Fünf Jahre später sagte er im ZDF jedoch, es sei 1990 um das Territorium der DDR gegangen. Eine NATO-Expansion sei damals nicht diskutiert worden: "Der Warschauer Pakt existierte doch noch. Die Frage stellte sich damals gar nicht." Es sei ein Mythos, dass er vom Westen betrogen worden sei. https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... a-101.html

[Andreas62]

Ja, dieses gemeinsame Haus Europa, war ein guter Gedanke.
Russland hat wohl weniger ein Problem mit der EU, eher mit den USA als Gegenspieler und Mitwettbewerber im Konzert der großen drei und da die USA die NATO dominieren, schiebt sich halt mit der NATO die USA immer näher an Russland in Europa heran.
Das dies Russland nicht gefällt ist nachvollziehbar.
Einen Eintritt in die EU von wem auch immer, würde Russland hinnehmen müssen und wohl auch hinnehmen, ob die weitere Ausbreitung der NATO in diesem Zusammenhang unbedingt sein muss, ist eher fraglich, da dies mehr als Provokation erscheint.
Eine Sicherheits- und Beistandsgarantie der NATO für alle EU-Mitglieder hätte es wohl auch getan, ohne das an Russland direkt angrenzende Länder der NATO beitreten.
In diesem Zusammenhang wäre es vielleicht sinnvoll wenn die EU ihre Verteidigungsbereitschaft selbst in die Hand nimmt ohne die USA, würde bestimmt viel zur Entspannung in Europa beitragen.

[H2O]

Die Rücksichtslosigkeit Rußlands bei der Vertretung seiner eingebildeten Interessen spricht sehr deutlich gegen diesen versöhnlichen Ansatz. Die EU ist durch seit Alters her bekannte nationale Interessen ihrer wehrtechnischen Industrien nicht bereit, eine gemeinsame Verteidigung auf zu bauen,,, war heute früh im DLF eine der Aussagen des Grünen Abgeordneten im Bundestag Omid Nouripour. Für Rußland läge da ein fetter Braten auf dem Tisch, wenn die USA sich aus der EU zurück zögen. Lieber nicht!

Erst die EU wehrhaft machen, dann die USA in Europa entlasten... das mag gehen, scheitert aber bisher regelmäßig!

[JJazzGold]

Angesichts eines Putin, der verkündete, dass er übermorgen mit seinen Truppen in Berlin stünde, wenn er wollte - ein deutliches Nein!

Wird Zeit, dass die EU sich endlich auf eine gemeinsame, Material harmonisierte EU Armee einigt und darauf besteht, dass nicht über ihrem Kopf hinweg verhandelt wird.

[Papaloooo]

(14 Jan 2022, 08:10)

Angesichts eines Putin, der verkündete, dass er übermorgen mit seinen Truppen in Berlin stünde, wenn er wollte ...

Ich will das gar nicht ausschließen, dass er das gesagt haben solle,
aber gibt es eine Nachrichtenquelle (auf die Schnelle habe ich nichts gefunden).

Dennoch würde ich mir wünschen,
dass man sich wieder mir Respekt auf Augenhöhe begegnen würde.
Manch ein Politiker des Weltgeschehens hat oft nur deswegen so gepoltert,
weil er sich in der Ehre persönlich verletzt gefühlt hat.
Peinlich genug ist das schon, nicht jeder Politiker hat oder hatte das Format,
wirklich einer zu sein.

Und ja ich will auch nicht ausschließen,
dass sich dann Russland weitere Gebiete einverleiben könnte.
Und ich will das nun auch weder gut noch schlecht heißen.

Ich möchte nur sagen,
dass es China so schon seit Jahrzehnten handhabt,
und dass die Welt da nur still zuschaut.

Man kann für Russland nur hoffen,
dass es wieder einen Politiker geben sollte,
der mehr dem Gorbatschow nachschlägt,
als dem Putin.

Der Welt selbst wäre ein sich hochschaukeln des Säbelrasselns zwischen Ost und West auch nicht zuträglich.
Es gibt momentan auch andere Krisen und die müssen bewältigt werden,
indem man an einem Strang zieht.

[JJazzGold]

(14 Jan 2022, 08:25)

Ich will das gar nicht ausschließen, dass er das gesagt haben solle,
aber gibt es eine Nachrichtenquelle (auf die Schnelle habe ich nichts gefunden).

Dennoch würde ich mir wünschen,
dass man sich wieder mir Respekt auf Augenhöhe begegnen würde.
Manch ein Politiker des Weltgeschehens hat oft nur deswegen so gepoltert,
weil er sich in der Ehre persönlich verletzt gefühlt hat.
Peinlich genug ist das schon, nicht jeder Politiker hat oder hatte das Format,
wirklich einer zu sein.

Und ja ich will auch nicht ausschließen,
dass sich dann Russland weitere Gebiete einverleiben könnte.
Und ich will das nun auch weder gut noch schlecht heißen.

Ich möchte nur sagen,
dass es China so schon seit Jahrzehnten handhabt,
und dass die Welt da nur still zuschaut.

Man kann für Russland nur hoffen,
dass es wieder einen Politiker geben sollte,
der mehr dem Gorbatschow nachschlägt,
als dem Putin.

Der Welt selbst wäre ein sich hochschaukeln des Säbelrasselns zwischen Ost und West auch nicht zuträglich.
Es gibt momentan auch andere Krisen und die müssen bewältigt werden,
indem man an einem Strang zieht.

Diese Drohung hat Putin irgendwann in den letzten Jahren getätigt. Das hätte Deutschland, Frau Merkel&Kabinett, als auch der EU zu denken geben sollen.

Weder respektiere ich Putin, ich akzeptiere, dass dieser menschenverachtende Kriegstreiber an den Grenzen der EU zwangsläufig als Verhandlungspartner gelten muss, noch bin ich gewillt, mich von diesem zum Spielball seiner Interessen machen zu lassen und schon gar nicht, mit ihm an einem Strang zu ziehen.

Nichts desto trotz bin ich selbstverständlich für sachliche Gespräche, je länger und ausdauernder, desto besser. Am besten so lange Dialog, bis ihm die internen Probleme über den Kopf wachsen, oder er in irgendeiner Form abtritt. Hinhalten scheint mir momentan die beste Taktik zu sein, aber ohne jegliche Spur von Appeasement.

Wer meint, von Putin freundschaftliches Miteinander erwarten zu können, der kann auch seine Hand in einen Korb mit einer aufgebrachten Kobra stecken.

[relativ]

(14 Jan 2022, 07:34)

Die Legende wird sich vermutlich ewig halten. Tatsächlich sieht es so aus:

Sagen wir es mal so, es gab mündliche Aussagen diesbezüglich, aber eben keine schriftlichen Vereinbarungen.

[Kritikaster]

(14 Jan 2022, 09:44)

Sagen wir es mal so, es gab mündliche Aussagen diesbezüglich, aber eben keine schriftlichen Vereinbarungen.

Die zitierte Primärquelle selbst hat dem widersprochen.

Man kann aber selbstverständlich weiter gegenteiliges behaupten.

[Andreas62]

Putin ist nun mal da ob uns das passt oder nicht.
Ich befürchte sogar nach ihm kann noch schlimmeres in Moskau sitzen.
Ein militärischer "Puffer" scheint echt von Vorteil für den Frieden in Europa zu sein.

[relativ]

(14 Jan 2022, 10:17)

Die zitierte Primärquelle selbst hat dem widersprochen.

Man kann aber selbstverständlich weiter gegenteiliges behaupten.

Also wenn gesagt wird kein schritt weiter Ostwärts und damit die ehmalige DDR gemeint war und jetzt Nato Truppen und in Lettland stehen, dann sagt dies natürlich etwas aus.Denn so naiv sollte doch wohl mal keiner sein und glauben, daß wenn der Russe schon auf den ehemaligen DDR Gebiet keine Natotruppen haben wollte, sich dies auch in Zukunft nicht großartig ändern würde. Schon gar nicht wenn sich das Verhältnis, wie in der Zwischenzeit, verschlechtert.
Putin hin oder her, in diesem Punkt bin ich immer noch der Meinung, daß die Nato und die westlichen Staaten hier einen nicht unwichtigen Fehler begangen haben.
Ob der Punkt dem Putin jetzt so wichtig ist, oder er ihn nur als Vorwand nimmt, mal aussen vor gelassen.

[Moses]

(14 Jan 2022, 08:25)

Dennoch würde ich mir wünschen,
dass man sich wieder mir Respekt auf Augenhöhe begegnen würde.
. . .

Interessant ist, dass dieser Respekt und die Augenhöhe ausschließlich gegenüber Russland gefordert wird. Eine Augenhöhe und ein Respekt gegenüber den ehemaligen Sowjetrepubliken, die sich vor einer Ausdehnung Russlands unter Putin fürchten (ob jetzt berechtigt oder nicht sei dahingestellt) ein Respekt vor den Bedürfnissen dieser Länder wird nicht in Betracht gezogen.

[Kritikaster]

(14 Jan 2022, 12:10)

... Putin hin oder her, in diesem Punkt bin ich immer noch der Meinung, daß die Nato und die westlichen Staaten hier einen nicht unwichtigen Fehler begangen haben.

Man mag es als spekulativ betrachten, aber es besteht schon eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass die Eigenständigkeit z.B. der baltischen Staaten zu einem Gutteil nur deshalb noch existiert, WEIL man seitens der NATO deren Wunsch nach Zugehörigkeit zu dem Schutzbündnis erfüllte.

Wie ich an anderer Stelle schrieb: Wäre die Ukraine NATO-Mitglied, befände sich jetzt nicht die Krim unter russischer Besetzung, und die Kontrolle über das jetzige Verbrechergebiet im Donbass würde auch noch unangefochten durch Kiew erfolgen.

[DarkLightbringer]

Man sollte sehr wohl auf die Russen als Partner setzen, wie auch auf die Belarusen und Kasachen - nur eben nicht auf die illegitimen und stets gewaltbereiten Regime.
So könnte man beispielsweise den offiziellen Dialog mit Swetlana Tichanowskaja weiter ausbauen.

[Tom Bombadil]

(14 Jan 2022, 13:11)

Interessant ist, dass dieser Respekt und die Augenhöhe ausschließlich gegenüber Russland gefordert wird.

Richtig. Putin will sich ja noch nichtmal auf Augenhöhe mit der EU begeben

[Cobra9]

Noch ein Strang ohne Sinn. Thema haben wir schon

[DarkLightbringer]

(14 Jan 2022, 16:28)

Richtig. Putin will sich ja noch nichtmal auf Augenhöhe mit der EU begeben

...weil er nicht versteht, was die EU mit ihren ständigen Dialogangeboten eigentlich sagen will.
Die Amis sagen, das ist gut, das ist schlecht, fertig. Die EU sagt immer, reden wir darüber.
Da muss ein Tyrann doch irre werden.

[Vongole]

(14 Jan 2022, 16:39)

Noch ein Strang ohne Sinn. Thema haben wir schon

Nicht in dieser Konstellation.

[Cobra9]

(14 Jan 2022, 16:53)

Nicht in dieser Konstellation.

Bisher spielt Kuba aber nicht die große Rolle

[Cobra9]

(14 Jan 2022, 07:21)

Zitat gekürzt. Ich sag einfach glatt Nein.

Russland kann seine Bedenken vorbringen und wäre die Ausgangslage anders könnte man eventuell noch zusammen mit der Ukraine über Blockfreiheit sprechen.

Wenn die Ukraine das gewollt hätte! Aber Russland hat die Ukraine angegriffen, deswegen andere Grundlage. Plus alles andere. Was bedeutet Russland darf nicht in die Lage versetzt werden Entscheidungen zu treffen die freie und unabhängige Staaten allein zu treffen haben.

Wenn Russland sich anders verhalten würde wollten nicht soviel in die NATO oder eine de facto Zusammenarbeit. Also muss Russland was ändern.

Nicht die Nato. Ich bin offen für Abrüstung, Deeskalation. Aber nicht nur die Nato hat was zu leisten und Russland macht so weiter.

Ich bezweifle das Russland nach Kuba darf. Venezuela ist es doch schon.

[schokoschendrezki]

Übrigens: Der seit der Krim-Annexion mehr oder weniger eingeschlafene NATO-Russland-Rat tagt wieder. Bzw. tagte. Ich glaube Mittwoch, vorgestern in Brüssel. Das allein ist schon bemerkenswert. Es muss oder es dürfte in irgendeiner Art und Weise einen objektiven Druck dafür für beide Seiten geben. Sonst wäre das angesichts der gespannten Situation nicht zustande gekommen. Was sind die Meinungen dazu?

[Cobra9]

(14 Jan 2022, 17:14)

Übrigens: Der seit der Krim-Annexion mehr oder weniger eingeschlafene NATO-Russland-Rat tagt wieder. Bzw. tagte. Ich glaube Mittwoch, vorgestern in Brüssel. Das allein ist schon bemerkenswert. Es muss oder es dürfte in irgendeiner Art und Weise einen objektiven Druck dafür für beide Seiten geben. Sonst wäre das angesichts der gespannten Situation nicht zustande gekommen. Was sind die Meinungen dazu?

Die Nato möchte keinen Konflikt oder Gewalt. Das ist vernünftig. Die Gespräche gingen ohne echte Ergebnisse zu Ende.

https://www.oberhessische-zeitung.de/po ... g_25137556


Man hat gesprochen, Standpunkte ausgetauscht. Ist ja auch in Ordnung. Hat es was gebracht. Greifbar nicht, aber eventuell ist Putin was klar geworden.

Russlands Position kommt eigentlich einer Erpressung mit vorgehaltener Waffe gleich, der die Nato keinesfalls nachgeben kann. Damit ist man nicht durchgekommen Die Nato ließ sich nicht spalten. Das ist positiv .

Die Souveränität der Länder & Friedensordnung ist nicht verhandelbar.

Wladimir Putin sieht sich auf der Mission Russland wieder groß zu machen.

Völkerrecht gibt's nicht für Ihn. Dito territoriale Integrität anderer Staaten oder die souveräne Wahl von Bündnispartnern oder politischer Ausrichtung kommen in seiner Welt nicht vor wirklich.

Deswegen kann man über Abrüstung eventuell sprechen. Aber dazu gehört Russland muss das auch wollen. Über die restlichen Forderungen braucht man nicht mehr viel Worte machen

[Andreas62]

Also Kuba, kann mir den Aufschrei in Washington vorstellen wenn dort die Russen auftauchen würden, selbst sitzt man quasi vorm Höhleneingang des Bären.

[schokoschendrezki]

(14 Jan 2022, 07:21)
Wäre es nicht dennoch das Beste,
die NATO-Osterweiterung wieder zu deinstallieren,
und damit auf die Russen als Partner zu setzen,
als einen neuen Kalten Krieg zu riskieren (sofern der nicht schon da ist)?

Es wäre auf jeden Fall ein großer Fehler, die NATO um einen Staat wie die Ukraine zu erweitern, der sich selbst in einem teils internen teils externen Konflikt befindet. Das war im Falle des EU-Beitritts Zyperns schon ein Riesen-Fehler. Eigentlich ein Unding. Das hätte niemals passieren dürfen. Seither haben wir ein schier unauflösbares Gemisch von Griechenland-Türkei-Zypern-Konflikten. Immer am Rand eines bewaffneten Konflikts zwischen zwei NATO-Staaten. Und zwar richtig. Mit Bomben und Flugzeugen. Und der Gasstreit im östlichen Mittelmeer lädt die Situation wie ein Katalysator nochmal richtig auf.

[Sören74]

(14 Jan 2022, 13:11)

Interessant ist, dass dieser Respekt und die Augenhöhe ausschließlich gegenüber Russland gefordert wird. Eine Augenhöhe und ein Respekt gegenüber den ehemaligen Sowjetrepubliken, die sich vor einer Ausdehnung Russlands unter Putin fürchten (ob jetzt berechtigt oder nicht sei dahingestellt) ein Respekt vor den Bedürfnissen dieser Länder wird nicht in Betracht gezogen.

Vielleicht braucht es sowas wie eine Konferenz der ehemaligen Sowjetrepubliken, um die Verhältnisse untereinander neu zu ordnen und verbindlich zu machen. Ob Russland das derzeit will, steht noch auf einem anderen Blatt.

[Cobra9]

(15 Jan 2022, 12:08)

Vielleicht braucht es sowas wie eine Konferenz der ehemaligen Sowjetrepubliken, um die Verhältnisse untereinander neu zu ordnen und verbindlich zu machen. Ob Russland das derzeit will, steht noch auf einem anderen Blatt.

Und du glaubst das ernsthaft das die ehemaligen Staaten mitmachen

Litauen, Lettland ect. werden das nicht unterstützen.

Du kannst Russland genauso fragen ob es morgen zur Demokratie wird. Wer zudem negative Erfahrungen mit Russland gemacht hat wird bestimmt nix am Status Quo ändern, sondern sehen sich eine Schlagkraft wie die USA zu sichern.

Siehe Finnland, Schweden, Osteuropa.

[Sören74]

(14 Jan 2022, 13:22)

Wie ich an anderer Stelle schrieb: Wäre die Ukraine NATO-Mitglied, befände sich jetzt nicht die Krim unter russischer Besetzung, und die Kontrolle über das jetzige Verbrechergebiet im Donbass würde auch noch unangefochten durch Kiew erfolgen.

Ja. Die unbeantwortete Frage ist allerdings, wollen "wir" als Westen überhaupt die Ukraine in der NATO haben? Ehrlich gesagt sehe ich da erhebliche Zurückhaltung, die Ukraine wirklich aufzunehmen. Sicher aus gutem Grund, denn man nimmt nicht gerne Bündnispartner auf, wo politisch derzeit instabile Verhältnisse vorliegen und/oder ein starker akuter Konfliktherd an deren Grenzen existiert. Das ist auch mit der Grund, warum man bei Bosnien & Herzegowina sehr zurückhaltend ist, obwohl die in die NATO schon seit vielen Jahren aufgenommen werden wollen. Zudem müsste auch jedes NATO-Mitglied einer solchen Aufnahme zustimmen. Da reichen alleine Fürsprecher beispielsweise in Polen oder baltischen Staaten nicht aus.

Mit anderen Worten, es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Ukraine in den kommenden 10 Jahren NATO-Mitglied wird, vermutlich auch nicht bis 2040. Und dann sitzt sicherlich nicht mehr Putin an den Schalthebeln.

[Sören74]

(15 Jan 2022, 12:20)

Und du glaubst das ernsthaft das die ehemaligen Staaten mitmachen

Litauen, Lettland ect. werden das nicht unterstützen.

Du kannst Russland genauso fragen ob es morgen zur Demokratie wird. Wer zudem negative Erfahrungen mit Russland gemacht hat wird bestimmt nix am Status Quo ändern, sondern sehen sich eine Schlagkraft wie die USA zu sichern.

Siehe Finnland, Schweden, Osteuropa.

Ich glaube nicht, dass eine Art Friedenskonferenz zwischen den ehemaligen Sowjetrepubliken an den baltischen Staaten scheitern würde. Im Gegenteil, sie haben ein sehr großes Interesse an einer Beruhigung und Normalisierung der Beziehungen miteinander. Es geht auch nicht darum einen Status Quo zu ändern. Die Gegebenheiten muss man erstmal so akzeptieren, wie sie nach 1991 entstanden sind, aber man kann sie neu gestalten. Es geht auch nicht darum ein gemeinsames Bündnis der Sowjetrepubliken zu bilden. Aber so wie sich Anrainerstaaten der Ostsee oder des Pazifik oder die asiatischen und afrikanischen Staaten regelmäßig treffen, könnten es ja auch die Mitglieder einer gemeinsamen Vergangenheit tun und zur Verständigung beitragen. Schließlich kann man auch seine Nachbarschaften nicht neu aussuchen.

[Tom Bombadil]

(14 Jan 2022, 17:33)

Also Kuba, kann mir den Aufschrei in Washington vorstellen wenn dort die Russen auftauchen würden, selbst sitzt man quasi vorm Höhleneingang des Bären.

Was soll das denn heißen "wenn dort die Russen auftauchen würden"? Und will Kuba das überhaupt?

[Andreas62]

(15 Jan 2022, 12:29)

Was soll das denn heißen "wenn dort die Russen auftauchen würden"? Und will Kuba das überhaupt?

Das soll heißen wenn Russland, theoretisch, dort militärische Stützpunkte aufbauen würde, logischerweise.
Langsam glaube ich wirklich ich bin bei ich bin 50, bitte helfen sie mir über die Straße.

[Cobra9]

(15 Jan 2022, 12:21)

Ja. Die unbeantwortete Frage ist allerdings, wollen "wir" als Westen überhaupt die Ukraine in der NATO haben?

Wer in die NATO darf und aufgenommen wird entscheiden die Profis. Nicht Du und das finde ich ganz ok so.

Aber die Antwort ist doch schon gegeben. Grundsätzlich will man die Ukraine in der Nato.

Code: Alles auswählen

Im März 2018 wurde der Ukraine offiziell der Status eines Beitrittskandidaten verliehen. Georgien und Bosnien-Herzegowina genießen einen ähnlichen Status. „Die Tür der NATO steht jedem europäischen Land offen, das in der Lage ist, das Engagement und die Verpflichtungen der Mitgliedschaft zu erfüllen und zur Sicherheit im euro-atlantischen Raum beizutragen“, sagte die Allianz in einer Erklärung vom 9. März

.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Ukraine-Charta


Das Wir sehe ich auch nicht so. Es ist die Frage was willst Du, nicht Wir. Was Du willst ist aber nicht mehr gefragt.

Die Ukraine hat mittlerweile Anspruch auf Mitgliedschaft und muss eben die Grundlagen erfüllen. Was aber weit weg ist.

Ehrlich gesagt sehe ich da erhebliche Zurückhaltung, die Ukraine wirklich aufzunehmen.

Ehrlich gesagt sehe Ich da erhebliche Gründe die Ukraine wirklich in die NATO aufzunehmen.

Code: Alles auswählen

[quote]
Zudem müsste auch jedes NATO-Mitglied einer solchen Aufnahme zustimmen. Da reichen alleine Fürsprecher beispielsweise in Polen oder baltischen Staaten nicht aus.[/quote]

Darüber wurde schon entschieden eigentlich. Bevor jemand den Status der Ukraine bekommt gibt's immer eine Abstimmung. 

Das ist nicht so einfach das wieder rückgängig zu machen. Da reichen deine Bedenken und ähnliches nicht aus. 
[quote]
Mit anderen Worten, es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Ukraine in den kommenden 10 Jahren NATO-Mitglied wird, vermutlich auch nicht bis 2040. Und dann sitzt sicherlich nicht mehr Putin an den Schalthebeln[/quote]

Richtige Erkenntnis in der Sache. Aber sobald der Konflikt intern geregelt wird wäre das Hauptproblem gelöst. Weshalb eigentlich Putin relativ doof wäre das zu regeln mit einer Invasion. 

Der Frozen Conflict ist doch bequemer und billiger.

[Cobra9]

(15 Jan 2022, 12:28)

Ich glaube nicht, dass eine Art Friedenskonferenz zwischen den ehemaligen Sowjetrepubliken an den baltischen Staaten scheitern würde

Doch wenn man Ihnen was aufzwingen will das Sie nicht wollen. Was willst Du denn auf der Konferenz besprechen das A nicht besprochen wird schon und B an den heutigen Grundlagen nichts ändert

Im Gegenteil, sie haben ein sehr großes Interesse an einer Beruhigung und Normalisierung der Beziehungen miteinander.

Bist Du im Europa 2022 oder woanders. Alle Staaten bis auf Weissrussland, Russland kommen eigentlich miteinander sehr gut aus und überein.

Russland ist das Problem. Nix anderes. Und das wird doch schon die ganze Woche besprochen im Nato Rat, Osze, EU, Treffen, Telefonaten, Außenminister....

Im Endeffekt gibt's nichts mehr zu besprechen solange Russland es nicht will.

Es geht auch nicht darum einen Status Quo zu ändern. Die Gegebenheiten muss man erstmal so akzeptieren, wie sie nach 1991 entstanden sind, aber man kann sie neu gestalten

Ach was ändern ohne was zu ändern. Sehr interessant. Wie geht das denn ?

Deine Argumentation trägt den Widerspruch in sich. Ja warum sollte das Baltikum mit dem Aggressor freundlich umgehen ohne Änderung im Verhalten von Russland.

Es geht auch nicht darum ein gemeinsames Bündnis der Sowjetrepubliken zu bilden. Aber so wie sich Anrainerstaaten der Ostsee oder des Pazifik oder die asiatischen und afrikanischen Staaten regelmäßig treffen, könnten es ja auch die Mitglieder einer gemeinsamen Vergangenheit tun und zur Verständigung beitragen. Schließlich kann man auch seine Nachbarschaften nicht neu aussuchen.

Ahhhhhja. Noch eine Organisation wie es eigentlich ausreichend gibt. Das ist deine Idee ?

Tipp genau dazu gibt's beispielsweise die Osze

[Sören74]

(15 Jan 2022, 12:37)

Wer in die NATO darf und aufgenommen wird entscheiden die Profis. Nicht Du und das finde ich ganz ok so.

Ich finde das auch gut so.

Aber die Antwort ist doch schon gegeben. Grundsätzlich will man die Ukraine in der Nato.

Der Status eines Beitrittskandidaten hat noch nicht viel zu sagen. Das ist nichts anderes als eine Absichtserklärung der beteiligten Länder, darüber mal zu reden und Verhandlungen zu führen, zunächst unverbindlich. Da die Aufnahme schon an einem Veto eines NATO-Mitgliedes scheitern kann, genügen schon Kleinigkeiten, dass so ein Status eines Beitrittskandidaten über Jahre und später Jahrzehnte unverändert besteht, und der Aufnahmeprozess sich ewig hinziehen kann, siehe eben Georgien und Bosnien&Herzegowina.

Die Ukraine hat mittlerweile Anspruch auf Mitgliedschaft und muss eben die Grundlagen erfüllen. Was aber weit weg ist.

Einen Anspruch auf eine Mitgliedschaft gibt es nicht. Denn die Ukraine kann nicht erwarten oder gar verlangen, dass alle NATO-Mitgliedsstaaten ihre Aufnahme am Ende ratifizieren. Internationale Vertragsfreiheit bedeutet genauso, dass kein Anspruch auf eine Mitgliedschaft besteht, bis man nicht offiziell aufgenommen wurde. Beitrittskandidat sein bedeutet eben nicht, einen Anspruch auf Mitgliedschaft zu haben, egal in welchem Bündnis.

Ehrlich gesagt sehe Ich da erhebliche Gründe die Ukraine wirklich in die NATO aufzunehmen.

Das ist schön und Dein gutes Recht, das zu sagen. Aber um mal Deine Worte zu verwenden, lassen wir doch besser die Profis entscheiden.

Und damit habe ich mein Tageskontigent an 5 Beiträgen im Forum voll und wünsche noch einen schönen Samstag.

[Andreas62]

Als vor 40 Jahren schon mal ein möglicher Krieg in Europa Westen vs. Sowjetunion in die nähere Ahnung kam, habe ich mir den so gewünscht, zumal ich Soldat war zu der Zeit, dass er nicht konventionell lange andauern möge, sondern zeitnah atomar geführt werden sollte.
So verringert sich das Leiden, bei ganz großem Glück blitzt es nur kurz und das war es dann.
Mit einem Kameraden musste ich 1983 immer schauen ob Marschflugkörper unter Radar einfliegen, für den Fall das wir das sehen würden, hatten wir im Wald unter dem Turm eine Flasche Wodka deponiert, die hätten wir in Ruhe geleert und dann unsere Maschinenpistolen gegenseitig auf die Herzgegend gesetzt und dann abgedrückt.

[Tom Bombadil]

(15 Jan 2022, 12:32)

Das soll heißen wenn Russland, theoretisch, dort militärische Stützpunkte aufbauen würde, logischerweise.

Theoretisch ist vieles möglich Russland schickt ja immer wieder mal Kriegsschiffe hin oder mischt sich in Venezuela ein. Einen US-Truppenaufmarsch mit 100.000 Soldaten hat das bisher nicht provoziert.

[Adam Smith]

(15 Jan 2022, 12:58)

Als vor 40 Jahren schon mal ein möglicher Krieg in Europa Westen vs. Sowjetunion in die nähere Ahnung kam, habe ich mir den so gewünscht, zumal ich Soldat war zu der Zeit, dass er nicht konventionell lange andauern möge, sondern zeitnah atomar geführt werden sollte.
So verringert sich das Leiden, bei ganz großem Glück blitzt es nur kurz und das war es dann.

Für die Menschen die direkt tot sind. Die übrige Bevölkerung leidet unter einem Atomkrieg sehr lange.

Mit einem Kameraden musste ich 1983 immer schauen ob Marschflugkörper unter Radar einfliegen, für den Fall das wir das sehen würden, hatten wir im Wald unter dem Turm eine Flasche Wodka deponiert, die hätten wir in Ruhe geleert und dann unsere Maschinenpistolen gegenseitig auf die Herzgegend gesetzt und dann abgedrückt.

Bei einem konventionellen Angriff hätte ihr die Stellung eine ganz bestimmte Zeit lang halten müssen. Hättet ihr das nicht geschafft, dann wärt ihr entweder von den Russen umgebracht oder atomar von der NATO ausgelöscht worden.

[Adam Smith]

(15 Jan 2022, 12:32)

Das soll heißen wenn Russland, theoretisch, dort militärische Stützpunkte aufbauen würde, logischerweise.
Langsam glaube ich wirklich ich bin bei ich bin 50, bitte helfen sie mir über die Straße.

Die Sowjetunion bzw. Russland hat bei der Kuba-Krise 36 Atomraketen mit 98 Nuklearsprengköpfen auf Kuba stationiert. Die NATO hat so etwas in Bezug auf die Ukraine nicht vor. Auch nicht in Bezug auf die anderen Mitgliedsländer der Sowjetunion oder des Warschauer Pakts.

[DarkLightbringer]

1994 hat die Ukraine auf Atomwaffen verzichtet, gegen die Zusicherung, die Grenzen würden geachtet werden.

Seit 2014 fühlt sich die Ukraine von Russland bedroht, aus guten Gründen, wie man wohl sagen kann.
Das Land strebt daher die Integration in die atlantische und europäische Sicherheitsarchitektur an.

Sollte man jedoch dauerhaft auf sich allein gestellt sein, wird auch die atomare Wiederbewaffnung erwogen.

[Troh.Klaus]

(15 Jan 2022, 13:53)
Die Sowjetunion bzw. Russland hat bei der Kuba-Krise 36 Atomraketen mit 98 Nuklearsprengköpfen auf Kuba stationiert. Die NATO hat so etwas in Bezug auf die Ukraine nicht vor. Auch nicht in Bezug auf die anderen Mitgliedsländer der Sowjetunion oder des Warschauer Pakts.

Und die Amerikaner hatten atomar bestückte Jupiter-Raketen unter anderem bei Izmir stationiert. Mit ähnlichem Drohpotential.
Damals hatten wir das Glück, dass Kennedy nicht mit den Hardlinern geheult hat, sondern mit Konsequenz und Diplomatie die Krise gemeistert hat, auch weil auf der anderen Seite Chruschtschow mitgespielt hat. Ergebnis: Sowohl die sowjetischen Raketen in Kuba als auch die amerikanischen in der Türkei wurden abgezogen.

[Adam Smith]

(15 Jan 2022, 14:17)

Und die Amerikaner hatten atomar bestückte Jupiter-Raketen unter anderem bei Izmir stationiert. Mit ähnlichem Drohpotential.
Damals hatten wir das Glück, dass Kennedy nicht mit den Hardlinern geheult hat, sondern mit Konsequenz und Diplomatie die Krise gemeistert hat, auch weil auf der anderen Seite Chruschtschow mitgespielt hat. Ergebnis: Sowohl die sowjetischen Raketen in Kuba als auch die amerikanischen in der Türkei wurden abgezogen.

Und warum sollen sich noch immer amerikanische Atomwaffen bei Erdogan in der Türkei befinden? Das ist doch vollkommener Wahnsinn.

[Cobra9]

(15 Jan 2022, 12:55)




Der Status eines Beitrittskandidaten hat noch nicht viel zu sagen. Das ist nichts anderes als eine Absichtserklärung der beteiligten Länder, darüber mal zu reden und Verhandlungen zu führen, zunächst unverbindlich. Da die Aufnahme schon an einem Veto eines NATO-Mitgliedes scheitern kann, genügen schon Kleinigkeiten, dass so ein Status eines Beitrittskandidaten über Jahre und später Jahrzehnte unverändert besteht, und der Aufnahmeprozess sich ewig hinziehen kann, siehe eben Georgien und Bosnien&Herzegowina

.

Das ist so teilweise nur richtig. Was das Prozedere zur Aufnahme angeht so nicht richtig, aber das es lange dauern kann um aufgrund von ungünstigen Umständen Mitglied zu werden stimmt.

Allerdings ist nicht mehr bei der Ukraine die Frage ob sie Mitglied wird, nur wann. Das ergibt sich aus den Verträgen. Die Ukraine müsste schon zur Diktatur werden, Russland angreifen um die Situation grundsätzlich zu verändern.

Aber derzeit keine Mitgliedschaft möglich zeitnah. Es gehört zu einer Art Grundverständnis der Nato, dass man kein neues Mitgliedsland aufnimmt, das sich in einer Konfliktsituation befindet, denn das würde ja auch bedeuten, dass im Zweifel sofort die Bündnisverpflichtung greift.

Einen Anspruch auf eine Mitgliedschaft gibt es nicht. Denn die Ukraine kann nicht erwarten oder gar verlangen, dass alle NATO-Mitgliedsstaaten ihre Aufnahme am Ende ratifizieren

.


Doch den Anspruch hat die Ukraine dank den Verträgen mit der Nato. Es wäre ja witzlos wenn man Verträge beschlossen hat die den Wert von Absprachen mit Russland haben.

und wenn auch Internationale Vertragsfreiheit bedeutet genauso, dass kein Anspruch auf eine Mitgliedschaft besteht, bis man nicht offiziell aufgenommen wurde. Beitrittskandidat sein bedeutet eben nicht, einen Anspruch auf Mitgliedschaft zu haben, egal in welchem Bündnis.

Falsch so. Die Nato kann nur noch Nein sagen bei Erfüllung der Grundlagen wenn es grundsätzliche Änderungen gibt oder fundamentale Änderungen in der Ukraine.

Beispielsweise Diktatur.

Das ist schön und Dein gutes Recht, das zu sagen. Aber um mal Deine Worte zu verwenden, lassen wir doch besser die Profis entscheiden.

Haben Sie schon zuletzt 2018. Von daher. Allerdings kann Russland das alles weitermachen über Jahre.

Ich möchte lediglich vermeiden das die Ukraine was tut das wirklich radikal wäre

Und damit habe ich mein Tageskontigent an 5 Beiträgen im Forum voll und wünsche noch einen schönen Samstag.

Wie du meinst. Die Osze ist trotzdem schon vorhanden

.

Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE; englisch Organisation for Security and Co-operation in Europe, OSCE) ist eine verstetigte Staatenkonferenz zur Friedenssicherung. Am 1. Januar 1995 ging sie aus der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (KSZE) hervor, welche am 1. August 1975 mit der Schlussakte von Helsinki gegründet worden war. Die OSZE besteht aus folgenden 57 Teilnehmerstaaten:[1]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Organis ... _in_Europa

allen Staaten Europas (und Republik Zypern),
der Mongolei,
den Nachfolgestaaten der Sowjetunion
sowie den Vereinigten Staaten und Kanada. .

Der Sinn nochmal das gleiche Format zu schaffen ist?


Was will man zusätzlich

[Panarin]

Kuba ist kein ideologischer Verbündeter Russlabds wie vor 60 Jahren und hat genug innere Probleme. Warum soll man Stress mit den Amerikanern riskieren und russische Raketen bei sich stationieren lassen? Russland ist weit weg und die Amerikaner nah. 1962 war es ein ideologischer Konflikt, heute müsste Kuba nur dazu herhalten um sich für irgendwelche Probleme der Russen mit der Ukraine zu rächen?

[Teeernte]

(15 Jan 2022, 14:28)

Kuba ist kein ideologischer Verbündeter Russlabds wie vor 60 Jahren und hat genug innere Probleme. Warum soll man Stress mit den Amerikanern riskieren und russische Raketen bei sich stationieren lassen? Russland ist weit weg und die Amerikaner nah. 1962 war es ein ideologischer Konflikt, heute müsste Kuba nur dazu herhalten um sich für irgendwelche Probleme der Russen mit der Ukraine zu rächen?

Gegen Geld, Energielieferungen, Zollunion....(Meistbegünstigung....) Russische Milllionärsurlauber, Yachthafen...

[DarkLightbringer]

(15 Jan 2022, 14:17)

Und die Amerikaner hatten atomar bestückte Jupiter-Raketen unter anderem bei Izmir stationiert. Mit ähnlichem Drohpotential.
Damals hatten wir das Glück, dass Kennedy nicht mit den Hardlinern geheult hat, sondern mit Konsequenz und Diplomatie die Krise gemeistert hat, auch weil auf der anderen Seite Chruschtschow mitgespielt hat. Ergebnis: Sowohl die sowjetischen Raketen in Kuba als auch die amerikanischen in der Türkei wurden abgezogen.

Die Ukraine wäre von sich aus bereit, auch weiterhin auf Atomraketen zu verzichten.

Und eine "Einkreisung" der Russischen Föderation gehört ohnehin nicht zur Militärdoktrin.
Man wünscht lediglich die territoriale Integrität, oder einfacher ausgedrückt - das Existenzrecht.

[Panarin]

(15 Jan 2022, 14:31)

Gegen Geld, Energielieferungen, Zollunion....(Meistbegünstigung....) Russische Milllionärsurlauber, Yachthafen...

Unwahrscheinlich und wiegt auch nicht die Gefahr eines US-Militärschlags gegen Kuba auf. 1962 war man dazu bereit auf Grund der Ideologie, heute sicher nicht mehr.

[Kritikaster]

(15 Jan 2022, 12:21)

Ja. Die unbeantwortete Frage ist allerdings, wollen "wir" als Westen überhaupt die Ukraine in der NATO haben?

Um darüber zu entscheiden, muss man sich nur die Frage beantworten, ob "wir" als Westen eine stabile Sicherheitsarchitektur wollen, die es Aggressoren unmöglich macht, schwächere Nachbarn zu unterjochen.

Lautet die Antwort hierzu "JA", dann kann auch die Antwort auf Deine Frage vernünftigerweise nicht anders lauten. Was nämlich andernfalls geschieht, zeigt uns der Kriegstreiber im Kreml spätestens seit 2014.

[Cobra9]

(15 Jan 2022, 14:37)

Unwahrscheinlich und wiegt auch nicht die Gefahr eines US-Militärschlags gegen Kuba auf. 1962 war man dazu bereit auf Grund der Ideologie, heute sicher nicht mehr.

Nicht nur das. Trotz Sanktionen ist es so die USA sind ein wichtiger Handelspartner. Tourismus soll wachsen.

[Tom Bombadil]

(15 Jan 2022, 14:17)
Mit ähnlichem Drohpotential.

Ja? Was wurde denn da bedroht? Sewastopol ist über 800km weg, von Havanna bis Miami sind es gerade mal knapp über 360km.

[Tom Bombadil]

(15 Jan 2022, 14:19)

Und warum sollen sich noch immer amerikanische Atomwaffen bei Erdogan in der Türkei befinden?

Erdogan hat keinen Zugriff auf diese Waffen.