Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

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Cobra9
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Cobra9 »

Michael Alexander hat geschrieben:(21 Aug 2021, 18:18)

Obama hatte die Kräfte in Afghanistan 2011 vorübergehend verstärkt, dann aber den Abzug 2014 angekündigt - ohne Verhandlungen und Garantien
.

Obama hat die Kräfte reduzieren wollen. Das ist korrekt. Zweimal sogar. Aber angesichts dessen das Pentagon usw. warnten ist nichts reduziert worden. Sogar mehr wurde getan.

Das ohne Verhandlungen, Garantien oder Rücksprache mit der Afghanen Regierung oder Nato ist eine falsche Botschaft von Dir.

Gerade die Afghanen haben mehr Ausbildung, Eqiment bekommen und die Nato war einbezogen in die Planung.


Ja, er hat dann wieder einen Rückzieher gemacht, allerdings war von seiner Ankündigung an klar, dass die Amerikaner eines Tages einfach verschwinden würden. So wurde es von den Taliban und den anderen Afghanen verstanden: Sie wussten von da an, dass die Zeit für die Taliban arbeitet.
Ach wirklich nur den Taliban war klar eines Tages räumt die Nato das Land. Das war jedem klar das der Tag X kommt.

Von ewiger Präsenz hat nie jemand gesprochen. Eventuell Du? Sonst wäre mir niemand offiziell bekannt.



Und wieso sollte es Biden nicht möglich gewesen sein, Trumps Pläne zu korrigieren? Das verstehe ich nicht. Biden ist seit Januar im Amt und hätte genügend Zeit gehabt.
Das sind Fragen die naiv sind bei fünf Sekunden nachdenken und verfolgen der US Politik. Tut mir leid. Biden hätte sämtliche Abkommen brechen müssen dann die Rolle rückwärts mit allen Parteien in den USA sowie Nato ect.

Doha Abkommen aus Beispiel Abkommen /Absprachen. Versprochen war auch Truppen heim. Und natürlich hätten die Reps im Senat die Finanzierung durchgewunken und die Dems begeistert das auch unterstützt.

Ja von wegen. Biden hat eines verstanden was die anderen Präsidenten nicht verstanden haben. Oder wollten plus Obama, Trump Handlungen davor haben Biden gezwungen zu reagieren.

Afghanistan zu gewinnen oder mit Stabilität zu verlassen ist so gar nicht mehr möglich. Trump war doch eagl was Er anrichtet.

Viele Kritiker warfen dem ehemaligen Präsidenten vor, dass er mit dem Abzugs-Versprechen an die Taliban vor allem seine Wähler zufriedenstellen und vor der Wahl ein vorzeigbares Ergebnis präsentieren wollte. Auch damalige Weggefährten Trumps sind mittlerweile der Ansicht, dass das Abkommen mit den Taliban ein Fehler gewesen sei. Sein ehemaliger Nationaler Sicherheitsberater H.R. McMaster etwa, der sich schon öfter kritisch über Trump geäußert hat, sagte in der vergangenen Woche, das Abkommen damals sei einer „Kapitulation“ der Amerikaner gleichgekommen



https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 95895.html

Völlig korrekt und treffend


Ich gehe weiter :




Ischinger sagte im Deutschlandfunk, der Sündenfall sei lange vor dem Amtsantritt des jetzigen Präsidenten Biden passiert – mit dem Abkommen, das unter Trump vor gut einem Jahr mit den Taliban geschlossen worden sei. Seit diesem Augenblick hätten diese nur noch abwarten müssen.


https://www.deutschlandfunk.de/ischinge ... id=1292838



Ich gebe natürlich Trump eine Hauptschuld. Aber Gründe warum es schief ging waren Legion
Und die Europäer, die jetzt so gross das Maul aufreissen, wie verkehrt doch alles war und ist, was die Amerikaner machen, hätten doch selbst länger in Afghanistan bleiben können, um den Abzug abzusichern. Aber die hatten wohl Schiss ohne den grossen Bruder
Großer mutiger Krieger auf der Couch oder warst Du mal im Einsatz aktiv in Afghanistan. Ich bin hier bei Akk als ehemaliger Soldat mit echter Erfahrung.

Die aktiven Truppen waren teilweise von den USA abhängig. Natürlich solche Superstars wie Du brauchen über Medivac, Logistik, Aufklärung nicht nachdenken.

Die wo die Verantwortung trägt für die Soldaten muss das schon bedenken. Aber erzähl doch mal wie deine Pläne aussehen für eine eigene Bundeswehr die unabhängig von der NATO im Ausland operiert.

Wie willst du das finanzieren. Bin gespannt
Zuletzt geändert von Cobra9 am So 22. Aug 2021, 10:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Frank_Stein »

Cobra9 hat geschrieben:(22 Aug 2021, 10:52)

Den Bürgerkrieg wirds geben. So oder so. Anzeichen sind da

Es gilt genau das zu verhindern. Durch Verhandlungen. Auch die Taliban wollen das nicht und sind zu Zugeständnissen bereit.

Die Taliban sind auch keine homogene Gruppe.
Es gibt Radikale und extrem Radikale. Wenn die am wenigsten Radikalen sich durchsetzen würden, eben
weil es ihnen gelingt, den Übergang relativ geordnet verlaufen zu lassen, dann besteht Hoffnung.

Sollte es zu einem Bürgerkrieg kommen, werden auf allen Seiten die Radikalsten die Oberhand gewinnen.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von DarkLightbringer »

Frank_Stein hat geschrieben:(22 Aug 2021, 10:51)

Hättest Du lieber einen Bürgerkrieg gehabt?

Meiner Erfahrung 1618-48 nach, ist das keine gute Idee!


Schau, wenn die Wehrmacht 1945 (so wie in Greifswald), die Städte den Alliierten jeweils kampflos übergeben hätten,
dann wären die Kriegsschäden im Land nur halb so groß gewesen und Millionen Soldaten und Zivilisten hätten die Sache
zusätzlich überlebt.

Einen aussichtslosen Kampf zu kämpfen, bringt gar nichts! .. brachte schon bei den Niebelungen nichts. Am Ende war Hagen tot und die Niebelungen.
Der französische Widerstand im WK II galt zunächst als ziemlich aussichtslos und das Vichy-Regime kollaborierte, wie bekannt.
Auch De Gaulles erster Anlandeversuch in Nordafrika scheiterte.

Der afghanische Widerstand ist die Alternative zur Kapitulation.
Man kann nur staunen, wer jetzt alles zur Kollaboration mit radikalislamistischen Terroristen bereit ist.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Cobra9 »

Frank_Stein hat geschrieben:(22 Aug 2021, 10:57)

Es gilt genau das zu verhindern. Durch Verhandlungen. Auch die Taliban wollen das nicht und sind zu Zugeständnissen bereit.

Die Taliban sind auch keine homogene Gruppe.
Es gibt Radikale und extrem Radikale. Wenn die am wenigsten Radikalen sich durchsetzen würden, eben
weil es ihnen gelingt, den Übergang relativ geordnet verlaufen zu lassen, dann besteht Hoffnung.

Sollte es zu einem Bürgerkrieg kommen, werden auf allen Seiten die Radikalsten die Oberhand gewinnen.


Ob die Taliban ihre Zusagen einhalten bezweifle ich und klar ein neuer Konflikt ist nicht optimal.

Aber er ist schon da

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... dschir-tal


Es gibt im Kern die Frage was ist das kleinste Übel
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Frank_Stein »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Aug 2021, 11:13)

Der französische Widerstand im WK II galt zunächst als ziemlich aussichtslos und das Vichy-Regime kollaborierte, wie bekannt.
Auch De Gaulles erster Anlandeversuch in Nordafrika scheiterte.

Der afghanische Widerstand ist die Alternative zur Kapitulation.
Man kann nur staunen, wer jetzt alles zur Kollaboration mit radikalislamistischen Terroristen bereit ist.

Du vergleichst hier Apple mit Nokia.
Die afghanische Bevölkerung besteht aus vielen Völkern die dort seit Jahrtausenden leben und in Stämmen organisiert sind, die teilweise verfehdet sind und waren bzw. im Krieg. Teilweise geht es um das Drogengeschäft ...
Die Taliban traten dort einst als Ordnungsmacht auf, indem deren Vorgänger die Russen zurückgeschlagen haben und der ein
oder anderen Fehde ein Ende setzten.
Es ist keine Demokratie oder Rechtsstaat im westlichen Sinne, aber in einigen Teilen des Landes war es eine Verbesserung gegenüber dem herrschenden Chaos.
Kurz: Nicht alle Teile der Bevölkerung empfinden die Taliban als ein so großes Übel, dass man sie bekämpfen müsse ... sonst hätten die nicht eine so große Zahl an Kämpfern rekrutieren können.

Das installierte System wurde von vielen Menschen als auch nicht besser empfunden.

Mit anderen Worten. Es ist vielleicht mal ganz gut, die Situation nicht aus westlicher Perspektive zu betrachten.
Die Sache ist sehr vielschichtig.
Ich bete jedenfalls, dass es nicht zu einem Bürgerkrieg kommen wird, dass es den heutigen Taliban gelingt,
Stabilität herzustellen und es zu möglichst wenig Toten kommt.
Immerhin, ein paar Signale zur Versöhnung wurden gesetzt ... andere Nachrichten sind hingegen beunruhigend.
Es steht sehr viel auf dem Spiel und Europa kann die Menschen nicht aufnehmen, sollte es zur Massenflucht in einem
Bürgerkrieg kommen.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Frank_Stein »

Cobra9 hat geschrieben:(22 Aug 2021, 11:23)

Ob die Taliban ihre Zusagen einhalten bezweifle ich und klar ein neuer Konflikt ist nicht optimal.

Aber er ist schon da

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... dschir-tal


Es gibt im Kern die Frage was ist das kleinste Übel

Vielleicht läuft es am Ende auf eine Art Aufteilung des Landes hinaus.
Unterschiedliche Gruppen, die im Waffenstillstand nebeneinander koexistieren, territorial von einander getrennt.

Dazu muss es auch Verhandlungen geben. Wäre zu wünschen, dass jene innerhalb des Landes eine Zuflucht finden, die nicht unter den Taliban leben möchten.

So etwas wünschte ich mir auch für Europa, dass es Regionen gibt, in denen Christen in Frieden leben können (auch noch in 100 und 200 Jahren) ... Polen beispielsweise.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Elmar Brok »

Cobra9 hat geschrieben:(21 Aug 2021, 10:00)

.

Das ist auch lediglich eine Meinung, kein Fakt. Menschen rechtzeitig zu evakuieren war doch seit Februar eigentlich Programm.

US Bürger und Mitarbeiter von Unternehmen wurden aufgefordert das Land zu verlassen seitens von US Behörden plus Warnungen.





The Embassy reminds U.S. citizens that the Travel Advisory for Afghanistan is Level 4-Do Not Travel due to crime, terrorism, civil unrest, kidnapping, armed conflict, and COVID-19. U.S. citizens already in Afghanistan should consider departing
. If you decide to remain in Afghanistan, carefully consider all travel and limit trips only to those that are absolutely necessary.


https://af.usembassy.gov/security-alert ... h-18-2021/



Da steht nachdrücklich bitte das Land verlassen. März 2021.

Was erwartet der Herr. Mit Waffengewalt die Leute zwingen? Das ist nicht erlaubt.


Wenn Du Dich blöd stellen willst bitte. Thema ist xmal erklärt. Trump hat Programme für die Afghanen und deren Sicherheitskräfte inkl Armee gestrichen.

Finanzierung. Aufklärung. Logistik. Weg oder größtenteils.



Klare, richtige Aussage


The answer could be found in Napoleon Bonaparte’s maxim: “In war, the moral is to the physical as ten is to one.” Quite simply, an Afghan military that over the past twenty years had learned to rely on U.S. support for airpower, intelligence, logistics, planning, and other vital enablers was fatally demoralized by the U.S. decision to abandon it. An Afghan special forces officer told the Washington Post that many Afghans saw the troop withdrawal deal that the Donald Trump administration signed with the Taliban in February 2020 as “the end” and that the United States “left [the Afghan military] to fail.” As a result, he said, “Everyone was just looking out for himself.”


https://www.cfr.org/in-brief/how-afghan ... s-pressure


Natürlich Trump hat keine Schuld.
Er trifft Abkommen mit der Taliban ohne die Regierung der Afghanen. Dann reduziert man die Unterstützung und kastriert deren Streitkräfte.

Die Auf die USA & Nato gebaut haben. Bis zu den Schritten von Trump haben die gekämpft. Rund 50.000 sind gefallen.


Zitat :


airpower, intelligence, logistics, planning, and other vital enablers....


Ist ja logisch das es dann den Bach runter geht wenn man wie Trump agiert.



Klare Meinung erneut




History will mark Aug. 15, 2021, as the date that the Afghan government collapsed and the Taliban retook control over this troubled and war-torn country. But the real date that the Taliban’s victory was assured is Feb. 29, 2020, the day the Trump administration signed what it characterized as a “peace” deal with the Taliban. Once this agreement was signed — the tragic collapse we witnessed this weekend was inevitable.

https://thehill.com/opinion/national-se ... n-collapse



Na sowas wer hat Mai als Abzug vereinbart. Trump.



Das ist so der dümmste Vergleich den man im Forum bisher lesen konnte. Respekt.

Klar in Deutschland ist Bürgerkrieg, gibt ne Vereinbarung zum Abzug. Also bitte.



Biden hat doch gesagt was passiert ist. Das ist nicht gelogen und keine Kontakte zu anderen Nationen is falsch.

Das weiße Haus hat jeden Tag mehrfach mit anderen Staaten diverse Kontakte. Oder glaubst du wirklich man stellt die Arbeit ein deswegen :p
In Deutschland gab es zahlreiche bürokratische Hürden, die die Ausreise von Afghanen erschwert haben. Zudem fehlte der Wille der Politik, dies umzusetzen, weil man das Wort Flüchtling nicht mehr in den Mund nehmen wollte. Auch wenn es nur um wenige 1000 ging. Tickets mussten aus der eigenen Tasche bezahlt werden. In den USA wird dies nicht groß anders gewesen sein.

Ich habe gefragt, wieso es Trumps Verantwortung sein sollte, dass die USA in den 15 Jahren zuvor in Afghanistan nicht in der Lage waren, eine stabile Demokratie und eigenständige Armee aufzubauen. Hier liegt die Verantwortung nicht in besonderem Maße bei Trump. Es geht auch nicht darum, dass Trump keine Schuld hat. Biden hatte nun aber 8 Monate Zeit, diese Situation in den Griff zu kriegen. Das hat er nicht. Im Gegenteil. Es geht darum, dass du, Biden und andere diese Situation alleine Trump in die Schuhe schieben wollen. "10% ist Bidens Schuld".

Biden hat zum Beispiel behauptet, dass ihm keinerlei Probleme bekannt wären, für US-Amerikaner und andere in den Flughafen zu kommen. Das ist faktisch eine Lüge. Auch ansonsten. Biden zeigt keine Präsenz. Beantwortet keine Fragen. Er lässt andere die Arbeit machen. Aber vor allem weigert er sich, sich zur eigentlichen Problematik zu äußern. Nämlich die nach dem "Wie" des Abzugs. Er geht stattdessen nur auf das "ob" ein, das aber niemanden interessiert. Über die Person Klinken wurde ja bereits einiges berichtet. Biden schiebt den Afghanen die Schuld für den Fall Afghanistans alleine in die Schuhe. Selbstkritik? Fehlanzeige.

Es ist fraglich, inwiefern die USA noch in direkte Kämpfe verwickelt waren. In den letzten 5 Jahren sind pro Jahr 10-20 US-Soldaten in Verbindung mit Afghanistan gestorben. Das Kämpfen hat die Afghanische Armee längst übernommen. Wieso man also mit den letzten Truppen so schnell wie möglich raus musste, erschließt sich mir nicht.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Adam Smith »

Frank_Stein hat geschrieben:(22 Aug 2021, 11:31)

Vielleicht läuft es am Ende auf eine Art Aufteilung des Landes hinaus.
Unterschiedliche Gruppen, die im Waffenstillstand nebeneinander koexistieren, territorial von einander getrennt.

Dazu muss es auch Verhandlungen geben. Wäre zu wünschen, dass jene innerhalb des Landes eine Zuflucht finden, die nicht unter den Taliban leben möchten.
Das Land dürfte unter vollständiger Kontrolle der Taliban stehen. Die Widerstandsgruppen sollen meines Erachtens nur Ressourcen von den USA herbeischaffen.

Trotzdem ist Taliban nicht gleich Taliban. Bei den vielen Drogen, Waffen und ethnischen Spannungen gibt es innerhalb der Taliban-Herrschaft überall Konflikte und Gewalt die dazu führen, dass sich Unternehmen nicht entwickeln können. Dieses führt dann dazu, dass es dauerhaft eine Mangelwirtschaft in Afghanistan geben wird, die selber wiederum Grund für Gewalt ist, weil es ausser Drogen keine Möglichkeit gibt an Güter zu kommen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Platon
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Platon »

Elmar Brok hat geschrieben:(22 Aug 2021, 12:36)

In Deutschland gab es zahlreiche bürokratische Hürden, die die Ausreise von Afghanen erschwert haben. Zudem fehlte der Wille der Politik, dies umzusetzen, weil man das Wort Flüchtling nicht mehr in den Mund nehmen wollte. Auch wenn es nur um wenige 1000 ging. Tickets mussten aus der eigenen Tasche bezahlt werden. In den USA wird dies nicht groß anders gewesen sein.

Ich habe gefragt, wieso es Trumps Verantwortung sein sollte, dass die USA in den 15 Jahren zuvor in Afghanistan nicht in der Lage waren, eine stabile Demokratie und eigenständige Armee aufzubauen. Hier liegt die Verantwortung nicht in besonderem Maße bei Trump. Es geht auch nicht darum, dass Trump keine Schuld hat. Biden hatte nun aber 8 Monate Zeit, diese Situation in den Griff zu kriegen. Das hat er nicht. Im Gegenteil. Es geht darum, dass du, Biden und andere diese Situation alleine Trump in die Schuhe schieben wollen. "10% ist Bidens Schuld".

Biden hat zum Beispiel behauptet, dass ihm keinerlei Probleme bekannt wären, für US-Amerikaner und andere in den Flughafen zu kommen. Das ist faktisch eine Lüge. Auch ansonsten. Biden zeigt keine Präsenz. Beantwortet keine Fragen. Er lässt andere die Arbeit machen. Aber vor allem weigert er sich, sich zur eigentlichen Problematik zu äußern. Nämlich die nach dem "Wie" des Abzugs. Er geht stattdessen nur auf das "ob" ein, das aber niemanden interessiert. Über die Person Klinken wurde ja bereits einiges berichtet. Biden schiebt den Afghanen die Schuld für den Fall Afghanistans alleine in die Schuhe. Selbstkritik? Fehlanzeige.

Es ist fraglich, inwiefern die USA noch in direkte Kämpfe verwickelt waren. In den letzten 5 Jahren sind pro Jahr 10-20 US-Soldaten in Verbindung mit Afghanistan gestorben. Das Kämpfen hat die Afghanische Armee längst übernommen. Wieso man also mit den letzten Truppen so schnell wie möglich raus musste, erschließt sich mir nicht.
Biden macht sicherlich keine gute Figur im Moment und mir scheint, dass man im Weißen Haus mehr im politischen Überlebensmodus ist. Man muss nur mal in die Gesichter der Leute sehen, wenn sie ihre Statements machen. Alle haben sie beim Afghanistanabzug daneben gelegen und es ist mal wieder so ein Fall, wo alles politisches Manövrieren am Ende von der Realität vor Ort überholt wird.

Der Abzug war am Ende vor allem politisch motiviert, weil der Einsatz in Afghanistan sehr unpopulär ist und vor allem Biden war wohl auch persönlich immer ein starker Gegner des Einsatzes und hat daher die Sache jetzt knallhart durchgezogen.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
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Frank_Stein
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Frank_Stein »

Adam Smith hat geschrieben:(22 Aug 2021, 12:58)

Das Land dürfte unter vollständiger Kontrolle der Taliban stehen. Die Widerstandsgruppen sollen meines Erachtens nur Ressourcen von den USA herbeischaffen.

Trotzdem ist Taliban nicht gleich Taliban. Bei den vielen Drogen, Waffen und ethnischen Spannungen gibt es innerhalb der Taliban-Herrschaft überall Konflikte und Gewalt die dazu führen, dass sich Unternehmen nicht entwickeln können. Dieses führt dann dazu, dass es dauerhaft eine Mangelwirtschaft in Afghanistan geben wird, die selber wiederum Grund für Gewalt ist, weil es ausser Drogen keine Möglichkeit gibt an Güter zu kommen.

Die Afghanen leben unter diesen Bedingungen seit Jahrtausenden. Offensichtlich besteht Stabilität in dieser Lebensform.
Viele sehen, dass das westliche Modell (Europa) nicht funktioniert und sie weigern sich daher, dieses System für sich zu übernehmen.

Dort leben die Menschen weiterhin in Clans zusammen mit jeweils eigenen Gesetzen, dass der Islam dabei schon fast als eine Art zivilisatorischer Fortschritt zu betrachten ist.

Nun ja, auch diese Art von Lebensauffassung ist Teil der Vielfalt auf diesem Planeten. Wäre langweilig, wenn die gesamte Welt so wäre, wie sich einige in den USA oder in Europa vorstellen.

Wir müssen nur aufpassen, dass diese Strukturen nicht nach Europa einwandern und Kriminalität und Terror zu uns mit den Menschen importiert werden.


Es ist auch erstaunlich, wie schnell sich das Bild wandeln kann.
Eben noch romantische Verklärung des Lebens der Menschen in Afghanistan in Rambo III (da ging es ja auch gegen die Russen) und im nächsten Moment sind das alles Terroristen, die man bekämpfen muss und mit denen man nicht reden bzw. verhandeln darf.

Vielleicht liegen wir alle falsch mit dem, was wir glauben über Afghanistan zu wissen.
Aber die Liste von vergeblichen Bemühungen, von Außen das Land unter Kontrolle zu bekommen,
verlängert sich nun um das aktuell mächtigste Militärbündnis der Welt.
Als nächstes darf sich China mal daran die Zähne ausbeißen ... was die natürlich nicht tun, da
sie keine Ideologien transportieren wollen, sondern einfach nur Geschäfte machen.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von relativ »

Frank_Stein hat geschrieben:(22 Aug 2021, 10:57)

Es gilt genau das zu verhindern. Durch Verhandlungen. Auch die Taliban wollen das nicht und sind zu Zugeständnissen bereit.

Die Taliban sind auch keine homogene Gruppe.
Es gibt Radikale und extrem Radikale. Wenn die am wenigsten Radikalen sich durchsetzen würden, eben
weil es ihnen gelingt, den Übergang relativ geordnet verlaufen zu lassen, dann besteht Hoffnung.

Sollte es zu einem Bürgerkrieg kommen, werden auf allen Seiten die Radikalsten die Oberhand gewinnen.
Genau weil es zu wenig Homogenes gibt , die Sicherheitslage mist und die Staatenbildung in Afghanistan noch lange nicht abgeschlossen, ist die Wahrscheinlichkeit eines erneuten Bürgerkriegs riesig hoch.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von schokoschendrezki »

Frank_Stein hat geschrieben:(22 Aug 2021, 13:03)

Die Afghanen leben unter diesen Bedingungen seit Jahrtausenden. Offensichtlich besteht Stabilität in dieser Lebensform.
Viele sehen, dass das westliche Modell (Europa) nicht funktioniert und sie weigern sich daher, dieses System für sich zu übernehmen.

Dort leben die Menschen weiterhin in Clans zusammen mit jeweils eigenen Gesetzen, dass der Islam dabei schon fast als eine Art zivilisatorischer Fortschritt zu betrachten ist.

Nun ja, auch diese Art von Lebensauffassung ist Teil der Vielfalt auf diesem Planeten. Wäre langweilig, wenn die gesamte Welt so wäre, wie sich einige in den USA oder in Europa vorstellen.
Eine völlig kulturalistische und völlig unzutreffende Analyse.

In den zwanziger Jahren des vorigen Jahrhunderts, also vor ungefähr hundert Jahren, leitete der herrschende afghanische König Amanullah Khan weitgehende Reformen ein. Seine Frau legte endgültig den Schleier ab. Er besuchte hier, gleich neben meinem Arbeitsort im Südosten Berlins eine gerade neu entstandene Industrieansiedlung (Schöneweide). Ein absoluter Modernisierungsfreund. Die meisten (der seriösen Analysen) weisen darauf hin, dass Konservatismus, dass die Renaissance von Religionen, Patriarchat, Geschichtsversessenheit ein modernes Phänomen ist. Und dass - nicht anders als in Teheran - auch im Kabul der 60er Jahre Frauen mit Miniröcken herumliefen.

Es gibt ja aktuell eine ziemliche Menge von Rückblicken zum Afghanistan-Einsatz. Das was mich bei den Analysen am meisten überzeugte, war die Ansicht, dass dieser "Westen" sich von Anfang an nicht mit progressiven Kräften im Land verbündete sondern mit Drogenbaronen und Warlords. Die nicht einmal davor zurückschreckten, gelieferten Kraftstoff einfach weiterzuverkaufen.

Und gleichzeitig gibts aktuell ein Buch des Politikwissenschaftlers Tobias Endler: "Game Over: Warum es den Westen nicht mehr gibt". ( https://www.deutschlandfunk.de/andruck.1309.de.html ) Der eine einfache und völlig triviale Grund dafür besteht darin, dass es "den Osten" nicht mehr gibt. "America First" oder auch der Brexit sind Symptome für diesen beginnenden Rückzug einer ehemals multilateralen Staatengemeinschaft ins nationale Geschäft. Und damit - in anderer Form natürlich - auch etwas, was zum weltweiten Phänomen Renaissance konservativer Konzepte gehört. Das Konzept "politischer Islam" oder sowas wie das Konzept "Global Britain" im Großen oder die Besinnung aufs "Serbentum" im Kleinen ... so weit liegt das gar nicht auseinander.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Astrocreep2000 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Aug 2021, 12:30)
In den zwanziger Jahren des vorigen Jahrhunderts, also vor ungefähr hundert Jahren, leitete der herrschende afghanische König Amanullah Khan weitgehende Reformen ein. Seine Frau legte endgültig den Schleier ab. Er besuchte hier, gleich neben meinem Arbeitsort im Südosten Berlins eine gerade neu entstandene Industrieansiedlung (Schöneweide). Ein absoluter Modernisierungsfreund.
... der allerdings nach 10 Jahren Regentschaft aufgrund von Volksaufständen abdanken musste. Und dieses Muster setzt sich doch von Amanullah über Zahir Schah, Daoud Khan, die Kommunisten unter Taraki und Amin bis Nadjibullah fort, der nach dem Abzug der Sowjets noch einmal versucht hatte, das Land zu "versöhnen":

Da kämpft sich eine Fraktion an die Macht, die das Land nach ihren Vorstellungen reformieren und modernisieren möchte. In Kabul funktioniert das, in einigen der wenigen anderen Großstädte auch noch - auf dem Land kommen diese Dinge aber nicht an; oder man hat sich nacheinander bzgl. der für das "Wohl" des Volkes "notwendigen" Grausamkeiten gegenseitig derart überboten, dass jeder Kredit verspielt wurde. Die Mehrheit der Bevölkerung wurde nie (abgegriffenes Wort ...) "mitgenommen".

Und das wird natürlich auch den Taliban aktuell nicht gelingen. Meiner Meinung nach wird es da demnächst relativ nahtlos mit Bürgerkrieg weitergehen. Zu den üblichen inneren Probleme (Gemäßigte/Moderne gegen Traditionalisten/Extremisten, Stadt gegen Land, Sunniten gegen Schiiten, Paschtunen gegen Hazara, Tadschiken, Usbeken ...) kommt dann vor allem noch, dass Pakistan seit Jahrzehnten immer wieder Brandbeschleuniger in das Land kippt, um es zu destabilisieren.

Ergo: Die Afghanen tun mir echt leid. Tolles Land, tolle Menschen - aber es fehlt die Phantasie, was da passieren müsste, um das Land nachhaltig zu befrieden.

Empfehlenswert: Der Arte-Vierteiler: Afghanistan - Das verwundete Land

https://www.arte.tv/de/videos/RC-019261/afghanistan/

Da wird das aktuelle Dilemma als Resultat der letzten fünf Jahrzehnte sehr deutlich.

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Aug 2021, 12:30)
Das was mich bei den Analysen am meisten überzeugte, war die Ansicht, dass dieser "Westen" sich von Anfang an nicht mit progressiven Kräften im Land verbündete sondern mit Drogenbaronen und Warlords. Die nicht einmal davor zurückschreckten, gelieferten Kraftstoff einfach weiterzuverkaufen.
Man ging wohl davon aus, dass man ohne diese Parteien nicht auskommt, da man sich anderseits vermutlich auch wieder im Kampf mit ihnen gesehen hätte.

Aber klar: Das dieselben Leute, die das Land nach Abzug der Sowjets als "Mujaheddin" in ihren Fraktionskämpfen das Land endgültig in Schutt und Asche gelegt - und damit den Aufstieg der Taliban überhaupt erst möglich gemacht - hatten, nun die Regierung bildeten, hat die Akzeptanz in der Bevölkerung für den eingeschlagenen Weg von Anfang an unterminiert.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Michael Alexander »

Bei aller Kritik am Afghanistan-Einsatz ziehe ich den Hut vor der Evakuierungsaktion der Amerikaner. Eine logistische Meisterleistung, die ihresgleichen sucht. Nur die Amerikaner haben die Fähigkeit, am anderen Ende der Welt solche eine Aktion durchzuführen und eine sechsstellige Zahl von Menschen zu evakuieren.
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Astrocreep2000
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Astrocreep2000 »

Michael Alexander hat geschrieben:(31 Aug 2021, 19:56)

Bei aller Kritik am Afghanistan-Einsatz ziehe ich den Hut vor der Evakuierungsaktion der Amerikaner. Eine logistische Meisterleistung, die ihresgleichen sucht. Nur die Amerikaner haben die Fähigkeit, am anderen Ende der Welt solche eine Aktion durchzuführen und eine sechsstellige Zahl von Menschen zu evakuieren.
Da stimme ich Dir Dir zu.

Aber wer hätte es der BW noch vor zwei Wochen zugetraut, überhaupt einen Einsatz mit immerhin drei (...) Maschinen auf die Beine zu stellen ...?

- Sarkasmus aus -
Elmar Brok
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Elmar Brok »

relativ hat geschrieben:(23 Aug 2021, 11:49)

Genau weil es zu wenig Homogenes gibt , die Sicherheitslage mist und die Staatenbildung in Afghanistan noch lange nicht abgeschlossen, ist die Wahrscheinlichkeit eines erneuten Bürgerkriegs riesig hoch.
Es ist gerade zu ironisch, dass in der muslimischen Welt vielfach argumentiert wird, man solle die Taliban doch als Herrscher akzeptieren, weil sie den Frieden bringen würden :D
Adam Smith
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Adam Smith »

Elmar Brok hat geschrieben:(01 Sep 2021, 11:48)

Es ist gerade zu ironisch, dass in der muslimischen Welt vielfach argumentiert wird, man solle die Taliban doch als Herrscher akzeptieren, weil sie den Frieden bringen würden :D
Die Taliban werden doch als Herrscher akzeptiert. Die 300.000 Mann starke Armee + 50.000 Polizisten haben doch nichts gemacht. Die Armee ist bis auf die Waffen komplett verschwunden. Natürlich wird es nun keinen Frieden geben.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Elmar Brok
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Elmar Brok »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Sep 2021, 12:08)

Die Taliban werden doch als Herrscher akzeptiert. Die 300.000 Mann starke Armee + 50.000 Polizisten haben doch nichts gemacht. Die Armee ist bis auf die Waffen komplett verschwunden. Natürlich wird es nun keinen Frieden geben.
Gestern Nacht wurden 400 Taliban-Kämpfer getötet.
Adam Smith
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Adam Smith »

Elmar Brok hat geschrieben:(01 Sep 2021, 12:14)

Gestern Nacht wurden 400 Taliban-Kämpfer getötet.
Das ist halt in dem Land so üblich. Interne Drogenstreitigkeiten, ethnische Spannungen usw.

Oder was meinst du genau?
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Elmar Brok »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Sep 2021, 12:18)

Das ist halt in dem Land so üblich. Interne Drogenstreitigkeiten, ethnische Spannungen usw.

Oder was meinst du genau?
Im Kampf der Nord-Allianz gegen die Taliban
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von relativ »

Elmar Brok hat geschrieben:(01 Sep 2021, 12:34)

Im Kampf der Nord-Allianz gegen die Taliban
Aus der naiven Sicht von Adam, gab es wohl keine tote afghanische Soldaten, obwohl im mehrfach das Gegenteil aufgezeigt wurde..
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Adam Smith »

Elmar Brok hat geschrieben:(01 Sep 2021, 12:34)

Im Kampf der Nord-Allianz gegen die Taliban
Und Biden ist nun so dämlich und unterstützt die Nordallianz?

Gibt es einen Link zu den Kämpfen?
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Adam Smith »

relativ hat geschrieben:(01 Sep 2021, 12:54)

Aus der naiven Sicht von Adam, gab es wohl keine tote afghanische Soldaten, obwohl im mehrfach das Gegenteil aufgezeigt wurde..
Die Nordallianz (Abgreifeinheit für Ressourcen) hat nichts mit der afghanischen Armee zu tun. Die gibt es übrigens nicht mehr.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von relativ »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Sep 2021, 12:57)

Die Nordallianz (Abgreifeinheit für Ressourcen) hat nichts mit der afghanischen Armee zu tun. Die gibt es übrigens nicht mehr.
Auch bei der Armee liegt du ja daneben, auch dies wurde dir hier schon mehrfach dagelegt, aber is halt bei dir nutzlos, weil du sofort, wenn du die Info bekommst, die Resettaste drückst.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Adam Smith »

relativ hat geschrieben:(01 Sep 2021, 13:04)

Auch bei der Armee liegt du ja daneben, auch dies wurde dir hier schon mehrfach dagelegt, aber is halt bei dir nutzlos, weil du sofort, wenn du die Info bekommst, die Resettaste drückst.
Die 300.000 Mann starke Armee ist innerhalb weniger Tage ohne Kämpfe verschwunden. Du willst dieses nur nicht wahr haben.

Die Nordallianz ist nur eine Gruppe die Ressourcen beschaffen soll. Die hatte noch nie was mit der afghanischen Armee zu tun.

Leider bedeutet dieses nicht, dass es nicht überall in dem Land Kämpfe gibt.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von relativ »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Sep 2021, 13:10)

Die 300.000 Mann starke Armee ist innerhalb weniger Tage ohne Kämpfe verschwunden. Du willst dieses nur nicht wahr haben.
Todesopfer war das Thema und die gab es eben auch während des vormarsches der taliban auf Kabul bei den afghanischen soldaten. Das es nacher sehr schnell ging gibt es natürlich auch ründe, aber auch die wurden schon verlinkt. Wenn du diese nicht wahr haben willst, ist das deine Sache, nur diese ständigen falschen und undifferenzierten Wiederholungen fallen eben bei dir auf.
Die Nordallianz ist nur eine Gruppe die Ressourcen beschaffen soll. Die hatte noch nie was mit der afghanischen Armee zu tun.
:x
Leider bedeutet dieses nicht, dass es nicht überall in dem Land Kämpfe gibt.
Es gibt Tote, nein nicht wirklich, die Taliban sind doch total akzeptiert... :eek:
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Elmar Brok »

relativ hat geschrieben:(01 Sep 2021, 12:54)

Aus der naiven Sicht von Adam, gab es wohl keine tote afghanische Soldaten, obwohl im mehrfach das Gegenteil aufgezeigt wurde..
Ich weiß. Ernst nehmen tue ich diese Einwände sowieso nicht.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Elmar Brok »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Sep 2021, 12:55)

Und Biden ist nun so dämlich und unterstützt die Nordallianz?

Gibt es einen Link zu den Kämpfen?
Ne, die werden von Tadschikistan unterstützt. Sonst von niemandem. Wenn du uptodate bleiben willst #panjshir auf Twitter. In den westlichen Zeitungen dürfte mit 1-3 Tagen Verspätung darüber berichtet werden.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Adam Smith »

relativ hat geschrieben:(01 Sep 2021, 13:16)

Todesopfer war das Thema und die gab es eben auch während des vormarsches der taliban auf Kabul bei den afghanischen soldaten. Das es nacher sehr schnell ging gibt es natürlich auch ründe, aber auch die wurden schon verlinkt. Wenn du diese nicht wahr haben willst, ist das deine Sache, nur diese ständigen falschen und undifferenzierten Wiederholungen fallen eben bei dir auf.

:x
Kabul wurde an die Taliban übergeben. Natürlich wurden trotzdem Menschen in Kabul umgebracht. Es werden immer noch Menschen in Kabul umgebracht und es werden in Zukunft Menschen in Kabul umgebracht. Ändert nichts an meiner Aussage.
Es gibt Tote, nein nicht wirklich, die Taliban sind doch total akzeptiert... :eek:
Das sind Drogendealer. Die bekämpfen sich gegenseitig, wegen Anbaugebieten, Einflussgebieten, Verkäufen. Dazu mögen die sich untereinander nicht. Afghanistan ist stark divers.

Taliban führen Krieg gegen Taliban. Das sind die Kämpfe.

Die Taliban eint die Burka, Hände und Füsse abhacken, Frauen dürfen nicht auf die Strasse, Drogen, Ablehnung der USA, der Schiiten, der Hazara, der Hindus, Medien dürfen keine Gesichter von Frauen zeigen. Vielleicht auch, dass sie nun Einfluss nehmen müssen in Pakistan.

Die Dinge welche die Taliban eint dürften problematisch sein. Nichts machen ist das Einzige was gegen die Taliban möglich ist und was natürlich effektiv ist. :thumbup:
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Adam Smith »

Elmar Brok hat geschrieben:(01 Sep 2021, 13:16)

Ich weiß. Ernst nehmen tue ich diese Einwände sowieso nicht.
Hier extra für dich:

https://www.reuters.com/world/exclusive ... 021-08-31/

Biden lobte die afghanischen Streitkräfte, die von der US-Regierung ausgebildet und finanziert wurden. „Sie haben eindeutig das beste Militär“, sagte er zu Ghani. "Sie haben 300.000 gut bewaffnete Streitkräfte gegenüber 70-80.000 und sie sind eindeutig in der Lage, gut zu kämpfen." Tage später begann das afghanische Militär mit wenig Kampf gegen die Taliban in den Provinzhauptstädten des Landes.

Die Worte des amerikanischen Führers deuteten darauf hin, dass er den massiven Aufstand und den Zusammenbruch 23 Tage später nicht erwartet hatte.

Am 11. August deuteten US-Geheimdienstberichte darauf hin, dass Taliban-Kämpfer die afghanische Hauptstadt in 30 Tagen isolieren und möglicherweise innerhalb von 90 Tagen übernehmen könnten. Stattdessen geschah der Sturz in weniger als einer Woche

https://www.reuters.com/world/exclusive ... 021-08-31/

Die 50.000 Polizisten fehlen natürlich noch bei Biden.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Adam Smith »

Elmar Brok hat geschrieben:(01 Sep 2021, 13:16)

Ich weiß. Ernst nehmen tue ich diese Einwände sowieso nicht.
Extra für dich.

https://news.yahoo.com/biden-knew-intel ... 36062.html

Die Schlagzeile auf der Titelseite: "Widerspruch gegen Biden, Berichte vor schnellem Zusammenbruch gewarnt."

"Bis Juli", fügt The Times hinzu, "wurden viele Geheimdienstberichte pessimistischer und fragten sich, ob irgendwelche afghanischen Sicherheitskräfte ernsthaften Widerstand leisten würden und ob die Regierung in der Hauptstadt Kabul durchhalten könnte."

Classified Einschätzungen von amerikanischen Geheimdiensten über den Sommer ein zunehmend düsteres Bild von der Aussicht auf eine Taliban - Übernahme von Afghanistan gemalt und dem schnellen Zusammenbruch des afghanischen Militär warnen : “ Die New York Times berichtet (Abonnement).

https://news.yahoo.com/biden-knew-intel ... 36062.html
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Astrocreep2000 »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Sep 2021, 14:40)
Am 11. August deuteten US-Geheimdienstberichte darauf hin, dass Taliban-Kämpfer die afghanische Hauptstadt in 30 Tagen isolieren und möglicherweise innerhalb von 90 Tagen übernehmen könnten. Stattdessen geschah der Sturz in weniger als einer Woche.
Tatsächlich waren Taliban-Kämpfer ja schon über Monate in Kabul eingesickert, hatten sich als Arbeiter/Arbeitssuchende unter die Bevölkerung gemischt und sich für den Tag X bereit gehalten.

An dem haben sich dann alle ihre Sturmgewehre und Munitionsgurte umgehängt und sind raus auf die Straße. Nach der Vorgeschichte (die Taliban rücken in Windeseile vor) war die Erkenntnis "Sie sind da" nachvollziehbarerweise ein Schock, der jeden - denkbaren - Widerstand im Keim erstickte. Ganz ehrlich: Die Strategie der Taliban entbehrt nicht einer gewissen Genialität.

Was hätte man jetzt, nachdem der Plan gescheitert war, die Taliban noch einige Zeit VOR der Stadt zu bekämpfen, tun sollen? Häuserkampf? Kabul, wie in den 90ern in Schutt und Asche legen und Zehntausen Zivilisten töten? Letztlich: Ein Taliban ohne Knarre ist von einem Zivilisten nicht zu unterscheiden.

Na, und dass die Kampfmoral der afghanischen Armee sich sofort auflöste, finde ich auch nachvollziehbar: Die haben - anders als es hier teilweise dargestellt wurde - einen jahrelangen, zermürbenden, äußerst verlustreichen Kampf hinten sich. In Außenposten, zu denen die korrupte Ghani-Regierung nicht einmal zuverlässig Nachschub, geschweige denn Sold beschaffen konnte.

Das Alleingelassen werden durch die Alliierten hat denen dann endgültig das Rückgrat gebrochen. Dann ein feiger Präsident, der in einem SPIEGEL-Interview vor ein paar Wochen noch geprahlt hat, er werde nicht aus dem Präsidenten-Palast weichen - und wenn das sein Tod bedeutet ...

Mal sehen, wie stark jetzt die Reste der Armee sind, die sich jetzt in den Dienst einer eigenen Sache im Pandschir-Tal gestellt haben.

Aber auch der Sohn von Massoud hat Rivalen im eigenen Lager. Da werden sich jetzt - nach Alter Väter Sitte - diverse Fraktionen bilden, die eigene Interessen verfolgen. Dass sich da das Land hinter einer Person/Flagge versammelt, um die Taliban zu verjagen, wird nicht geschehen. Andererseits werden die Taliban kaum schaffen, einen halbwegs funktionierendes Staatswesen zu übernehmen, bzw. aufzubauen. Zuallererst droht jetzt eine humanitäre Katastrophe auf Kosten von Frauen und Kindern.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Adam Smith »

Astrocreep2000 hat geschrieben:(01 Sep 2021, 15:11)

Andererseits werden die Taliban kaum schaffen, einen halbwegs funktionierendes Staatswesen zu übernehmen, bzw. aufzubauen.
Das wissen die selber.

https://news.yahoo.com/taliban-demands- ... 00564.html

Taliban-Beamte „erwarten“, dass Präsident Joe Biden die US-Botschaft in Kabul wiedereröffnet, obwohl die USA darauf bestehen, dass die zukünftigen diplomatischen Beziehungen vom Verhalten der Taliban abhängen werden.

"Amerika sollte nur eine diplomatische Präsenz in Kabul haben", sagte Taliban-Sprecher Zabihullah Mujahid am Dienstag in einem afghanischen Medienunternehmen. "Wir haben Kommunikationskanäle mit ihnen, und wir erwarten, dass sie ihre Botschaft in Kabul wiedereröffnen, und wir wollen auch Handelsbeziehungen mit ihnen haben."

https://news.yahoo.com/taliban-demands- ... 00564.html

Es ist so einfach sie zu besiegen.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Astrocreep2000 »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Sep 2021, 15:20)
Es ist so einfach sie zu besiegen.
Das ist wie zu verstehen?
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Adam Smith »

Astrocreep2000 hat geschrieben:(01 Sep 2021, 15:56)

Das ist wie zu verstehen?
Die Taliban sind erstens stark antikapitalistisch eingestellt und zweitens gibt es auch keinen Arbeitszwang (Kommunismus). Ohne Hilfe von Aussen gehen die unter.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Astrocreep2000 »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Sep 2021, 15:57)

Die Taliban sind erstens stark antikapitalistisch eingestellt und zweitens gibt es auch keinen Arbeitszwang (Kommunismus). Ohne Hilfe von Aussen gehen die unter.
Fein, dann muss man ja nur die Pakistanis überzeugen.

Ok, man sollte den Taliban vielleicht auch kein Opium abkaufen.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Adam Smith »

Astrocreep2000 hat geschrieben:(01 Sep 2021, 16:32)

Fein, dann muss man ja nur die Pakistanis überzeugen.

Ok, man sollte den Taliban vielleicht auch kein Opium abkaufen.
Die Pakistanis sind so drauf wie die Afghanen. Die möchten auch, dass wir versorgen und die Taliban am Leben erhalten. Dazu haben die Pakistanis nun teilweise Angst vor den Taliban. Die Abhacker im Land natürlich nicht.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Elmar Brok »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Sep 2021, 14:57)

Extra für dich.

https://news.yahoo.com/biden-knew-intel ... 36062.html

Die Schlagzeile auf der Titelseite: "Widerspruch gegen Biden, Berichte vor schnellem Zusammenbruch gewarnt."

"Bis Juli", fügt The Times hinzu, "wurden viele Geheimdienstberichte pessimistischer und fragten sich, ob irgendwelche afghanischen Sicherheitskräfte ernsthaften Widerstand leisten würden und ob die Regierung in der Hauptstadt Kabul durchhalten könnte."

Classified Einschätzungen von amerikanischen Geheimdiensten über den Sommer ein zunehmend düsteres Bild von der Aussicht auf eine Taliban - Übernahme von Afghanistan gemalt und dem schnellen Zusammenbruch des afghanischen Militär warnen : “ Die New York Times berichtet (Abonnement).

https://news.yahoo.com/biden-knew-intel ... 36062.html
?
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Adam Smith »

Elmar Brok hat geschrieben:(01 Sep 2021, 19:04)

?
Die 300.000 afghanischen Soldaten sowie die 50.000 afghanischen Polizisten haben nicht gekämpft.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von schokoschendrezki »

Grad eben Originalzitat akuell Joe Biden (eh ichs wieder vergesse): "Es geht darum, die Ära der großen militärischen Operationen zu beenden". Da bleibt zwar die Frage offen, worin hier der Unterschied zwischen "groß" und "klein" sein soll ... Aber im wesentlichen bestätigt er meine grundsätzliche Sicht auf den aktuellen Gang der weltpolitischen Entwicklungen. Und er ist immerhin der US-amerikanische Präsident. Es geht nicht! Es funktioniert nicht! Auch nicht bei hundertfacher militärischer Überlegenheit.

Verteidigung funktioniert. Verteidigung schließt möglicherweise auch "kleine" militärische offensiv-Operationen ein. Das ist vielleicht eine Frage für Militärexperten. Aber so ganz grundsätzlich jedenfalls: Irgendwo im Ausland "Ordnung schaffen" oder auch "Gebtietsansprüche durchsetzen" ... das funktioniert nicht. Auch die völkerrechtswidrige Annexion der Krim durch Russland war ja nicht einfach eine Militäroperation. Wäre es so, dann gäbe es jetzt auch neben den Krimtataren blutige Widerstandsaktionen gegen diese Okkupation.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mi 1. Sep 2021, 20:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Sep 2021, 20:12)

Grad eben Originalzitat akuell Joe Biden (eh ichs wieder vergesse): "Es geht darum, die Ära der großen militärischen Operationen zu beenden". Da bleibt zwar die Frage offen, worin hier der Unterschied zwischen "groß" und "klein" sein soll ... Aber im wesentlichen bestätigt er meine grundsätzliche Sicht auf den aktuellen Gang der weltpolitischen Entwicklungen. Und er ist immerhin der US-amerikanische Präsident. Es geht nicht! Es funktioniert nicht! Auch nicht bei hundertfacher militärischer Überlegenheit.
Die Spezialeinheiten der USA sind ständig im Einsatz. Das sind dann kleine Einsätze.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von schokoschendrezki »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Sep 2021, 20:14)

Die Spezialeinheiten der USA sind ständig im Einsatz. Das sind dann kleine Einsätze.
Da muss man mir aber auch mal erklären, wo da die erfolgreichen unter diesen Einsätzen zu finden sind. Der letzte und laufende kleine große Einsatz der USA ist der Kampf gegen den IS im Nahen Osten. Die Operation Inherent Resolve. Es ist nicht so, dass man den IS nicht zurückgedrängt hätte. Aber aus meiner Sicht operieren die US-Militärs und Verbündeten dort in einem vollkommen undurchsichtigen Gewirr von Machtinteressen. Russland, Türkei, Saudi Arabien, Iran usw. usf. kömpfen nebenbei im selben Raum um regionale Vorherrschaft. Gleichzeitig geht es um autokratische Regimes wie in Syrien. Da haben es auch interessierte politische Beobachter schon aufgegeben, hier ein System, einr Richtung, eine Stellung herausfinden zu können. Und die Kooperationspartner der USA und ihrer Verbündeten dabei ... die "Perschmerga" zum Beispiel sind kaum weniger kritisch zu sehen als die afghanischen Drogenbarone und Lokalfürsten.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von schokoschendrezki »

Der entscheidende Punkt bei der Beurteilung der mittelfristigen weltpolitischen Entwicklung ist aus meiner Sicht: Was hat China im Südchinesischen Meer vor. Läuft die Militärpolitik Chinas (nur) auf eine totale Unangreifbarkeit hinaus oder will die chinesische KP ganz grundsätzlich nicht nur Kräfteverhältnisse sondern auch die Landkarte verändern. Hat China, wenn es in Kürze nicht nur eine Wirtschaftssupermacht sondern auch eine Militärsupermacht ist, vor, eine "neue Weltordnung" zu schaffen.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Sep 2021, 20:38)

Der entscheidende Punkt bei der Beurteilung der mittelfristigen weltpolitischen Entwicklung ist aus meiner Sicht: Was hat China im Südchinesischen Meer vor. Läuft die Militärpolitik Chinas (nur) auf eine totale Unangreifbarkeit hinaus oder will die chinesische KP ganz grundsätzlich nicht nur Kräfteverhältnisse sondern auch die Landkarte verändern. Hat China, wenn es in Kürze nicht nur eine Wirtschaftssupermacht sondern auch eine Militärsupermacht ist, vor, eine "neue Weltordnung" zu schaffen.
In Bezug auf Afghanistan kann China schon mal nicht mehr machen als eindämmen und hart zuschlagen, falls die Afghanen dies missachten.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von schokoschendrezki »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Sep 2021, 21:00)

In Bezug auf Afghanistan kann China schon mal nicht mehr machen als eindämmen und hart zuschlagen, falls die Afghanen dies missachten.
Afghanistan gehört ja zum Raum Indien/Pakistan. Ich habs schon mal weiter oben geschrieben. Das politische Interessengeflecht in dieser Region durchschaue ich nicht mehr. Neben Afghanistan gibts ja auch noch zum Beispiel Bhutan. Indien, Pakistan und China verfügen über Atomwaffen. Es gibt Streit über Grenzverläufe. Die Regierungen sind nicht nur kommunistisch, islamistisch oder hinduistisch sondern allesamt scharf nationalistisch. Auch da ist das einzige was man aus meiner Sicht dazu sagen kann: Der Eingriff irgendeines westlichen Militärbündnisses kann immer nur eines bewirken: Alles nur schlimmer machen! Jetzt beendet man diesen Afghanistan-Einsatz und Frankreich seinen Sahel-Einsatz und irgendwann vielleicht auch die USA endgültig den Anti-IS-Einsatz im Nahen Osten. So. Und dann müsste man vielleicht erst mal gründlich überlegen, wohin man wie eigentlich will. Eine langfristige politische Konzeption. Da bin ich aber pessmistisch. Die langfristige politische Konzeption von UK lautet "Global Britain". o.k. Bringt das die Welt irgendwie weiter?
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Elmar Brok »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Sep 2021, 19:37)

Die 300.000 afghanischen Soldaten sowie die 50.000 afghanischen Polizisten haben nicht gekämpft.
Die Wiederholung dieser Lüge macht es nicht wahrer :D
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Elmar Brok »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Sep 2021, 22:57)

Afghanistan gehört ja zum Raum Indien/Pakistan. Ich habs schon mal weiter oben geschrieben. Das politische Interessengeflecht in dieser Region durchschaue ich nicht mehr. Neben Afghanistan gibts ja auch noch zum Beispiel Bhutan. Indien, Pakistan und China verfügen über Atomwaffen. Es gibt Streit über Grenzverläufe. Die Regierungen sind nicht nur kommunistisch, islamistisch oder hinduistisch sondern allesamt scharf nationalistisch. Auch da ist das einzige was man aus meiner Sicht dazu sagen kann: Der Eingriff irgendeines westlichen Militärbündnisses kann immer nur eines bewirken: Alles nur schlimmer machen! Jetzt beendet man diesen Afghanistan-Einsatz und Frankreich seinen Sahel-Einsatz und irgendwann vielleicht auch die USA endgültig den Anti-IS-Einsatz im Nahen Osten. So. Und dann müsste man vielleicht erst mal gründlich überlegen, wohin man wie eigentlich will. Eine langfristige politische Konzeption. Da bin ich aber pessmistisch. Die langfristige politische Konzeption von UK lautet "Global Britain". o.k. Bringt das die Welt irgendwie weiter?
Was hat der Westen in der Region denn schlimmer gemacht?
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Adam Smith »

Elmar Brok hat geschrieben:(02 Sep 2021, 13:54)

Die Wiederholung dieser Lüge macht es nicht wahrer :D
Innerhalb von wenigen Tagen ist die Armee verschwunden. Kabul wurde ohne Vorfälle übergeben. Natürlich gab es Tote. Die gibt es nur jetzt auch noch und in Zukunft immer noch.

Du kannst die Wahrheit nur nicht ertragen.

https://amp-zdf-de.cdn.ampproject.org/v ... g-100.html

20 Jahre lang haben Nato-Truppen afghanische Soldaten ausgebildet. Innerhalb weniger Tage verlieren sie die Kontrolle über das gesamte Land. Wie konnte das passieren?

Kaum zwei Wochen hat es gedauert, um 20 Jahre militärische Zusammenarbeit ungeschehen zu machen. Stand Sonntagmittag kontrollieren die Taliban fast alle Provinzen von Afghanistan. Die Regierung kündigte eine Übergabe der Hauptstadt Kabul an.
Allein die USA haben für ihre 20-jährige Präsenz in Afghanistan 2.261 Milliarden US-Dollar ausgegeben, so die Statistik des Costs of War-Forschungsprojekts der Brown University. Mehr als 90 Milliarden davon flossen als direkte Unterstützung in die afghanischen Sicherheitskräfte.

Noch 2021 stellte die Nato den afghanischen Streitkräften (ANA) Ausrüstung im Wert von 72 Millionen Dollar zur Verfügung. Mit ihren gepanzerten Fahrzeugen, Hubschraubern und auf dem Papier 350.000 Soldaten und Polizeikräften hätte der afghanische Staat den Taliban hoch überlegen sein sollen.


https://amp-zdf-de.cdn.ampproject.org/v ... g-100.html

2 Wochen hat es gedauert auf den schlecht gebauten Strassen vorzurücken und die Städte zu besetzen = Frauen zu vertreiben.
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Elmar Brok »

Adam Smith hat geschrieben:(02 Sep 2021, 14:11)

Innerhalb von wenigen Tagen ist die Armee verschwunden. Kabul wurde ohne Vorfälle übergeben. Natürlich gab es Tote. Die gibt es nur jetzt auch noch und in Zukunft immer noch.

Du kannst die Wahrheit nur nicht ertragen.

https://amp-zdf-de.cdn.ampproject.org/v ... g-100.html

20 Jahre lang haben Nato-Truppen afghanische Soldaten ausgebildet. Innerhalb weniger Tage verlieren sie die Kontrolle über das gesamte Land. Wie konnte das passieren?

Kaum zwei Wochen hat es gedauert, um 20 Jahre militärische Zusammenarbeit ungeschehen zu machen. Stand Sonntagmittag kontrollieren die Taliban fast alle Provinzen von Afghanistan. Die Regierung kündigte eine Übergabe der Hauptstadt Kabul an.
Allein die USA haben für ihre 20-jährige Präsenz in Afghanistan 2.261 Milliarden US-Dollar ausgegeben, so die Statistik des Costs of War-Forschungsprojekts der Brown University. Mehr als 90 Milliarden davon flossen als direkte Unterstützung in die afghanischen Sicherheitskräfte.

Noch 2021 stellte die Nato den afghanischen Streitkräften (ANA) Ausrüstung im Wert von 72 Millionen Dollar zur Verfügung. Mit ihren gepanzerten Fahrzeugen, Hubschraubern und auf dem Papier 350.000 Soldaten und Polizeikräften hätte der afghanische Staat den Taliban hoch überlegen sein sollen.


https://amp-zdf-de.cdn.ampproject.org/v ... g-100.html

2 Wochen hat es gedauert auf den schlecht gebauten Strassen vorzurücken und die Städte zu besetzen = Frauen zu vertreiben.
Waren es jetzt ein paar Tage oder zwei Wochen :D
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Re: Der Afghanistan-Einsatz in der Retrospektive

Beitrag von Adam Smith »

Elmar Brok hat geschrieben:(02 Sep 2021, 17:17)

Waren es jetzt ein paar Tage oder zwei Wochen :D
Das liegt an den Strassen in Afghanistan und an der Zeitdauer der Übergabe von Städten. Die Taliban haben halt für den Weg zwei Wochen gebraucht.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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